Должны ли необычные дети учиться в обычных школах - Борис Пузанов, Сергей Белоголовцев, Наталья Борисова - Родительское собрание - 2008-07-13

А. ВЕНЕДИКТОВ: 11 часов 7 минут в Москве. Ещё раз добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. Это «Родительское собрание». Мы не очень точно сформулировали тему: «Должны ли необычные дети учиться в обычных школах». Говорю как отец, потому что для каждого родителя его ребёнок необычный. Поэтому это не кодифицируется. Любой ребёнок необычный. Да и не только для родителей. Тем не менее школа – это такое массовое мероприятие. Я просто напомню, что у нас в гостях отец троих детей Сергей Белоголовцев. Добрый день, Сергей.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Борис Пантелеймонович Пузанов, член клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы», профессор Московского педагогического университета. Добрый день.

Б. ПУЗАНОВ: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Наталья Владимировна Борисова, директор учебного центра «Интеграция». Добрый день .

Н. БОРИСОВА: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и я, Алексей Венедиктов, отец второклассника, уже второклассника, и бывший школьный учитель с 20-летним стажем. Так что могу сразу говорить, что я здесь тоже в качестве эксперта. Я бы хотел сейчас поговорить, и наш слушатель в Интернете Альберт пишет: «Что вы понимаете под необычными детьми?». В данном случае мы говорили о детях с ограниченными физическими возможностями. Я хотел бы заявить первый тезис и задать вопрос Сергею, у которого трое детей. Дети очень жестоки, необычно жестоки для взрослых людей. И когда они видят иного, другого, то они именно к нему эту жестокость и проявляют. Вы знаете, у меня в классе, когда я был классным руководителем, мне в седьмом классе подсадили кубинского мальчика. Он был посольский ребёнок. Такой Альваро. Я был совершенно потрясён, что мои умные и воспитанные, как я их считал, дети, которых я воспитывал в духе толерантности… Поскольку он говорил с акцентом по-русски, тяжеловато, как они его начали донимать, как они его начали травить, как они начали его обсмеивать. Это, правда, быстро прекратилось, потому что он начал участвовать во всех играх, стал героем их волейбольной команды и так далее. Сергей, вопрос в том: вот такие дети разные, дети с ограниченными возможностями, видимыми для других детей, они должны вместе учиться? Это риски какие? Что вы думаете?

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Я абсолютно уверен, что они должны учиться вместе. Уж коль скоро мы решили, что мы строим новое общество, все мы решили, сверху донизу, поэтому я считаю, что в любом нормальном обществе именно отношение к таким людям, необычным, с ограниченными физическими возможностями, оно везде – в Европе, в США – абсолютно прекрасное, толерантное, демократичное. К ним относятся с любовью. Для них строят всякие подъёмники в автобусах…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это общество. А дети в классе-то? Про общество мы сейчас поговорим. Дети в классе. Риски для ребенка.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Я считаю, что в любом случае этот ребёнок с ограниченными возможностями, он должен социализироваться. Он должен в это общество, какое бы оно ни было жестокое по отношению к нему, он должен всё равно в нём жить, он должен в него входить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это закалка?

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: В том числе закалка. Это во-первых. А во-вторых, я даже считаю, что не столько важно для ребёнка с ограниченными возможностями учиться в нормальной школе, сколько для окружающих его детей. Они должны учиться воспринимать его нормальным, таким же равным, как и они сами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, я думаю, что это прекраснодушная теория.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Я абсолютно искренне говорю, что она прекраснодушная, что она, возможно, утопичная, но я абсолютно чётко её придерживаюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Позиция Сергея понятна. Пожалуйста, вы. Теперь профессор. Пожалуйста, Борис Пантелеймонович.

Б. ПУЗАНОВ: Я не только профессор, я ещё и декан факультета.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не отражается на ваших взглядах.

Б. ПУЗАНОВ: Который готовит специалистов для системы специального образования.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Сергей, специального образования. Это вам возражают.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Да, возражают.

Б. ПУЗАНОВ: Всё дело в том, что понятие «дети с ограниченными возможностями», это понятие достаточно расплывчатое и размытое, потому что ограниченные возможности могут быть различны сами по себе. И если ребёнок имеет нарушение зрения, слуха…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Одну секундочку. Давайте мы кодифицируем, иначе мы запутаемся. Я взял один аспект. Я взял аспект отношения детей в классе. Пока только один аспект. Дети видят, что ребёнок по-другому двигается, по-другому держит руки, чего-то не может, исходя из видимой физической…

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Да, плохо ходит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это видят дети. Только вот этот аспект. И соответственно, реакция.

Б. ПУЗАНОВ: Естественно, это группа риска.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое группа риска? Что вы имеете в виду?

Б. ПУЗАНОВ: И вы сами уже на этот вопрос уже ответили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я пока не дал ответа, я просто вопрос задал.

Б. ПУЗАНОВ: Вы уже ответили, что дети жестоки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И тогда?

Б. ПУЗАНОВ: Естественно, этот ребёнок становится изгоем зачастую.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И тогда, Борис Пантелеймонович?

Б. ПУЗАНОВ: И тогда бывает такая альтернатива, что его нужно определять в школу специального вида.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что правильнее?

Б. ПУЗАНОВ: Трудно сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите. А что легкие вопросы разбирать-то?

Б. ПУЗАНОВ: Я об этом и начал говорить. Что если физический дефект позволяет этому ребёнку адаптироваться в среде через какое-то время и усваивать общеобразовательную программу…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да он, может, усваивает лучше их. Я опять про другое. Я про видимую, про физическую, нетипичность. Он может усваивать, он может быть отличником, он замечательно всё делает. Дело не в программе. Вот пока один аспект – отношения с другими детьми.

Б. ПУЗАНОВ: Это уже дело родителей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот что вы посоветовали бы родителям, когда такое есть?

Б. ПУЗАНОВ: Во-первых, установить контакт с учителем. И естественно, учитель должен объяснить ребятам, что он – вот как говорил Сергей совершенно верно – такой же человек, он обладает всеми правами нормального ребенка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, учитель и родитель – это я понимаю. Вы не отвечаете на мой вопрос. Вот должны ли родители подвергать ребёнка такому риску, риску атаки со стороны одноклассников? Вот же история в чём. Это же риск родителей, отдавать ребёнка в обычную школу или отдавать в специальную школу. Вот Сергей занял позицию. Займите вы позицию.

Б. ПУЗАНОВ: Я считаю, что с незначительными дефектами...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим о видимых.

Б. ПУЗАНОВ: Да. Даже с незначительными видимыми дефектами следует отдавать в общеобразовательную школу. Потому что специальная школа, вольно или невольно, накладывает определённые ограничения впоследствии, социальные ограничения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы еще поговорим

Б. ПУЗАНОВ: Если же дефект настолько серьёзен…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто определяет, родители?

Б. ПУЗАНОВ: Во-первых, родители определяют. А, во-вторых, существуют специальные медико-психолого-педагогические комиссии, которые определяют степень дефекта. И если ребёнок не слышит или ребёнок не видит, то вред будет в первую очередь нанесён ему самому.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом будем ещё говорить. Наталья, теперь вы ответьте на тот же самый вопрос. А потом я хотел бы обратиться к нашим слушателям и проголосовать. Вот как они считают, если риски или нет. Что вы думаете?

Н. БОРИСОВА: Я думаю по этому поводу, что, прежде всего, это выбор родителей, который обязан быть предоставлен им обществом как налогоплательщикам. То есть выбор между специальной школой и общеобразовательной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть никаких комиссий не должно быть? То есть не должно быть, что вот он ходит так – и тогда он идёт в обычную школу, а раз он ходит так – тогда он идёт в специальную школу. Такого не должно быть? Это родители должны решать?

Н. БОРИСОВА: Думаю, что большей частью своей да, это их выбор. И они знают, каким рискам подвергается ребёнок в той или иной среде. Выбор осуществлён. И если ребёнок приходит в общеобразовательную школу, носить характер дикой интеграции в любом случае это не должно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое дикая интеграция?

Н. БОРИСОВА: Это то, о чём вы говорите. Когда он брошен в среду без поддержки, без специальной работы со школьным сообществом, когда родители и ребёнок остались один на один с недружественным обществом, если оно таковое. Специальные условия, которые создаются – это то, о чём говорил Сергей – в тех странах, где эта модель обучения традиционно давно уже стала частью образовательной политики, такой привычной. Учиться не с инвалидами – это странно. То есть это нормальная практика. Эти специальные условия, по моему мнению, не должны начинаться со школьного возраста. Если у ребёнка есть практика взаимодействия с детьми на уровне детского сада, на уровне дошкольных групп, то переход в школьное интегрированное образование происходит очень легко. И второе. Дети в своём поведении моделируют поведение взрослых, как правило.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они, по-моему, радикализируют поведение взрослых. Да, Сергей?

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Может быть.

Н. БОРИСОВА: Но если у учителя в голове есть деление на группы, страты, классы, типичный – нетипичный, достойный – не достойный, глупый – умный и так далее, то эти модели, конечно, дети демонстрируют очень легко.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Наталья рисует абсолютно идеальную историю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы двое учёные-гуманисты. Вот Сергею ответьте. Сергей – практик.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Я практик. У меня младший пацан Женька, он ДЦПшник. И мы прошли с Наташей, которая святая женщина, его мама, моя жена, мы прошли с ней такой страшный, жуткий, тернистый, покрытый болотами путь. Естественно, мы стали его интегрировать в нормальное среднее образование, в обычную школу гораздо позже. Он начал учиться с 8-го класса в нормальной школе. До этого он учился в каких-то специальных заведениях, где не было никаких детских садиков. Их просто не было тогда. Сейчас не знаю, есть или нет.

Н. БОРИСОВА: Есть.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Слава богу. Дай бог здоровья тем, кто их открыл. Поэтому мы просто всовывали его в эту систему, со скрипом, с боями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы между собой вели бои, Серёжа? Когда вы принимали это решение, вы чем руководствовались?

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: У нас, слава богу, абсолютное единодушие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но до 8-го класса не всовывали, как вы говорите?

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Нет, потому что понимали, что невозможно. Самое страшное, с чем мы столкнулись, это даже не жестокость детей, а жестокость взрослых.

Н. БОРИСОВА: То, о чём я говорю. Она в голове.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясните, каких взрослых?

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Я не называю сейчас фамилий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По функциям каких взрослых: учителей, родителей, кого?

Б. ПУЗАНОВ: Администрации школы?

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Чиновников, которые руководят образованием. Вот у них есть пункт. Просто парень гораздо позже пошёл в школу, чем сверстники. Вот у них есть пункт, что после 18 лет ребёнок не может учиться в средней школе. У него вышел срок. И нам предложили отдать его в вечернюю школу. То есть с ним рядом будут учиться водители троллейбусов, ещё какие-то люди, которые днём работают на заводах, в учреждениях. И вот он, такой маленький кривулькин-мальчик, будет ходить в эту вечернюю школу. Естественно, мы предприняли просто невероятные усилия, чтобы победить вот эту жестокость, косность, чёрствость. Вот не положено – всё, идите отсюда, буквально «идите отсюда, не приходите сюда». Вот вам же сказали, вам красным фломастером подчеркнули этот указ. Идите отсюда и не приходите сюда. Грубо, жестко. Пришлось в ответ принимать некоторые меры, тоже суровые. Преодолели. И он пошёл.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И?

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Он пошёл, и я был потрясён, потому что вообще все эти дети они потрясающе позитивные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был старше?

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Да, но этого не было заметно. Он невысокого роста, он маленький, у него до сих пор свой мир, у него свои какие-то звери, с которыми он общается. При этом он решает квадратные уравнения, пишет сочинения по «Войне и миру», как может. При этом у него свой кукольный театр, свой мир, который он сам себе придумал. Они все, эти дети, очень позитивные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Одноклассники?

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот эти дети с ограниченными возможностями.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Эти дети, как мы их называем с мамой, с Наташей, кривульки. Они все очень позитивные. Когда мы говорим: «Что ты всё время улыбаешься, как дурачок?». Они всё время улыбаются. Они очень теплые.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как это должно других раздражать.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Я приехал в школу, я начала разговаривать с педагогами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это обычная школа?

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Да, обычная сельская школа, великолепная абсолютно, в Нахабино, где он учился предыдущий класс. И как-то мы с ним приехали, и мы сразу познакомились с преподавателями. Мы начали общаться. Они увидели, что папа с мамой к ним приезжают, мы все улыбаемся. И эти ребята, которые с ним учились, они как-то очень быстро к нему расположились. Маленькая чудесная школа. И видимо, эта общая любовь, которую мы инициировали изо всех сил, она помогла парню невероятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, извини, ещё один вопрос. Я сейчас к голосованию перейду, наши слушатели уже нетерпеливы, но тем не менее. Вот то, что у него были старшие браться, наверное, это помогло? Потому что он рос уже в мини-коллективе, он рос уже в защите.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Безусловно, это помогло. Я не хочу хвастаться, но у нас очень достойно выросли ребята.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему не хвастаться, если они достойные.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Они за Джона готовы были убить любого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И он это чувствовал.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Да.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: У него была защита.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я хочу спросить наших слушателей. Я задам неожиданный вопрос. Такой странный вопрос. Считаете ли вы правильным подвергать таких детей с ограниченными физическими возможностями риску, отдавая их в обычную школу? Я так его сформулирую. Считаете ли вы оправданным такой риск, отдавая таких детей в обычную школу, где учатся дети, физически средне более развитые? Если вы считаете, что да, такой риск оправдан, то ваш телефон 660-01-13. Если вы считаете, что такой риск не оправдан, то ваш телефон 660-01-14. Итак, вопрос. Считаете ли вы, что риск отдачи такого ребёнка в обычную школу для обычных детей оправдан? Да – телефон 660-01-13, нет – телефон 660-01-14. Борис Пантелеймонович, вот смотрите. Есть пример, когда дети в классе восприняли ребёнка. Это одна составляющая – это дети в классе. Предположим, удалось родителям, учителям. Есть вторая история. История заключается в том, что когда учитель видит перед собой класс, то он идёт психологически на последней трети способности. Все разных способностей.

Б. ПУЗАНОВ: На среднее что-то.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чуть ниже среднего, потому что дальше отстают. Ну, на средней. И когда он видит такого ребёнка, он же не очень хорошо понимает его способности в его предмете. Он просто видит, что он другой, и явно должен быть там. Значит, скорость снижается. Сидит человек и улыбается. Я ему про физику, или про греко-персидские войны, а он сидит с идиотской улыбкой и улыбается. Все пишут, а он улыбается. Это вызывает у учителей – нормально – раздражение. Вот здесь что делать?

Б. ПУЗАНОВ: Во-первых, сейчас для всех учителей, а не только для дефектологов, введён курс, в котором они знакомятся с тем, что дети могут быть разными. В том числе и дети с ограниченными психофизическими возможностями. Потому что мы сейчас говорим только об одной форме. Вот ДЦП, где с интеллектом всё нормально.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Практически да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сочинения пишет, ты сам говоришь.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Да.

Б. ПУЗАНОВ: Что здесь посоветовать? Здесь я полностью поддерживаю Наталью Владимировну в том плане, что по закону об образовании последнее слово остаётся за родителями. И родители, определяя ребёнка с ограниченным и возможностями, они могут еще не знать о степени этого дефекта, пока они не побывали в специальных учреждениях, пока эта степень не была установлена, они действительно рискуют. Они рискуют тем, что ребёнку будет нанесена психологическая травма, достаточно серьёзная. И мы имеем такие примеры сплошь и рядом, когда ребёнок обучается в общеобразовательной школе год или два, а затем, вольно или невольно, его приходится переводить в специальную школу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А у вас что, Серёжа?

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Вы знаете, я согласен, тут всё зависит от уровня фанатизма родителей. Если они готовы изо дня в день…

Н. БОРИСОВА: Да, это родительский труд серьезный.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Вплоть до того, что придти в школу, придти в класс, где обижают твоего пацана, перед уроком зайти и сказать: ребята, кто ещё мальчика тронет, я лично откушу тому голову. Я считаю, что тут все средства хороши: и любовь, и жёсткость там, где надо. Это действительно адский труд. Изо дня в день ты должен встречаться, разговаривать. Я считаю, что если не получилось в одной школе, то бегите в другую. Там не повезло с учительницей, ну тупая она, не понимает, не умеет, не хватает у неё сердца и мозга. Идите в другую школу, ищите, и обрящете обязательно. И ребёнок поймёт, что он живёт в стране, где люди его любят, и готовы о нём заботиться. Мне кажется, что нужно просто бороться и трудиться.

Н. БОРИСОВА: Я считаю, что здесь нужно очень хорошо поработать с профессиональными установками учителей, и воспринимать появление такого ребёнка в классе не как проблему, а как благо, потому что разнообразие – это благо. Если учитель научается работать в этих многоуровневых средах, находить разный способ подачи материала, обеспечивать визуальную поддержку, использовать разные интернет-технологии, информационные технологии, польза будет для всех детей в классе, а не только для ребёнка с ограниченными возможностями. Вот этот переход очень желательно осуществить в голове опять же педагогу. Но это работа с профессиональными установками.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что вас поддерживают большинство слушателей. 70,6 процента позвонивших считают, что такие риски оправданы. Соответственно, 29,4 процента считают, что такие риски не оправданы для ребенка.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Я ещё сделаю маленькую ремарочку. К примеру, мы же изучали опыт других стран, в том числе. У них есть некая, на мой взгляд, проблема на сегодняшний день. Там эти дети, которые другие, с иными формами физических недостатков, они настолько окружены заботой и любовью, что они порой перестают бороться за то, чтобы развиваться. То есть его посадили в коляску, а он, в принципе, если с ним поработать, если бы его куда-нибудь кинуть, то он, может быть, и пошёл. Ему бы побороться за себя, и родителям за него побороться.

Н. БОРИСОВА: Это один вариант проблемы, Сергей. Там предоставляется возможность жить в обществе в поддерживающих условиях всю жизнь. Там есть тоннель, коридор.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Безусловно.

Н. БОРИСОВА: А с чем бороться?

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Бороться за себя, прежде всего. То есть этот мальчик, которого посадили в коляску в детстве – ещё раз говорю, – если с ним заниматься физическими упражнениями, если заставлять его ходить, если его где-то насильно засунуть в нормальную среду, возможно, он натренируется.

Н. БОРИСОВА: Вы считаете, повышать планку?

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Это, безусловно, это опасно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот что пишут наши слушатели на пейджер и так далее. Николай из Санкт-Петербурга пишет: «Только вместе. Сам колясочник, и слышу, как дети на улице с удивлением спрашивают: почему дядя в коляске? К нам быстро привыкнут». Дина, учительница, пишет: «Не будут жестокие по природе дети воспринимать нестандартного ребёнка адекватно». Понимаешь, да? А вот совсем история. Вадим пишет: «У меня ребёнок левша. Её в школе задолбал учитель русского языка из-за неправильного наклона букв. Пришлось ломаться и переучиваться на правую руку. Школа считалась суперской». Это вообще минимум-миниморум.

Б. ПУЗАНОВ: Это вообще неправильно – переучивать левшу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, что неправильно. Но если мы представим себе, что левшу мы воспринимаем как ребёнка с другим устройством руки, вот она одна такая в классе.

Н. БОРИСОВА: С другим устройством головы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дети не видят голову, они руку видят, и учитель видит руку. И они пытаются, как все. Здесь нам пишут: «Я слабовидящая, училась в обычной школе, успешно закончила на уровне со всеми». Речь не идёт об успешности или неуспешности. Речь идёт о том, как воспринимается, когда человек идёт по коридору, девочка, и держится за стенку, когда кругом бегают. Я хочу вот какой вопрос поставить. У нас, если ученик освобождён от каких-то уроков, он тоже сразу становится предметом неудовольствия, потому что нам придётся идти, а он будет отдыхать. Я уж не говорю про физкультуру и про труд. Давайте об этом тоже подумаем и подумаем о среде. Сразу после новостей мы вернёмся в студию. Мы говорим о том, должны ли необычные дети – необычные мы теперь поняли в каком смысле – учиться в обычных школах. У нас работает смс, 970-45-45, это московский номер телефона. Присылайте свои соображения, особенно те, которые сталкивались с этой проблемой, либо знакомые, либо сами. Новости на «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это «Родительское собрание». Мы говорим о том, нужно ли, чтобы дети с ограниченными физическими возможностями, учились вместе с детьми с неограниченными физическими возможностями. Сергей Белоголовцев, телеведущий, актёр, отец троих детей, у нас в студии. Борис Пантелеймонович Пузанов, член клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы», профессор Московского педагогического университета. Наталья Владимировна Борисова, директор учебного центра «Интеграция». Ещё раз всем добрый день. Я хочу прочитать ещё несколько сообщений с экрана, люди слушают и делятся своим опытом. Вот Алёна пишет: «Дети с ограниченными возможностями замедляют учебный процесс. Это неудобно всем, в том числе и самому такому ребёнку». Другое мнение: «Добрый день. Я был освобождён от физкультуры, и из пяти экзаменов сдавал два. Однако, если правильно себя спозиционировать, то никаких проблем не будет. Проверено». «Думаю, должны учиться вместе, класс будет дружнее», – Алексей из Москвы пишет. «У нас в классе есть мальчик, он немного такой, у.о.»… Я не знаю, что это такое.

Н. БОРИСОВА: Умственно отсталый.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это другая история. «…и он всегда улыбается. Его бьют все – и мальчики, и девочки. Думаю, что для таких детей это слишком тяжёлое испытание – учиться со всеми», – пишет Ира, город Жуковский. «В Америке этот вопрос решён, – пишет Зинаида. – Я была в американской школе и видела, как это происходит. Могла бы рассказать, но денег на мобильнике может не хватить. Я на даче, присылаю свой телефон». Я понимаю. Я сейчас не хочу говорить про Америку. Мы потом поговорим, как это интегрировано во всём обществе. Пока были новости, Наталья сказала центральное слово, которое мы сейчас обсудим. Страх. Что вы имели в виду, Наташа? Пожалуйста.

Н. БОРИСОВА: Во-первых, я хотела бы сказать о своей должности чуть-чуть, о месте, где я работаю. Потому что в тех позициях, которые нам задали, место названо не очень точно. Я работаю в школе № 1321 «Ковчег». Привет всем ковчеговским родителям, педагогам и ученикам. Я там директор программ инклюзивного обучения детей с особенностями развития. А директор школы с детьми в летнем лагере. Летний лагерь на Кавказе, и там все вместе – и здоровые, и не очень здоровые, и родители, и учителя, и администрация школы. Вот такая модель.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь про страх. Н. БОРИСОВА: Страх нетипичности, он присущ нашему обществу, которое долгое время развивалось в нишах однородностей, и вот такое разнообразие оно, может быть, и пугающим выглядит. Родители боятся даже того, что инвалидностью можно заразиться, мы слышали и такие варианты. Это нечто чуждое, неприемлемое, нетипичное, не в рамках той культуры, в которой все привыкли жить. И поэтому от этого надо избавиться, потому что это мешает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть страх, как чужое и непонятное?

Н. БОРИСОВА: Страх чуждых элементов. Что с ним было, что там была за семья, если использовать это слово – бэкграунд, что там было в семье. А семья при этом может быть интеллигентнейшая и образованнейшая, в которой ценности культурные на порядок выше многих тех семей, где дети – условная норма. Поэтому здесь идёт обрушение семейного склада, когда такой ребёнок приходит в школу. С этим надо считаться, это надо понять.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Родители. Давайте поговорим о родителях одноклассников и одноклассниц. Опять я к Сергею обращаюсь. Сергей, вы общались до того, как отдать Женю в обычную школу? Вы узнавали, кто в классе?

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Вы знаете, и не узнавали даже. У меня немного нетипичная история. Всё-таки некоторая узнаваемость физиономии, публичность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для детей это по фигу, для детей это фиолетово.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Для детей фиолетово, а для родителей нет. Мы временами общались с этими родителями. На выпуском Женькином мы сидели вместе, улыбались друг другу, разговаривали. Я считаю, тупо гну свою линию…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Гни. Это полезно.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Если ты хочешь спасти своего ребёнка, то ты сделаешь всё. Ты познакомишься, ты очаруешь, ты пригласишь домой, накроешь стол и будешь поить кагором.

Н. БОРИСОВА: Создашь ситуацию принять этого ребёнка всеми способами, доступными тебе.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Если тебе по фигу твой ребёнок, и ты не хочешь за него бороться, отдай его в интернат и забудь о нём. Приезжай к нему раз в месяц, привози ему плюшевого урода какого-нибудь и зелёные бананы. И просто об этом забудь. Если ты готов сражаться, если ты готов бороться, то ты сделаешь всё. Поэтому надо просто объяснять, надо просто показывать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Плюнуть на всё и преодолевать?

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Конечно. Ну, вот как он тормозит процесс? Эти дети гораздо более упёртые, Наташа подтвердит, наверное.

Н. БОРИСОВА: Конечно. У них такие прорывы бывают интеллектуальные.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Они пишут стихи, они сочиняют, они рисуют, они великолепные программисты.

Н. БОРИСОВА: Вообще, ценность их не в том, что они какие-то продуктивные, а в том, что они есть и они другие. Здесь с этой позиции ещё можно подходить.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Я уверен, что среди них очень высокий процент людей невероятно талантливых, и даже гениальных. Потому что просто они выброшены из этой жизни. И они внутри себя создают целые миры, они пишут книги. Они просто потрясающие, многие из этих детей. Поэтому то, что они что-то тормозят, это полная ерунда.

Н. БОРИСОВА: Это невладение учителем метода дифференцированного обучения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Легко сказать. Ну, не владеет учитель. И? Ребёнок-то здесь причём? Учитель не владеет, а ребёнок страдает. Не владели, поставили диагноз. А лечить как проблему? Не владеет. Учитель – у нас вообще вал, ВВП у нас, нам нужно выдать.

Б. ПУЗАНОВ: Вы хорошо сказали, лечить надо не ребёнка, а проблему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Я хочу обратиться опять к нашим слушателям. Мы сейчас откроем телефонные линии. Если у кого-то есть вопросы к нашим гостям, или у кого-то есть истории, наш телефон 363-36-59. Если у вас есть свой опыт таких проблем, или близкий опыт таких проблем, если есть какой-то рецепт, вот как у Сергея... Нас слушает много народа, и вы могли бы поделиться и оказаться полезными слушателям. Алло, здравствуйте. Вы в прямом эфире «Эхо Москвы».

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут (неразборчиво). Я из Москвы звоню. У меня проблема. Вернее, не у меня, а у моей подруги. У неё как раз такой ребёнок, но ребёнок талантливый, ребёнок одарённый, можно сказать, ходит в обычную школу. Но родителям пришлось очень сильно постараться, чтобы к ребёнку отнеслись и одноклассники, и особенно их родители, как к нормальному ребёнку. Во-первых, ребёнку с маленьких лет, она сейчас в 3-м классе, приучили, что она должна быть очень сильной. Она должна быть намного сильнее, чем другой ребёнок, который находится в этой семье, и она нормальный ребёнок в этом смысле. У неё проблема с ногами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А друзья одноклассники у неё есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, друзья есть. Ребёнок ходит в гимназический класс с английским уклоном. Учится на отлично, единственный ребёнок в классе. Это тоже проблема, потому что остальные дети начинают завидовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Вот это история. Про зависть. Сергей, что вы заулыбались?

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Это какая-то потрясающая история, какой-то другой вектор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вот почему и просил звонить. У каждого своё.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Другой вектор нелюбви возникает, хотя, казалось бы, что такому ребёнку завидовать, его надо жалеть и снисходительно смотреть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Зато от физкультуры освобождён – вот и завидуют, от труда освобождён – завидуют, разрешили сочинение 6-ти часовое – завидуют. Бывает же, это же неконтролируемое чувство. Да, Наташа? А-а-а, задумалась. Столкнулась с обычной историей.

Н. БОРИСОВА: Почему? Это история достаточно типичная. Я просто хочу сказать, что появление такого ребёнка очень часто является детонатором взрыва каких-то чувств, которые люди маскируют какими-то культурными клише и нормами. А потом вся эта пена поднимается, и не только у детей, но и у взрослых.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я как раз хочу про взрослых спросить. Борис Пантелеймонович, вот взрослое здесь что?

Б. ПУЗАНОВ: Взрослые кто, родители?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Родители других детей. Я Сергея слушаю, я понимаю, что родители вот таких детей, вот наша слушательница и её подруга. А вот родители других детей, которые опасаются, боятся. Вот чего они боятся? Они боятся того, что в классе будет замедленное преподавание. Да?

Б. ПУЗАНОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они же не сидят в классе, они не понимают, что учитель работает на прежнем ритме. Они этого боятся. Они боятся того, как Наташа сказала, что там какой-то бэкграунд сзади неблагополучный, это заразно, условно говоря. Они считают, что вообще дети не должны сталкиваться с уродством в жизни. Всё должно быть прекрасно в жизни. Они так любят своих детей, что вот это не надо, это не надо сейчас. Вот пусть они вырастут и с жестокостью столкнутся потом.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Мы, слава богу, стали смелыми. Вот учитель заставляет девочку, не нравится ему наклон букв, и он её долбит. Вот просто придти к нему и сказать: дружище, пожалуйста, оставь моего ребёнка в покое. Я беру эту ответственность на себя. У неё будет другой наклон. Пожалуйста, просто не трогай её. У нас гласность, слава богу. Дай бог здоровья Михаилу Сергеевичу Горбачёву. Гласность – мне очень нравится это слово. Но как бы боятся, что заразится инвалидностью человек. Приди на родительское собрание и скажи: ребята, я не алкоголик, у меня всё нормально в бэкграунде, я нормальный человек, вот у меня справка, что я нормальный, я в армии служил, я в институте учился. Я нормальный, я не алкоголик, у меня просто такое несчастье в семье, у меня родился такой ребёнок. И поверьте мне, это не заразно. Вот он умный, вот его стихи. Давайте я прочитаю вам его стихи. Гласность и смелость – это одна из главных вещей для борьбы с родительской жестокостью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей теперь ушёл в утопию. Это, оказывается, заразно – уходить в утопию.

Б. ПУЗАНОВ: Сергей нисколько не ушёл в утопию, но, может быть, несколько преувеличил.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Я опять же немножечко со своей колокольни.

Б. ПУЗАНОВ: В педагогике давно существует такое понятие, как работа с родителями. Школа должна работать с родителями, педагоги должны работать с родителями. К сожалению, не всегда то, что накоплено педагогикой, в том числе и отечественной педагогикой, в отношении этих детей, реализуется на практике. Но учителя тоже бывают все разные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Учителя все разные. И не готовы в массе своей. Учителя нам писали, я же вам читал.

Б. ПУЗАНОВ: Да, уровень подготовки учителей оставляет желать лучшего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это говорит профессор Педагогического университета, который несёт прямую ответственность за подготовку этих кадров.

Н. БОРИСОВА: Он с реалиями знаком, к сожалению.

Б. ПУЗАНОВ: Всё дело в том, что то, что мы получаем, не всегда за пять лет удаётся довести до того, чего бы мы хотели. С каждым годом мы получаем контингент, мягко говоря, более слабый, чем предыдущий. Больше того, этому способствует это пресловутое ЕГЭ. Мы набираем котов в мешке, понимаете, и потом только спохватываемся, кого мы приняли в педагогический ВУЗ. Насколько я знаю, в наших специальных школах, их 8 типов, эта работа с родителями поставлена лучше, чем в общеобразовательной школе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спецшкола для таких детей?

Б. ПУЗАНОВ: Да. Потому что мы показываем, что же эти дети получают на выходе. В частности, и профессиональная, трудовая подготовка. Потому что это единственное, что может наших детей в нашей жизни в какой-то степени спасти. К сожалению, по сравнению с Западом социальная база этих детей в нашей стране оставляет желать лучшего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы сказал, что этих людей, а не детей.

Б. ПУЗАНОВ: Да, уже взрослых. Да, оставляет желать много лучшего. Я уже не говорю об этих пресловутых пандусах. Проблема в этом плане гораздо сложнее. У нас всегда позиционировалась такая идея, что в любом случае мы должны подготовить на выходе из специальной школы человека, который может участвовать в сознательном….

А. ВЕНЕДИКТОВ: Собирать выключатели.

Н. БОРИСОВА: Строчить наволочки.

Б. ПУЗАНОВ: Приблизительно это самое, что обеспечивало бы ему какой-то прожиточный минимум. За рубежом они об этом не заботятся. Здесь есть тоже обратная сторона, что какие-то иждивенческие наклонности могут у них проявиться. По крайней мере, умереть с голоду ему общество не даст.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что не в этом вопрос. Есть родственники, родители, есть фонды. Борис Пантелеймонович, о психологической составляющей. Вот не хочу я сейчас про общество говорить, понимая, что, если про всё общество – это начать и кончить. Вот слово «пандус» у меня уже вызывает дикое раздражение. Ну, постройте эти пандусы наконец, сделайте уже программу наконец. Вот программу пандус, больше пока ничего не надо, просто чтобы люди передвигались, чтобы люди могли передвигаться, а не быть прикованными.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Нужно сделать телевизионную программу «Пандус». Вот это мечта моих последних пяти лет. Если рассказывать об этих людях не так… вот иногда я смотрю эти передачи, это просто ужас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Выжимают слезу: они такие несчастные.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: И вот он пополз по этому линолеуму, и вот эти флэшбеки, этот красный свет. Просто говорить об этом человеческим языком, с юмором даже, если хотите. Вот сидит он в коляске, и с ним о футболе говорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно согласен.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Абсолютно точно, даже если это будет юмор с черным оттенком, он будет на эту тему юморить, и мы поймём, что это абсолютно нормальный человек. Не надо бояться человека в коляске. Вот как не надо бояться человека с ружьём, так не надо бояться человека в коляске.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорили про страх. Я прошу прощения, у нас очень много звонков. Я как-то чувствую себя виноватым, что не вызываю. Давайте попробуем. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ2: Валентина Васильевна. Я решила рассказать о своём сыне. Это было давно, 1972 год, он поступил в 29-ю спецшколу, к преподавателю Раисе Ивановне. Вот именно от неё зависело то, что первого сентября сын пришёл домой, разделся до трусов, в майке лёг на диван и сказал: ну всё, я понял, в школу ходить можно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. От учителя. А потом были дети, а потом были одноклассники.

СЛУШАТЕЛЬ2: Но настрой полностью зависит от учителя. Там у них были всякие мероприятия, посвящённые дружбе республик.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А у него тоже были ограничены физические возможности?

СЛУШАТЕЛЬ2: Да, у него левобедренный вывих, после операции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И он участвовал на равных?

СЛУШАТЕЛЬ2: Абсолютно. И даже школа ритмики у них была.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А можно задать вопрос? Вот вы говорите – 1972 год. А что он сейчас?

СЛУШАТЕЛЬ2: К сожалению. Вот среда. Очень много зависит от среды, и вы правильно говорите. Он закончил Бауманский институт. И работал в Королёве, женился, дочка выросла. Но его коллеги пьют. Вот так начали… И 9 лет назад он утонул.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо за ваш звонок. Вот так, жизнь сначала сложилась так, а потом иначе. Тем не менее, от учителя зависит, я возвращаюсь к школе.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Человек, несмотря на жуткий и трагический конец, тем не менее, человек абсолютно интегрировался. Выпивал со своими друзьями точно так же, его не отодвигали в сторону.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Семья, дочка. Я ещё один звонок приму, человек звонил очень долго, я вижу, что уже 7 раз набрал. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ3: Меня зовут Даша. Я сама инвалид. Когда я была маленькая, то я ходила в обычный детский сад.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Даша, вы по голосу остались совсем маленькой?

СЛУШАТЕЛЬ3: Да. Но мне уже 27 лет, я уже закончила колледж. Я вам расскажу свою судьбу, чтобы можно было судить. Я сама инвалид второй группы по зрению, и у меня ещё и ДЦП. Но с детства я себя не чувствовала инвалидом, потому что одноклассники, группа, всегда мы были вместе, всегда играли. Я училась в детском саду и в обычном, и в слабовидящем, потому что, получилось, была за городом у бабушки, училась в обычном, и в слабовидящем в Москве. В общем, отношения были как бы наравне. Была в школе слабовидящей. Вроде бы нормально.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В обычной школе, Даша, я не понял?

СЛУШАТЕЛЬ3: Сначала была в слабовидящей, потом я была на домашнем обучении, потому что часто болела. Потом я пошла в обычную школу, уже в старших классах, после домашнего обучения. Меня одноклассники очень любили, и я не чувствовала себя инвалидом. Но пришла в обычный колледж – и сразу же однокурсники здоровые меня не приняли. Это зависит ещё и от учителей, которые вкладывают душу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Даша. Вот смотрите, это представление, что зависит от учителей, это на нас переходит и переходит. А я всё равно ухожу на то, что учитель не прапорщик. Он не может сказать: «Дети, не трогать». Он с детьми не 100 процентов времени. Я всегда перекладываю на родителей, извините, Серёжа. Потому что, когда ребёнок приходит домой, он начинает говорить о том, что необычного. У меня ребёнок пришёл после первого сентября и сказал: «Папа, у нас есть такой мальчик, с таким смешным именем». И сказал это имя. Действительно, имя длинное и необычное. Я говорю: а ты знаешь, а ему имя Алёша тоже смешное, наверное. Вы оба хороши и смешны. Теперь лучший друг. Но даже вот на этом – иные, чужие. Это же не поймаешь каждую секунду. Хорошо – сказал. А ведь мог и не сказать, а мог дразнить. И я бы никогда об этом не узнал, если бы учитель не поймала эту ситуацию. Да, я абсолютно уверен, что учителя – да, это несущая позиция. Но главная позиция – это родители одноклассников. А вы со мной не согласны, вы все мне возражаете. Вы говорите о другом. Вот почему так получается? Кто ошибается? Простые люди, у которых простые дети, которые нас сейчас слушают, вот они главное в этой истории.

Н. БОРИСОВА: Но как часто они появляются в школе…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не важно. Они дома, им дети рассказывают, что пришёл мальчик, который всегда улыбается, такой дурачок, условно. Или девочка, не имеет значения. Они придут к родителям. Понимаете, нас слушают обычные люди с обычными детьми. Вот они за это отвечают, в первую очередь. Мы за это отвечаем, вот я, родитель ученика.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Поэтому, я думаю, что мы всеми силами должны объяснять этим родителям. Объяснять им, показывать. Мне кажется, должна быть на радио программа об этом, телевизионная программа должна быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы сказали о футболе с колясочником. Вот что должно быть. Вот что вы говорили, правильно абсолютно, как общество. Вот кто эти люди? Эти люди и есть общество.

С. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Хотелось, чтобы эту программу вёл ведущий, скажем так, на ногах и ведущий рядом в коляске. И вот они стоят вдвоём, разговаривают, они общаются, они шутят, они оба позитивные. Вот это была бы потрясающая история. Я думаю, что если бы кто-то нас услышал сейчас из теленачальников…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Услышат.

Б. ПУЗАНОВ: Алексей Алексеевич, раз уж вы заговорили о родителях… Всё дело в том, к сожалению, а может быть и к счастью, мы сейчас говорим о детях с нарушением опорно-двигательного аппарата, говоря нашим казённым, научным языком…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это то, что видно.

Б. ПУЗАНОВ: Да, то, что видно. А наиболее многочисленная категория детей – это дети с нарушением интеллектуального развития.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Об этом мы сделаем отдельную передачу.

Н. БОРИСОВА: Обязательно. Дети с синдромом Дауна, потрясающая группа детей.

Б. ПУЗАНОВ: Там как раз, условно говоря, 70 процентов семей неблагополучных.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это другая проблема. Это мы можем сделать отдельную передачу. Но я настаиваю… Откуда родители получают информацию? Ребёнок пришёл в класс.

Н. БОРИСОВА: Информированность родителей должна быть полная, промоушн должен быть, пиар просто настоящий, по всем технологиям.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она идёт от детей: он идёт странно, он не знает, как он учится.

Б. ПУЗАНОВ: В данном случае школа должна быть открытой для родителей, в первую очередь.

Н. БОРИСОВА: Они же тоже за домофоном, за переговорным устройством.

Б. ПУЗАНОВ: Я думаю, что Наталья Владимировна, как практик, меня поддержит, что в первую очередь работу надо начинать с родителей.

Н. БОРИСОВА: И не в школе, а гораздо раньше.

Б. ПУЗАНОВ: Сейчас существует система дошкольного образования, в том числе для детей с нарушением опорно-двигательного аппарата, по крайней мере в Москве, в Санкт-Петербурге, в больших городах существуют. На периферии, к сожалению, всё обстоит гораздо хуже и сложнее. Потому что обеспеченность специалистами-дефектологами стабильно у нас по стране в последние 30-40 лет – это 15-17 процентов.

Н. БОРИСОВА: И на европейской территории России в основном.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы сказал, что последние 250 лет, потому что, я думаю, что количество детей с ограниченными физическими возможностями всегда было...

Б. ПУЗАНОВ: К сожалению, увеличивается их количество. Это не только в России, это общемировая тенденция.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Борис Пантелеймонович, я всё-таки, завершая нашу программу, хотел обратить внимание наших слушателей на то, как они проголосовали. Мы здесь признали, что существуют риски, когда ребёнок с ограниченными возможностями идёт в обычную школу. Но 70 процентов сочли возможным, что эти риски оправданы, что ребёнка можно интегрировать в такую среду. Сергей показал тому пример. Мы будем говорить ещё и о других проблемах школы, связанных с детьми с другими ограничениями. А сейчас в Москве 12 часов и новости на «Эхо Москвы».