Почему учителя боятся компьютеров? - Михаил Шнейдер, Алекc Экслер, Марат Алимов - Родительское собрание - 2008-07-27
К. ЛАРИНА: Перед тем, как представить наших гостей и назвать тему, я в качестве заставки обращусь к Марату Алимову, учителю русского языка. Правильно говорить два килограмма баклажан?
М.АЛИМОВ: Да.
К. ЛАРИНА: Серьёзно?
М. АЛИМОВ: Да.
К. ЛАРИНА: А почему тогда нельзя говорить два килограмма банан?
М. АЛИМОВ: Это по поводу предыдущего эфира?
К. ЛАРИНА: Да. Правда, объясните мне, пожалуйста.
М. АЛИМОВ: В русском языке подвижные ударения.
К. ЛАРИНА: Много парадоксов.
М. АЛИМОВ: Если в двух словах, вот последний словарь ударений, который вышел, там предлагается запомнить 234 правила постановки ударения, для школьников.
К. ЛАРИНА: В одних только баклажанах.
М. АЛИМОВ: Да.
К. ЛАРИНА: Хорошо, спасибо. Итак, Марат Алимов, учитель русского языка школы центра образования № 1874. Теперь уже добрый день, Марат, здравствуйте.
М. АЛИМОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Алексей Экслер, писатель, интернет-менеджер, автор учебников по компьютерной грамотности. Алексей, добрый день, здравствуйте.
А. ЭКСЛЕР: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И Михаил Шнейдер, директор московской гимназии №45. Добрый день Михаил, здравствуйте.
М. ШНЕЙДЕР: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Итак, почему учителя боятся компьютеров. Вот так радикально мы ставим сегодня вопрос. Я думаю, что этот вопрос для директора школы актуальный, после некоторых событий, случившихся, по-моему, в Карелии, на заседании госсовета, когда президент Медведев сказал, грубо говоря: «Либо учись, либо до свидания, товарищ чиновник, в том числе и учитель в школе». Поскольку ещё одно предложение нашего президента – это целиком и полностью перейти на электронные журналы, на электронные оценки. Чтобы вообще вся бумажная документация перестала ходить по школам. Наконец, вздохнут с облегчением школьные учителя, что не будут из Роно поступать всякие бумажки, и никто не будет их присылать в больших конвертах.
А. ЭКСЛЕР: Из Роно поступают по электронной почте.
К. ЛАРИНА: И что? Я вот смотрю на Михаила Шнейдера, поскольку он директор школы.
М. ШНЕЙДЕР: Не боятся уже ничего.
К. ЛАРИНА: Им уже всё равно.
М. ШНЕЙДЕР: Им это было сказано несколько лет назад. И сегодня, от владения компьютером освобождены только те, кто уже физически не способен это сделать.
К. ЛАРИНА: Это кто?
М. ШНЕЙДЕР: Учителя бывают очень-очень пожилые. Но 99,9 процентов с компьютером работают. К сожалению, кстати, президент Медведев сказал, что мы оставляем бумажные журналы и дневники. Потому что мы-то как раз собираемся начать их постепенное уничтожение. С сентября мы собираемся часть журналов отменить, те, которые не являются обязательными для итоговой аттестации. Электронный журнал у нас сделан своими силами, работает. И родители получают регулярно информацию, что очень огорчает учащихся. Они даже иногда пишут письма моей заместительнице, что нельзя ли предоставлять эту информацию родителям в среду, а не в пятницу? На что получают ответ: а может, попробовать учиться. На самом деле это очень меняет жизнь. Поначалу это очень сложно. И не надо думать, что внедрение компьютерных технологий – это такая простая штука, что вот сейчас мы издадим приказ, и завтра все построятся и сделают. Ничего подобного. Я в эту гимназию пришёл 15 лет назад, и я первый раз сел за компьютер тогда. Я, конечно, видел его, но сел за него в первый раз тогда и всему научился. Всему, что знаю, а не всему вообще. И мы можем сказать только сегодня, что этот процесс уже стал рабочим. Я думаю, что боязнь как раз того, что всех построят и заставят. И как раз поставят вопрос так: либо ты за две недели всему учишься, либо ты ищешь другую работу. Я думаю, что в случае с учителями, которые чиновниками, кстати, не являются, и госслужащими даже не являются, – это неправильно. У учителей должны быть другие мотивы. Прежде всего, это мотив самый простой: если ты этим не владеешь, то ты отстаёшь от учеников, причём, возможно, навсегда. Я сейчас не говорю об электронных журналах – вещь, конечно, полезная, – но просто в информационном обществе не владеть компьютером, причём не только на уровне печатной машинки, а на уровне серьёзном, невозможно. Значит, ты себя ставишь вне информации. А, в общем, информационная эпоха по существу покончила со старым типом школы. По крайней мере, должна была.
К. ЛАРИНА: Понятно. Марат, а у вас как в школе обстоят дела с этим делом?
М. АЛИМОВ: Я хочу сказать, что в этом году… Вот я год проработал в должности замдиректора и понял такую парадоксальную вещь, что с введением электронной почты (а мы получаем все документы в электронном виде), с тем обстоятельством, что практически все освоили Word, количество бумаг нисколько не уменьшилось, а увеличилось. Если вы говорите, что мы, наконец, покончим с бумажными носителями. Допустим, мы с ними покончим. Но, количество документов от этого только увеличивается. Что касается основного нашего вопроса, как у нас обстоит с этим дело в школе. Хорошо обстоит. У нас есть интерактивные доски, у нас есть уроки с открытым выходом в интернет. У нас нет электронного журнала. В своё время мы его заводили и допустили очень серьёзную ошибку, когда все родители в классе могли заходить на страницу других детей этого класса. И получилось, что создалась некорректная ситуация. Мы закрыли этот проект и пока заново его не открывали, так, чтобы можно было ввести пароль, логин, и родитель лично мог бы просматривать страницу только своего ребёнка. Вот такая была ошибка. Что касается обучения учителей, то в окружных подразделениях созданы целые кафедры, которые этим занимаются. Ежегодно учителя проходят 36 часов повышения квалификации.
К. ЛАРИНА: Все?
М. АЛИМОВ: Нет, не все. Но мы стараемся. У нас очень большая школа, 1500 детей, 300 человек сотрудников. Мы стараемся привлекать как можно больше людей. Но бывают случаи, когда человек отучивается, получает корочку, его там основам Word, Exel, Power Point учат, а потом он продолжает работать с бумагами.
К. ЛАРИНА: Возвращается к старому проверенному методу.
М. АЛИМОВ: Да. Я всё-таки согласен с коллегой, что это зависит от определённого возраста. Когда система ценностей сформировалась в докомпьютерную эпоху, то человеку здесь очень сложно…
К. ЛАРИНА: Теперь вопрос к Алексею Экслеру. Всё-таки главная причина нашего отставания? Потому что мы все родились в докомпьютерную эпоху?
А. ЭКСЛЕР: Видимо, да. Кроме того, не стоит забывать, что у нас страна до сих пор не настолько развита в плане компьютеров, как таковых. То есть просто железки. В Москве ситуация на порядки лучше, чем в регионах. Я вот много переписываюсь с людьми из регионов, и мне пишут: «В школе стоят 286-е компьютеры». Это антиквариат. Он должен стоить диких денег. Потому что я в последний раз этот 286-й компьютер видел в 1992 году. А люди работают. Они работают на «Лексиконе», на операционной системе DOS, о которой даже разработчики уже не помнят. Тем не менее им приходиться каким-то образом выживать, потому что другого ничего нет. Кроме того, я не согласен с тем, что учителя старшего возраста, пожилые, из другой эпохи, они этот компьютер никогда не освоят. Они осваивают на самом деле. И в общем, как всегда и везде, всё очень сильно зависит от настроя, от желания. У меня очень большая переписка с людьми, которые читают мои учебники. И очень часто пишут люди пожилые, возраста очень солидного, 60, 70, чуть ли не 80 лет. И они – не обязательно по моим учебникам – осваивают компьютер в конце концов. И когда они хотят это сделать, то у них это получается. Хотя первоначально это вызывает шок. Но когда они понимают, что это перед ними открывает… Вот даже родственники, которые живут в Красноярске. По телефону звонить дорого, а через Skype можно звонить бесплатно. Когда они это узнали – ну, надо, чтобы общаться, – освоили компьютер, пишут письма по электронной почте. Раньше распечатывали фотографии на бумаге, тёще отправляли это в письме. Сейчас мы делаем это через электронную почту, прикладываем изображение.
К. ЛАРИНА: Как я понимаю, главное – мотивация.
А. ЭКСЛЕР: Конечно.
К. ЛАРИНА: Это не то, что индивидуальное качество каждого человека, кому-то интересно, кому-то нет. А вопрос: «Для чего мне это нужно»?
А. ЭКСЛЕР: Да. Показать, объяснить, насколько этот другой мир, какую степень свободы он даёт, какое информационное пространство колоссальное. Даже элементарные вещи. Дети же осваивают компьютер безо всяких учебников и, в общем-то, без учителей. И я много раз это видел, когда в 8, 9, 10 лет он за компьютер садится, а через месяц он там такое уже творит, что просто удивительно.
К. ЛАРИНА: Это притом, что у нас информатика в обычных школах, по-моему, с класса 7-го начинается, не раньше. Когда дети с этим компьютером практически на ты, у них начинается информатика. Учитель начинает рассказывать: «Это клавиша, это мышка».
А. ЭКСЛЕР: Причём, если коснуться информатики, как таковой. Я смотрел внимательно эти учебники. Сейчас эта ситуация меняется, но ещё недавно эти учебники по информатике вызывали оторопь у людей, которые хорошо в этом понимают. Потому что это такая безумная архаика, попытка объяснения современного компьютера на примере примитивных алгоритмов…
К. ЛАРИНА: ЭВМ.
А. ЭКСЛЕР: Да. Какие-то основы программирования, которые к программированию уже никакого отношения не имеют. Кроме того, это всё, академичность языка. Это вообще проблема многих сторон обучения. В данном случае, когда дети совершенно по-другому всё это осваивают, а их пытаются в эти непонятны6е рамки загнать, они вообще не понимают, зачем это даётся.
К. ЛАРИНА: Они заставляют их что-то рисовать, какие-то таблицы делать.
А. ЭКСЛЕР: С одной стороны, надо понимать, что такое алгоритмы, потому что на них всё и работает. С другой стороны, таким языком, каким это всё объясняется, причём, дети, которые владеют «операционкой», прикладными программами, всё это прекрасно знают, они на это смотрят и ничего не понимают.
М. АЛИМОВ: Мне кажется, что здесь ещё вот что важно, вот в добавление к тому, что Алексей говорил. Важна мотивация, это да. Но ещё определённый настрой на то, что сразу всё не получится. Вот в чём ещё проблема? Когда мы людей посылаем на курсы, когда они изъявляют желание. Мы говорим, что будет существенная экономия вашего рабочего времени. Для чего мы всё это делаем? Больше возможностей и экономия времени. И люди думают, что сейчас пройдут эти 36 часов, и начнётся эта экономия. Ничего подобного. Начнётся огромный период того, когда человек будет делать всю работу гораздо дольше, потому что он это всё будет осваивать. И некоторые люди просто бросают, поскольку постольку им кажется, что они эту операцию на бумаге делали гораздо быстрее. А пока я клавиатуру освою, пока я эти кнопки разберу... Да зачем мне это нужно. Поэтому нужно настроиться на то, что вначале это будет гораздо медленнее. У каждого этот период свой.
К. ЛАРИНА: А почему раньше об этом не задумывались? Почему это параллельно существовало?
М. АЛИМОВ: Что значит раньше не задумывались?
К. ЛАРИНА: Старались делать вид, что компьютер нашей школе особо не нужен.
М. АЛИМОВ: Их не было.
А. ЭКСЛЕР: Конечно, их не было. Было очень дорого. Реально компьютеры стали появляться относительно недавно, если сравнить с тем, когда они появились как таковые. Я бы хотел затронуть ещё один момент, с которым неоднократно сталкивался. Общаешься с людьми, которые ходили на эти курсы. Они там это конспектируют, показывают, что это за курсы, как это всё проводится. И вот такой странный момент. Большинство курсов, которые я видел, обучение ведётся по принципу, как обучают обезьян: ты ткни в эту кнопку, потом ткни в эту кнопку. Вот они пишут: «Открыть, ткнуть туда, ткнуть сюда». Вот так человек никогда не научится нормально работать на компьютере. Потому что ему надо объяснять не последовательность действий, а надо объяснить, что современный компьютер – это такой «user friendly», как это называется, он очень дружественный, там по картиночкам всё понятно. Грубо говоря, изображение принтера – ткнёшь на него, всё напечатает. Это во всех программах. В любой. Открывается папочка, и оттуда достаётся документ. Это тоже во всех программах. Человеку надо просто объяснить эту символику, эти пиктограммочки, и как вообще это всё строится. Ему не надо каждую программу по шагам объяснять. Он любую откроет, он любую освоит. Когда у человека появляется такой опыт, когда он понимает, как это вообще строится, тогда освоение компьютера пойдёт для него очень быстро. А когда он так по алгоритмам затвердил, он не сможет развиваться, ему будет тяжело и неудобно.
М. ШНЕЙДЕР: Кстати, это легко объяснимо, потому что начинали учить на компьютерах других поколений. Меня, кстати, выучили именно как обезьяну, вот такими инструкциями. Я, правда, ничего не конспектировал. Это, во-первых. Во-вторых, не надо забывать, что школа у нас ещё не стала богатой, я имею в виду российская школа. И я думаю, что эти преувеличенные восторги по поводу резкого повышения благосостояния трудящихся, а также образовательных учреждений, это все-таки некоторый миф. И очень многие учителя, не в Москве и не в крупных городах, просто-напросто боятся сломать. Это может прозвучать дико, но они боятся сломать. Потому что либо один на школу, либо, если удалось купить домой… Опять же, это московские учителя себе могут позволить, учителя в крупных городах. Но есть такие регионы, где, извините, находятся на грани выживания до сих пор. Поэтому о компьютере можно только мечтать. А если уж он появился, то к нему относятся как к предмету роскоши. Вот именно поэтому многие так себя и ведут. Потом ещё одно обстоятельство. Действительно, это кажется, что вхождение в информационное пространство сокращает наши трудозатраты. На самом деле за этим тянется перестройка и содержания, если говорить об образовании, и вообще содержания работы.
К. ЛАРИНА: Я тоже хотела про это поговорить. Что это меняет?
М. ШНЕЙДЕР: На самом деле работы становиться намного больше. Я могу по себе сказать, я все еще преподаю немного, и уже почти 30 лет этим занимаюсь. Так вот я к урокам теперь готовлюсь – притом, что я не всё ещё забыл – намного больше, чем раньше. Потому что сегодня придти, например, на лекцию (хотя лекция – это уже некий анахронизм, потому что это всё уже можно где-то найти, но тем не менее), не подготовив какие-то презентационные материалы, не подготовив соответствующие материалы для детей, которыми они смогут пользоваться, то есть не выступив в роли навигатора, невозможно. Просто придти и полтора часа рассказывать сказки – я историк, – в общем, бессмысленно. Это надо всё делать. Готовых материалов у нас, к сожалению, меньше, потому что мы на другой платформе сидим, на «Макинтоше». Приходится, так или иначе, тратить время. С другой стороны, это позволяет спрятать часть процесса либо в Интернет, либо переписываться, либо создавать различного рода ящики, порталы. У нас есть, скажем, портал в гимназии, на котором достаточно много материалов. Я считаю, что огромную работу проделали наши разные организации, от Министерства образования до различных ВУЗов, и у нас в стране 10 национальных образовательных порталов, где можно найти практически всё что угодно, всё, что необходимо и ученикам, и учителям, и так далее. Но при этом есть ещё один момент. Как только мы вступаем в информационную эпоху, мы должны покончить с идеей Георгия Валентиновича Плеханова, которая называлась монизм, то есть одна точка зрения, одна идеология и так далее. Мы должны формировать у детей критическое мышление, иначе они в этом море утонут. Потому что совершенно ясно, что найти можно всё что угодно. Я не говорю о каких-то запредельных вариантах. Но – если просто брать образование – версии одних и тех же событий, различные точки зрения, и так далее. Чтобы в этом ориентироваться, надо обладать навыками, отличающимися от тех, которые были необходимы в таком стандартном образовании прошлого.
К. ЛАРИНА: А как всё-таки сказывается наша такая отсталость, в большинстве своём, компьютерная, технологическая, на общем уровне образования сегодня?
М. ШНЕЙДЕР: Я бы здесь поспорил с отсталостью не в смысле технологическом, а в смысле мотивационном. Мы очень много общаемся с учителями зарубежными, поскольку входим в международный бакалавриат, перед нами 128 стран на сегодняшний день. Это до некоторой степени иллюзия. Конечно, они компьютерами пользоваться начали раньше. Это и хорошо, и плохо. С одной стороны, у них уже огромное количество материалов, выпущенных на различных носителях, в школах огромное количество этих материалов. И не случайно библиотеки уже переходят в состояние «медиатек». Но при этом учителя не считают необходимым самостоятельно где-то рыться. Наши учителя, поскольку материалов все-таки ещё недостаточно по многим предметам, очень многое делают сами, очень многое изобретают. Это вообще особенность, я думаю, нашей культуры. Поскольку от бедности очень часто приходится изобретать то, что в других местах уже кем-то сделано. И мне кажется, когда человек самостоятельно, пусть потратив больше времени, находит что-то и что-то – вместе с детьми желательно – создаёт, это стоит – не в денежном выражении, в моральном – значительно дороже, чем взять готовый диск, запихнуть в компьютер и воспользоваться тем, что уже до тебя сделали. И у нас «Информационные технологии», именно предмет «Информационные технологии», а не «Информатика», построен таким образом, что дети должны обязательно создавать продукт.
К. ЛАРИНА: У вас всё-таки отдельная школа?
М. ШНЕЙДЕР: Вы знаете, я бы так не сказал.
К. ЛАРИНА: Миша, вы не первый раз у нас на передаче, и вы знаете, у нас слушатели очень болезненно реагируют на наши встречи с лучшими. Я всё время говорю, что на этой передаче лучшие директора и лучшие учителя. Плохих не зовём.
М. ШНЕЙДЕР: Мы очень много ездим и в разных городах бываем, видим разные школы. И везде, где администрация создаёт минимальные условия, учителя работают и стараются. И, вообще, эти сказки о том, что учитель – это такой ленивый человек, который издевается над учениками…
К. ЛАРИНА: Он не ленивый. Очень правильно сказал Марат, что докомпьютерная эпоха довлеет.
М. ШНЕЙДЕР: Она над всеми довлеет, мы же все родились до неё.
К. ЛАРИНА: Это страшно. И мне кажется, что мотивации недостаточно. Потому что вам скажет какой-нибудь словесник, который работает в школе не 30, а 50 лет: «Я раньше работал без компьютера, и вот какие у меня ученики», и покажет вам целый список звёзд.
М. ШНЕЙДЕР: Моему предшественнику 87 лет. Он освоил компьютер на моих глазах, когда он ещё работал директором. Я о Мильграме говорю. Он освоил компьютер, он сегодня дома читает Интернет, он всем интересуется. Я думаю, что он где-то ближе к 80 годам освоил компьютер. На самом деле, я здесь согласен, это вопрос мотивации. Другое дело, бывает чисто физически сложно: плохо видит человек или ещё что-то. На самом деле, я совершенно не согласен с этой идеей: знаете, у нас ничего нет, поэтому мы это делать не будем. Если у вас ничего нет – значит, вы сами в этом виноваты. Потому что сегодня, в конечном итоге, есть масса возможностей для того, чтобы просто оторваться от кресла (это не обязанность учителя, это обязанность администратора, руководителя соответствующего органа образования и так далее), оторваться и поискать варианты. Тем более что – спорить никто не будет – за последние 3-4 года в рамках национального проекта очень много школ получили доступ к информационным технологиям. Так что эти оправдания, скорее, просто от нежелания.
К. ЛАРИНА: О том, как обстоят реально дела в наших школах российских, нам доложат наши слушатели. Поскольку тема очень важная, я это чувствую по интересу, с которым нас сейчас воспринимает аудитория. Поэтому напоминаю СМС: +7-985-970-45-45 и телефон прямого эфира: 363-36-59. Мы обязательно будем с вами говорить во второй части нашего «Собрания».
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Итак, продолжаем нашу программу. Почему учителя боятся компьютеров? Спрашиваем уже вас, дорогие слушатели. Здесь, на нашем «Собрании» учитель русского языка Марат Алимов, директор Михаил Шнейдер, и главный компьютерщик Алексей Экслер, который призван вас всех обучить компьютерному делу. Алексей, у меня к вам вопрос. Вообще охотно в школах берут ваши книжки?
А. ЭКСЛЕР: У меня такой точной статистики нет, но мне неоднократно писали учителя, которые говорят, что учителя информатики, не важно, как это называется, факультативы какие-то они ведут, говорят, что пользуются моими учебниками, по ним работают, им нравится, как излагается материал, и нравится, что это таким лёгким языком, с живописными примерами. Потому что у меня главная идея в том, что не надо зубрить, не надо учить. Надо не то чтобы развлекаться, но учебники должны быть написаны лёгким языком, чтобы это легко воспринималось. Вот все учебники таким образом и пишутся. И вроде бы это востребовано, насколько я понимаю.
К. ЛАРИНА: Вот смотрите, главная проблема, насколько я понимаю, – это проблема технического оснащения российских школ, компьютеризация всех школ. Я помню, как мы на эту тему говорили с Евгением Бунимовичем. Он отвечал: «Какая компьютеризация?! Розеток в школах нет. О чем вы говорите?» Имеются в виду, конечно, школы в регионах, в отдаленных регионах. Это действительно проблема. Давайте вспомним эту жуткую историю с украденной программой пиратской…
А. ЭКСЛЕР: За которую директора судили?
К. ЛАРИНА: Да.
А. ЭКСЛЕР: Позорище, конечно.
К. ЛАРИНА: Это можно вообще, одновременно призывать, мотивировать людей, чтобы они к компьютеру подходили без страха, а с другой стороны тут же бить их по рукам?
А. ЭКСЛЕР: Там неоднозначный вопрос. Пиратство поощрять тоже ни к чему, но есть масса способов…
К. ЛАРИНА: Так надо обеспечить такую жизнь…
А. ЭКСЛЕР: Согласен.
М. ШНЕЙДЕР: Мотивировали одни, а дело заводили другие.
К. ЛАРИНА: Конечно, отрадно, что у нас все-таки такой курс, такой президент продвинутый… Насколько я знаю, он не только в Интернете читает книжки, но и активно пользуется в своей повседневной жизни компьютером. Вот самая главная мотивация. Компьютер – это та вещь, без которой невозможна современная жизнь. Очень простая вещь. Не знаю, Алексей со мной согласится, с такой радикальной постановкой?
А. ЭКСЛЕР: Конечно.
К. ЛАРИНА: В таком случае директор школы, не Михаил Шнейдер, у которого всё круто в школе, а любой другой школы, которой тяжело, он должен собрать всех своих учителей и сказать: «Ребята, или мы работаем, или мы расстаёмся с вами».
М. ШНЕЙДЕР: Для этого он сначала должен создать условия.
К. ЛАРИНА: Что, купить компьютеры?
М. ШНЕЙДЕР: А просто так собирать на митинги…
К. ЛАРИНА: Хорошо. Он купил компьютер и сказал: «Всем сесть и научиться».
М. ШНЕЙДЕР: Не только. Надо исходить из того, что все-таки в сутках 24 часа и что каждый имеет право не только на труд, но и на всё остальное. Здесь, мне кажется, нельзя просто собрать и приказать. Сначала надо создать условия не только в виде компьютеров, которые будут блестеть на столах, и всё будет замечательно и красиво. Мы когда у себя реконструировали компьютерный центр, я просто туда ходил и радовался. Хотя я там непосредственно не работаю, но просто тому, что это появилось. Хотя у нас и до этого был неплохой центр, просто мы его обновили. Вот когда это всё сделано, то надо ещё предусмотреть специальное время. Надо постараться сделать так, чтобы учителям не приходилось ездить куда-то очень далеко на курсы. Страна всё-таки большая…
К. ЛАРИНА: А вызвать к себе в школу нельзя человека?
М. ШНЕЙДЕР: Можно.
К. ЛАРИНА: Специального Экслера, который проведёт курс молодого бойца.
М. ШНЕЙДЕР: Можно, но для этого сам администратор должен этим владеть. В московских школах, практически во всех, насколько мне известно…
К. ЛАРИНА: Не во всех.
М. ШНЕЙДЕР: Я ещё не договорил, что в московских школах почти во всех. Есть должность заместителя директора по информационным технологиям. И у нас есть. Я даже очень надеюсь, что мой заместитель сейчас нас слушает, а если не слушает, то потом на сайте посмотрит. Но я хочу сказать о том, что эта штатная единица не случайно была придумана. Именно этот человек должен вести информационную политику. Но информационную во всех смыслах. И вот когда все эти условия, включая курсы, время для овладения этой техникой, не только компьютером, а к этому ещё много чего прилагается… Когда человек понимает, что ему не надо бегать по ещё пяти местам работы, чтобы прокормиться, вот тогда можно говорить: господа, у вас столько-то недель, месяцев или ещё чего-то… После этого как-то мы…
К. ЛАРИНА: Надо стимулировать.
М. ШНЕЙДЕР: На самом деле, новая система труда, которая будет вводиться…
К. ЛАРИНА: Простите, Михаил. Если человек осваивает компьютер и начинает на нём работать и с ним сотрудничать, то он должен иметь какой-то стимул для этого.
М. ШНЕЙДЕР: Должен. Я больше всего боюсь, что стимулирование наше будет такое традиционное. То есть будем мы осваивать информационные технологии, но исключительно методами крепостного права. Вот это будет очень смешно, на самом деле, со стороны. Но тем, кто попадёт под этот каток, будет совсем не смешно.
К. ЛАРИНА: Но по сути такой объявлен курс: либо работайте, либо осваивайте, либо до свидания.
М. ШНЕЙДЕР: Это правильно. Но дело в том, что государственными чиновниками хочет стать много народу, а вот на рынке труда сегодня с учителями не везде у нас здорово. Поэтому просто так сказать директору: либо ты осваиваешь, либо я тебя увольняю. Да, конечно. А кто у тебя уроки будет вести? Тут на самом деле очень много проблем. Я бы затронул ещё одну проблему, о которой не говорится. Вообще говоря, переходя на информационные технологии, мы не должны отказываться от книжной культуры.
К. ЛАРИНА: Никто об этом даже не говорит.
М. ШНЕЙДЕР: Но я вам скажу, что эта проблема существует. К нам в течение ряда лет приходят молодые специалисты, выпускники наших ВУЗов, в том числе педагогических. И вот у них первоначальная версия, что, если все перевести в режим презентации и так далее, все время детям что-то такое показывать, все время работать на компьютере в процессе урока – это и будет хорошо. Это будет плохо, потому что есть такие сюжеты, которые компьютером не заменяются – это непосредственное общение и даже перелистывание страниц.
К. ЛАРИНА: Вы знаете, согласна абсолютно. Но, с другой стороны, сегодня такова ситуация, что, действительно, люди все работают, и родители тоже работают всё время. На родительские собрания, я вам говорю теперь как очевидец, ходят одни и те же люди. Вы сами это знаете. Ведь на собрание ходят максимум 10–15 человек, одни и те же мамочки. Остальным просто некогда, все работающие люди. Я мечтаю о таком времени – правда, когда оно настанет, у меня уже будут, наверное, внуки, а не только дети, – когда можно будет не на родительские собрания бегать, а я могла бы списаться с классным руководителем в любое время суток и поговорить о том, что происходит с моим ребёнком. Я знаю, что в Европе это принято, там никто не собирает на родительские собрания регулярно людей. Там на каждого ребёнка заведена своя страничка, мы об этом уже немного говорили, как электронный журнал. Но он включает в себя не только проставление оценок или «был, не был». А там просто как портфолио, там всё формируется. И родитель может зайти в любую минуту на этот сайт и посмотреть, что происходит с его ребёнком в школе. Это же не отменяет человеческого общения.
М. ШНЕЙДЕР: Я немного о другом говорил. Я говорю об общении с детьми, особенно когда речь идёт о гуманитарных предметах. И очень многие, в частности, филологи, причём весьма и весьма уважаемые, как раз боятся, что переход на считывание текста с монитора серьёзно вредит пониманию текстов. Мы сталкиваемся с тем, что очень многие дети сегодня не понимают текста, в том числе и русской классики.
К. ЛАРИНА: Давайте сейчас Алексей как эксперт скажет, правда ли это.
М. ШНЕЙДЕР: Просто у них другой способ, технологический, что ли, общения с текстом..
К. ЛАРИНА: Алексей, действительно, такая опасность существует?
А. ЭКСЛЕР: Надо различать считывание с монитора… А монитор – приборчик, как известно, достаточно вредный по одной простой причине. Потому что у нас глаз привык смотреть что-то в отражённом свете, а монитор светится сам, и это вредно. Тем не менее я сторонник перевода всего в цифру, но перевода в цифру на современном уровне, по современным технологиям. Сейчас уже давно существуют такие устройства, которые называются электронные книги. Они построены на так называемых электронных чернилах. Это, в принципе, почти ничем не отличается от бумажной книги, потому что она не светится. Там светлый фон, светло-серый, чёрные буквы, и бумага нового поколения. Сейчас выпущено около 10 различных моделей на этой бумаге. Я давно читаю только на этом. У меня бумажных книг дома вообще нет. Вот некоторые не понимают, а как это не ощущать запах старой бумаги. Я говорю: ну, выпустить маленький пузырёк с альдегидом, чтобы он пах старой бумагой, и туда капнуть. Потому что, на самом деле, это ничем, действительно, не отличается от обычной книги. Ты держишь в руках книгу, ты перелистываешь странички.
М. ШНЕЙДЕР: Отличается.
А. ЭКСЛЕР: Для меня, скажем так. Я понимаю людей, которым ценна бумажная книга, как таковая. Для меня этой ценности уже нет. Эта электронная книга, она чем ценна? Тем, что в ней хранится маленькая библиотечка в 50 тысяч книг на одной карточке. Причём это всё с иллюстрациями. Это чистые книги, просто переведённые в электронную форму. Она запоминает страничку, на которой я остановился. Я могу делать там закладки и пометки и всё, что угодно. Я считаю, что это будущее, и этого бояться не надо, потому что, действительно, бумажные книги прекратят своё существование.
К. ЛАРИНА: А что касается человеческого общения?
А. ЭКСЛЕР: Человеческое общение – это дело другое. Я согласен абсолютно, что нельзя детей сажать перед компьютером и запускать только какие-то обучающие системы, презентации и так далее. Без живого общения ничего не получится в обучении. Личность учителя важна крайне, и компьютер не сможет стать таким учителем для ребёнка никогда. Здесь согласен абсолютно полностью.
К. ЛАРИНА: Но инструментом вспомогательным…
А. ЭКСЛЕР: Инструмент – другое дело.
К. ЛАРИНА: Послушайте, все же кричат, в том числе и учителя многие, что сейчас нет учебных программ. Где наш замечательный и любимый всеми четвёртый канал телевидения?.. Я помню уроки в школе (я думаю, что все это помнят), когда вносится телевизор, включается программа, учитель сидит за столом, а мы все смотрим какую-нибудь программу по ботанике, которая в это время, в 13 часов 10 минут, идёт по телевизору.
А. ЭКСЛЕР: Ровно урок.
К. ЛАРИНА: Да. Послушайте, сегодня можно же спокойно то же самое сделать в гораздо более интересной и яркой, зрелищной форме, с помощью компьютера, с помощью Интернета. Но по-прежнему у нас нет телевидения, теперь уже нет телевизионных учебных программ, а в классе по-прежнему наглядные пособия, раскатывающиеся плакаты нарисованные, чучела, изображение уха в разрезе и прочее.
М. АЛИМОВ: Давайте другой пример возьмём.
К. ЛАРИНА: Те же муляжи. Почему никто не пользуется другими технологиями?
М. АЛИМОВ: На конкурсе учитель года Москвы – в этом году я был в жюри – был урок химии. Пустой класс, стоит огромная панель, и учитель – а урок был практический – все опыты показывает с помощью этого замечательного чуда техники. Ему комиссия потом задаёт вопрос: «Как можно преподать химию, когда ребёнок должен взять реактивы»…
К. ЛАРИНА: И взорвать что-то.
М. АЛИМОВ: Почему обязательно взорвать? Просто всё это подержать в руках, потому что это практическая химия. Это вопрос. Это обратная сторона, к которой мы можем придти, если сейчас будем односторонне рассматривать эту проблему. Здесь не только филологи, здесь всё взаимосвязано. И вот «Живая геометрия», программа идёт очень хорошо в Москве. Когда ребёнок сам взял и вылепил из картона параллелепипед или ещё что-то, педагогический эффект от этого, на мой взгляд, будет больше, нежели он мышкой растянет параллелепипед на компьютере и сделает его там.
К. ЛАРИНА: Это вы так думаете. У ребёнка, как мне кажется, совсем другая логика.
М. ШНЕЙДЕР: Нет, ребёнок может думать что угодно, но мы-то должны думать чуть больше.
К. ЛАРИНА: Голос у директора изменился, он вступил в должность.
М. ШНЕЙДЕР: Действительно, опасность существует. Я просто вижу, как дети изменились за 30 лет. Я уже не говорю о том, что сегодня в городах почти никто не умеет ничего делать руками, из современных детей. Но, кроме всего прочего, известно, что развитие мышления непосредственно связано с деятельностью детских пальчиков.
К. ЛАРИНА: Уж компьютер так моторику развивает.
М. ШНЕЙДЕР: Это немножко другая моторика. Речь идёт о том, чтобы всё-таки соблюдать какой-то баланс. Всё надо делать без фанатизма. Это тоже так выразился недавно наш нынешний президент, но по другому поводу. Мне очень понравилось. Без фанатизма. Не надо всё время впадать в эти крайности. Действительно, электронная книга – это великолепная вещь. Я её видел и сразу захотел купить, но подумал, что подожду, когда она станет чуть дешевле. Она пока точно не всем по карману, в нашей стране во всяком случае, она достаточно дорогая. При этом всё-таки, понимаете, вот то, что называется аутентичностью, в этом деле теряется.
К. ЛАРИНА: Мне так нравится она, но я совершенно не умею ей пользоваться. Я не могу её освоить.
М. ШНЕЙДЕР: Она достаточно простая, на самом деле. Это великолепная вещь, особенно когда ты куда-то едешь, и у тебя нет под рукой библиотеки – это великолепная вещь. С другой стороны, есть очень много того, от чего не надо освобождаться. Вот как не надо освобождаться от аутентичных знаний, так точно также не надо освобождаться от книг. Второй вопрос, насколько они востребованы. Да, сегодняшние дети библиотеку родителей от начала до конца не читают.
К. ЛАРИНА: Подождите, а то мы не успеем. А вот про опыты, то, о чём сейчас говорили.
М. ШНЕЙДЕР: И про опыты то же самое. Я абсолютно согласен. Да, с точки зрения директора я бы предпочел…
К. ЛАРИНА: Как размножается инфузория-туфелька я могу посмотреть?
М. ШНЕЙДЕР: Да. Но речь шла о конкретных вещах, об опытах. Они потому и называются опыты, что их делают с нуля. Ведь мы из чего исходим. Да, это замечательно сделано. Да, но ведь ребёнок этот процесс не проходил.
А. ЭКСЛЕР: Ребёнок остаётся пассивен.
К. ЛАРИНА: А вот по телевизору, что Шевчук нам рассказывает историю Карамзина. Вы наверняка это видели. Там компьютерная графика, насколько я понимаю. Но это же интересно?
М. ШНЕЙДЕР: Интересно.
К. ЛАРИНА: Я понимаю, что это не должно быть уроком в 10–11 классе.
А. ЭКСЛЕР: Речь идёт о том, что это помогает, но от каких-то живых вещей нельзя отказываться, потому что это очень сильно влияет. Маленький пример. Еще со школы я хорошо помню. Ребёнку можно очень долго объяснять, что такое число пи, показывать формулу и так далее. Но когда его заставят нарисовать окружность, взять верёвочку, померить верёвочкой окружность, а потом диаметр, а потом взять и разделить. Вот тогда он поймёт, что такое число пи. Это важные вещи. И на самом деле компьютер здесь далеко не всё заменит, хоть я и должен его пропагандировать со всех сторон.
М. ШНЕЙДЕР: С точки зрения директора ликвидация всяких реактивов в школе – это было бы благо.
М. АЛИМОВ: Потому что одной головной болью меньше.
М. ШНЕЙДЕР: Конечно. Но вместе с тем я бы ещё одну важную для учителя вещь произнёс. Вхождение в информационное пространство предполагает совершенно иной тип общения, который часто называют сетевым. Вот это сетевое общение, которое складывается вольно или невольно, при всех вертикалях... Вот мы с нашим начальством в Департаменте образования общаемся больше по е-мейлу, ездим туда значительно реже, чем раньше. Это всё замечательно. Но это ещё и профессиональное общение людей и в рамках имеющихся у нас порталов, и люди просто знакомятся на каких-то мероприятиях, начинают переписываться и друг с другом меняться различными материалами. Притом, что, конечно, уроки транслировать нельзя. Если один человек его провёл, это не значит, что сейчас 10 человек могут это повторить. Но, безусловно, это очень важные вещи.
К. ЛАРИНА: Давайте послушаем наших слушателей, а то обещала, неудобно перед людьми, они хотят активно поучаствовать в нашей передаче. Пожалуйста, 363-36-59, телефон прямого эфира. Мы слушаем вас, дорогие учителя, в первую очередь. Мне очень интересно, что вы думаете. Естественно, учащиеся, если есть таковые в это время, 27 июля, около телефона и около радио. И, конечно, родители. Пожалуйста, 363-36-59, телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я профессионал в области компьютерных технологий. Меня удивляет подача материала. Вы путаете образование с практическими навыками. Надо разделять то, чему учить ученика и какими навыками он должен овладеть.
К. ЛАРИНА: То есть чему учить ученика и какими навыками должен овладеть учитель?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. И ученик в том числе.
К. ЛАРИНА: В чём там пропасть, скажите, пожалуйста?
СЛУШАТЕЛЬ: Пропасть в том, что есть понятие знания, и есть понятие навыки. Вот всё то, что вы сегодня говорили – это навыки. К компьютерному знанию, к компьютерному образованию это не имеет никакого отношения.
К. ЛАРИНА: Вот Алексей с вами явно не согласен. Алексей Экслер, пожалуйста.
А. ЭКСЛЕР: А я не понимаю, о чём разговор. Там и знания, и навыки, и всё вместе. Зачем их делить, я не понимаю.
К. ЛАРИНА: Я тоже не очень понимаю. Вот, видите, профессионал сказал. Давайте ещё звонок. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ2: Алло.
К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Я хотела сказать насчёт урока по химии, про который вы говорили. За всё время моего обучения в школе – я закончила школу уже 6 лет назад – у нас не было ни одного практического опыта по химии. Был один, который показывала учительница, но не было ни одного, который доверили бы ученикам.
К. ЛАРИНА: А почему?
Слушатель2: Я не могу сказать. Видимо, не было лаборатории.
К. ЛАРИНА: Вы как-то сожалеете об этом?
СЛУШАТЕЛЬ2: Да, я очень об этом сожалею, потому что для меня до сих пор окислительно-восстановительная реакция – это такая вещь, которую я совершенно не понимаю, и не понимаю, зачем она нужна в жизни. Если бы мне показали хотя бы презентацию с этим опытом.
К. ЛАРИНА: Презентацию вы имеете в виду в виртуальном виде, на компьютере?
СЛУШАТЕЛЬ2: Да, если я хотя бы это увидела, то, может, я бы поняла, зачем нужна окислительно-восстановительная реакция.
М. АЛИМОВ: А что лучше?
К. ЛАРИНА: А что лучше, действительно, практический опыт, чтобы вы сами его провели, или чтобы вы его хотя бы посмотрели?
СЛУШАТЕЛЬ2: Конечно, практический был бы лучше, но если нет такой возможности, хотя я не знаю, почему её не было, то хотя бы увидеть его на экране.
М. ШНЕЙДЕР: Можно купить диски «Живая химия», они уже есть.
К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый день. По поводу обучения. У нас была практическая химия и замечательная лаборатория, и я так полагаю, что благодаря этому я химию более-менее знаю. Я не профессионал-химик, но, тем не менее, я это дело понимаю. Знаете, какое дело, когда читаешь в учебнике – условно – из чего состоит чёрный порох, то это не работа, это потом забывается. Но когда своими руками смешал…
М. АЛИМОВ: Что-нибудь взорвал. Запомнишь навсегда.
СЛУШАТЕЛЬ3: Да. Или когда на гвоздь полил кислотой, то это понятно из чего. Или когда хотя бы в фильме показали, откуда берётся ртуть, или подержал в руках железистый колчедан… Это совсем разные вещи.
К. ЛАРИНА: Я тут соглашусь и с Маратом, и с нашими слушателями, что ничто не заменит живого опыта.
М. АЛИМОВ: Химия всех затронула.
К. ЛАРИНА: Потому что это конкретный, живой пример из живой химии. То же самое биология. По-прежнему заставляют проращивать эту фасоль у себя в квартире в спичечной коробке и кристаллы выращивать. Как я выращивала кристаллы 40 лет назад, так и сейчас выращивают.
М. АЛИМОВ: Гербарии собирать.
К. ЛАРИНА: Всё одно и то же. И табуретки делать, что совершенно непонятно зачем. Надо как-то всё-таки меняться, не знаю. Мне кажется, что можно какие-то другие методы изобретать. Опыты с электричеством – конечно, это красиво... Давайте ещё звонок. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Меня зовут Павел. Я ученик гимназии № 45. В этом году у нас проводились…
К. ЛАРИНА: Так вы у Шнейдера учитесь?
СЛУШАТЕЛЬ4: Да. В этом году у нас проводились семинары для преподавателей. И одна из самых больших проблем была даже не та, что преподаватели, которые моложе, они осваивали гораздо быстрее, а то, что относились все преподаватели к работе и к самому курсу очень посредственно. Домашних заданий никаких никто не делал. Поэтому количество тех, кто действительно освоил курс, из 15 человек всего человека 3. Мне кажется, что основной проблемой всё-таки является именно отношение самих преподавателей.
К. ЛАРИНА: Опять же к вопросу мотивации – зачем мне это надо? Да?
СЛУШАТЕЛЬ4: Да, именно так.
К. ЛАРИНА: Павел, а зачем им это надо, действительно?
СЛУШАТЕЛЬ4: Если преподаватель не понимает, зачем ему это надо, тогда я не понимаю, зачем он шёл в педагогику.
К. ЛАРИНА: Вот так. Вопрос радикально поставлен. Я с вами, Павел, абсолютно согласна.
М. ШНЕЙДЕР: Было такое дело. Это был семинар, связанный не совсем даже с компьютером как таковым. Это был семинар, посвящённый использованию компьютерных технологий в изучении иностранных языков. Туда действительно были приглашены учителя из разных московских школ. Но я бы не был таким пессимистом, всё-таки их отношение, конечно, изменилось. Просто, вы понимаете, учителя иностранного языка, которые привыкли совершенно к другому, – а зачем туда ещё и компьютер? А речь шла о том, что огромное количество материалов из Интернета подбирается, определённым образом структурируется, и с помощью таких маленьких штучек – «айподов» дети могут создавать себе искусственную языковую среду, просто потому, что по-другому её очень сложно создать в русскоговорящих семьях. И действительно, это и есть интенсивная образовательная технология, и детям это очень нравится.
К. ЛАРИНА: Вы знаете, всё равно, как ни крути, мы упираемся в вопрос мотивации. И мне кажется, что, может быть, возраст здесь и ни при чём. Хотя не знаю, может, должна произойти полная смена поколения, чтобы мы освоили компьютер как часть нашей жизни.
А. ЭКСЛЕР: Нет, уже осваивают, и это видно очень хорошо. И мотивация появляется непосредственно из того, что предоставляет компьютер, то, что предоставляет Интернет. Если человеку просто объяснить, что это такое, что это ему даёт, а это можно объяснить буквально в 5–10 минут…
К. ЛАРИНА: А он говорит: «Ой, я никогда этому не научусь».
А. ЭКСЛЕР: Это то же самое относится и к тому: «Ой, я никогда не научусь управляться с этим телевизором, там 25 кнопок на пульте. Как их можно освоить?».
М. АЛИМОВ: Никогда не сяду за руль машины.
А. ЭКСЛЕР: Это каждый для себя решает сам, но практика показывает, что любые люди, даже которые говорят, что я полная обезьяна, я никогда это не освою, осваивают преспокойно. Особенно, когда они понимают, зачем им это нужно.
К. ЛАРИНА: А сколько лет реально нам нужно, чтобы выйти хоть на какой-то уровень?
А. ЭКСЛЕР: Ещё раз говорю, люди, которые понимают, зачем им это нужно, осваивают компьютер достаточно быстро. И компьютер не настолько… то есть он сложный внутри агрегат, но со стороны пользователя он достаточно простой.
М. ШНЕЙДЕР: Я бы был оптимистом. За последние пять лет действительно огромный рост произошёл, как мне кажется.
К. ЛАРИНА: А вы как считаете, Марат?
М. АЛИМОВ: Я тоже так думаю. Так что все мы будем в этом компьютерном будущем, вы уж не сомневайтесь.
К. ЛАРИНА: Дай бог. Мы обязательно эту тему продолжим. Жалко, что мы мало послушали. Нас своим открытым уроком по химии сбили. А так я уверена, что у учителей очень разные мнения на этот счёт. Хотя я приветствую учителей, которые ведут в Интернете блоги, я таких знаю. Они с удовольствием общаются со своими учениками, не стесняются этого, не скрывают это. Это очень здорово. Но, с другой стороны, есть учителя, которые компьютер используют просто как печатную машинку, о чём я уже говорила, и больше не представляют, что с ним можно ещё что-то делать. Спасибо большое за урок. И до встречи.
М. АЛИМОВ: До свидания.
А. ЭКСЛЕР: Всего доброго.
М. ШНЕЙДЕР: До свидания.