Ученик-учитель - необъявленная война? - Ефим Рачевский, Владимир Собкин, Марк Анискин - Родительское собрание - 2008-05-18

К. ЛАРИНА: У кого-то сегодня, между прочим, праздник, кого-то сегодня в пионеры принимают. А у нас сегодня объявлена война на радиостанции «Эхо Москвы». Итак, родительское собрание начинается. Оно посвящено теме очень серьёзной, учитель и ученик, не объявленная война. Чуть позже скажу, что за повод у нас такой, поговорить на эту тему. Представлю участников сегодняшнего собрания. Ефим Рачевский, директор центра и образования «Царицыно». Добрый день Ефим Лазаревич, здравствуйте.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Член общественной палаты, добавляем.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да.

К. ЛАРИНА: Был первым пионером?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Пионером был, и комсомольцем был.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Владимир Сопкин, директор центра социологии и образования «Российская академия образования», академик, доктор психологических наук. Здравствуйте Владимир.

В. СОБКИН: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Были пионером?

В. СОБКИН: Был в его звене.

К. ЛАРИНА: А комсомольцем?

В. СОБКИН: Обязательно.

К. ЛАРИНА: Не исключали?

В. СОБКИН: Нет.

К. ЛАРИНА: Марк Анискин, впервые на программе это называется. Марк Анискин, учитель истории и обществознания в школе № 1415. добрый день Марк.

М. АНИСКИН: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И тоже были пионером?

М. АНИСКИН: Да.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Больше мы сегодня не будем про пионерскую организацию вспоминать.

Е. РАЧЕВСКИЙ: А вы были пионером?

К. ЛАРИНА: А куда же я денусь.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Не исключали?

К. ЛАРИНА: нет. Повод для нашего сегодняшнего разговора, жуткое совершенно письмо, я прочитала на сайте газета ру. Там они часто публикуют письма трудящихся, у себя в разделе образование очень активно участвуют в обсуждениях как учащиеся школы, так учителя, и родители. Я процитирую несколько фрагментов из этого письма, которое заставило нас с нашими коллегами обратиться к теме учитель ученик – не объявленная война. Письмо от учительницы. «Работаю в образовании семь лет, чуть ли не со следующего дня после получения диплома. По специальности учитель русского языка, литературы и истории. По призванию, прежде всего, историк». Дальше учительница рассказывает, как она попала в одну из школ в одном городе, и что она там увидела, как ведут себя дети. Пишет: «На уроках бесконечные переговоры по мобильному, беседы друг с другом. Директор издал указ о запрете пользования мобильными на уроках, но это не подействовало. Стало ещё хуже, начали включатьплееры. Аргументация: на счёт них директор ничего не говорил. Попробуй отобрать, сразу крик: это наша собственность, мы на вас жаловаться будем. На любое замечание: вы не имеете права. За что боролись, на то и напоролись. От одного своего ученика слышала связные слова один раз за три четверти, когда мне он начал разъяснять права ребёнка. Я спрашиваю: а обязанности у вас есть? А он без всякой паузы: обязанности у учителя. Самая распространённая фраза у учеников 5-го – 6-го класса: тройку вы нам всё равно обязаны поставить, ясно вам». Одна пожилая учительница после того, как на её уроке произошло что-то подобное, в приватной беседе сказала мне: «Нас низвели до уровня поломоек. Уборщица ещё может поругать, учитель же… ну что вы, сразу жалобы, как это, я сделала замечание за то, что дети бросались друг в друга хлебом. Начала рассказывать про блокадный Ленинград и так далее. Результат: на каждом моём уроке появляется пакет с хлебом, и хлеб летал из угла в угол». Дальше она рассказывает историю, как один из родителей избил учительницу на глазах у всего класса. В милиции и прокуратуре в возбуждении уголовного дела отказали, хотя мед экспертиза факт побоев зафиксировала. «Но не убил же, и даже в больницу не отправил, значит, нет оснований. И как повели себя органы руководства образования: замучили школу проверками. Показательно, не правда ли? Учителя можно оскорблять, бить, а потом ещё и проверять его работу. Если это не полное бесправие, то что же тогда? А я вот дура, хочу работать с детьми, я потомственный педагог. Меня с детства учили, что давать людям знания – это лучшее призвание. Я, да простят меня работники торговли, торговать не пойду, и секретаршей в фирму не пойду, потому что каждый человек должен быть на своём месте. Только это место, как в окопе, на передовой. Чья злая воля сделала учителей и учеников врагами, и объявила между ними войну». Вот такое письмо, я позволила его себе так процитировать достаточно подробно, мне кажется это важно, которое и послужило названием передачи, «Учитель и ученик – не объявленная война». Ефим Лазаревич, ваш комментарий.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Почему я первый?

К. ЛАРИНА: Вы здесь директор.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, что меня зацепило в этом письме. Два слова, слово война, и слово низвести до уровня поломоек. Вообще-то, поломойки – это во всём мире очень уважаемая профессия. Это тоже надо уметь делать. И мне кажется, что это тот уровень, до которого человек сам себя низводит. Понимаете, когда наш народ получает диплом, где написано учитель, то это ещё не значит, что он учитель. Потому что учитель и педагог – это не одно и тоже. Я не хочу говорить эти красивые слова о призвании, но профессионализм учителя в том и заключается, то есть не просто в мирном сосуществовании, а в конструировании диалога. Поэтому я бы как раз предложил призадуматься тем моим коллегам, которые хотят, чтобы перед ним смиренно преклонили колени только потому, что у них в дипломе есть такая запись.

К. ЛАРИНА: Вы считаете, что это вина учителя, прежде всего, подобное поведение детей в школе?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я считаю, что всегда в конфликте первый шаг к примирению должен сделать сильный. В данном случае, по правовому статусу учитель, директор, завуч – они сильные.

К. ЛАРИНА: Марк, вы работаете в обычной школе?

М. АНИСКИН: В обычной.

К. ЛАРИНА: Вы сталкивались с такими проявлениями неуважения по отношению к учителю?

М. АНИСКИН: Регулярно. Такие примеры мне попадались, я слышал от массы своих коллег. Но я хочу сказать, что я не считаю, что идёт война. Происходит совершенно нормальный конфликт, как между женой и мужем, как между родителями и детьми, между начальством и подчинёнными, между властью и народом. Это взаимодействие людей с разных точек зрения, и я согласен с мнением, что учитель должен стремиться исправлять эту ситуацию и повлиять на неё, потому что учитель – это взрослый образованный человек. Но, с другой стороны, сейчас такие тенденции в нашем обществе, что ребёнок не всегда ведёт себя в тех рамках, в которых ведут себя приличные люди. Отсюда некоторое обострение.

К. ЛАРИНА: В вашей практике были такие конфликты, которые выходили уже за рамки отношений с конкретным ребёнком, и вам приходилось прибегать к помощи директора, вызывать родителей, и так далее?

М. АНИСКИН: Были, но чем больше я работаю, тем таких случаев меньше, потому что опыт позволяет находить выход. Труднее всего тем учителям, у которых плохо с чувством юмора, потому что любую ситуацию можно спустить на тормозах, как-то смягчить. Но бывают случаи, в которых я, даже при своём опыте, теряю самообладание. Мне нужно перед следующим уроком очень сильно помедитировать, чтобы вернуться.

К. ЛАРИНА: Конечно. Я понимаю, потому что я читаю это письмо, хотя Ефим Лазаревич однозначно приговорил несчастную учительницу к профнепригодности. Мне кажется, что это такой крик отчаяния у человека. Она не знает, что делать.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, она в отчаянии. Так может ей сменить профессию.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Владимир.

В. СОБКИН: Вы знаете, если брать слово война, то там выигравших и победивших не бывает никогда.

К. ЛАРИНА: В школе вы имеете в виду?

В. СОБКИН: Вообще по войне. Я думаю, что это вообще неверная постановка вопроса. Конечно, в школах это сегодня конфликтная ситуация, и на это не надо закрывать глаза. По нашим опросам, около четверти детей говорят, что у них не было конфликтов со своими преподавателями. Дело в том, что на разных возрастных этапах разные конфликты, и природа этих конфликтов разная. Конфликт учителя с первоклассником – это один конфликт, а конфликт с семиклассником – это другой.

К. ЛАРИНА: У этой женщины пятый – шестой класс.

В. СОБКИН: А десятый класс – это уже другой конфликт. Это уже мировоззренческие расхождения, и больше претензий к профессионализму учителя, которых нет у малышей, они просто это не оценивают. Поэтому, это такой сложный комплекс вопросов, связанный с возрастом. Мне кажется, что ещё такой важный момент, то, что сама профессия учителя – это публичная профессия. Это не индивидуальный конфликт между мной и конкретным учеником только. Он всегда выносится на площадку общественных отношений класса и школы. Поэтому здесь умение учителя вести себя в публичной ситуации, не переводить её в личностные отношения, и конфликты преследования ученика, что тоже бывает. Мне кажется, что это важно. Мы проанализировали более двухсот интервью с учителями, по поводу их конфликтов с детьми. Надо сказать, что очень близко к тому, что вы говорите. Очень самокритичная позиция учителя к самому себе

он склонен. Вот по массе этих сочинений мы видим, я вот вижу, в результате анализа, что это очень самокритичная позиция, которая конечно фиксирует и социальный статус низкий учителя, возможность решать ситуацию и сложность отношения с семьёй. Причем, когда мы говорим о конфликте – это не только конфликт вот здесь на классном уровне. Чаще всего, он замыкается на отношении школы и семьи. Это привлечение в этот конфликт и родителей ребенка, и ученика, и так далее. Поэтому мне кажется, мы затрагиваем на самом деле вот сегодня очень сложную проблему современной школы. Вот как организовать эту школьную жизнь, как культуросообразное, полноценное проживание ребенком своего возраста. Который не может быть без конфликтов – понятно. Но как эти конфликты привести в продуктивный способ решения своих проблем? У меня могут быть проблемы в учебной деятельности. Я могу отставать, не успевать и так далее. И по поводу этого часто возникают конфликты.

К. ЛАРИНА: Понятно.

В. СОБКИН: Но как в этом смысле учителю помочь и ребенку разрешить свое неумение, отставание, невозможность. То есть оказать то, что называется педагогической поддержкой. Вот как перейти в эту позицию?

К. ЛАРИНА: Но вы тоже считаете, как и Ефим Лазаревич, что здесь учитель всегда виноват?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я такое сказал? Что вы!

В. СОБКИН: Нет, я не могу сказать, что учитель всегда виноват, и что есть и хамство, и не воспитанность, и которая идет со стороны ученика, это безусловно тоже есть, это сложно справиться.

К. ЛАРИНА: А общее, как я понимаю, речь идет вообще, об изменившейся культуре взаимоотношений между учителем и учеником. Классом.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет.

К. ЛАРИНА: Нет? Вот эти разговоры по мобильному, реплики с места.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Меня посетила одна светлая мысль. Ксения. Знаете какая? В седьмом классе я был очень сильно влюблен в девочку Люсю Кречетову. Я ее с тех пор не видел. И одна не очень умная учительница - тогда мобильников не было, мы записками тогда перебрасывались. Да? Мое любовное четверостишие зачитала публично. После этого я написал частушки про эту учительницу (не разборчиво)

К. ЛАРИНА: Матерные.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну конечно матерные. Да. После этого последовали репрессии. Вызов родителей и так далее. И знаете, в чем отличие? На самом деле, вот эта конфликтная зона - мне кажется, она была всегда. Вряд ли мы найдем в этом здании людей, которые никогда не конфликтовали с учителями. Ну да. Были… Сейчас мобильники, были записки. Была одна месть, сейчас другая месть. Изменилась позиция родителей. Вот в те времена, когда мы были школьниками, родители большей частью вставали на позицию школы и учителя. Еще бы, это ведь государство! Сегодня родители чаще встают на позицию своего ребенка, понимая, что ребенок для них – это сама ценность, а школу можно поменять. Ну, к примеру, я так говорю. Или обойтись вообще без нее. Вот чье сознание мне кажется сильно поменялось. В этом ничего дурного нет, это закономерно.

В. СОБКИН: Но есть еще один момент, вот если сравнивать с теми временами,

Все-таки проблемы не равенства социального, она обращается и на школу, и…

К. ЛАРИНА: Ну, я просто хочу еще одну цитату из этого же письма вам привести в качестве примера. Абсолютно правильно вы это заметили. Наша же респондентка пишет: «У любого из моих коллег по этой школе в запасе есть подобная история. Родители либо слишком издерганы своими проблемами, либо смотрят на учителя как на кого-то, кто стоит по социальной лестнице много ниже. Еще бы! Все в курсе, какие деньги за свой труд получает учитель. Благополучные папочки и мамочки учителей за стопроцентных идиотов держат. Раз те за такие деньги работают». Ну вот тут еще есть конечно такое презрение к богатым мамочкам и папочкам.

В. СОБКИН: Да. Это социальная зависть называется.

М. АНИСКИН: Можно мне. Да?

К. ЛАРИНА: Марк. Пожалуйста. Да.

М. АНИСКИН: Я не думаю, что со стороны учителя идет социальная зависть, я просто хочу маленький примерчик привести. У меня был чудесный ученик, совершенно глубокий такой, духовный. Ну – радость для учителя. И через пару лет после окончания школы, в интернете я у него в ЖЖ прочитал, что люди, которые зарабатывают меньше двухсот тысяч понятно, что не рублей – это не люди. Потому, что это совершенно духовный и интеллектуально полноценный мальчик. То есть вот это…

В. СОБКИН: Все-таки он подрос.

К. ЛАРИНА: Да.

М. АНИСКИН: Из вне школы, а не от учителя от это вот.

К. ЛАРИНА: Да.

М. АНИСКИН: Я никогда вот, например, не завидую. Я… Вот вы сказали эти пафосные слова, я обожаю свою профессию, и мне завидовать нечему, я счастлив, что я хожу получать удовольствие от работы.

К. ЛАРИНА: Ну они же все равно, понимают прекрасно, что какой порядок цифр сегодня фигурирует в качестве зарплаты учителей. Особенно старшие школьники, они же все-таки тоже это видят эту разницу. Сколько человек должен по идее получать, сколько он получает. Здесь нет никакого, вот по отношению к вам не было таких вот случаев высокомерия, или презрения, или вообще вот разговор «Как вы обще можете работать за такие деньги»?

М. АНИСКИН: Регулярно.

К. ЛАРИНА: И что вы говорите?

М. АНИСКИН: Я не отвечаю на такие вопросы. Они меня обижают.

К. ЛАРИНА: А как вы можете работать за такие деньги кстати?

М. АНИСКИН: Я? Ну, во-первых, я вырос в Советском Союзе, и мои потребности не так велики, как у молодежи, что естественно совершенно. Во-вторых, когда были совсем плохие времена, я стоял перед выбором бросить работу, и идти искать – было что найти. Ну, я вот по ночам подрабатывал, на машине бомбил. А утром шел на работу потому, что бросить ее, любимую, приносящую удовольствие - у меня не было сил.

К. ЛАРИНА: Ну на сегодняшний день вот такое социальное неравенство – оно существует в школе? Между учениками и учителями?

М. АНИСКИН: Вы знаете? Мне повезло. Мне очень приличные классы попадаются. НУ, за редким исключением всякое бывало. И я чувствую себя очень комфортно. То есть когда ко мне ученики нормально относятся, что мне ощущать, кроме удовольствия?

К. ЛАРИНА: Хорошо. Я еще раз, кстати, не напомнила нашим слушателям, что, конечно же, вы можете принять участие в нашем разговоре, поэтому я напомню номер телефона: 363-36-59, и номер СМС: +7-985- 970-45-45. Один из способов совершения такого рода даже не конфликта, а даже не знаю, вот как вы, чтобы вернуться именно к каким-то договорным отношениям, это как раз возможность заключения трехстороннего договора. О чем тоже говорят наши чиновники от образования, вполне возможно, что в ближайшее время мы к такой системе в школе придем. Когда родители будут заключать договор со школой. То есть я так понимаю, что там такой треугольник, о котором мы уже когда-то говорили, вот при участии Ефима Лазаревича. Учитель, ученик и родители. Заключается договор, формулируется список требований каждой стороне. Да? И пожалуйста, даже исполняйте. А если что – подавайте иск в суд, и вот там ваша ситуация будет рассматриваться. Может, в арбитражном суде. Я не знаю, на сколько это является панацеей, вот от такого рода случаев, может быть, мы подробнее поговорим об этом во второй части, у меня тоже есть комментарий по этому поводу. Пожалуйста, Владимир Сопкин, вам слово.

В. СОБКИН: Ну – я считаю, это очень правильно.

К. ЛАРИНА: Договор. Да?

В. СОБКИН: Да. Договорные отношения. Конечно. Семья должна… Школа – это юридическое лицо, общественная структура. С ней должны быть договора, и у школы обязательства перед семьей. И у семьи обязательство перед школой. Это безусловно.

К. ЛАРИНА: Тогда мы превращаем уже совершенно точно, школа у нас превращается в сферу услуг.

В. СОБКИН: Нет, не совсем.

К. ЛАРИНА: Как там в договоре можно прописать вопросы нравственности, взаимного уважения, воспитания?

В. СОБКИН: Вот я, вспоминая одну свою поездку в соединенные штаты, где я жил у одного специалиста. Педагога, который сказал: «Я переехал в этот район только потому, что здесь хорошая школа, пойдем, я тебе ее покажу». Мы пришли значит в эту школу, и у него сложная семейная ситуация. Я ее знал. И я спросил директора школы вот о том: «А вот у Френка, у него сложные отношения с женой, и…». На что он совершенно дико на меня посмотрел. Потому, что в договоре – и он мне сказал: «В договоре...»

В. СОБКИН: Договоре.

К. ЛАРИНА: В договоре. Только что была программа – «Говорим по Русски»!

В. СОБКИН: В договоре между значит Френком и школой, существует норма, что о семейных, внутрисемейных отношениях, делах и так далее.

К. ЛАРИНА: Вообще разговор не ведут.

В. СОБКИН: Знает только классный руководитель, и он не имеет право обсуждать это ни с кем из педагогического коллектива. Вот мне кажется, нормы могут быть прописаны разные, но есть проблема этики. И жизнь ребенка и в семье – это не коммунальная кухня. И так далее, и здесь важны моменты значит приватности, приватных отношений, когда из соблюдений вот этой…

К. ЛАРИНА: Тайна исповеди.

В. СОБКИН: Да. Нет, вот это важный момент в этом договоре. Потому, что если его не будет, то это будет…

К. ЛАРИНА: Но это только один из нюансов, о котором я думаю, что мы подробнее поговорим. Вопрос конечно – не знаю, на сколько учителя готовы к такого рода отношений.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я предполагаю, что основная масса учителей, Володя – этот договор читать не будет просто.

К. ЛАРИНА: Почему:

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну некогда. Вот. Это первое, а второе на самом деле заключается де-факто. Вот с того момента, как родители пишут заявление: «Прошу зачислить моего ребенка в школу». А директор школы издает приказ о зачислении – при этом он обязан показать устав школы, где все прописано – это тоже договор. Но сейчас обсуждается договор в несколько коренной форме – в прямой. Мы у себя в школе это уже лет 15 как практикуем, вот.

К. ЛАРИНА: То есть, вы заключаете договор с родителями.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да.

К. ЛАРИНА: Где прямо по пунктам написано, что вы должны предоставить. Да?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да. Я на днях видел версии типового договора, меня смутила одна вещь, что семья и ребенок обязаны уважать учителя.

К. ЛАРИНА: Это вопрос…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Дальше я ищу, а где учитель должен уважать семью? Не нашел в этом проекте. Вот. Спрашивается, уважать надо за действие. Правильно? Да. А не просто за статусность.

К. ЛАРИНА: За статусность.

Е. РАЧЕВСКИЙ: И за статусность надо уважать?

К. ЛАРИНА: А как же?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Тогда семья, у нас вот год семьи, ее тоже надо уважать за статусность. То есть все три субъекта этого права, да? Должны уважать и любить для (не разборчиво). Правда ведь? Да? Ты меня уважаешь? Я тебя уважаю.

К. ЛАРИНА: Красота! На этой лирической ноте давайте пока остановимся, давайте послушаем новости, а потом вернемся в передачу.

Звучат новости.

К. ЛАРИНА: Я пока тут развлекаю наших гостей, рассказываю страшные истории из нашей школьной жизни, но пока еще не буду рассказывать, чем дело кончилось. Когда кончится – то скажу. Значит, я хочу еще процитировать одно письмо, и сегодня как раз мое внимание к учителям. Мне как-то хочется их защитить. Вот предложение по поводу заключения договора между школой и родителями, оно тоже большой резонанс вызвало, и на сайте творческой встречи учителей, активно обсуждается…. Сеть творческих учителей простите. Активно обсуждается эта тема. И вот, там учительница тоже пишет: «По мнению многих журналистов – во всем виновата школа. Достаточно посмотреть передачи Малахова, или почитать некоторые газеты. У людей, не связанных непосредственно со школой, после таких нападок может создаться впечатление, что в школе сейчас работают исключительно маньяки и садисты, которые всячески издеваются над бедными ангелами детишками. А то, что делают многие детишки и их родители – часто остаются за кадром. Если ребенок кидается с ножом на учителя за то, что он не хочет ставить положительную отметку ни за что – виноват учитель. Не родители, которые не заметили, что у ребенка проблема, а учитель. Если дети избивают учителя физкультуры за то, что он пытается разнять драку на школьном дворе – значит, видимо, тоже виноват учитель. Так что детки – режьте учителей за двойки. Будут вам пятерки. И во всем виноваты учителя. Как-то по первому каналу была передача об отношениях детей и учителей в современной школе. Понравилось хотя бы тем, что все было сбалансировано. Показали в равных долях конфликты, где виноват был учитель, и где провоцировали дети. Там был сюжет про мальчика из начальной школы. Мама которого, подала в суд на учительницу за оскорбление ребенка. Ту в свою очередь суд обязал публично извиниться перед ребенком. После суда ребенок стал намеренно провоцировать учителей. Кидаться на одноклассников с ножом, биться в оконное стекло, падать с парты. Он понял, что учителя теперь ничего не смогут сделать. Потому, что если что – оскорбление и суд. Если он действительно вылетит в окно и разобьется, падая с парты. Опять будут виноваты учителя? Спрашивает учительница. Так кому станет лучше, от возможности родителей судиться со школой, или учителем, по любому поводу»? Вот, пожалуйста.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Слушайте, вы знаете? Я нахожусь в состоянии ощущения какого-то глобального бреда.

К. ЛАРИНА: Но это же учителя пишут! Это же не я придумала!

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я, во-первых, не могу не отнестись к упоминанию Малахова и… Одна очень простая вещь: я вспомнил, как лет пять назад, один из лидеров нашего образования собрал главных редакторов ведущих изданий, телеканалов – «Почему вы про школу не пишите»? А один главный и очень известный редактор сказал: «Слушайте, вот если бы у вас замочили бы там на уроке учительницу – мы бы про это написали». Вот. Поэтому, вот эта программа Малахова – не помню, как его фамилия, да? Она как раз…

К. ЛАРИНА: Она про другое.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Она про другое. Ну надо заманить, рейтинг и так далее. Народ любит некрофильскую телекультуру. Ну, примерно вот так. Когда люди получают взаимное удовольствие от общения, они вряд ли будут кидаться с ножом, кусать за лодыжку, и т.д. Поэтому вот здесь, конечно же, понимаете? Договор – это бумага. Есть она, нет ее, роли большой не играет. Сомневаюсь, что будут обильные судебные практики по этому поводу. Вот Володя сегодня упоминал, в них 92 года, да? С тех пор…

В. СОБКИН: 88-го.

Е. РАЧЕВСКИЙ: 88-го, когда был принят новый закон об образовании, все субъекты образования находятся в правовом пространстве, и т.д. Интересно, вот за это время было пять или шесть судебных претендентов в нашей многомиллионной школе. Вся штука в том, получают ли люди удовольствие. Если не получают, да? То тогда ножи. Ну, давайте вспомним замечательную «Республику ШКИД».

К. ЛАРИНА: Ну ладно, что мы так все вспоминаем… Вот вам, пожалуйста, реальные истории с сегодняшнего дня.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Просто сегодня информация быстрее приходит и быстрее распространяется. Раньше было всего этого не меньше.

К. ЛАРИНА: Что вы сейчас скажете этому учителю, чтобы он тоже из школы уходил? Их же не двое!

Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет, я этому учителю никогда не скажу, чтобы он уходил из школы. Пусть он поковыряется в конкретной ситуации. Пусть он займется, и вот коллега психолог подтвердит – этой групповой или интеллектуальной рефлексией. Да? И поймет, «А в чем причина здесь»? И попробует устранить причину, а не следствие. Мы сегодня говорим только о следствиях. Нож – следствие. Меня я помню, учитель труда так шарахнул как-то вот тяжело.

К. ЛАРИНА: Вы тоже вспоминаете свое детство. Советское. А сейчас что?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Это следствие. Хорошо. Я позавчера в моей же школе дети мне прислали письмо. Дорогой Е.Л.. так получилось, что циркуль у нас оказался на потолке. Они его приклеили к потолку. И они попросили одну учительницу: «Можно мы циркуль снимем»? А она говорит: «А зачем он вам нужен? Чтоб засунуть его туда-то»? Грубость. Вот. Я спрашиваю: «Чем дело кончилось»? Она извинилась. Я знаю ее личные там проблемы и так далее. Конфликт был маленький, да, он был исчерпан моментально. Здесь. Поэтому, я так полагаю, что вот эти вот конфликтные зоны возникают тогда, когда обе стороны бездельничают. Прошу прощения за резкость.

М. АНИСКИН: Ну мы действительно говорим о следствиях, а не о причинах. И, к сожалению, время не позволяет, я неделю думал на эту тему. Но если не ругать детей, а ругать учителей, как это сейчас общепринято, я хотел сказать, что вот был разговор о возрасте, что дети вот. Учителя тоже. Это проблема возраста. Потому, что вот среди моих друзей, среди моих коллег, совершенно вот мне ровесники. Я как-то сфотографировался на фоне своих коллег, и послал другу фотографию. Он говорит: «Богадельня». Я вдруг понял, что молодых-то учителей нет. А мы люди пожилые как бы, мы измочалены.

К. ЛАРИНА: Ну ладно! Говорит молодой человек.

М. АНИСКИН: Ну хорошо. Опытные люди. Вы понимаете, что в 20 лет и в 50 лет разное состояние здоровья. И учительская работа сложная. Потому, что мы не можем себе позволить выплеск наших эмоций в отличие от детей, которые только этим и как естественные нормальные дети занимаются. То есть все это удерживается (не разборчиво) большие работы, естественно, что есть проблемы.

К. ЛАРИНА: Ну, Марк, ну правда ли, можно сказать, что дети стали, дети обнаглели. Родители оборзели. Можно так сказать? В последнее время?

М. АНИСКИН: Могу.

К. ЛАРИНА: Вот и все.

Е. РАЧЕВСКИЙ: А я не могу. Не могу, я наоборот говорю, что родители сегодня рассматривают образование, как реальный шаг улучшить жизнь своих детей.

К. ЛАРИНА: Родители только требуют и требуют.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Не правда! Готовы соучаствовать.

К. ЛАРИНА: Предоставьте мне это, это и это. Правда же?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Не согласен. Категорически.

В. СОБКИН: Ребята! Давайте жить дружно!

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, давайте академика Сопкина послушаем? А?

К. ЛАРИНА: Нет, пожалуйста, академика мы послушаем.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Он самый седой из нас, между прочим.

В. СОБКИН: Ну, я знаете?

К. ЛАРИНА: Скажите, обнаглели дети? ОбОрзели родители за последнее время?

В. СОБКИН: Да нет, хорошая у нас молодежь, хорошие у нас родители, и жизнь замечательная. Только сложная. Как говорил Волонд, да? В принципе люди все те же.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, атмосфера очень изменилась. Вот когда мы говорим про рост агрессии в обществе. Да? Рост госнофобских настроениях, о какой-то агрессивности. О каком-то истерическом состоянии. Это же везде. Это как говорил бывший министр обороны Сергей Иванов – «Какое общество, такая и армия у вас». Понимаете? А у нас такая школа.

В. СОБКИН: Да. А у нас такая школа. Это было раньше сказано про школу на самом деле. Какое общество, такая и школа. Это исходная была.

К. ЛАРИНА: Вот то, что там пишет учитель, что учителя физкультуры там избили дети за то, что он пытался разнять драку – это извините меня, я просто знаю, это не частный случай. Это не вопиющий случай, это норма.

В. СОБКИН: Но ситуация ведь я с Ефимом согласен, вот для него, как для директора хорошей школы, это все из какого-то другого мира. Из какой-то другой жизни. А на самом деле…

К. ЛАРИНА: Вы член общественной палаты. Вы говорите. Вот, письма трудящихся…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я не говорю, Володь, я не говорю о своей школе. Слава богу, много езжу по стране. То, что вы называете вот этого избитого учителя физкультуры – это не типичное явление. Это исключение, о которых обязательно должны писать и говорить средства массовой информации. Прости, перебил, да? Но вспомни, ситуация в Американской школе. Кто-то пришел с пистолетом и стал стрелять. Об этом написали и сообщали. Но ведь не сообщили о том, что 28 миллионов американских школьников сегодня не пришли с пистолетами, и не стали стрелять.

К. ЛАРИНА: Но это другой вопрос. Я понимаю. Да.

М. АНИСКИН: А можно человеку из народа? а то я забуду, с чем я не согласился.

К. ЛАРИНА: Да Марк, пожалуйста. Давайте.

М. АНИСКИН: Отношение к школе, как к необходимому продукту – я с этим категорически глубоко не согласен. Дело в том, что дальнейшее образование в последние годы – их уже не много этих лет, абсолютно перестало связано быть со школьным образованием. То есть выучился чему-то ребенок сегодня в школе или нет – это не важно, потому, что в последний год там или последние пол года будут репетиторы из ВУЗа, которые будут готовить к той программе, по которой принимают в ВУЗ, которая со школьной программой не связана, и отношение к школе как раз опустилось, а не стало таким вот…

К. ЛАРИНА: То есть уже качественного образования от школы получается не ждут.

В. СОБКИН: Ребят.

М. АНИСКИН: Ведь дело не в моей зарплате, а в статусе необходимости школы.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, у меня в школе висит это лозунг, что «Хождение в школу не должно мешать моему образованию». Там смыслы другие совершенно. А кто сказал, что они ходят в школу вот за этим самым знанием так называемым? Они ходят не за знанием, а за образованием. Им нужно социально прожить этот период в жизни. Надо выделиться, подраться.

В. СОБКИН: Правильно. Да.

М. АНИСКИН: Я не разделяю образование и воспитание.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я тоже его не разделяю. Образование – оно более емкое. Да ведь да? Оно включает в себя даже в соответствии с законом об обучении, развитии и…

К. ЛАРИНА: Но все равно, абсолютно прав Марк, что недостаточно школьного образования сегодня обычного школьного для того, чтобы поступить в Высшее Учебное Заведение. Все равно в старших классах начинается репетиторство круглосуточное.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Его никогда не было достаточно.

В. СОБКИН: Это да.

К. ЛАРИНА: Почему? Всегда было достаточно.

В. СОБКИН: Не правда.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Не всегда было достаточно, но давайте смотреть правде в глаза. Да?

К. ЛАРИНА: Ну-ка скажите, откуда, почему вы так решили, что не было достаточно?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, насколько я себя помню… Ну не себя, хорошо, помню страну – всегда был институт репетиторства.

К. ЛАРИНА: Не знаю, я как-то этого избежала. Я закончила школу и поступила в институт.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Он был всегда. Вам повезло. Наверное. Да. Дальше:

К. ЛАРИНА: Как многие и многие мои одноклассники.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Дальше помимо школы традиционной, очень большое количество молодых людей в СССР еще. Да?

К. ЛАРИНА: Я просто со шпаргалками выступала.

В. СОБКИН: Спецшколы.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да. И дополнительно обучались в дистанционных математических школах там, при Новосибирском, при Московском, и так далее. Всегда образование было шире, чем в школах. Это точно совершенно. И сегодня да. Я согласен с Марком, школы не вполне удовлетворяют исключительно вот образовательные потребности. «Сегодня образовывает вся деревня на самом деле». Цитата из МИД, которую здесь в Москве как-то проговорила Хилари Клинтон.

В. СОБКИН: Вот давайте все-таки зафиксируем один момент, он мне кажется важным.

К. ЛАРИНА: Давайте.

В. СОБКИН: Что вообще, мы сегодня должны иметь в виду, что меняется генерация учителей, приходит новое поколение, и конечно, в эту сферу образования, и в педагогические вузы идет не элита, а есть значит, безусловно, там учительские продинастия, и т.д., это все призвание, все можно говорить, но на самом деле, идет контингент не самый сильный в сферу образования. И это последствия того, что получают в школах. Не очень сильные выпускники школ идут в педагогический ВУЗ, они возвращаются в школу, и ситуация начинает замыкаться.

К. ЛАРИНА: Можно я опять. Да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Володь, есть одна интересная социология, Гаспарешвили. Знаешь его? Да? Гаспаришвили. Изучал его два года назад, там был такой вопрос, адресованный учителям. «Хотели ли бы вы, чтобы ваши дети продолжили вашу профессию»? 89% сказали категорическое нет. Категорическое нет, увы.

М. АНИСКИН: А моя дочка пошла в педагогический.

К. ЛАРИНА: Вот молодец!

В. СОБКИН: Но смотрите, это же очень серьезный момент. Да?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну там парадоксальная штука получается. Не самые сильные ученики спецшкол идут в пед. ВУЗы, а не самые сильные выпускники пед. ВУЗов идут потом в школу.

К. ЛАРИНА: К сожалению.

В. СОБКИН: К сожалению.

Е. РАЧЕВСКИЙ: И в этом смысле, все, что мы получаем вот в этих письмах, в этих неудачах, в этом авторитете, он связан не только с… Я согласен здесь. Это очень низкий материальный статус. Что ж здесь… Это стыдно.

В. СОБКИН: С этого и начинаются проблемы, не заканчиваются.

В. СОБКИН: Стыдно, когда такая зарплата у современного учителя. Стыдно.

К. ЛАРИНА: Внимание. Я бы вам предоставила ещё парочку фрагментов, поскольку это всё пишут учителя, тоже к нам на сайт до начала программы. «Что вы хотите от учителя. В 90-е годы, создавая средний класс, учителей объявили самым реакционным, и не приспособленным к переменам, классом. Провозгласив бедность, сами виноваты в своей бедности. Именно учителей, в первую очередь, оставляли без зарплаты месяцами. Действительно не способные к переменам. Мел не перепродавали, указки на кругляк не толкали, денег от сделок в оффшоры не выводили». Потом появились новые технологии, смысл которых в том, что корень учения должен быть сладким, что учиться – это весело, увлекательно, легко. «Какое там без труда, и рыбку из пруда. Раз не весело и не легко, то и урок не урок, и учитель не учитель. Постоянное шельмование учителей в СМИ. Не спорю, есть рукоприкладство, но никогда по шее не получил тот, кто этого не заслуживал. Да и нет такого, чтобы учитель систематически кого-то избивал по принципу рожа не понравилась, отбирал деньги или еду в столовой. Зато в любой школе сильные проделывают это со слабыми. Куда смотрят учителя? Да видим мы всё, но не можем убедить рассказать написать заявление этих несчастных, зато на учителей пишут по каждому чиху. Учитель стал идеальным тренажёром для воплощения принципа тварь я дрожащая, или право имею. Наконец, граждане нашли ещё более беззащитного, чтобы выместить на нём все унижения.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Откуда письмо?

К. ЛАРИНА: Не написано. И вот ещё одно письмо от учительницы из Люберец: «Учитель руководству страны не нужен. Это ясно и видно по оплате его труда, как оценивают, так и относятся, в том числе и дети. Государство нашло время переходить на подушно-целевое финансирование школы, когда нет детей, их не рожали в то время. Было время, создавали классы коррекционного обучения по 8 – 12 человек. Теперь это не экономно, классы закрывают, и вливают их бедных в девятом. Вот такие дела. Я учитель с 28-летним стажем считаю, что сейчас школа и учитель – это безмолвная корова, идущая на скотобойню.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вот Марк учитель, пусть скажет.

К. ЛАРИНА: Вот я вам сколько прочитала, они все разные люди, они все ваши коллеги, они все учителя.

М. АНИСКИН: Я не самый молчаливый на свете человек, но и такой коровой я себя, отчасти, ощущаю.

К. ЛАРИНА: Почему?

М. АНИСКИН: Потому что. Вот ваша подборка первоначальная, там была строчка о том, что мне всёравно поставят тройку. Это меня делает тоже ущербным в чём-то, потому что ученик знает, что он в такой ситуации…

Е. РАЧЕВСКИЙ: А вы ставите всё равно тройку?

М. АНИСКИН: Тройку да, а вот двойку мне поставить не выгодно, потому что сейчас, вот вы как директор, не знаете о том, что показатели, проценты…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет. Дело не в школе, а дело в том, что вы упоминаете, показатели, проценты. Вы поймите, что уже сегодня 23 процента московских школьников экзамиционный экзамен по математике и по ЕГЭ написали на двойку. И сегодня один год, когда приплюсовывают этот несчастный один балл. В следующем году этого делать уже не будут, поэтому вне правды жить будет нельзя.

М. АНИСКИН: Я работал с людьми, которые делали эту программу, они говорят: а нам не надо, чтобы все его сдали.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Правильно. Но это не тема сегодняшнего разговора.

К. ЛАРИНА: подождите. Завышаем оценки сознательно, потому что, как вы говорите, оценки и прочее. А ещё в чём ваша зависимость проявляется учителя? В чём вы не свободны сегодня?

М. АНИСКИН: Я не свободен только в этом, что я не могу адекватно выставить оценки всем. Я работаю по рейтингу. Я беру лучшего, и от него отсчитываю вниз.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я правильно понимаю, Марк, что единственная мотивация у детей, которые у вас учатся, это четвёрка и пятёрка, или есть что-то другое ещё.

К. ЛАРИНА: Марка дети обожают.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Пусть он скажет правду, что дети его обожают, что дело не в тройках и не двойках его.

М. АНИСКИН: Скромно скажу, что я был неплохим учителем, но речь не об этом. Сейчас половина детей чихать хотели на оценку. Они не огорчаются двойкой, даже если я её ставлю, а я её ставлю.

К. ЛАРИНА: А почему?

М. АНИСКИН: Потому что им от этого ничего не будет. Когда-то родители ругали за двойки.

К. ЛАРИНА: Я ругаю за оценки, а меня ругают за это, говорят: «нельзя ругать». Мне психологи говорят: «Нельзя ругать за двойки», а я ругаю.

В. СОБКИН: Психологи говорят: «Люби своего ребёнка, поддерживай его, помогай ему».

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ругать – не значит не любить, правда, ведь?

К. ЛАРИНА: Конечно. Давайте вернёмся к теме. Вот Ефим Лазаревич находится в состоянии комы, не понимает вообще, откуда берутся такие учителя, которые пишут такие письма.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я знаю, откуда есть. Я с вами и в душе, и на практике.

К. ЛАРИНА: Тоже скажете уходить?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я вам никогда не скажу уходить. Давайте будем работать. Честно скажу, мне скучновато стало.

К. ЛАРИНА: От них?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ситуация какая-то ватная. Я всегда пытаюсь понять, чем наш час эфира даст пользу народу учительскому и не учительскому.

К. ЛАРИНА: Пользу того, что в общественной палате поймут, что это не подмётные письма, а правда, что такая ситуация в школе. Марк не даст соврать.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы понимаете, что причина этих ситуаций находится за пределами школы. Посмотрите, зарплаты называют? Называют, социальный статус называют? Называют, резкий скачок информационной возможности называют, мобильники? Называют. Изменение социального статуса семей, и их потребительское отношение к школе. Это тоже здесь есть. Таким образом, мы видим, что все причины этих кошмаров за пределами школы. Они носят социальный характер.

В. СОБКИН: Вы знаете, нельзя так. Школа – это такая невинная среда, всё вокруг на неё давит, социальные отношения.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Как я Собкина спровоцировал.

В. СОБКИН: А внутри она вся такая… как мне кажется, отвечает за то, что она делает. За то, что внутри школы есть неравенство, то, что это неравенство культивируется. Что отношение к ученику из разных социальных слоёв, тоже разное со стороны учителей. Они себя там не чувствуют равноправными, не чувствуют в отношении тех критериев успешности своей деятельности, ещё чего-то. Вот когда вы говорите: «что я вот беру и ставлю тройку». А надо жить по правде. Вот попробовать жить по правде, тогда сразу станет сложно.

К. ЛАРИНА: А можно?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Учителю очень сложно.

К. ЛАРИНА: Масса условностей, вы поймите, что мы вам объясняем. Вот Ефим Лазаревич сам говорит, что за пределами школы лежат очень многие проблемы, но в школе они сконцентрированы все.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ксения, а можно к вашему первому письму вернуться, про мобильники.

К. ЛАРИНА: Тут написано: Рачевский живёт на луне.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Не на луне, а в Орехово-Борисово. Вот первый факт, вот скажите, должны ли дети отдавать мобильные телефоны по требованию учителя или нет. Ведь это его вещь, на самом деле.

К. ЛАРИНА: Если это мешает на уроке, то должны.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Может, должен быть другой штат.

К. ЛАРИНА: Он их не конфискует, он их отбирает на уроке.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вот у нас в школе школьные правила, школьная жизнь. Они за них голосовали. Там написано, что во время уроков пользоваться мобильным телефоном во всех его мобильных проявлениях, включая смс, запрещено.

К. ЛАРИНА: А если они это сделают?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Возникает вопрос: что за это бывает? Вроде бы ничего, но, когда мы поставили вопрос об исключении одного нашего девятиклассника именно за это, и там было написано: за нарушение правил школьной жизни, а за год до этого исключили одного одинадцатиклассника за курение в туалете, они перестали это делать. Помимо прав, правильно в том письме написано, есть ещё и обязанности. Если человек не ощущает свои обязанности, не осознаёт их, то никакие права ему не нужны.

К. ЛАРИНА: Тогда точно нужна договорная система, когда нужно точно понимать, у кого какие права и обязанности.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Знаете Ксения, нужна правовая система.

К. ЛАРИНА: Правда?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да.

К. ЛАРИНА: Потому что если у вас в школе дети сами знают, что они могут, а что нет, они сами за это голосовали, они сами это понимают прекрасно. Я прекрасно вас понимаю, значит это не во всех школах. Марк, у вас есть устав?

М. АНИСКИН: Да. У нас есть устав, но у нас нет проблем с мобильниками. Когда вижу, то прошу: «убери, пожалуйста». Он убирает. У нас очень приличная школа, и порядок соблюдается.

К. ЛАРИНА: Нарушение дисциплины в чём проявляются, самые распространённые?

М. АНИСКИН: Кто-то где-то покурил. За счёт родителей делается ремонт этого туалета.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Не законно делается, кстати, ремонт туалета.

М. АНИСКИН: Это по договорённости.

Е. РАЧЕВСКИЙ: По договорённости или по договору?

М. АНИСКИН: По договорённости.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Тогда это не законно.

К. ЛАРИНА: «преподаю в ВУЗе. Ощущение, как будто в исправительной колонии. Что в школах творится, даже боюсь представить» - пишет молодой преподаватель. «Ксения, вашим гостям легче, они мужчины, да и странные они, а вот учителей женщин ни во что не ставят» - пишет нам наша слушательница. «Это правда, нельзя поставить двойку, запрещено» - пишет нам учительница.

М. АНИСКИН: Не запрещено, но не выгодно, проблемы возникают.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Поставил двойку, потом часть отпуска сиди с ним.

К. ЛАРИНА: «Среди детишек процентов 30 – это дети алкашей и уголовников. Удовольствие от общения с ними огромное» - пишет нам учитель Юрий.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Огромное? Наверное, они много нового рассказывают.

М. АНИСКИН: У меня был любимый ребёнок в классе, внучка двух алкоголиков.

В. СОБКИН: Не всегда это связано, семья и ребёнок. Это деформированная позиция педагогическая, если так пишет учитель.

К. ЛАРИНА: Вот ещё. Я вам читаю только учительские телеграммы: «ваши гости, видимо, не знаю, сколько психически больных детей из не благополучных семей в обычных школах, и учителя ничего не могут изменить» - пишет нам учитель Людмила.

В. СОБКИН: Это одна из причин.

М. АНИСКИН: Можно мне слово сказать?

К. ЛАРИНА: Давайте, я тут могу ведь бесконечно читать.

М. АНИСКИН: Я могу сказать, что и учителя бывают разные, и дети бывают разные, но процент неправильных детей больше, чем процент неправильных учителей.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Процент или количество?

М. АНИСКИН: Количество.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Но ведь детей в школе больше, чем учителей, может быть поэтому.

М. АНИСКИН: И процент тоже. Потому что странных детей бывает и 30 процентов, и 40 процентов в классе, это как повезёт. Я вот всю свою жизнь вспоминал перед передачей. Учителей 200, которых я достаточно хорошо знал. Из них человек 10 были плохими учителями, и максимум человек 15 были не совсем хорошими людьми, но были блистательными специалистами, и детей учили хорошо. Это итог наблюдений за 25 лет.

К. ЛАРИНА: Что делать, чтобы изменить атмосферу в школе?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Во-первых, совершенно точно, школа должна быть субъектом правовых отношений. Это право должно быть не бумажным, а реальным. Дальше последствия нарушений этого права все должны осознавать. Во-вторых, надо повышать социальный статус учителя, о чём коллеги говорили. В-третьих, нужен гигантский большой диалог. Гигантский я отказываюсь от этого слова. Между всеми субъектами образования, в первую очередь между семьёй и школой. Дай бог, чтобы к этому диалогу подключилось государство, конструктивно, а не на уровне лозунгов. Всё.

К. ЛАРИНА: Марк?

М. АНИСКИН: Я готов подписаться под этим.

К. ЛАРИНА: Что-нибудь добавите?

М. АНИСКИН: Нет, я всё сказал.

К. ЛАРИНА: Владимир?

В. СОБКИН: Если добавлять, то школа – это общественный институт, и в этом общественном договоре он должен учитывать формы общественного самоуправления. Потому что вне этого этот договор – просто пустая бумажка. Как нам сделать нашу жизнь общественной жизнью, и школу общественным институтом – это ключевая проблема.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Понимаете, родители и дети должны воспринимать это не как чью-то школу, а как свою.

К. ЛАРИНА: Спасибо. Ещё раз представлю участников сегодняшнего разговора. Директор Рачевский, учитель Анискин и социолог Собкин. Спасибо вам.