Профориентация в школе: как выбрать профессию - Анатолий Каспржак, Лариса Паутова - Родительское собрание - 2008-05-25

К. ЛАРИНА: Что же, мы начинаем наше традиционное родительское собрание. У микрофона Ксения Ларина, в студии мои гости, которых я сейчас представлю. Но для начала объявлю тему передачи: профориентация в школе, как выбрать профессию. Самое время между последним звонком и выпускным вечером поговорить о том, кем, собственно говоря, быть в ближайшее время, на кого пойти учиться. Как выбирать профессию. Кто нам в этом поможет. И должна ли всё-таки школа ориентировать своих выпускников на самые востребованные специальности в стране в ближайшие 10 – 20 лет. Итак, наши гости, Лариса Паутова, доктор социологических наук, ведущий аналитик фонда «Общественное мнение», директор проекта «Новое поколение». Добрый день Лариса, здравствуйте.

Л. ПАУТОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Анатолий Каспаржак, ректор московской высшей школы социальных и экономических наук. Добрый день Анатолий Георгиевич, здравствуйте.

А. КАСПАРЖАК: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Иван Внуков, учитель истории и естествознания в лицее №1502 при МЭИ. Всё правильно? Добрый день Иван, здравствуйте.

И. ВНУКОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям объявляются наши средства связи, которыми мы располагаем. СМС можно присылать на номер: + 7-985-970-45-45, и телефон прямого эфира: 363-36-59. Я в начале нашей программы хотела бы дать слово Ларисе Паутовой, поскольку она как раз занимается этой проблемой, изучает новое поколение, и все их мечты и планы, и насколько эти мечты и планы совпадают с мечтами и планами государства. Лариса, пожалуйста, ваши выводы, какие вы сделали за время вашей работы над новым поколением.

Л. ПАУТОВА: Буквально недавно, в феврале, фонд «Общественное мнение» провёл очень интересный молодёжный опрос. По результатам этого опроса мы постарались выявить, кем хотят быть выпускники, и попытались сравнить их профессиональные предпочтения с предпочтениями выпускников ВУЗов. Прежде всего, будь то вып4ускники в ВУЗах или школах, они все хотят быть успешными людьми. 92 процента мечтают быть успешными людьми, никто не хочет быть неудачником и лузером, как они говорят. Огромное количество, две трети хотят сделать карьеру, и все хотят получить высшее образование. Очень большой процент, практически абсолютное большинство. Сразу хочу сказать, это и в психологии зафиксированный факт, что выпускники имеют огромные амбиции, и потом эти амбиции будут к 20-ти годам снижаться. И если мы посмотрим на перечень специальностей, который сейчас популярен у ребят. Они говорят, что это работа мечты, профессия мечты, то в общем профессии, достаточно, стабильные за последние 5 – 6 лет. Но правда есть кое-какие новые нюансы. На первом месте, по-прежнему, это предпринимательство. И именно ребята 16 – 17-ти лет мечтают больше стать предпринимателями, нежели 20-ти летние, 25-ти летние, которые уже понимают, что это огромный риск, и денег на то, чтобы начать собственный бизнес, нет. На втором месте остаются по-прежнему экономические и юридические специальности в широком ассортименте. Они по-прежнему востребованы на рынке, и они востребованы у ребят. Но новая тенденция, это популярность профессии дизайнера, дизайнер, вэб-дизайнер, стилист, то есть творческие профессии. Я думаю, что вообще дух этого поколения, это стремление к самовыражению в любых сферах, в творчестве в том числе. Поэтому, они не хотят таких нестандартных профессий. Плюс, очень интересный момент, я думаю, он интересен будет родителям, популярность чиновничьей работы, государственной службы. Всё больше ребят готовы пойти на госслужбу, включая ФСБ, МВД, МЧС. Бюджетные профессии менее востребованы, журналистика, к сожалению, менее востребована. Рабочие профессии, опять же, по-прежнему на периферии, но, тем не менее, мы можем сказать, что ребята тоже понимают, что это профессии пусть и не престижные, но они могут принести какой-то достойный доход, и привести к благополучию, помимо высшего образования.

К. ЛАРИНА: Что же, давайте попробуем прокомментировать эти результаты, они очень интересные. Я ещё раз повторю: итак, на первом месте по предпочтениям выпускников частный бизнес, предпринимательство, на втором месте профессии, связанные с экономикой и юриспруденцией, на третьем месте, как говорит Лариса, творческие профессии дизайнера, стилиста, на четвёртом госслужба, чиновники. Вот пока так, давайте такую пятёрку сделаем.

Л. ПАУТОВА: Программисты есть.

К. ЛАРИНА: Программисты по-прежнему, это компьютер. Я попросила бы Анатолия Георгиевича прокомментировать этот выбор. Что можно сказать об этом поколении?

А. КАСПАРЖАК: Ничего удивительного в этом нет. Все думают, Существует такое мнение, что школа занимается профориентацией, но думаю, что оно сильно устарело, потому что школа если и может заниматься профориентацией, то это на профессию учителя. Когда учительница в летах начинает агитировать за то, чтобы человек был, предположим, слесарем, как это было при советской власти, когда мы сдавали отчёт о наборе в ПТУ. Это смешно. Профориентацией занимается телевизор, профориентацией занимается радио, профориентацией занимаются средства массовой информации. Кроме того, ребёнок ведь не в изолированном мире существует. Всем понятно, что чиновнику сегодня хорошо, сегодня неплохо программисту. Они ещё не понимают, что не так хорошо бизнесмену, но им кажется, что если Абрамович покупает яхту, «Челси» и дом в Лондоне. То они тоже все так купят, и будут все Абрамовичами. Ну, я не имею в виду Абрамовича. Давайте пройдемся по всей когорте наших олигархов.

К. ЛАРИНА: Можно и Ходорковским.

А. КАСПАРЖАК: Ну, об этом они не думают. Здесь закон стада работает. Вот. По этому поводу все очевидно совершенно. Только обидно для меня, например, как представителю в общем свободной профессии, о которых здесь тоже немножко говорится, что вот эта знаменитая триада, учитель, инженер, врач, которая была абсолютно замечательна в разных вариантах, она вот сменилась вот таким вот набором замечательных профессий, куда как мне очень понравилось кое-чего новое.

К. ЛАРИНА: Нет, радостно конечно, что здесь нету киллеров и проституток, чем мы гордились в начале 90-х. И такое бывало.

Л. ПАУТОВА: И моделей еще.

К. ЛАРИНА: И моделей. Нет уже. Да?

Л. ПАУТОВА: Есть стереотипное представление о том, что девочки хотят быть моделями.

Что вопрос, кем сейчас хотят быть девушки – большинство ответило – моделями. Однако когда мы попросили сказать работа мечты, и кем они хотят стать – модели из этого списка ушли. То есть, судя по всему, представление ребят уже не адекватно стереотипам.

К. ЛАРИНА: Ну, слава тебе, господи. Ну, пожалуйста, Иван! Вам слово, ваш комментарий к этому выбору.

И. ВНУКОВ: Я думаю, что профориентации большей степени занимается сегодня сама жизнь, о чем сказал Олег Георгиевич, потому, что действительно, можно много говорить, можно пропагандировать многое, но очевидно, что примеры, о которых говорили – они более наглядны. Но я бы хотел сказать, что, соглашаясь вот с той пятеркой, о которой идет речь, у нас Лицей 1502, при МЭИ. Поэтому востребованность в энергетике тоже велика, и может быть это особенность нашего учебного заведения, да и лицейской системы образования в целом, что идет ориентация на ВУЗ, поэтому, поступая, люди ориентируют себя на инженерные специальности, и очень даже успешно. И не только парни, у нас их большинство, но и девчонки тоже. Поступают, и успешно учатся, и многие подходят, спрашивают, что именно в энергетической сфере является наиболее востребованным, разговаривают на эту тему с родителями, ВУЗ очень серьезную работу проводит, поэтому я бы сказал, в последнее время поворот к техническим специальностям все-таки наметился. По крайней мере, мы видим, из того огромного массива, который проходит через руки нашего лицея 1502.

К. ЛАРИНА: У меня, кстати, вопрос – а профессия ли предприниматель? Это в какой области надо же понимать. Потому, что предприниматель может быть и дизайнер, и экономист. И юрист, и даже госслужащий. Мне кажется, они немножко так путают понятия.

Л. ПАУТОВА: Не понимают.

К. ЛАРИНА: Не понимают, что это такое. Да. Это типа бабки делать. А вот Ларис, скажите, пожалуйста, по вашим исследованиям, по вашим наблюдениям. А кто формирует вообще эти приоритеты? Кто ориентирует? СМИ? Телевизор?

Л. ПАУТОВА: Прежде всего, телевизор. Да. Безусловно, и я уже говорила, что есть алгоритм какой-то, как нужно себя вести. Как нудно находить профессию, обязательно вот это, у них сформировалась уже цепочка: высшее образование, карьера, семья. И в то же время семья. Родительская семья формирует представление. И мы выявили такую тенденцию о том, что дети обычно все-таки они повторяют не то, чтобы судьбу родителей, но мотивацию и достижение родителей, то есть они стремятся. Повторить вот этот их опыт. Поэтому мы можем сказать, что семья очень сильно влияет. Про школу тут, к сожалению, не могу сказать, потому, что об этом ребята не говорили, но вот семья и СМИ – основные как бы вот…

К. ЛАРИНА: А вы здесь тоже считаете, что школа не должны принимать участие в этом процессе? Не должна ориентировать?

Л. ПАУТОВА: Нет, я согласна. Обязательно должна.

К. ЛАРИНА: Должна.

Л. ПАУТОВА: Тем более, я много лет преподавала в ВУЗе. И как раз принимала и учила этих ребят, которые только что вышли из школы. И явно, что школа, безусловно, она не вмонтировала в их сознания какие-то алгоритмы, которые должны быть. Они знают, как стать моделью, хотя не хотят уже ими становиться. Но они не знают, как стать хорошим специалистом. Как найти себя, если вдруг не найдут работу по специальности. Каким образом реализовать себя, если вдруг они разочаровались в этой специальности. Ко второму, третьему курсу. Вот школа, по моим наблюдениям, может субъективным, она не всегда объясняет, как быть адаптивным вот во взрослой жизни, и школа не всегда объясняет, что профессия – это не приговор пожизненный, что все-таки наши интересы могут поменяться, и нужно быть очень мобильным, чтобы как-то вписаться в новую ситуацию.

К. ЛАРИНА: Анатолий Георгиевич.

А. КАСПАРЖАК: Вы понимаете, в чем дело? Когда мы говорим, профориентация, то у меня всегда в голове сидит стереотип. Я так вспоминаю педагогический совет, предположим, 82-го года, на котором меня, как заместителя директора по воспитательной работе ругают за то, что мы не выполнили план направление в ПТУ. Если в таком плане, то школа не должна заниматься профориентацией. Если же мы говорим о том, что школа должна создать условие, чтобы ученик, подросток, молодой человек, выходящий в жизнь, стал понимать, какой вид деятельности ему ближе всего, тогда конечно школа этим должна заниматься. Потому, что, что такое инженер? Инженер – это исследователь. И вот кто будет этот человек? Этот человек будет исследователем, он будет работать с людьми. Он будет работать с цифрами. Он будет работать с машинами и с людьми ему работать противопоказано. Вот создать условие для того, чтобы ученик старших, а может быть, и подросток в средней школе уже стал понимать, что ему категорически неприемлемо, а что ему приносит удовольствие, это конечно задача школ.

К. ЛАРИНА: Да.

А. КАСПАРЖАК: Бесспорно, совершенно. Возникает вопрос, как это делать, но это длинный разговор.

К. ЛАРИНА: Нет, это важный разговор, потому, что пока мы про это еще не говорили. Все-таки государство должно принимать участие тоже в этом процессе? Оно должно предоставлять возможность учащемуся, школьнику, и учителю, в конце концов, ознакомиться с какими-то прогнозами на ближайшее время. И понять, перепроизводство в каких профессиях у нас на сегодняшний день уже существуют. Куда лучше всего не соваться уже, успокоиться. Да? А что на самом деле потребуется на рынке профессиональном в ближайший год.

А. КАСПАРЖАК: Ну, хорошо. Предположим, вы – родитель.

К. ЛАРИНА: Так.

А. КАСПАРЖАК: Я – учитель.

К. ЛАРИНА: Так:

А. КАСПАРЖАК: Вы ко мне пришли. Я вам говорю: Банкиров – перепроизводство! Что? От этого уменьшится конкурс в финансовую академию?

К. ЛАРИНА: Нет, конечно!

А. КАСПАРЖАК: Я думаю, что если в школу будет приходить успешный человек, состоявшийся, довольный своей жизнью, не банкир. То тогда, наверное… А предположим, о чем только что сказала моя коллега – то тогда, наверное, пойдут в дизайнеры. То есть стали понимать… Или журналист, или водитель предположим. На сегодняшний день, если посмотреть так набор сериалов телевизора, то я очень удивился, почему нет милиционеров в том списке, в котором…

Л. ПАУТОВА: Есть.

А. КАСПАРЖАК: А, есть значит. Но там…

К. ЛАРИНА: Гаишников нету.

А. КАСПАРЖАК: Милиционеры, гаишники и бандиты должны быть. Вот когда я узнал тему, на которую пригласили, я думаю: кого же назовет социолог наш знаменитый?

К. ЛАРИНА: Бандиты не модные. Нет, нет, нет! Уже все.

А. КАСПАРЖАК: А бандиты пресмыкаются с чиновниками.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Иван.

И. ВНУКОВ: Школа не должна наверно быть той школой, когда она стала в конце 50-х трудовой политехнической с производственным обучением, когда действительно, силой загоняли в производственно – учебный комбинат, готовили на профессии рабочий, и они потом пригодились, может быть одному, двум из класса, а может быть, никому не пригодились. Но другая крайность, которая в последнее время сложилась – школа ушла из многих сфер, и, наверное, готовить к пониманию того, что есть мир сегодня. Правильно вы говорили о том, что прогноз государства и вообще развития экономически перспективное, эти цифры должны быть доступны ребятам, мы можем сегодня ссылаться на то, что много информации. Кому нужно – найдут. Практика показывает, что не совсем так. Даже работа с родителями, такая грамотная пояснение. Она иногда меняет позиции какие-то. Поэтому, работать в школе нужно ювелирно, психологическая служба, социологическая служба. Может быть не те зазывалы, которые проникают в школы порой, и что-то там комментируют, предлагают.

К. ЛАРИНА: Всякие дизайнеры.

И. ВНУКОВ: Дизайнеры, или что-то другое. Все-таки некую систему строить нужно. Может быть, одной школе это не под силу. Скажем, вот лицей при институте, это понятно. Другая школа ни при чем. А вот может быть по сетевому принципу, какая-то группа школ, которая может быть, в этом процессе будет работать.

К. ЛАРИНА: Понятно. А бизнес сообщество должно в этом принимать участие? Ну почему бы и нет, если сегодня бизнес-сообщество становится более цивилизованным, о чем мы говорим, уже не нужны бандиты. Видимо да.

К. ЛАРИНА: И это можно такую цепочку выстроить самим себе. Боже мой, как студия при театре. Да?

И. ВНУКОВ: Да.

К. ЛАРИНА: Там так же сделать, начиная со старших классов школы, затем институт уже готовить конкретных узких специалистов. Да? Для конкретного пространства. Профессионального.

И. ВНУКОВ: Да. Ну, вот класс восьмой наверно уже. Учащиеся восьмого, наверное, где-то класса, начинают об этом задумываться. После девятого более серьезно. Правда, вчера переписывался с одним учеником, который вчера поступил к нам в лицей недавно. Я поинтересовался у него. Нужна такая работа, или нет. Готовясь к передачи. И он рассказал, что у них в школе это конечно для профанации. Урок есть, в сетке часов он стоит, но это просто вот… Учебников нет, специалистов нет, о каких-то специальностях говорят, о каких-то не говорят.

К. ЛАРИНА: Как называется урок?

И. ВНУКОВ: Ну, что-то вот типа урока профориентации. Вот такая вот работа бессистемная конечно… Может быть и вреда не принесет, но пользы уж точно не будет.

А. КАСПАРЖАК: Понимаете? Ход замечательный. Если профориентация – значит урок. И вам рассказывают опять. А вот если сообразить, что если ты хочешь быть филологом, то тебе надо читать книжки. Историкам сидеть в архиве, а физикам сидеть в лаборатории, тогда б наверное эффект был немножко другой. Потому, что давайте расскажем, как работает физик. Понимаете, как это интересно? Надо же в ручки взять прибор, вот тогда это будет, наверное, то, что надо.

К. ЛАРИНА: Нет, но потом, как работает физик. Надо же понять, вообще, за что он работает. И где, в каких условиях он работает. И вообще, насколько он востребован сегодня здесь. В России современной.

А. КАСПАРЖАК: Это самое главное.

К. ЛАРИНА: Или, у него есть перспективы куда-нибудь уехать в другое место. Ну, те же программисты. Дети, которые мечтают стать программистами, они так или иначе, я почти в этом убеждена, они держат у себя в уме силиконовую долину. А не какую-нибудь там НИИ приборостроения в городе Москве. Правда же?

А. КАСПАРЖАК: Бесспорно.

К. ЛАРИНА: Правда же? Вот что. Ну что же, я напомню еще раз нашим слушателям номер СМС: + 7 985-970-45-45, и телефон прямого эфира: 363-36-59. Во второй части нашего разговора мы обязательно вас послушаем. Я еще раз хочу вернуться теперь к школе, мне кажется, самая главная проблема, что школа на сегодняшний день. Она очень сильно отстает от реальной жизни. И вот о чем говорила Лариса, когда они на выпуске как-то себе совсем по-другому себе это представляют. А когда сталкиваются с реальной жизнью, понимают, что… От этого ощущение ошибки все время, как я понимаю, на первых курсах уже выбранных ВУЗах. Вот как этих ошибок избежать? Мне кажется, это проблема очень важная на сегодняшний день. Потому, что ошибка – она уже совершена. Человек уже поступил, он себе выбрал какой-то путь. Но. В том, что этот путь ошибочный, можно убедиться уже на первом курсе. Понимая, что перспектив нет никаких у тебя лично, или у той профессии, которую ты выбрал. Вот как здесь все-таки минимизировать эти потери? Ларис, на ваш взгляд?

Л. ПАУТОВА: Когда я преподавала, и встречала таких ребят, которые уже на втором курсе теряли интерес, и им не нравилась специальность, то обычно…

К. ЛАРИНА: Отчего это происходит обычно?

Л. ПАУТОВА: По разным причинам. Многие, попадая на эту специальность, поскольку не попали на ту, которую хотели. Либо их просто на эту специальность мотивировали родители, и они туда пришли. Либо это была престижная специальность, финансы, а они понимают её не совсем адекватно. Я им пыталась объяснить, что это как раз не ошибка, потому что когда-то я в своё время тоже поступала на исторический факультет, а теперь я социолог. Люди меняются, потому что очень сложно предсказать, что тебе будет интересно в 25, а ребёнку сейчас 16, и у него другие интересы. Поэтому, прежде всего я пытаюсь объяснить, что это не ошибка, они на это имеют право, но просто им нужно это рационально осмыслить. Либо перейти на другую специальность с какими-нибудь минимальными потерями, либо они начинают искать параллельно работу. Обычно они сталкиваются с проблемой получения второго высшего образования. И здесь надо выйти с какими-то минимальными моральными и материальными потерями, главное просто рационально осмыслить свой дальнейший путь. Здесь, конечно, очень много зависит от коллектива, от преподавателей, заведующих кафедрой, чтобы их не выбросить из высшей школы, а позволить им как-то переориентироваться, найти свой путь.

А. КАСПАРЖАК: Вы знаете, очень сложный вопрос. Наша школа вообще устроена так, она долгое время была ориентирована на то, чтобы прямо со школьной парты через институт и аспирантуру нужно было придти в учёный совет. И престижным считалось, это работа, единственный вид деятельности – это интеллектуальный. Наверное, это время ушло, потому что если 5 процентов людей ориентированы на то, чтобы пойти в учёный совет, то все остальные чувствуют себя несчастными, а школа продолжает единственный способ удачности в этом виде. Поэтому, наши отличники подчас менее удачливы в жизни, чем наши троечники.

К. ЛАРИНА: Новости, потом продолжим наш разговор.

К. ЛАРИНА: Мы продолжаем наше родительское собрание. Сегодня оно посвящено теме профориентация в школе, как выбрать профессию. Наши гости, социолог Лариса Паутова, ректор московской высшей школы социальных и экономических наук Анатолий Каспаржак, и учитель истории Иван Внуков. Ещё раз напоминаю слушателям номер СМС: +7-985-970-45-45, телефон прямого эфира: 363-36-59. Давайте всё-таки разберёмся, что мы вкладываем в это понятие профориентация. Потому что, вспоминая годы советской власти, советскую школу. Что такое была профориентация, это приносить пользу обществу. О чём мы говорили на уроках, на классных часах, когда к нам приходили космонавты. Дизайнеров не было, врать не буду. Были космонавты, были рабочие, ну и сами учителя очень любили пропагандировать свою профессию. Пожалуй, всё, набор достаточно простой, очень много было военных, и в моё время тоже, лётчики всякие, офицеры, всё это было. Не знаю, какая там была степень влияния на выпускников, но разговоры были только на одну тему, по поводу пользы обществу, пользы родине. Сегодня мне кажется, можно поговорить поподробнее о критериях выбора, по каким критериям выбирать. Лариса, когда она знакомилась с результатами своих исследований, говорила о том, что это установка на успех. А что такое успех, поэтому, возвращаясь к нашему списку, меня все-таки, немного пугает это предпринимательство на первом месте нашего хит-парада профессий, потому что, как я понимаю, успех меряется, прежде всего, деньгами. Вот что важно на сегодняшний день для молодого человека, деньги, или возможность самореализации. Мне кажется, что тут школа должна помочь каким-то образом сориентироваться, что важнее для тебя. Или я ошибаюсь? Иван, я к вам обращаюсь.

И. ВНУКОВ: Я бы не стал так пугаться слова польза для страны. Другое дело увязка с тем, что ты можешь сделать, в том числе для себя. Как успешно построить жизнь молодому человеку, об этом школа должна думать.

К. ЛАРИНА: Что такое успешная жизнь, объясните?

И. ВНУКОВ: Она должна раскрыть его способности, и найти середину между хочу и могу. Ведь мы раньше в детстве действительно все хотели быть космонавтами и лётчиками. Потому что понятно, успехи страны, потому, как вы говорите, в школу приходили представители этих специальностей. Мальчишки об этом мечтали. Потом мальчишки стали видеть другое, и девчонки тоже, поэтому может эта работа психологическая и социологическая в условиях школы, при которой можно доверять тем методикам психологическим и социологическим, когда человек говорит, что я хочу быть бизнесменом. А вот его реальные возможности, вот Петя, Маша, давайте посмотрим, что есть ты сегодня, какие у тебя задатки есть. Я, например, тоже полтора года мучился в политехническом институте в своё время, и благо вовремя оттуда ушёл. Потому что тоже ситуация была, раз в эту систему попал, то надо и работать. И то, о чём мы с вами говорили, как быть, если человек ошибается. У нас есть такие ученики, и в моей практике есть конкретные недавние выпускники. Большинство всё-таки находит возможность, чтобы завершить образование, как некоторые говорят: «второе я выберу для души, а первое, так и быть, по маминым советам, либо по тому, что оказался там». Мальчишкам в этом смысле сложнее сегодня. Они жутко боятся вылететь из института, и попасть в вооружённые силы.

К. ЛАРИНА: Это тоже имеет значение при выборе ВУЗа, института, наличие военной кафедры.

И. ВНУКОВ: Для города, для Москвы это имеет огромное значение.

К. ЛАРИНА: Анатолий Георгиевич, пожалуйста.

А. КАСПАРЖАК: Вы знаете, очень сложный вопрос. Я позволю себе немного уйти в историю. Давайте задумаемся, я обращаюсь к людям из советского поколения. Кстати, в этом году произошло замечательное событие. Ведь те, у кого вчера был последний звонок, уже не были даже в Советском Союзе.

К. ЛАРИНА: Это первое поколение, рождённое в свободной стране.

А. КАСПАРЖАК: Их с этим очень хотелось бы поздравить. Я сюда ехал и думал об этом. Для них это реальная история. И вот я вспоминал сегодня, как в 60-е годы к нам в школу приехал космонавт Николаев, и мы около курского вокзала бежали за машиной, я был в 3-м, или в 4-м классе, но я хочу заметить, что мы бежали за машиной, а машина была только у космонавтов. Не только у космонавтов, но прежде всего у космонавтов. Это одно от другого неотделимо, материальное благосостояние.

К. ЛАРИНА: И общественное признание.

А. КАСПАРЖАК: Да, и общественное признание, конечно. Что такое космонавт. В зале на 200 человек сидело 700, и задавали глупые вопросы. Я не помню, какие, я был в 3-м, или в 4-м классе, но эта ситуация у меня осталась на всю жизнь. У финнов есть такая замечательная формула. Финны говорят, что школа должна создать условия для формирования у человека осознанной занятости. Что такое осознанная занятость. Это когда человек должен уметь соотнести то, что он может, с тем, что он хочет. Для этого нужно предоставить ребёнку возможность выбора. Давайте теперь вернёмся опять в советскую власть. Вы что первый раз выбирали? Я первый раз выбирал жену. Смотрите, какая интересная ситуация. В школу отдали по крепостному праву, которая рядом.

К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду свой сознательный первый выбор?

А. КАСПАРЖАК: Да.

К. ЛАРИНА: А институт вы что, сами не выбирали, профессию? Или вы жену первой выбрали?

А. КАСПАРЖАК: Подождите, у меня была не очень хорошая анкета, по советским меркам она у меня не очень хорошая, так-то она у меня нормальная, соответственно, список институтов, в которые я мог поступить, мне родители очень быстро, классе в 8-м объяснили. Из них я и выбирал, и хорошо попал, то, куда я попал, очень понравилось. Дальше меня распределили на работу. А когда был первый выбор? Когда я женился. Если идти в этой логике, тогда может служить государству, как во всех анекдотах в советское время. А если ты всё-таки хочешь быть счастливым, то это старая формула, которая называется с удовольствием идти на работу, и надо с удовольствием идти домой после работы. Это означает, что школа, как говорил Иван Ильич, знаменитый философ 60-х, 70-х годов, югослав, живущий в Америке. Он сказал, что образование – это процесс свободного определения каждым учащимся своего места в жизни обучения, то есть того места, которое знание должно занять в его жизни. Для этого нужна масса проб. Для этого не надо после уроков делать профориентацию. Я прошу прощения перед своим коллегой, но психологи и социологи, и разные прочие профессионалы, они как бы сопровождают выбор ребёнка. Это нельзя делать после того, как ребёнок учит физику. Надо понимать, зачем он учит физику, для того, чтобы понять, как этот способ мышления, это знание будет соотнесено с его стремлениями. То же самое я могу сказать про историю, про литературу, про любые другие науки. Но у нас учитель истории учит истории, потому что он считает, что в классе сидят все историки, даже если он, извините, работает в физматшколе. Простите, что так долго, но у меня это наболело давно.

Л. ПАУТОВА: Я бы хотела вернуться к проблеме успеха.

К. ЛАРИНА: Социолог говорит, между прочим.

Л. ПАУТОВА: Прежде всего, я хотела сказать, что по-разному они понимают успех, и как моя коллега, социолог Елена Вовк заметила, успех понимают все, как счастье, но в меньшей степени успех для них – это деньги. На первом месте работа интересная и престижная. Она даёт, конечно, эти деньги, но самое главное для них интерес и востребованность. Потом они уже говорят о счастье в личной жизни, и только на четвёртом месте деньги. Мне очень понравились рассуждения про отсутствие выбора. Я этим молодым людям не совсем завидую, потому, что это новая массированная атака СМИ говорит о том, что человек должен быть успешным. И вот моя пятилетняя дочь уже знает слово лузер из мультфильмов, что лузер, это какой-то плохой человек. И сейчас СМИ не даёт выбора. То есть нужно быть успешным, и если ты выбираешь не престижную профессию, то ты уже как-бы оказываешься на обочине. И у нас получается, что где-то 20 процентов молодых людей к 25-ти годам теряют веру в себя, не хотят уже ни карьеры, ничего. Это, как мне кажется, достаточно большая проблема, потому что надо не только аппелировать на успешную профессию, но и объяснить, что не успешный человек в общепринятом смысле слова тоже может быть. Это не то, чтобы банальные слова, но быть не просто счастливым, но востребованным, и нормально существовать. Кстати, очень многие молодые люди стали это понимать. Сейчас проявляется движение убеждённый лузер, они не хотят быть успешными, Они не хотят идти по этой цепочке и быть свободными художниками. Таких очень мало.

К. ЛАРИНА: Не знаю, в слове успешный нет ничего отрицательного. Просто какой-то искажённый смысл, он появился сейчас. Потому что для меня успех – это результат какого-то труда, прежде всего. Это наличие интереса, это востребованность, безусловно. Вот что такое успешность. Понятно, что адекватные деньги. Не может быть успешным нищий человек. Это нонсенс, такого быть просто не может. Давайте послушаем аудиторию, берите наушники. Пожалуйста, наш телефон: 363-36-59. Давайте с вами поговорим, может быть, вы нам поможете разобраться, по каким критериям выбирать себе профессию молодым людям, которые только вступают во взрослую жизнь. Напомню, что мы находимся в этом самом замечательном, счастливом промежутке между последним звонком и выпускным вечером, когда все звёзды, когда жизнь настолько прекрасна, ближайшее будущее, что просто самое лучшее время. Пожалуйста, 363-36-59, ещё раз напоминаю телефон. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Добрый день, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день, зовут меня Юрий Иванович, я ваш коллега, наверное. Я несколько лет работал в области профориентации в институте. Знаете, у меня сложилось такое мнение, в чём ошибается школа. Вот вспомните Остапа Бендера, что он спросил у Васи Лоханкина, когда его выгнали, из какого класса. Тот сказал: «Из пятого». И Бендер сказал: «До психики Краевского вы не дошли». Вы понимаете, в чём дело, сначала были (не разборчиво), потом гуманитарии и технари, и всё это делила школа на технарей и гуманитариев. И что получалось, что лодырь мальчишка, которому неохота лезть в физику, неохота решать, он себя объявлял гуманитарием, хотя на самом деле гуманитарий это что-то другое. Это человек, у которого работает другое полушарие. Он рисует, он прекрасно музыку знает. И вот эти гуманитарии сейчас и задавили всё в школе. Понимаете, в чём дело, у нас идут в корреспонденты или ещё куда-то. Почему-то очень выгодно в экологию, хотя это совсем не то, что они думают. Здесь, как мне кажется…

К. ЛАРИНА: То есть школа, по вашему мнению, дезориентирует?

Слушатель: Дезориентирует. Именно это надо сказать социологам и психологам. Смотрите, ведь сейчас нет психологов в школах.

К. ЛАРИНА: Должны быть. Спасибо большое Юрий Иванович. У нас по всем законам должен быть в каждой школе психолог, но, к сожалению, не везде. И психологи тоже, их качество профессиональное оставляет желать лучшего. Вы согласны с такой претензией, высказанной в адрес школы, что она скорее дезориентирует, чем профориентирует?

А. КАСПАРЖАК: Во-первых, спасибо большое за столь пламенную речь. Но здесь столько было вопросов, на которые надо отвечать и отвечать. Во-первых, здесь немного по Жванецкому: «Давайте спорить о достоинствах и недостатках Голливуда, не видя ни одного его фильма». В Америке нет психологов в школе. Специалисты психологи очень дорогие люди в Америке, которые работаю в специальных центрах, и школы могут их иногда заказывать, тогда как у нас есть психологи в школах. Но у нас психологи по должности, а у них психологи нормальные. Второе, вы очень правильно коснулись относительно передизации времён. Но, давайте подумаем, «Коллегия Аксёнова», «Девять дней одного года», «Доживём до понедельника». С этим связано. Это одна из причин выбора моей профессии. Всё-таки это не школа, школа может доделывать, когда создаются определённые условия. А что касается того, что сейчас одни гуманитарии, это опять не так, по той причине, если вы почитаете учебный план. Я, кстати, учитель физики по базовому образованию, это мне очень близко. Но, честное слово, закон Ньютона имеет очень маленькое отношение к тому, что станет физиком. Вопрос, что с этим законом Ньютона на уроке делать. Поэтому, за пламенность спасибо, да есть у нас в школе гуманитарии. Гуманитарии – это те, которые с человеком умеют работать.

К. ЛАРИНА: Вот у нас гуманитарий. Иван Викторович, пожалуйста, вам слово, как гуманитарию.

И. ВНУКОВ: Многоаспектная такая проблема поднята. Школу сегодня не ругает только ленивый. И дезориентируем мы, видите. Ничего не делаем плохо, пытаемся что-то делать, снова плохо. Весь вопрос, где кадры, которые сделают иначе. Ведь кадровый потенциал неуклонно стареет. Это понятно, когда говорил мой коллега, что учительница в возрасте агитирует за свою профессию, что это плохо. Может, это не очень результативно будет, но в педагогику нужно звать молодёжь, нужно звать молодых людей, чтобы был коллектив и мужской, а не только женский. А базисный план сегодня образовательного учреждения предполагает различные предметы. Я бы не сказал, что он сегодня имеет какой-то гуманитарный уклон, или технический. У нас лицей при энергетическом институте. У нас на достаточно серьёзном уровне история, литература, и элективные курсы. Поэтому я считаю, и мы считаем, что когда в конце 80-х, начале 90-х годов появилась система лицейского образования, что это было правильное решение. Потому что система школа – ВУЗ себя оправдала. Она сегодня испытывает большие проблемы, потому что впереди ЕГЭ, и остаётся немного от той модели, которая есть. Попытки создания нового типа школ, которые сегодня предпринимаются, профильные школы, они тоже сегодня не подкреплены какой-то юридической базой. Опять-таки, вернёмся к лицею. Ученик делает выбор, он знает, при каком ВУЗе находится лицей. Поступая в лицей, он выбирает один из профилей, которые мы ему предлагаем. Далее работа с ВУЗом. 2 июня начнётся практика десятиклассников на базе МЭИ. Он конкретный ученик, он увидит реальную ситуацию. Он будет поступать не просто в ВУЗ, а там будет видно, он выбирает уже специальность в девятом – десятом классе. Вот такая модель, как мне кажется, хорошо работала, и могла бы помочь определиться с техническими специальностями.

К. ЛАРИНА: Давайте ещё звонок. Алло, добрый день, здравствуйте.

Слушательница: Здравствуйте. Меня зовут Юлия Марковна, я директор центра детского творчества. Я вам уже как-то один раз звонила Ксения. Сейчас, всё-таки следует думать о роли в системе дополнительного образования. Это уже давно не просто дома пионеров. У нас, например, около 40 разных профилей в объединении. Плюс, для наших ребят мы сделали клуб «Профи», когда работают психологи для личностной профориентации, когда мы пытаемся ориентировать в виде профессии.

К. ЛАРИНА: И что получается, Юлия Марковна, в итоге?

Слушательница: Ребята, которые идут, самостоятельно ищут. Сначала психолог проводит и тестирование, и собеседование, ищет его профиль.

К. ЛАРИНА: Это в каком возрасте происходит, простите?

Слушательница: Начиная с девятого класса. Там всякие конкурсы по профессии, практические турниры. Всё это есть раньше, но серьёзно, начиная с девятого класса. К нам ребёнок приходит сам. Наш главный разговор, ребёнок голосует ногами. Иногда идёт борьба с родителями, потому, что они не знают, какие профессии есть, например человек-знаков, человек цифр. Они должны видеть ещё диапазон профессий, поэтому и получается, что мы хотим быть банкирами, бизнесменами, юристами, потому что мы не знаем, что по этому профилю можно найти профессию. Мне кажется, что об этом имеет смысл задуматься. Не всё надо валить на школу, а есть педагоги высшей категории, которые могут в этом плане ребят подучить.

К. ЛАРИНА: Спасибо Юлия Марковна, очень ценные предложения прозвучали по поводу роли дополнительного образования. Да Лариса, пожалуйста.

Л. ПАУТОВА: У меня небольшой комментарий. Мы тоже проводили в конце прошлого года, по заказу общественной палаты, изучение проблем одарённости. И родители спрашивали, хватает, достаточно или не достаточно учреждений дополнительного образования в вашем городе-селе? Так вот большинство родителей сказало, что, конечно же, не хватает. Причём, даже жители Москвы говорят о том, что не хватает, потому, что Москва большая, проблемы с пробками. Просто этих учреждений мало, и они могли бы на каком-то периоде помочь с жизненным выбором подростка. То есть, проблема достаточно очевидная и актуальная.

К. ЛАРИНА: Анатолий Георгиевич.

А. КАСПАРЖАК: Про дополнительное образование я согласен. Если человек пришёл сам, то здесь и карты в руки педагогу. Это замечательно, но я почему-то вспомнил, у меня один из моих сыновей пришёл ко мне в школу после другой школы. Просто так сложились обстоятельства, что я должен был забрать его в свою школу, в которой я работал директором школы. Это ужасно на самом деле, но пришлось. Я через неделю набрался смелости, и сказал: «Дорогой, а как у нас со школой»? Он сказал: «Нормально, волейбольная секция хорошая, драматическая студия, всё остальное я потерплю. Почему у нас школа устроена таким образом, чтобы мы должны были отсылать ребёнка к дополнительному образованию, когда он выполнил ненавистную ему работу в первой половине дня, хотя та работа является его основной. Вот здесь должна быть профориентация, на каждом уроке. Единственное, коллега, я хотел сказать, что я говорил, что та самая учительница может ориентировать только на свою профессию. Не на другие, а именно на свою, на свою-то она может и должна. Спасибо.

И. ВНУКОВ: Нет никаких противоречий в сегодняшнем разговоре. Мне кажется что школа, это та среда, где ученик может раскрыться. Я не говорю, что это единственное место, где он раскрывается. Наверное, я вижу по своему учебному заведению, когда здесь и спорт, и эстетическое воспитание, и дополнительное образование во второй половине дня. Ненавистная работа в первой половине дня, это для немотивированных ребят, есть такое. Тем более что сейчас опять придумали всеобуч в самой не очень хорошей форме. Советский вариант, только в наиболее худшей форме возвращается. Поэтому, как мне кажется, система дополнительного образования нужна, и она есть. Я не знаю, хватает ли учреждений в Москве или нет, но и в России. Наверное ощущение, что это бывший дом пионеров, где скорее кружок может заинтересовать, или спортивная секция, а не системная работа по дополнительному образованию. Мне кажется, что этот стереотип есть, как и к школе. Если он будет меняться, то в идеале да, ученик добровольно пришёл в это учреждение, познакомился с профессиями, для себя что-то выбрал. Но ещё хочу сказать, что чем старше ученики, от 9-го к 11-му классу, тем в большем сопровождении педагогическом они нуждаются. Внешне взрослый человек, вчера был последний звонок, с чем я поздравляю всех учеников 2008 года. И видя внешне, что это совершенно взрослый человек, а начинаешь с ним разговаривать, то у него проблем прибавляется всё больше к этому возрасту. Его нужно всё-таки сопровождать, и грамотно направлять.

К. ЛАРИНА: Вот к вопросу, что человек может. Мы с этого начали. Это самое сложное трезво оценивать свои возможности, способности. Я не представляю себе, как можно трезво оценивать свои способности в 17 лет. Это невозможно. Я не знаю, может быть, сейчас до такого совершенства наука дошла, психологи, социологи в этом смысле могут помочь сориентировать твои внутренние мечты. Но не знаю, мне кажется, что это невозможно. Можно сколько угодно разговаривать, но если человек убеждён, что у него всё получится, как мы в начале говорили, что на выпуске он обязательно будет Абрамовичем, у него есть для этого всё.

И. ВНУКОВ: Не так давно президент оговорился, или не оговорился, что через несколько лет у нас 70 процентов будут предпринимателями. Мне кажется, что это ошибка, потому что это не понятно, где остальные будут находиться? Это посыл ошибочный.

К. ЛАРИНА: Это точно дезориентация.

И. ВНУКОВ: Это точно дезориентация.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое за такой разговор, как мне кажется, очень важный сегодня. Очень мало времени, а хочется поподробнее на эту тему поговорить. В следующий раз обязательно к этой теме вернёмся. Наши гости, я их ещё раз представлю: Лариса Паутова, доктор социологических наук, ведущий аналитик фонда «Общественное мнение», Анатолий Каспаржак, ректор московской высшей школы социальных и экономических наук, заслуженный учитель России, учитель физики, как он нам напомнил, и Иван Викторович Внуков, учитель истории и обществознания в лицее № 1502. Спасибо вам.