Детский комендантский час - Олег Зыков, Эмилия Бабаконь, Людмила Айвар - Родительское собрание - 2008-08-10

К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут. Начинаем наше воскресное родительское собрание. Сегодня будем говорить о безопасности детей в связи с тем, что на территории России во многих регионах введен так называемый детский комендантский час. Он предполагает некоторые временные ограничения свободного передвижения детей несовершеннолетних по улицам города, появления в общественных местах. Везде есть какие-то свои нюансы в каждом регионе. Самое последнее: с первого августа действует этот закон на территории Краснодарского края; с начала мая действует этот закон на Кузбассе. В Волгограде наоборот. Вот то, что я нашла по информации за последние дни: в Волгограде с 2002 года действовал этот комендантский час. Но вот пришла из прокуратуры бумажка, которая говорит о том, что в этом законе есть нарушения прав человека, поэтому прокуратура требует его пока отложить, то есть прекратить его действие. В общем, по-разному. Я не знаю, как сейчас в Москве. Мне сейчас напомнят. Это тоже очень дискуссионная тема: по этому поводу в Думе дискутировали. В общем, поговорим. Нашим слушателям напомню, что все для вас работает: sms +7-985-970-45-45 и телефон прямого эфира 363-36-59. Гости мои: Олег Зыков, руководитель рабочей группы Общественной по защите прав детей. Здрасьте, Олег Владимирович!

О. ЗЫКОВ: Здравствуйте!

К. ЛАРИНА: Эмилия Бабаконь, член клуба привилегированных слушателей, многодетная мать (шесть детей). Здрасьте, Эмилия!

Э. БАБАКОНЬ: Добрый день!

К. ЛАРИНА: И Людмила Айвар, адвокат, доктор юридических наук. Добрый день!

Л. АЙВАР: Добрый день!

К. ЛАРИНА: Какие результаты – давайте я так спрошу.

О. ЗЫКОВ: Ну, о результатах говорить вообще пока рано.

К. ЛАРИНА: Хватают, везут, преступности меньше, наверное? Пьяных детей, наверное, меньше на улице?

О. ЗЫКОВ: Вы предложили как раз главную мысль, которую мы должны будем обсудить: для чего все это делается? Смысл-то какой? Если «хватают и тащат», то тогда это бессмысленно: это усиление насилия в обществе, это трагедия, причем не только детей, но и взрослых. Нелепость какая-то. А мы говорим, что систематическое пребывание ребенка – это симптом неблагополучия, и с этим надо разбираться. Вот как в Кемеровской области (я говорил там с коллегами): там есть это понимание, и есть ресурсы этой территории. Там великолепные есть психологи, есть психологические лаборатории, которые связаны с развитием индивидуальных технологий. Вы знаете, Ксения, наверное. Это наша любимая тема: тема придания всему процессу защиты прав детей каких-то правовых норм, стандартов, некого осмысления. Ради чего все это делается? Если это делается ради гармонизации отношений между родителями и детьми, а пребывание ребенка на улице – это самый очевидный симптом отсутствия этой самой гармонии, когда ребенок основную част времени проводит на улице. И не то что он «безнадзорный», как в законе сказано, но нехорошо ему дома, нет там черемухи, нет любви, ощущения понимания со стороны родителей, что с ним происходит. И вот он ищет это понимание на улице. В том числе в вечернее время. Если ничего этого нет и почему-то вдруг появилась возможность влиять на это дело каким-то образом, рассматривая его как симптом, факт отсутствия этой гармонии. А ребенок, на самом деле, демонстрирует факт отсутствия это гармонии ногами: он начинает уходить из семьи (это, кстати, к вопросу о беспризорности). Но нельзя беспризорность решать вне контекста семьи. Это просто бессмысленно. Это ведь из той же серии, из того же ряда. Вот вы про Москву стали спрашивать. Так в Москве же есть эта механика, когда ребенка хватают, тащат в больницу, а потом в приют, не спрашивая, как его фамилия, и что у него в душе творится, и почему он вообще на улице пребывает. Это все трагедия. А если мы рассматриваем все это в контексте создания социальных служб, у которых в качестве рабочего места есть семья и цель не пальцем грозить, а помочь встроить позитивные отношения, - то тогда это классно, это супер, и пусть это будет.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, мне кажется, что целеполагание было несколько иное, как я думаю. Разговор идет больше не о безнадзорных детях, а о том, чтобы наши дети не подвергались насилию на улице. Я посмотрела по статистике. У нас ведь депутаты разных заксобраний любят козырять цифрами: сколько преступлений было совершено против несовершеннолетних за последние годы, что динамика какая-то невероятная и статистика ужасающая. Поэтому чтобы просто прекратить издевательства над нашими детьми, надо их просто запереть на ключ в квартире и никуда не выпускать: чтобы они на улицу не ходили.

О. ЗЫКОВ: Ксения, у нас нет, к сожалению, картинки, потому что радиоэфир. Но вот есть «Черная книга». Это мы взяли и проанализировали все факты насилия над детьми за прошлый год. Мы подписали договор с агентством Regnum и проанализировали. Так вот, 80% фактов насилия – это внутрисемейное насилие. То есть ребенок от внутрисемейного насилия убежал на улицу, а мы с целью профилактики насилия его возвращаем в ситуацию, где это насилие будет продолжено. Это слабоумие.

К. ЛАРИНА: Людмила, пожалуйста, ваш взгляд на проблему.

Л. АЙВАР: Мой взгляд на проблему – это прежде всего создание условий для того, чтобы дети действительно не уходили на улицу. Насколько я читала комментарии к этим законопроектам, это ведь желание уменьшить преступность несовершеннолетних. У нас уголовная ответственность несовершеннолетних начинается с 14 лет.

К. ЛАРИНА: То есть вы не против несовершеннолетних и самих несовершеннолетних?

Л. АЙВАР: Да. Даже если несовершеннолетний был застигнут на улице в момент совершения преступления, его все равно к уголовной ответственности привлечь нельзя. С моей точки зрения, это несколько репрессивный закон. Ну вот давайте мы не будем выпускать детей после 10 часов на улицы. А мы говорим обо всех детях или только о тех, кто может совершить преступление или стать объектом насилия? Есть ведь дети и другие, которые не совершают преступления. Они просто находятся на улице в то время, когда нельзя.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, но я своего ребенка после 10 часов вечера на улицу не выпущу. Даже в голову не придет мне это сделать.

Л. АЙВАР: Вот как раз об этом, Ксения, я и говорю. Нормальные дети после 10-11 часов на улицу не выходят, потому что им хорошо в семье. У них созданы все условия для того, чтобы находиться в семье. А те дети, которые находятся на улице, – сейчас они находятся на улице и их могут задержать, доставить куда-то. А вот эти законопроекты приведут к тому, что дети будут прятаться, скрывать в каких-то подвальчиках, еще где-то. Их никто не найдет. И чем они там будут заниматься – совершенно непонятно. Никакими запретами мы ничего не добьемся. У нас в советский период был закон, когда детям до 18 лет нельзя было находиться в вечернее время после 10, а в летнее время – после 11 часов на улице. Этот закон умер и на сегодняшний день не действует. Но сейчас мы видим, что у нас преступности несовершеннолетний, несмотря на то что в 2003 году Москва ввела такие санкции в административном кодексе, она сильно уменьшилась? Она не уменьшилась. У нас насилие над несовершеннолетними сильно уменьшилось? Оно не уменьшилось! Хотя, казалось бы, мы пытаемся несовершеннолетних либо оградить, либо пресечь. Но из этого ничего не получается. Этими карательными мерами, с моей точки зрения, ничего не уменьшится. Нужно либо помогать детям… Давайте задумаемся: у нас Россия занимает первое место по количеству несовершеннолетних преступников. У нас больше всех несовершеннолетних преступников во всем мире. И вместо того чтобы заниматься ресоциализацией, когда дети освобождаются, чтобы общество их нормально приняло, просто их отталкивают. Куда им деваться? Они просто идут на улицу. У них другого выбора нет. Поэтому здесь нужно просто менять отношение: отношение семьи к детям, отношения в семье, отношение общества к таким детям и возможность реабилитации детей, которые уже оступились когда-то. Вот тогда мы чего-то добьемся. А вот этими карательными мерами: «нельзя!», «все!», «запретили!» – да спрячутся они у нас все!

К. ЛАРИНА: Эмилия, пожалуйста!

Э. БАБАКОНЬ: Я вообще могу рассуждать только прагматически, потому что мой личный опыт весьма узкий и специфичный. Я подумала: вот начнет действовать такой закон в Москве – и как это будет выглядеть применительно к моей семье. Вот у моего старшего сына (ему 14) есть друг, который живет на Нагорной. Это в принципе прямая ветка от Петровско-Разумовской. Но он к нему приезжает, они засиживаются, болтают. И когда он возвращается домой, он может не обратить внимания на то, что уже полдесятого или уже около десяти. И на станции Петровско-Разумовской, откуда ему еще до нас пилить на маршрутке, он может оказаться за переделами этого разрешенного часа. Я прекрасно допускаю себе такую ситуацию, что стоит там очень милый молодой человек-милиционер. И вот он видит этого мальчика. Не важно в данном случае, как выглядит мой сын (он выглядит достаточно прилично, но мог бы и с зеленым гребнем на голове быть – это не суть важно). Он его задерживает. А дальше что? Что будет происходить дальше?

К. ЛАРИНА: Звонят маме!

Э. БАБАКОНЬ: А я вот думаю, что может быть такой вариант, что он просто отберет у него мобильник и отпустит с богом дальше. В данном случае, именно с прагматической точки зрения, я не уверена, что этот закон будет работать хоть сколько-нибудь так, как это было задумано. Ведь есть же человеческий фактор!

К. ЛАРИНА: Потому что вы не доверяете правоохранительным органам!

Э. БАБАКОНЬ: Не совсем там! Я им не доверяю отчасти. К сожалению, ввиду личного опыта. Во-первых. Во-вторых, я совершенно точно знаю, что вообще милиция у нас сейчас перегружена. Где-то там недоукомплектован личный состав, что-то еще. И сейчас еще на них повесить этих малолетних! Я допускаю, что они пройдут по нашему кварталу. Но во двор они маловероятно что заедут. А у нас во дворе каждый вечер сидит стайка малышей, даже не 14-15 лет. Кто-то из них курит. И сидят они в пределе досягаемости своих квартир: вот подъезд. Появится милиционер, и они просто порскнут по своим подъездам. И что с этого взять?

К. ЛАРИНА: Кстати, там и происходит. Я видела в новостных репортажах из Краснодарского края. Там показали, как это происходит. Точно так, как вы описали: они, конечно, телефоны не отбирают, но некая растерянность у милиционеров есть. Они останавливают и не понимают, что дальше делать. «Давай позвоним маме» - «А я не знаю ее телефона» - «Как?» - «А у нее сим-карта новая». И что дальше с ними делать. Вот стоит милиционер и перед ним три девочки 13-летние. И что с ними? Куда он их поведет? В обезьянник будет сдавать?

Л. АЙВАР: Ксения, а еще и для них это чревато. Девочки различные бывают: могут еще потом предъявить обвинения, которые будет так же трудно доказать, как и опровергнуть. Вот мы говорим, что тот регион хочет ввести закон, этот. А ведь это должно регулироваться исключительно федеральным законом.

К. ЛАРИНА: Понятно. Здесь явное и прямое нарушение.

Л. АЙВАР: А вот все эти законы и законопроекты, которые сейчас обсуждаются на уровне субъектов Федерации, это все незаконно. Это все как эксперименты какие-то, которые водятся внутри субъектов. Может быть, если эти эксперименты принесут какие-то положительные результаты, Госдума будет рассматривать этот законопроект. Но я не думаю, что он пройдет через Госдуму, потому что уже такие попытки были. Ведь московский законодатель сделал хитро: они ведь не ввели закон; они просто вели в административный кодекс санкцию, штраф родителям, дети которых, младше 14 лет, находятся на улице после 22. И вот какова «эффективность»: за год всего 10 родителей были оштрафованы.

О. ЗЫКОВ: Это негативная эффективность, на самом деле, с моей точки зрения. На самом деле, эту инициативу можно перевести в позитивную плоскость - я абсолютно в этом уверен – если запретить правоохранительным органам реализовывать эту норму, запретить милиционерам заниматься этой проблематикой.

К. ЛАРИНА: А кто? Дружинники?

О. ЗЫКОВ: И вот тогда автоматически возникает: а кто.

Л. АЙВАР: Волонтеры какие-то?

О. ЗЫКОВ: Нет! Нет! Это абсолютно профессиональная уличная социальная работа, которая есть в некоторых регионах. Она и в Москве была в конце 90-х годов. К сожалению, тогда это не вписалось в инструментарий московский, в социальные службы. К сожалению. Тогда это действительно были волонтеры, и это не было хорошо, потому что волонтеры это всегда волонтеры. А вот только что правительственная комиссия по делам несовершеннолетних, в которую я вхожу, разбирала опыт Тюмени по реализации уличных социальных работников. Профессиональных, я имею в виду. Подчеркиваю: уличные социальные работники.

Л. АЙВАР: То есть имеющие педагогическое, психологическое образование.

О. ЗЫКОВ: Да! Причем – молодые люди. И там классный лидер у них: молодая женщина, при этом она профессор, доктор наук.

К. ЛАРИНА: Подождите, они должны быть к кому-то приписаны?

О. ЗЫКОВ: Они приписаны к муниципальному заказу.

Л. АЙВАР: Но это же добровольно.

О. ЗЫКОВ: Абсолютно не добровольно: это контракт с городом, который прописывает все функции. Это профессиональные люди. Они работают многие годы уже. Кстати, тема социального заказа и финансирования через социальный заказ – это вообще ключевая тема социальной политики. В Пермском крае половина социального бюджета тратиться не по ведомству, а через социальный заказ.

Л. АЙВАР: Но они, наверное, не должны ловить детей на улице!

О. ЗЫКОВ: Они и не ловят!

Л. АЙВАР: Они должны увлечь детей какими-то занятиями, чтобы дети просто не пошли на улицу.

О. ЗЫКОВ: Нет, вот «не пошли на улицу» - это как раз про тех социальных работников, которые в качестве рабочего места должны иметь семью. Это вот про них. А вот если они уже пошли на улицу, то к ним должны подойти профессиональные уличные социальные работники и постараться выстроить с ними отношения. Чем они там будут увлекать – не вопрос.

К. ЛАРИНА: Где, вы говорите? В Тюмени?

О. ЗЫКОВ: В Тюменской области. В данном случае – в городе Тюмени. И в результате формируется то, что мы называем революционным пространством. То есть индивидуализация работы с каждым ребенком, понимание того, что он делает на улице в 22-23 часа. То ли он задержался у друга на Нагорной (может, у них тоже там своя Нагорная есть), то ли что-то другое у него произошло. Или его регулярно подвергают насилию в семье, и он не может находиться дома, он убегает от насилия. Так в это ведь разобраться надо! И еще раз повторяю: цель – не наказать, а выявить позитивные ресурсы. Вообще Пермская область – моя любимая территория по развитию социальных технологий. Сейчас там принято официальное решение ввести институт примирения – медиатор это называется в международной юридической практике. То есть на профессиональной основе появятся люди, которые будут заниматься восстановлением и примирением. Причем конфликт может быть любой: внутрисемейный, внесемейный. Даже тот, который переходит в уголовную плоскость. Тем не менее, мы люди, мы склонны примириться. Только мы иногда об этом забываем. А общество и государство должны нас подталкивать к этому, а не к усилению насилия, что сегодня и происходит. Кстати, Ксения, я хотел спросить у вас. Вот вы сказали, что своего ребенка не отпустите. Вы его за ноги будете держать?

К. ЛАРИНА: Нет, не за ноги.

О. ЗЫКОВ: Ну а как он вы его будете удерживать?

К. ЛАРИНА: Он, извините, пока у меня спрашивает: можно, мама, я пойду гулять. И мама говорит: нет.

Э. БАБАКОНЬ: Правильно. Это – идеально. А в жизни не всегда все так получается.

О. ЗЫКОВ: Да, все сложно.

К. ЛАРИНА: Ну, вы меня не пугайте. У меня все впереди!

О. ЗЫКОВ: А сколько вашему?

К. ЛАРИНА: 14 будет. Но у нас с ними такие отношения.

О. ЗЫКОВ: Ксения, вы классная мама. Во-первых, вы классный человек, наверное.

К. ЛАРИНА: Спасибо.

О. ЗЫКОВ: А во-вторых, вы классная мама. Потому что как человек выстраивает отношения с собственным ребенком, такой он и в жизни человек. Я глубоко в этом убежден. Так вот, я говорил, что во взаимоотношениях с собственным ребенком важнее не любовь, а уважение. Потому что можно любить собственную любовь, а не ребенка. А настоящая действенная любовь реализуется через диалог и уважение. У вас это ест. Таким образом, конечно, вы можете эффективно построить отношения с собственным ребенком и решить проблемы в том числе его неухода вечером из семьи. Вот к этому я призываю.

Э. БАБАКОНЬ: Олег, это идеально. А вот понравится ему девушка – и мама уже невольно отойдет на второй план. Если девушка ему назначит свидание после 10 часов, он скорее всего пойдет.

О. ЗЫКОВ: О! Антон! Я тебя поздравляю с днем рождения!

К. ЛАРИНА: Забыл даже, что у собственного ребенка день рождения.

О. ЗЫКОВ: Нет, я помню, конечно. Просто повод хороший. Ему сегодня 21 год. Это совершеннолетие по всем канонам. Я тебя поздравляю, очень люблю. И я очень рад, что ты мой друг. И так всегда было, понимаете. И ему 21 год. У него есть девушка (даже уже не первая).

Л. АЙВАР: Его уже не задержат сотрудники милиции.

О. ЗЫКОВ: Я согласен, но для меня важно, что я сохраняю с ним дружеские отношения. Я поддерживаю с ним диалог. И сегодня даже я ему говорю: «Да, ты взрослый человек, я не могу тебе ничего диктовать. Но у нас есть сердце, переживания. Ты должен, как минимум, думать о том, что мы переживаем. Ты должен нас информировать». И он нас информирует. Иногда забывает, это правда

К. ЛАРИНА: Я все-таки категорически против того, чтобы мы с вами рассматривали (я с Эмилией совершенно согласна) идеальные такие ситуации. К сожалению, в большинстве случаев я, например (не знаю, как вы), боюсь больших групп подростков. Я их боюсь, понимаете? Вот если я вечером иду после работы домой в темноте и навстречу мне идет толпа подростков, которым 13-14 – извините меня, конечно, но я их боюсь. Я была бы счастлива, если бы милиционеры сказали им: ну-ка, идите сюда, ребята, покажите ваши документы – и как-то с ними разобрались. Но милиционеры их тоже боятся. Они вот девочек не боятся. Поэтому давайте все-таки об этом поговорим. Давайте в комплексе рассматривать эту проблему: чтобы нашим детям не продавали спиртное, сигареты, чтобы у них не стеснялись спрашивать документы продавцы в киосках, чтобы наших детей не пускали в ночные заведения, чтобы им не предлагали наркотики и прочую дрянь, чтобы алкоголь вообще был от них далеко. Сейчас мы говорим про родителей, которые за все то отвечают. Хорошо, это идеальная ситуация. Но представьте себе (вы все это знаете лучше меня), что ситуация, если говорить в общем по стране, по Москве не такая. У нас дети существуют, к сожалению, отдельно от родителей и отдельно от закона.

О. ЗЫКОВ: Я вот не люблю, когда обобщают. Знаете, ситуация разная! Мы можем поговорить о тех, которых насилуют сексуально каждый день. Можно о них поговорить. В отношении них другие технологии существуют. Но на самом деле жизнь из полутонов состоит. Она не черно-белая.

К. ЛАРИНА: Я, кстати, смотрела обсуждение молодежной аудитории в какой-то передаче по телевизору. Меня там поразило: обсуждалась тема алкоголя, чтобы запретить до 21 года законодательно продавать алкоголь в нашей стране молодым людям. И один из музыкантов сказал: «Вы что, с ума сошли? Это моя аудитория! Тинейджеры приходят ко мне на концерты. Если мы запретим алкоголь, кто ко мне, типа, придет?!». Понимаете? Это вообще что за рассуждения такие?

О. ЗЫКОВ: Это конкретный человек сказал. Давайте всмотримся в этого конкретного человека: что там внутри, что из него вываливается, какие песни он поет? Это же конкретный человек!

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем «Родительское собрание». Мы говорим о плюсах и минусах возможного комендантского детского часа – так мы называем закон, который ограничивает время нахождения несовершеннолетних на улице и в различных публичных местах. Вот про публичные места. Знаете, на что я обратила внимание? Думаю, что все это видели и знают, мы и кино смотрим иностранное, и многие из нас побывали в Европе и Америке. Там вот не стесняются спрашивать документы у молодого человека или девушки, если у секьюрити на входе в ночной клуб или на дискотеке возникают сомнения в возрасте человека, посетителя. Никто не начинает кричать, что это нарушение прав человека, что он не носит с собой документы. Не носишь документы – до свидания, к маме. У нас, к сожалению, это не принято. И я знаю, почему: потому что это не выгодно владельцам заведений. Им плевать на то, сколько человеку лет, а важно то, сколько он заплатит денег. Пока, к сожалению, у нас нет этой культуры. Не знаю почему. Потому что мы такие плохие? Мне кажется потому, что у нас законы не работают. Надо законодательно такие вещи фиксировать, надо штрафовать. Разве нет?

Л. АЙВАР: Нет, это абсолютно не от законов зависит.

К. ЛАРИНА: А от чего?

Л. АЙВАР: У нас нормальное правоприменение.

К. ЛАРИНА: А в чем же дело тогда?

Л. АЙВАР: А в том, что желание получить сверхприбыль и отсутствие адекватной ответственности.

К. ЛАРИНА: Потому что ненаказуемо!

Л. АЙВАР: Правильно! Потому что у этого генерального директора или того, кто торгует алкогольной продукцией ребенку в 12 лет, не накажут за это! Поэтому он сегодня наторговал. Это желание получить сверхприбыль при отсутствии надлежащей ответственности. Когда у нас будут штрафовать действительно, когда у нас будут серьезные штрафы, когда может бизнес обанкротиться в связи с тем, что одного ребенка в 10 лет пустил и продал ему сигарет или спиртное, - тогда все спросят документы. А поскольку безнаказанность – она порождает вседозволенность. И все! И законы здесь совершенно ни при чем. А вот этот закон, который пытаются принять, как раз, с моей точки зрения, уводит нас в другую сторону. Вот появилась демократия, мы все ее приняли, аплодировали в ладоши, все замечательно, стали жить по-другому. Сейчас мы идем обратно: давайте заберем у детей возможность появляться на улице.

К. ЛАРИНА: Чтобы не искушать продавцов алкогольной продукции.

Л. АЙВАР: Или сотрудников милиции (не буду говорить обо всех). Вот поймает сотрудник милиции детей до 14 лет. Что он будет делать? Протоколы составлять? В отделение милиции вести? Лень им это делать. Это целая система документов, которые нужно составить: задержать ребенка, отвести в милицию, позвонить родителям, составить протокол, пойти в суд, оштрафовать и т.д. Он что сделает: есть у ребенка 50 рублей - заберет их, есть 100 рублей – заберет 100. И отпустит его, как будто он его не видел. Я не говорю обо всей системе. Я говорю о тех частных случаях, которые есть и которые наблюдаются. Не в законах дело, а именно в том, как мы сами их исполняем и что делаем сами для их реализации.

Э. БАБАКОНЬ: Из практической жизни. То, что я наблюдаю, через день – точно. Если молодому человеку до 14, до 18 нужно купить сигареты или спиртное и ему на остановке автобуса удивительным образом попадется принципиальная продавщица, он недолго думая подойдет к парню, который там покупает себе сигареты или пиво, и попросит купить и для него. И тут речь не идет о законах. Это ментальность. Он купит, передаст, да еще потреплет по голове и скажет: молодец, пацан, растешь! Просто я сама несколько раз такие сцены наблюдала. Я знаю, что это не единичное явление, безусловно.

О. ЗЫКОВ: Но вообще наш новый президент нам уже объяснил, в чем основная проблема. Называется это правовой нигилизм. И одна из сверхзадач наших – преодоление этого правового нигилизма.

Л. АЙВАР: И мы получается на милицию перекладываем функцию защищать детей от нас.

Э. БАБАКОНЬ: И нас от наших же детей!

О. ЗЫКОВ: Он не бытовой. Он государственный, на самом деле, нигилизм. И коррупционные процессы сопряжены с этим нигилизмом, а не только с желанием нажиться, на самом деле. Иногда просто лень.

К. ЛАРИНА: А чей правовой нигилизм? Общества?

О. ЗЫКОВ: Всех нас. Это такая ментальная норма сегодня. Я не хочу обобщать (я уже сказал, что мне не нравятся обобщения), мы все разные. Но если так как средняя температура по больнице, то наплевать на наши собственные законы. При этом понятно, что в чистом виде эта норма не решает никаких проблем, если она вырвана из контекста неких социальных процессов формирования социальных служб. Более того, я абсолютно убежден, что это не только увеличение насилия со стороны этих самых милиционеров, а это очевидно совершенно, коррупционная емкость этого закона очевидна. Причем, бытовая, уличная. Очень неприятная, с моей точки зрения. Для меня самое принципиальное – понять, в какой мере это увеличит внутрисемейное насилие.

К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду именно ограничения на улице?

О. ЗЫКОВ: Механическое перемещение с улицы домой. Вот что сегодня происходит? Комиссия по делам несовершеннолетних приходит в семью, где грязно, плохо, пьянствуют родители. Они их штрафуют.

Л. АЙВАР: Кого? Родителей штрафуют?

О. ЗЫКОВ: Конечно! Ведь таким образом не ребенку становится лучше, а ребенку становится не просто хуже, а папа станет меньше пить водки. Это классика. А ребенок будет меньше есть супа. Вот результат этих действий. Поэтому если мы рассматриваем это в контексте развития социальных служб, если мы понимаем, что главная наша задача сегодня – создать социальные службы, которые в качестве рабочего места имеют семью и цель их не грозить пальцем и не штрафовать пьяницу-родителя, а постараться понять, есть ли там ресурсы какие-то, потому что пьянство родителей – это тоже симптом неблагополучия родителей, с точки зрения их внутренней неустроенности. Это не значит, что они все негодяи. Они все разные, на самом деле. И вот увидеть ресурсы всех нас в критической ситуации – это задача. Вот ее и надо решать. И тогда мы будем понимать, что ребенок находится на улице в 11-12 вечера или вообще ночью, это не признак неблагополучия семей. И тогда мы начинаем что-то предпринимать. Но мы снова возвращаемся к теме «а судьи кто?».

К. ЛАРИНА: В этом все и дело. Только мы избавились от пивной рекламы! Вспомните, сколько лет было потрачено на то, чтобы этот кошмар телевизионный.

О. ЗЫКОВ: Да! Внедрение алкогольного мышления!

К. ЛАРИНА: Давайте я, кстати, напомню вам, что Олег Владимирович Зыков не просто член Общественной палаты, но еще и нарколог.

О. ЗЫКОВ: Профессионально в этом качестве выступа.

К. ЛАРИНА: Да, он собаку съел на этой теме. Только мы избавились от этого, воспитав целое пивное поколение, а теперь вы говорите про родителей, про то, что есть социальные службы, которые будут заниматься неблагополучными семьями. А как нам быть с неблагополучными мэрами, с пивными фестивалями, которые устраиваются ежегодно в центре города. Они ориентированы исключительно на молодежь, на детей! На детей!!!

Э. БАБАКОНЬ: А как быть с бесконечными игровыми автоматами?

О. ЗЫКОВ: Как вы глубоко копнули!

К. ЛАРИНА: А что, не так? У нас весь город усеян этими игровыми автоматами! Кинотеатр – и тут же в нем игровые автоматы. Пожалуйста приходи! Это я вам уже говорю как профессиональному психиатру.

О. ЗЫКОВ: Да, и члену Общественной палаты РФ. Для этого Общественная палата, мне так представляется, и была создана.

Л. АЙВАР: А то все насилие, все семьи плохие!

О. ЗЫКОВ: Я сказал, что они плохие? Еще раз: Ксения, я сказал, что они разные! И каждый раз я говорю о том, что в каждой семье есть ресурс, который даже внешне кажется совсем плохим. Но все равно в ней есть человеческий ресурс. И каждый раз мы должны увидеть этот ресурс! Но кто? Кто? Какие службы? Какие механизмы должны быть? И мы возвращаемся к теме судей. Какие судьи должны быть, которые будут способствовать этому процессу? Ведь что произошло в Ростовской области? Там появились механизмы, частные определения суда. В Таганроге судья Быков… Сейчас мы опубликуем эти частные определения. Без фамилий, конечно. Но тем не менее как технологии. Предписывают социальным службам: вы вот это делайте, вы сохраняйте, вы не разрушайте. А сейчас что происходит по всей стране? Я сейчас аналитику по Москве читал: эти органы опеки, которые разрушают семьи, отбирают детей механически. Можно обсуждать, коррупционно это делается или не коррупционно, деньги они на этом хотят заработать и т.д. Но у них мыслей нет увидеть ресурсы семьи. И вот этот мучительный процесс – увидеть в нас человеческое начало. Нам самим увидеть в нас человеческое начало! Вот это ключевая проблема. Они касается судебной системы и человеческих отношений, бытовых отношений. Поэтому эту норму, которую мы сегодня обсуждаем, можно рассматривать как элемент насилия, тупого и нелепого. А можно рассматривать как элемент построения правового механизма, который помогает определиться, что делать.

Л. АЙВАР : Вот мы говорим: комендантский час – а что случилось? Что, у нас война идет?

К. ЛАРИНА: Война идет, к сожалению.

Л. АЙВАР% Я понимаю в Осетии: там комендантский час, там идут боевые действия. А мы что? Мы воюем со своими собственными детьми?

Э. БАБАКОНЬ: Получается, что отчасти да.

О. ЗЫКОВ: Вот я и говорю, что этот поганый пафос вылезает.

Л. АЙВАР: С моей точки зрения, почему ребенок появляется на улице поздно вечером – да потому, что ему больше делать нечего и заняться нечем. Посмотрите наше телевидение. Там сплошное насилие.

К. ЛАРИНА: Дети не смотрят телевизор.

Л. АЙВАР: Смотрят. У меня трое детей, и оторвать от телевизора детей в 13 лет очень тяжело. Они смотрят это. Они играют в игрушки, где «тра-та-та», всех убили, всех расстреляли. Для них нет кружков. Если есть нормальные кружки, то все это платно - не каждый родитель может себе это позволить.

К. ЛАРИНА: Нет, тут я с вами не соглашусь. Тут я на сторону Олега встану по поводу обобщений: все-таки обобщать не надо. Есть сегодня возможности для любой семьи. Если эта семья работающая, не проблемная, о которой мы больше говорим. Есть возможности на любой кошелек. Есть и бесплатные кружки. Я живу в Центральном округе. У меня есть платные элитные кружки: плати деньги и отдавай ребенка. А с другой стороны – есть бесплатные муниципальные совершенно замечательные заведения, куда очень многие дети с удовольствием ходят. Я имею в виду и танцевальный кружок, и спортивный кружок. Есть такие. В каждом округе есть.

Л. АЙВАР: Я согласна. Но и дети из таких семей могут появиться поздно вечером на улице: в тот же магазин сходить или в аптеку за лекарством для родителей и т.д. И этого ребенка задержат. А потом у родителей будут вымогать деньги, понимаете? У нас же любое хорошее начинание можно извратить, как собственно и происходит.

К. ЛАРИНА: «Деться некуда» - не знаю. Послушайте, при советской власти тоже такие проблемы мы обсуждали. Там полно было кружков: все усеяно было кружками и секциями. Но тем не менее так же толпами ходили подростки, пили портвейн и били друг друга.

О. ЗЫКОВ: Там на каждом углу была «качалка». Только эти «качалки» и были концентрацией насилия. Поэтому все разговоры о том, что «вот у нас появятся бесплатные секции, и все туда пойдут – и все будет хорошо» - неправда это. Я абсолютно убежден, что любая попытка заявить «вот государство должно обеспечить секции, и тогда наши дети не будут смотреть плохие фильмы, а будут ходить в хорошие спортивные секции» - это не так.

Л. АЙВАР: Ну, во-первых, я не так заявляла.

О. ЗЫКОВ: Я не про вас говорю. Я вообще. Не дай бог.

Л. АЙВАР: Олег, вы возвращаетесь к простой, но неприятной истине: начинать надо с себя.

О. ЗЫКОВ: А другого не дано!

К. ЛАРИНА: Мы сейчас спросим у многодетных матерей. Какие ваши рецепты? Вы же своих детей знаете лучше, чем кто-либо. Действительно, начинать надо с себя.

Э. БАБАКОНЬ: Вы знаете, я седьмого жду. Но у меня до сих пор нет рецепта, я вам честно скажу. У меня сейчас старшей будет 18. Когда у нее начался самый опасный возраст, то есть ее стало дико «колбасить» - куда девалось уважение? Не то что бы оно «девалось», но вот ее интересы в тот момент все-таки переклинили. Вот нужно было ей пойти на Болотную площадь посмотреть, как собираются файер-тусовщики в ночь с пятницы на субботу. Правда, у нее мобильный всегда с собой. Я всегда знаю, с кем она. То ест она не одна ходила: там обязательно целая компания была относительно приличных девочек. Но вопрос в том, что они приличные дома. А что им там, насмотревшись файер-тусовщиков, придет в голову? Я хочу сказать, что получается, что я далеко не всем могу руководить.

О. ЗЫКОВ: И не надо!

Э. БАБАКОНЬ: Хотя отвечаю за все.

О. ЗЫКОВ: В педагогике есть такое понятие «отделиться с любовью». Вот это очень сложно, но то очень нужно. В какой-то момент все мы должны понимать, что дети не продукт нашей жизнедеятельности, не биологическое продолжение.

Э. БАБАКОНЬ: Они личности уже в первый день в роддоме. Смотришь на них – опа, все!

О. ЗЫКОВ: Абсолютно так! Вот как сделать так, чтобы эта личность, воспринимая себя как личность, перестала бы воевать за границы с тобой, с твоим родителем. Да только уважая эти границы! Но для этого нужно сказать: да, я тебя люблю, но ты не моя собственность; я должен от тебя отделиться.

Э. БАБАКОНЬ: Я больше всего на свете боюсь, что из него выйдет, скажем так, не очень хороший человечек.

К. ЛАРИНА: Уважаемые гости! Я вам хочу сказать одну вещь, одно мое наблюдение. Вот никто сегодня из нас не вспомнил про школу. Это почему? Она как бы в этом процессе не участвует?

Л. АЙВАР: Это отдельная история.

К. ЛАРИНА: Вот действительно! Никто не вспомнил! Ни один человек! Родители, социальные службы. А там кто?

О. ЗЫКОВ: Понимаете, в чем дело: я боюсь, что мы сейчас переедем совершенно на другую тему – какова цель нашего школьного образования.

К. ЛАРИНА: Да, где заканчивается школьное воспитание.

О. ЗЫКОВ: Да, если бы у нас школьное образование имело целью воспитание личности, но этого нет совсем. У нас собственно всегда так было, что школьный процесс воспринимался как некий механический способ предоставить некий объем знаний. И вот был дефект стратегический, нравственный дефект. Так вот он никуда не делся. В нравственном смысле школьная философия у нас абсолютно безнравственная. Там не воспитывают личность. Там вообще никого не интересуют личности.

К. ЛАРИНА: Но мы опять же обобщаем. Сами на те же грабли наступаем.

О. ЗЫКОВ: Да, это тот редкий случай, когда я обобщаю, потому что в данном случае мы говорим о некой не общей стратегии поведения, а о школьной ментальности.

К. ЛАРИНА: Значит надо ответственность опять же вернуть в школу.

О. ЗЫКОВ: За что?

К. ЛАРИНА: Сейчас объясню. Директора у нас привлекли чуть ли не к уголовной ответственности за что, что скинхеда обнаружили в его школе. Но скинхед проявил свои скинхедские наклонности не в стенах школы, а совсем даже наоборот, где-то там его поймали. И с директора спросили: почему не заметил, не донес. И возникла дискуссия, которая, безусловно, требует отдельной передачи. Я думаю, что мы к этой теме вернемся. Это просто к слову, к нашему разговору. Дискуссия на тему «Должны ли учителя, директоры нести ответственность за поведение школьников вне стен школы». Да или нет?

О. ЗЫКОВ: Понимаете, это вопрос их собственного восприятия. Вот только что была ситуация, когда директор в каком-то городе вместе с учителем обрили ребенка, у которого, с их точки зрения, была не очень хорошая стрижка.

Л. АЙВАР: Неправда, у него косичка была, у него была стрижка «под Диму Билана». А они его постригли наголо.

К. ЛАРИНА: Сами?!

Л. АЙВАР: Завели в учительскую, постригли.

О. ЗЫКОВ: Так а что «неправда»: вот вы говорите.

Л. АЙВАР: Нет, вы говорите, что косичку отстригли, а они его наголо. А потом провели расследование так называемое. И в связи с тем, что у ребенка отсутствовали синяки и следы побоев, сделали заключение о том, что ребенок сам попросил, чтобы его преподавательский состав постриг налысо. По-моему, это где-то в Тюмени было, а не помню.

К. ЛАРИНА: В вашей любимой Тюмени!

О. ЗЫКОВ: Такого не может быть.

Л. АЙВАР: Я не готова сказать: я упустила. Но приехали сотрудники, разбирались и пришли к выводу, что ребенок сам попросил, чтобы его учителя постригли налысо. Вот во время учебного процесса, не дожидаясь перемены, пришел и сказал: постригите меня налысо.

Э. БАБАКОНЬ: А зачем нам парикмахер – мы и сами молодцы!

О. ЗЫКОВ: Это к вопросу о том, что они так воспринимали свою роль по нравственному воспитанию ребенка. Вот так они ее ощущали. Это ведь не вопрос был тогда дачи знаний - это вопрос нравственного процесса. Точнее безнравственного процесса.

Л. АЙВАР: А вторая серия – их ответственность: у них не наступило никакой ответственности.

О. ЗЫКОВ: Потому что у нас нет системы защиты прав детей.

К. ЛАРИНА: У нас просто цепь, которая не кончается: одна проблема тянет за собой другую

О. ЗЫКОВ: Абсолютно!

К. ЛАРИНА: Давайте все-таки хотя бы два звонка послушаем, а то некрасиво получается. Дорогие друзья, вот в заключение попробуйте вы подвести итог нашей сегодняшней программе, нашему «Родительскому собранию». Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы сказать по поводу передачи. Во-первых, мне кажется, что роль школы должна быть больше все-таки в передаче знаний. А вот роль нравственная должна быть на стороне родителей. Потому что когда школа берется, получается всегда не очень хорошо.

К. ЛАРИНА: А если родители не берутся, отказываются браться за это дело?

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, надо принимать какие-то меры к семье, проводить работу именно с родителями, а не с учениками.

К. ЛАРИНА: Каким образом? Штрафовать? Привлекать к уголовной ответственности? Лишать родительских прав? Что делать?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что лишать родительских прав нужно только в крайних случаях. Но я думаю, что на какое-то время нужно изолировать родителей.

К. ЛАРИНА: А куда девать детей?

СЛУШАТЕЛЬ: Из детей алкоголиков ничего хорошего не получается.

К. ЛАРИНА: Спасибо.

О. ЗЫКОВ: Какая-то культурная революция.

Л. АЙВАР: Мы совсем забыли о тех детях, у которых нет родителей, которые воспитываются в детских домах.

К. ЛАРИНА: Изолировать родителей от детей – это поместить их в какой-то спецприемник, в какой-нибудь приют? Не знаю.

О. ЗЫКОВ: Это худшая идея.

К. ЛАРИНА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте, Ксения!

К. ЛАРИНА: Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что мы опять открываем Америку новую в этом плане, потому что во всем мире уже давно этот вопрос продуман. У меня у знакомого жена уехала в США с ребенком. Она сама врач. И ребенок у нее заболел. И в школьной форме она ему разрешила пойти в аптеку. Там к нему подошла школьная полиция, и стали выяснять, почему он один. Дозвонились до матери и его отправили домой. Полиция эта довезла его до дома. То есть ребенок в школьной форме может быть либо в автобусе, либо в школе.

К. ЛАРИНА: Абсолютно верно, да.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть должны быть специальные патрули детские.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам!

Л. АЙВАР: Ну, все правильно! У нас есть экологическая милиция, у нас есть военные суды, у нас есть то, у нас есть се. Но у нас нет ювенальной юстиции, которая бы занималась проблемой детей.

К. ЛАРИНА: И школьных автобусов у нас нету.

Л. АЙВАР: Они есть, но они очень дорогие и есть только в частных школах.

К. ЛАРИНА: Конечно. По идее, ребенок не может ехать на метро в школу один. Вот это невозможно. Насколько я знаю, в Америке дети на общественном транспорте в школу не ездят. Они ездят только в школьных автобусах, это правда. Давайте еще один звонок. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте! Вы знаете, я немного прослушал тему, но услышал, что сейчас мужчина говорил. Я сам помню, когда учился в школе, в 80-е годы, тоже прогуливал. Думаешь, ну вот сейчас пойду в Кузьминский парк. Вы знаете, я пробирался до этого парка, потому что детей в школьной форме на улицах в учебное время не было. Вообще детей не было. Дети в школе. Они должны быть там – и все. И не дай бог меня какой-то взрослый видел, что я где-то там иду в школьной форме, он мог спросить: а ты что, почему не в школе. Это было нормально. Никто не слонялся, не шатался нигде.

О. ЗЫКОВ: Ой, все по-разному было. Не надо идеализировать. Я вспомнил эти «качалки» казанские. Я участвовал тогда в разборах абсолютно трагических фактов насилия. Причем все это скрывалось. Собственно и сегодня внутрисемейное насилие – латентная преступность. Мы почти не знаем что с детьми в семьях происходит. Откуда у нас педофилы берутся – это все результат насилия над детьми. Не надо идеализировать: трагедии детские были всегда. Или мы системно подходим к этим вопросам и понимаем, какие социально-революционные технологии в правовой развивающейся логике эффективны и функциональны, а что является тупым пиаром местного руководства. И в этом смысле мне все-таки крайне интересно посмотреть, что будет происходить в этих регионах. И тогда мы поймем, что люди-то имели в виду, которые придумали это: в Кемерово, в Краснодаре, в других территориях.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, мы должны уже заканчивать нашу программу. Будем считать это заключительным словом Олега Зыкова. Эмилия, пожалуйста, вам слово. И Людмиле тоже.

Э. БАБАКОНЬ: Ну да, пожалуй, практика покажет: поживем – увидим. Хотя, с другой стороны, главное, чтобы эта практика и время, которое на нее потребуется, не доставили очень много неприятностей детям и родителям.

Л. АЙВАР: Я считаю, что ни в коем случае нельзя вводить такие законы, которые бы так репрессивно ограничивали права детей и наказывали родителей, потому что ситуации бывают совершено разные. Нужно именно подходить с точки зрения создания общественных отношений, для того чтобы наши дети в неположенное время не находились на улице. И даже не это главное. Надо, чтобы дети не были вовлечены в преступную деятельность и не совершали преступлений.

К. ЛАРИНА: Для этого надо взрослыми заниматься.

Л. АЙВАР: Конечно! Прежде всего начинать надо с себя, а не с детей: мы воспитываем своих детей.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Еще раз представлю наших сегодняшних гостей: Олег Зыков, руководитель рабочей группы Общественной по защите прав детей; Эмилия Бабаконь, член клуба привилегированных слушателей, многодетная мать; Людмила Айвар, адвокат, доктор юридических наук и тоже многодетная мать. А Антона, сына Олега Зыкова, поздравляем с днем рождения! Поздравляем, что у вас такой замечательный отец! Спасибо!