Национальные школы - за ними ли будущее - Евгений Бунимович, Ольга Розенблюм, Нелли Эм - Родительское собрание - 2008-07-20
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «Родительское собрание». В эфире Алексей Венедиктов. У нас в гостях Ольга Розенблюм, организатор Центра адаптации обучения для детей беженцев и вынужденных переселенцев. Здравствуйте, Оля.
О. РОЗЕНБЛЮМ: Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нелли Николаевна Эм, директор средней общеобразовательной школы № 1086 с этнокультурным корейским компонентом. Здравствуйте, Нелли.
Н. ЭМ: Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Евгений Бунимович, председатель комиссии по науке и образованию МГД, Московской Городской Думы. Добрый день.
Е. БУНИМОВИЧ: Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел сначала, прежде чем начать передачу, уточнить у Жени. Правильно ли я понимаю, что в Москве беженцев и людей переехавших, и даже без прописки, обязаны зачислять в школу? Детей я имею в виду.
Е. БУНИМОВИЧ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это закон или это решение комитета?
Е. БУНИМОВИЧ: Что значит закон? У нас нет специального по этому поводу закона Москвы. Но вообще это по Конституции, и мы просто её честно выполняли и выполняем. У нас образование таково, что любой ребёнок, который находится в Москве…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Без прописки, незаконно семья, подпольные мигранты.
Е. БУНИМОВИЧ: Не важно, какие они, подпольные или не подпольные. Это ещё проблема семьи, они не всегда хотят светиться. Здесь два момента. Во-первых, это юридически так, а во-вторых, мы считаем, что это политически правильно. Вместо того чтобы эти ребята болтались на улице, они должны быть в школах, мы должны обучать их не только языку, но и давать им возможность социализации в Москве.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Евгений Бунимович. У меня вопрос к Нелли Николаевне. Просветите наших слушателей, пожалуйста, в чём конкретно этнокультурный корейский компонент в вашей школе? Это что, сколько часов, какие учатся, что это такое, за счет чего?
Н. ЭМ: За счёт школьного компонента мы, во-первых, не имеем права не выполнять базисный план. Поэтому за счёт школьного компонента в начальной школе два часа в неделю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чего?
Н. ЭМ: Корейского языка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно языка?
Н. ЭМ: Да, именно языка. А в средних классах, с пятого по одиннадцатый – три часа языка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И всё?
Н. ЭМ: Да, и всё. И вторая половина дня. То есть уже по желанию дети могут заниматься изучением традиций, обычаев, корейских танцев, песен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это добровольно, факультативно?
Н. ЭМ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть весь этнокультурный компонент – это в средней школе три часа в неделю языка. И всё.
Н. ЭМ: Нет. Плюс, конечно, у нас интегрированный курс истории немножко Кореи, географии немножко Кореи. Но это чуть-чуть, это просто для детей знакомство со страной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто ваш контингент, детский и родительский?
Н. ЭМ: Детский контингент – это дети более 50 национальностей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть не корейцы?
Н. ЭМ: Да, не корейцы. У нас большее количество детей русской национальности, славянской. И где-то процентов 45 – это корейцы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это корейцы, живущие в Москве? Это кто?
Н. ЭМ: Это корейцы, живущие в Москве, русскоязычные корейцы, для которых стартовая площадка, как и для всех детей 50 национальностей, одинаковая. То есть все начинают с нуля. Корейцы тоже. Они обучаются в школе, это шестое, седьмое поколение, которые корейского языка не знают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это не дети корейских бизнесменов, которые работают в Москве, или дипломаты. Это люди, которые живут в Москве всё время.
Н. ЭМ: Это люди, которые живут в Москве. Но есть частично дети, которые приезжают из Средней Азии. Их родители работают здесь в Москве, и поэтому дети учатся у нас в школе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конфликты на этой основе в школе? С родителями в первую очередь?
Н. ЭМ: Тьфу-тьфу, не сглазить, конфликтов на национальной почве за 16 лет не было, и нет. Я боюсь сглазить, но пока нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но три часа в неделю – это ничто, по языку. Да?
Н. ЭМ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда это, может, у вас для галочки?
Н. ЭМ: Нет, почему? У нас вторая половина дня, мы же занимаемся изучением традиций, обычаев.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Много ходят добровольно, факультативно?
Н. ЭМ: Очень много. И потом, изучение традиций корейского народа, в сравнении с русскими традициями. Потому что я считаю, что детей нужно готовить к внешнему миру. И поэтому нужно знать не только корейские традиции, но и русские, и даже другие традиции тех национальностей, которые обучаются в нашей школе. Мы не насаждаем детей особо только корейскими традициями. Любой ребёнок любой национальности может рассказать о своих национальных традициях и совершенно свободно ознакомиться с другими.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, почему родители отдают в такую школу учить не английскому языку, а корейскому? Скажите, а у вас на компьютерах на клавишах что, какие буквы?
Н. ЭМ: У нас на компьютерах на клавишах русские и английские буквы, потому что английский язык со второго класса. Конечно, методика преподавания корейского языка слабее, чем методика преподавания английского языка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто преподаёт?
Н. ЭМ: Корейцы преподают. Наши российские корейцы, которые проходят обучение в республике Корея.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Женя, что скажешь? Вот такое чудо чудное узрел.
Е. БУНИМОВИЧ: Это не чудо чудное, это совершенно нормальные вещи для такого многонационального города, для такого мегаполиса, как Москва. И среди того, что сейчас было важного сказано, я бы отметил вот эти 16 лет. Надо сказать, что я хочу воздать должное в этом смысле московской власти, поскольку я там тогда уж точно никак не присутствовал, и прежде всего, конечно, Любови Петровне Кезиной, которая очень точно и вовремя отозвалась на эту необходимость. Ведь школа – это зеркало общества, и зеркало времени. И вот то, что тогда называлось парадом суверенитетов, в том числе и эти национальные проблемы и конфликты, когда многие вспомнили, что они корейцы. Вот видите, семь поколений, они старались особенно об этом и не говорить. И вот ответ на эту тенденцию школа должна была дать. И я считаю, что модель, которая была предложена в Москве, вот эти школы с этнокультурным компонентом, которые открывались по желанию… Я могу сказать, что в Москве около 40 таких школ с этнокультурным компонентом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не корейским. Чтобы слушатели поняли.
Е. БУНИМОВИЧ: Там есть какие хотите: и азербайджанские, и армянские, и белорусские, и грузинские, греческие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Извини, тут мне задают вопрос слушатели: «Какое количество в городе Москве украинских школ?»
Е. БУНИМОВИЧ: Это вечный вопрос. Отвечаю. В Москве нет украинских школ. Когда меня спрашивают, почему их нет (а уже пару раз было спрошено), я отвечаю очень просто: «Потому что не спрашивают». Вот откуда взялась корейская школа? Это же не к Департаменту образования…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нелли Николаевна, вот откуда взялась корейская школа?
Н. ЭМ: Вы знаете, в этом году уже ровно 50 лет я посвящаю себя образованию, начиная с воспитателя детского сада и заканчивая учителем, завучем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так как она образовалась?
Н. ЭМ: Стали создаваться национальные ассоциации, и где-то в 1989 году создалась корейская ассоциация. Первый вопрос, цель и задачи ассоциации было – это изучение языка, культуры, традиций.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно. Собственно, это и цель ассоциации.
Н. ЭМ: Я была членом ассоциации, и когда был женсовет, собирались женщины…
А. ВЕНЕДИКТОВ: И всё так просто? И открылась школа.
Н. ЭМ: Не так просто. Спасибо Любовь Петровне и нашей покойной Жанне Минаевне Гаспарян, которые поддержали идею. И вот на юго-западе создалась корейская школа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому нет украинских школ?
Е. БУНИМОВИЧ: Поэтому это произошло по естественному образу. Например, литовская школа есть, латышской нет. Не потому, что мы хуже относимся к одной республике или нации…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А эстонская школа есть?
Е. БУНИМОВИЧ: Нет, эстонской нет. Вот из прибалтов есть литовская. Потому что, видимо, есть достаточное количество людей, которые это предлагают и которые – самое главное – будут там учиться. Дело в том, что проблема украинской школы – это проблема контингента. У нас есть школы, в которых есть национальный компонент не в смысле языка…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А больше каких школ по количеству?
Е. БУНИМОВИЧ: Ты будешь очень смеяться, но больше всего русских, потому что их 19, я имею в виду национальный компонент. Так и называются – русские специальные школы, в которых есть национальный компонент, как русские традиции и так далее. Они ближе к православным школам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. А кроме них?
Е. БУНИМОВИЧ: Могу тебе сказать, что здесь в основном такая размазанная ситуация, две азербайджанские, одна армянская, одна белорусская, три грузинских, одна греческая. Больше еврейских, их семь. Корейская, китайская, литовская, молдавская, четыре татарских школы. Ещё дошкольные есть образовательные учреждения, кроме школ. И ещё 130 школ, которые не называются школами с этнокультурным компонентом, но в которых есть эта вторая часть. Нет специального языка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Например?
Е. БУНИМОВИЧ: Например, украинские школы такие есть, в которых изучается украинский фольклор, культура. Вот это есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во второй половине дня, вот то, что вы говорили?
Е. БУНИМОВИЧ: Да. Там, где есть запрос. Мы же не можем согнать специально на это детей, чтобы они это делали. Турецкая школа есть, пожалуйста. Это соответствует запросу. Более того, то, что удивило в самом начале, вот три часа в неделю. Это вообще не мало, между прочим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Для языка это мало. Сколько у вас английского языка?
Н. ЭМ: Английский язык также у нас, в начальной школе два часа в неделю, а в среднем звене три часа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Английский – три, и корейский – три.
Е. БУНИМОВИЧ: Это и есть запрос. Английский язык сегодня – это не язык. Это просто так же, как математика и всё остальное. Поэтому таков сегодня адекватный запрос. Я думаю, что, если бы не было английского, то, может, детей было бы меньше, потому что английский язык как межнациональный язык…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он всё равно во всех уже школах.
Е. БУНИМОВИЧ: И потом, это школьный компонент, поэтому это в рамках этого школьного компонента. Вообще, здесь нет особенной разницы. Я хочу, чтобы не возбуждать истерики…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Помнишь, там была история с грузинской школой?
Е. БУНИМОВИЧ: Да, бывает. Но я хочу напомнить, что эта модель – хотя это новые школы, – она была всегда. В Москве были французские, немецкие, испанские, те же спецшколы. И вообще, во многом модель близка, потому что то же самое: изучение языка, изучение традиций, изучение культуры. В этом смысле, грубо говоря, между французской спецшколой и корейской спецшколой большой разницы нет, кроме того, что во французской школе учатся не французы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так здесь тоже, как выяснилось.
Е. БУНИМОВИЧ: У нас ещё, кстати говоря, есть и поликультурные школы, где тоже такой опыт есть, где несколько разных культур, которые на школу не тянут, не потому что они хуже, а потому что их меньше в Москве и меньше интересны. Но тем не менее пробуют такие школы.
Н. ЭМ: Я своих родителей всё время отговариваю. Когда ведётся приём в первый класс, я всегда задаю один и тот же вопрос: зачем вашему ребёнку нужен корейский язык?
А. ВЕНЕДИКТОВ: И правильный вопрос, абсолютно.
Н. ЭМ: И стараюсь, чтобы было как можно меньше было желающих поступить в нашу школу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Замечательный директор школы. Я напоминаю, в Москве 11 часов 30 минут, мы сейчас уйдем на новости. Евгений Бунимович, Нелли Николаевна Эм, Ольга Розенблюм. С вас мы начнём, потому что есть общины, а есть беженцы. А есть индивидуальные вещи. И мне кажется, что это тоже важно. Люди, приезжающие из разных регионов страны и не адаптированные в наш большой мегаполис. А сейчас на «Эхе» новости.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 11 часов и 35 минут в Москве. Я напоминаю, что у нас в гостях Нелли Николаевна Эм, директор средней общеобразовательной школы № 1086 с этнокультурным корейским компонентом, Евгений Бунимович, председатель комиссии по науке и образованию Московской Городской Думы, Ольга Розенблюм, организатор Центра адаптации и обучения для детей беженцев и вынужденных переселенцев. Оля, слушайте, а что, это такая массовая проблема? Мне казалось, что конфликты начала 90-х – Карабах, Приднестровье, естественно, Абхазия, Осетия, Грузия, они как-то... .Уже те, кто приехал, они за 15 лет пришли в себя.
О. РОЗЕНБЛЮМ: Вы знаете, центр существует 12 лет, и 12 лет назад это была значительно более острая проблема. И детей в школы довольно долго все-таки не брали.
Е. БУНИМОВИЧ: Да, было.
О. РОЗЕНБЛЮМ: Был такой период. И тогда у нас была проблема. Приходит 17-летняя девушка, она отучилась когда-то два года – всё, это всё образование. С ней надо что-то делать. Ей нужно рассказать не только азы математики или русского языка, ей нужно вообще рассказать, чем отличается море от океана, а страна от столицы. Они этого тоже не знали. И это то, чем не может заниматься нормальная школа. Потому что, даже если эту девушку можно будет в какую-то школу привести, то ее не посадишь рядом с второклассником.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Такие случаи были, или вы всё-таки преувеличиваете?
О. РОЗЕНБЛЮМ: Много было таких случаев. С ними мы и работали. У нас индивидуальные занятия, и мы должны были довольно быстро что-то такое с ними сделать, чтобы потом можно было куда-то привести, чтобы она получила какой-нибудь аттестат, экстерном, не экстерном... Сейчас таких детей значительно меньше, детей, которые по каким-то причинам…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отстали.
О. РОЗЕНБЛЮМ: Это слабо сказано.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Временно отстали, на 5 лет, на 3 года, на 2 года.
О. РОЗЕНБЛЮМ: Да. В основном сейчас мы работаем с детьми, которые из Таджикистана, из Киргизии, преимущественно из Чечни, которые ходят в средние школы, но которым надо как-то помочь с этим образованием, как-то справиться с образованием, которое они получают в школе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это об образовании идёт речь, или это адаптация социальная?
О. РОЗЕНБЛЮМ: Наша задача – это в основном адаптация социальная, как мне кажется. Понимаете, это связано с образованием. Потому что, когда ребёнок мне пересказывает «Евгения Онегина» – мой любимый случай – и говорит: «В чём была его проблема? Он поехал из города в село. А он привык, что у него в городе 30 расчёсок, а там их нет. И всё для него чужое». Какие коды он прочитывает? Его можно отправить в школу, он напишет изложение на три по «Евгению Онегину». Но вот это «город и село», он имеет в виду Грозный и сёла, когда он пытается эти коды перевести.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему из Чечни так? Женя, это что, реальная проблема? Это беженцы с первой войны ещё?
Е. БУНИМОВИЧ: Конечно. И они не возвращаются. Здесь очень много осевших. Вообще, сейчас самая главная проблема, вернее не проблема, здесь никакой проблемы нет, а суть – это, конечно, дети трудовых мигрантов.
О. РОЗЕНБЛЮМ: Да. Их труднее отловить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нелли, у вас тоже есть, наверное?
Н. ЭМ: Да, у нас тоже есть.
Е. БУНИМОВИЧ: И вот эти самые дети трудовых мигрантов, они в разной системе. Вообще, чтобы обозначить объём: у нас по нашим мониторингам где-то более 70 тысяч учатся в наших московских школах сейчас детей мигрантов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В основном это Средняя Азия?
Е. БУНИМОВИЧ: Ничего подобного. Средняя Азия, Казахстан, Вьетнам, Молдова, Закавказье – кстати говоря, довольно много до сих пор.
О. РОЗЕНБЛЮМ: Я хотела сказать, что мы готовы их принимать в нашем центре. Но нам труднее их найти. Потому что беженцы приходят в организацию, при которой мы существуем, организация помощи беженцам и вынужденным переселенцам «Гражданское содействие». Они туда приходят, и им предлагают: «Хотите пойти в центр обучения?» А трудовые мигранты никуда не идут. Им могли бы предложить помощь, но они не приходят, к сожалению.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они приезжают с детьми?
Е. БУНИМОВИЧ: Да. Причём у нас есть такие трудовые мигранты, которых меньше приезжает с детьми. Например, югославов много на стройках работает, но они в меньшей степени, или турки. А вот из Средней Азии очень часто приезжают именно с детьми. И мы сделали то, чего мы раньше не делали. Я совершенно согласен, что у нас был такой период. Надо сказать, что да, по закону так надо. Но это не так просто и не так легко было объяснить, и убедить, и заставить директоров брать этих детей, потому что это сложно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нелли Николаевна у нас тут единственный директор. Вы так с неохотой таких, с осторожностью, я бы сказал?
Е. БУНИМОВИЧ: Этнокультурные школы здесь не показатель. Они умеют работать. А если это просто обыкновенная школа на окраине Москвы, и там довольно много приходит детей…
О. РОЗЕНБЛЮМ: Тогда надо идти к директору и уговаривать.
Е. БУНИМОВИЧ: Это не так-то легко на самом деле. Потому что сложная ситуация в школе…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Директора можно понять, потому что и родители начнут…
Е. БУНИМОВИЧ: Да, и родители не поймут. И потом это сложно ещё почему? Потому что они не всегда приходят первого сентября. Они приехали в Москву первого октября, ноября, и не известно, сколько они будут учиться. Они могут через год уехать. Это довольно сложный контингент. И в последнее время, я о чём ещё хочу сказать, у нас кроме просто школ, куда берут… Вот та проблема, о которой только что было сказано. Если человек не говорит по-русски или очень слабо говорит по-русски. Он может быть хорошим математиком, очень соображает по химии, но это ниоткуда не проявится, потому что человек не может учиться в русской школе, если он не знает языка.
О. РОЗЕНБЛЮМ: Проблема не вскроется в школе.
Е. БУНИМОВИЧ: Поэтому мы открыли сейчас для детей 10 школ русского языка. Просто учим русскому языку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Центры такие.
Е. БУНИМОВИЧ: Они называются школы. Это не отдельные школы. Мы учим детей русскому языку в этих школах, и плюс еще около 300 групп отдельно. По-разному все решается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос пришёл из Тольятти от Руфата, вам Нелли Николаевна: «Отдаётся ли при приёме в школу предпочтение детям корейской национальности?» Видимо, у кого родители корейцы, я так понимаю.
Н. ЭМ: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как вы набираете? Вот стоит школа с этнокультурным…
Н. ЭМ: Мы проводим собеседование. И если посмотреть по результатам собеседования, набор в первые классы – у нас одна треть только дети корейской национальности, остальные две трети – это дети и славяне, и любой другой национальности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А кому вы отказываете? По какому принципу вы отказываете?
Н. ЭМ: Есть дети, у которых дефект речи, им очень тяжело изучать корейский язык.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это связано с корейским языком?
Н. ЭМ: Да. И есть дети… У нас инвалиды тоже учатся. Но самая главная причина неприёма – это если дефект речи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это законно?
Е. БУНИМОВИЧ: Могу сказать, что вообще да, потому что есть размеры школы, которые определяют, что она не может взять всех. Поэтому юридически школа должна брать всех, когда у неё есть место. Если нет места, то не должна брать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А про дефект?
Е. БУНИМОВИЧ: Понимаешь, приём в школу – это не медаль на грудь. Поэтому, я думаю, что здесь идёт убеждение родителей, что с этим дефектом… это же дополнительная языковая нагрузка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это плюс к программе?
Е. БУНИМОВИЧ: Да. Получается дополнительная программа, и её человек не может осилить. Я думаю, что родители должны быть адекватны, особенно в первом классе. Если ребёнку надо этим заниматься, тогда надо на это потратить три часа, чтобы у него не было этих дефектов, преодолеть их, а не учить в это время корейский язык.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Объясните мне другую историю. Вот предположим, у тебя четыре татарских школы, школы с татарским компонентом. Вот приезжает в Москву на работу трудовой мигрант из Татарстана, причём не из Казани, где хорошо знают русский язык, а ещё откуда-то. Каким образом он попадает туда?
Е. БУНИМОВИЧ: А он туда не попадает. Он попадает туда, куда он хочет.
Н. ЭМ: Все равно право выбора за родителями.
Е. БУНИМОВИЧ: Надо понимать, что Москва огромная, татарская школа может быть очень далеко. Родители не могут туда его возить. И он идёт в нормальную московскую школу, и это, кстати говоря, также приветствуется. Мы совершенно не собираемся делать школы-резервации. Мы делаем просто выбор. Если он говорит по-русски, то он просто принимается в эту школу. Если у него есть серьёзные проблемы с языком, то в каждом округе, это сделано по всем округам, есть вот эти школы русского языка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В каждом округе?
Е. БУНИМОВИЧ: Да. Более того, почему их десять? Мы их открыли. Это не наш опыт, это опыт мировых столиц. Раньше в Москве такого не нужно было. Почему раньше их не было? Потому что не нужно было. Потому что все в Советском Союзе говорили в основном по-русски. Раньше не было проблем. Проблема возникла – и мы открываем. Сейчас, кстати, проблема другая. Я её ставил на правительстве, когда мы обсуждали этот вопрос. Надо взрослых учить. Детей мы учим. А сколько взрослых в Москве? Вот стройка, техника безопасности для людей, которые не понимают русского языка. Ни одной таблички, где написано, что нужно делать в этом месте для техники безопасности, они просто не понимают. Это очень серьёзный вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу Олю спросить. Оля, вот к вам попадали в центр дети трудовых мигрантов, допустим, из Таджикистана. Родители работают, дети плохо говорят по-русски, они отстали от московской или российской программы. Вот что вы с ними делаете, куда вы их рассовываете?
О. РОЗЕНБЛЮМ: У нас очень маленький центр.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо плакаться. Куда вы их рассовываете?
О. РОЗЕНБЛЮМ: Наоборот, я совершенно не плачусь. Я как раз и говорю, что маленький он потому, что мы работаем с каждым индивидуально.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И всё-таки? Вот он у вас какую-то программу прошёл, его нужно направить в школу. Вот он сын таджикского гастарбайтера. Вот что вы делаете?
О. РОЗЕНБЛЮМ: Мы идём в школу и договариваемся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У вас есть школы, которые с вами работают?
О. РОЗЕНБЛЮМ: Нет, у нас нет школ. Мы разговариваем с родителями, спрашиваем, где они живут, идём в одну из ближайших школ и просто разговариваем с директором.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Женя, это нормально?
Е. БУНИМОВИЧ: Конечно. А почему должны специально? Это как раз нормально. Потому что нам не нужны так называемые очаги толерантности. Нужно, чтобы толерантной была вся среда. Нам нужно, чтобы каждая школа нормально это воспринимала. Нам не нужно специальное место. Нам нужно, чтобы будущий московский милиционер был так же толерантен и тоже подозревал, что есть разные национальности. Мы же думаем не только о детях мигрантов, мы ещё думаем и о московских детях, которые будут с ними рядом жить, и они должны быть адаптированы ко всему этому.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я смотрю на Нелли Николаевну и представлю, что у нас через какое-то время наступит какое-то обострение с Кореей, как было обострение с Грузией.
Е. БУНИМОВИЧ: Да, это проблема. Хотя надеюсь, что этого не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я надеюсь, что и с Грузией не будет. Вопрос же вот в чём. Есть третья сторона. Мы говорили о детях, говорили об учителях, о директорах. А есть родители. И когда возникло обострение с Грузией, мы же столкнулись с чем? Мы стали получать письма родителей о том, что грузинские школы, что их дети вынуждены учиться в школах, переделанных под грузин. Вот это что такое, Женя?
Е. БУНИМОВИЧ: Во-первых, почему они вынуждены учиться?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю.
Е. БУНИМОВИЧ: В Москве три грузинские школы на всю Москву среди 4 тысяч московских образовательных учреждений. Надо масштабы понимать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я же сейчас взял всё в кавычки.
Е. БУНИМОВИЧ: А кто-нибудь видел, чтобы в Москве не было рядом двух школ, трёх школ? Такого района в Москве нет. Одна может быть в пяти минутах, а другая в семи минутах. Не нравится – переводи, я не возражаю. Но я думаю, что это… Я-то как раз разбирался в этом конфликте, как и все остальные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я помню.
Е. БУНИМОВИЧ: Очень сильный был политический компонент. Я хочу напомнить, что это было перед выборами в Московскую Городскую Думу. И некоторое количество негодяев – я могу сказать впрямую – просто откровенно использовали не лучшие чувства, которые возбуждаются. А это сложный вопрос, когда приезжают мигранты. Это очевидно сложный вопрос. Равнение вниз, поднимают волну, устраивают пикеты и митинги. Для чего? Для своих политических целей. Там было всё совершенно откровенно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь были реальные родители.
Е. БУНИМОВИЧ: Да, реальные родители были. Мы с этой школой занимались, смотрели. Там сейчас достаточно многие вещи трансформированы. Может ли быть такой очаг? Может быть, и не только у нас. Например, в Нью-Йорке в школе – а у них тоже есть такие школы, не знаю, как она называется, арабская или исламская, что-то такое – там недавно, год назад, поставили директора Хасида, еврея. Потому что это государственная школа, и вообще говоря, директор там может быть любой. То есть они вот так решали проблему, которая, видимо, возникла в этой школе. Профессионального, серьёзного директора. То есть эта проблема есть. Но не надо делать вид, что у нас нет проблем в других школах. Да, там возникла такая проблема. Но её надо решать, так же как и другие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Диана нас спрашивает: «А зачем мы всё это делаем, когда нам главное…» Я потерял, сейчас найду, а пока другой вопрос. Елена пишет: «А есть ли цыганские школы, где обучаются цыганские дети?»
Н. ЭМ: Есть цыганские центры.
О. РОЗЕНБЛЮМ: И в Петербурге занимаются цыганами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оля, а у вас есть проблема с цыганскими детьми? Ведь большинство из них, как я понимаю, не учатся?
О. РОЗЕНБЛЮМ: В питерском «Мемориале» есть специальная программа для цыган.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И всё?
Е. БУНИМОВИЧ: Это отдельный вопрос. Есть люди, которые себя считают цыганами, но которые, так же как и все остальные, не кочуют, а живут и работают в Москве, тут вообще нет никакой проблемы. А речь идёт о другом. Об этих, конечно, нет. Мы не можем заставить тех, которые на вокзале…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А к вам приводят таких детей?
О. РОЗЕНБЛЮМ: Нет. У нас было несколько детей, которые жили на вокзале, но они не были цыганами.
Е. БУНИМОВИЧ: Это не цыгане. Этот тип цыган – это люди, которые так живут, это образ жизни. Поэтому очень сложно. Если они хотят, тогда это другой вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нелли Николаевна, вот вам вопрос из Саратова от Дианы: «Зачем нужны этнокультурные школы? Разве мы не должны стремиться к ассимиляции»?
Н. ЭМ: Я думаю, что этнокультурные школы нужны, но не в узком направлении, а поликультурные школы. Потому что я считаю, что Москва – это многонациональный мегаполис. И поэтому в таких этнокультурных школах нужно детей учить толерантности, взаимопониманию, любви. Чтобы они могли знать культуру разных национальностей и народов. И чтобы они терпимо и дружелюбно относились вне школы к людям, независимо от национальной принадлежности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ведь многие наши слушатели, зная историю вопроса, они понимают, что в основе различных национальных кварталов раньше в городах… сначала возникали школы, итальянский квартал где-нибудь в Нью-Йорке, арабский квартал в Париже вокруг школы формировался. И возникают национальные кварталы, я не буду говорить слово гетто, но национальные кварталы, маленькие чайна-тауны и так далее. Москве это грозит, Женя?
Е. БУНИМОВИЧ: Я могу сказать, что мы можем смотреть естественный процесс. Может быть, национальные кварталы нам грозят, но не через школы. Я же вижу реальный процесс. Бурное развитие этих школ было в 90-е годы. Это был ответ на национальное самоощущение, которое возникло в это время, или, вернее, проявилось в это время (не думаю, что оно возникло). Они не растут в последнее время. Наоборот. Вот был период, а сейчас многие заинтересованы в том, о чём сейчас говорят, то есть поликультурные школы. Ему интереснее придти в сильную московскую школу, вне зависимости от того, есть у неё компонент или нет, а просто потому, что она хорошая. И эта атмосфера очень важная. Если там хорошая толерантная атмосфера, которая должна быть в любой московской школе, а совсем не только в этнокультурной, тогда родители совершенно спокойно туда отдают детей. Большинство детей тех национальностей, которых в Москве сотни, и детей таких тысячи и сотни тысяч, и миллионы... Пожалуйста, четыре татарских школы в Москве. В Москве миллион татар, или даже больше. Значит, они учатся в нормальных московских школах, и нет никакой проблемы. Кто-то хочет дополнительно – пожалуйста. Кстати, вопрос о русских школах, это то же самое. Если дополнительно, вот древний русский язык, какие-то традиции – есть специальные школы, где ты это изучаешь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они тоже муниципальные?
Е. БУНИМОВИЧ: Да, они все государственные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это важно.
Е. БУНИМОВИЧ: Нет, частные школы тоже есть. Их не так много, но они есть. Мы говорим о государственных школах. Конечно, дополнительный компонент может быть любой. Я хочу сказать, что в этом смысле формально этнокультурная школа от математической школы не отличается. Вот эти дополнительные все часы, кроме базового компонента… А это вопрос уже не к нам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Такое ощущение, что в математических школах учеников не били на дворах за то, что они математики.
Е. БУНИМОВИЧ: Я прошу прощения, но элитные московские школы, я сам заканчивал одну из таких… Окружающая шпана очень не любила этих детей из математической школы. Так что везде есть свои проблемы.
ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ
Е. БУНИМОВИЧ: Оказывается, мы закончили одну очень толерантную школу.
Н. ЭМ: Владимир Фёдорович там до сих пор работает.
Е. БУНИМОВИЧ: Да. Наш директор там до сих пор работает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Школа – это вообще не вопрос. Мы тут выяснили с Алексеем Громовым, пресс-секретарем…
Е. БУНИМОВИЧ: Я уверен, что к Владимиру Фёдоровичу Овчинникову может придти любой человек любой национальности, и здесь никаких вопросов не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Другая история. Вопрос к школам не имеет отношения. Мы с Алексеем Громовым, пресс-секретарём президента, выяснили, что мы учились в соседних школах, и мы точно знаем, что наши школы ходили, чистили друг другу рыла, на Покровских прудах. Это только потому, что мы с этой стороны Покровки, а они с той стороны. А когда существует этнокультурная школа, это не потому, что он учится в школе, извините меня, № 1086, а потому что он кореец, он другой, он чужой. Вот я о чём говорю, вот какая может быть проблема.
Е. БУНИМОВИЧ: А есть ещё более интересная проблема. Просто в школе набираются классы 1«А» и 1«Б». Через месяц они начинают враждовать, потому что это «ашники» и «бэшники».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это тоже понятно. Но тогда, когда это корейцы, а это русские, это уже другая история, Женя.
Е. БУНИМОВИЧ: Согласен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У вас есть проблема с этим? Не внутри школы, а вовне?
Н. ЭМ: С этим нет. Поэтому я принимаю детей любой национальности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нелли Николаевна, слушайте меня. Вот соседние школы как относятся к тому, что это корейская школа? Они будут называть её корейской школой. Я Москву знаю хорошо.
Н. ЭМ: Было время, когда 20 апреля, в день рождения Гитлера, скапливались дети из соседней школы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты чувствуешь?
Е. БУНИМОВИЧ: Да.
Н. ЭМ: Но выходили школьники все, не только корейцы, и русские тоже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ещё бы против Гитлера русские не выходили, это было бы странно.
Н. ЭМ: В этом случае они все не по национальному признаку, а как ученики школы защищаются.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы важную вещь сказали.
Н. ЭМ: Были такие случаи, где-то года три… Мы очень страдали. Я даже негласно разрешала детям в этот день не приходить в школу, потому что бывали случаи, что кто-то кому-то руки переломал, избил на остановке и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это к городским властям.
Н. ЭМ: Но сейчас, слава богу, всё утихло.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тоже по ксенофобии. У нас есть еще несколько минут. Вы занимаетесь людьми приезжими. Я так думаю, что в основном не из Вологды и не из Кирова?
О. РОЗЕНБЛЮМ: В основном из Чечни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему в основном? Для меня это новая проблема. Почему в основном из Чечни?
О. РОЗЕНБЛЮМ: Мы её решаем уже 12 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, что было в 93-м, 94-м году, пятом, шестом, седьмом…
Е. БУНИМОВИЧ: Это особенность этого центра. Это не значит, что везде есть проблемы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я столкнулся, что это большая проблема.
Е. БУНИМОВИЧ: Потому что одни дети из Чечни и их семьи приводят других. Это естественно.
О. РОЗЕНБЛЮМ: Мы готовы принимать кого угодно, откуда угодно, но в основном у нас люди из Чечни.
Е. БУНИМОВИЧ: Вот смотри, участие школ русского языка по странам. Вот я вижу, у меня большая картинка. Азербайджан больше всего, Афганистан, Кыргызстан, Таджикистан, Узбекистан, как ни странно – Сомали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Школа?
Е. БУНИМОВИЧ: Нет, не школа, а школа русского языка, кого они обучают русскому языку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Специальная школа для сомалийцев.
Е. БУНИМОВИЧ: Нет, не специально, а это расклад по национальностям, тем, кто учится в наших школах русского языка. Больше всего азербайджанцев, но довольно много и сомалийцев. Для меня это тоже откровение. Почему много из Сомали, когда у нас очень много в Африке стран.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пишет Рамиль из Уфы, по-моему, Уфа – это Башкирия. Рамиль пишет: «Казань возмущена. Почему Бунимович приравнял татар к грузинам и корейцам. Разве мы живём не в одном государстве?»
Е. БУНИМОВИЧ: А у нас что, разве грузины не живут в России? Они что, живут только в Грузии?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я обращаю внимание, Рамиль, на это.
Е. БУНИМОВИЧ: Я сейчас обращаю внимание на то, что я делил не на государства, я просто говорил, какие школы в Москве открыты. Они татарские, потому что там есть татарский язык и национальный компонент. А вот удмуртских школ в Москве нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А башкирских?
Е. БУНИМОВИЧ: Нет, потому что не было обращения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вам бы об этом подумать, Рамиль из Уфы.
Е. БУНИМОВИЧ: Будет обращение – откроем компонент башкирский.
Н. ЭМ: Башкиры, татары, калмыки, буряты – все учатся у нас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, в корейской школе. Вот, Рамиль, вы знаете, куда обращаться – в школу № 1086 в Москве. Мне тут пришло ещё одно сообщение из Казани. Задело, видимо. Вот что пишут, сейчас не найду я это сообщение: «Вы смешите, что в Казани самый плохой ребёнок, самый захудалый, из деревни, знает русский язык». Неправда это, Флора. Я сам встречал семьи, приехавшие из захудалых…
Е. БУНИМОВИЧ: А если открытие школ, которые в большом количестве национальные, о которых сейчас говорят, в Татарстане, где будет час или два русского языка, или три. А – самое главное – все основные предметы будут преподаваться на татарском языке, то мы получим эту проблему, которая непонятно зачем нужна. Зачем нам делать людей в своём собственном государстве, когда государственный язык русский, то зачем делать их в некотором смысле инвалидами, то есть людьми, которые во многих случаях не смогут функционировать, работать, жить, если они не будут знать государственного языка.
Н. ЭМ: В нашей школе русский язык, как положено по учебному плану, и литература, и русский язык.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как интересно, нам прислал Анатолий из Чапаевска: «Моя русская дочь ходит в цыганскую школу. Она отличница». Цыганская школа и в Чапаевске существует.
Е. БУНИМОВИЧ: Там, где есть потребность, там она и существует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вам кажется, эта ситуация остановилась? Вот когда была создана последняя школа?
Е. БУНИМОВИЧ: Давно. Если украинская община найдёт детей, которые захотят учиться, то мы откроем. Но это не есть тенденция. Сейчас такой тенденции нет, именно потому что, мне кажется, многие школы… Эта проблема стала менее острой с точки зрения национального самосознания. Она может быть острой с точки зрения милиции, с точки зрения фашизма, но с точки зрения национального самосознания…
Н. ЭМ: Да, менее острой стала
Е. БУНИМОВИЧ: Есть общины, есть фольклорные коллективы, газеты есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оля.
О. РОЗЕНБЛЮМ: Проблема, мне кажется, остаётся. Проблема в том, что, когда ребёнок приезжает и говорит по-русски, кажется, что он нормально понимает. Он идёт в школу и вроде бы нормально понимает. Но это некоторая иллюзия. Он всё равно недоадаптирован. И выпускаются таким образом дети, они становятся взрослыми, которые какие-то важные коды не прочитывают: языковые, культурные и так далее. Их будет очень много.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это как раз связано с трудовой миграцией, как я понимаю.
Е. БУНИМОВИЧ: Да, это серьёзная проблема, она будет расширяться наверняка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Видимо, если у нас 4 тысячи образовательных учреждений, и лишь 40 школ с этнокультурным компонентом, то есть всего 1 процент, то эта проблема действительно есть.
Е. БУНИМОВИЧ: Нет, не один процент. А, правильно, один.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты какую школу заканчивал, извини?
Е. БУНИМОВИЧ: Вторую, я физмат заканчивал. Поэтому я на такие мелкие вопросы не обращаю внимания.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Устный счёт – это не для математиков. Нелли Николаевна, вы ему потом объясните, что он позорит школу, раз вы из одной школы. Евгений Бунимович, председатель комиссии по науке и образованию Московской Городской Думы, Ольга Розенблюм, организатор Центра адаптации и обучения для детей беженцев и вынужденных переселенцев, и Нелли Николаевна Эм, директор средней общеобразовательной школы № 1086 с этнокультурным корейским компонентом, были у нас в эфире. Видимо, национальные школы – это не самая острая проблема московского образования. Хотя то, чем занимается Ольга…
Е. БУНИМОВИЧ: Межнациональные отношения – это серьезная проблема. Этнокультурные школы занимают свою нишу, это нормально.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Казалось, что это острая проблема. Нет, это не острая проблема. Спасибо вам большое, что пришли в этот воскресный день. Новости на «Эхо Москвы».