История, которую выбирают дети - Ирина Щербакова, Михаил Хрущев, Виктория Миронова - Родительское собрание - 2008-05-11
К. ЛАРИНА: 11 часов 9 минут. Добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание», которое сегодня посвящено теме очень важной. Истории. Истории, которую выбирают дети. Так мы определили тему сегодняшней передачи. Вот на фоне истории с историей, которую мы наблюдаем в течение этого года, не только учебного, но уже и календарного, который вот сейчас вот пока остановилось на том, что из книг для учителя эти творения уже превратились в учебники, которые уже поступают в старшие классы школ Российских. Но пока еще все-таки свободу в нашей стране никто не отменял, и свободного взгляда, в том числе на наше историческое прошлое, тоже никто еще не отменял законодательно. Поэтому, еще есть возможность на эту тему поговорить. Сегодня я хочу представить наших гостей – Ирина Щербакова – руководитель Просветительских Молодежных Образовательных Программ Международного Правозащитного Общества – «Мемориал». Добрый день, Ирин, Здравствуйте.
И. ЩЕРБАКОВА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Михаил Хрущев – победитель первых двух ежегодных всероссийских конкурсов исторических исследовательских работ старшеклассников. Человек в истории России 20 век. Добрый день, Михаил, здравствуйте.
М. ХРУЩЁВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Все правильно сказала? Не ошиблась?
М. ХРУЩЁВ: Все правильно. Да.
К. ЛАРИНА: И Виктория Миронова, историк, кандидат исторических наук, координатор конкурса в регионах. Добрый день, Виктория, здравствуйте.
В. МИРОНОВА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что у нас программа открытая, поэтому ждем ваших сообщений, на СМС: +7-985-970-45-45. И телефон прямого эфира: 363-36-59. Для начала я хочу Ирине дать слово, чтобы она сказала несколько слов об этой инициативе, об этом конкурсе, кто его придумал, зачем, каковы его итоги, и насколько он меняется во времени. Сколько ему вообще времени?
И. ЩЕРБАКОВА: Ему пошел 10-й год. Было 9 конкурсов, и конечно никто из нас даже себе представить не мог, что мы выживем. Потому, что я хотела сказать, что «Мемориал» называют правозащитной организацией, но мы, прежде всего историко–просветительское общество, и это была ведь главная задача с самого начала. И в 99-м году, как-то это ведь был год переломный во всех отношениях. Да? 99-й, 2000. Стало ясно, что, во-первых, поколение сменилось резко, во-вторых, мы совершенно не понимаем, какое теперь отношение к прошлому у наших старшеклассников. И вообще, они помнят что-нибудь? Знают что-нибудь? Чем они интересуются? И собственно от этого мы оттолкнулись, так возникла идея такая простая – конкурс. Но это не только конкурс, он сразу же оброс разными вещами. Конечно, семинарами для учителей, публикациями. 10 книжек мы опубликовали, и это только маленькая часть. И, в общем, мы даже совершенно себе не представляли, что нашими, в общем, не большими усилиями, того, что ну там «Эхо Москвы» нас поддерживало, и другие, раз уж мы здесь. И, в общем, наши друзья в разных СМИ. Ну конечно, это смешно! Для России огромной. Вот. Но «Мемориал» - сетевая организация, вот я рада, что Вика Миронова здесь с нами, потому, что она Братск представляет, и огромный регион вот тот, и вот сетевая организация, и это как-то сработало. Такая просто вот человеческая связь. Со школами, с учителями, потому, что вообще, за эти 10 лет мы получили больше 30 000 работ. Это значит, так или иначе, с нами работало 50 000 человек. Это все-таки… Но, это конечно мало для России, но для небольшой общественной организации это очень много.
К. ЛАРИНА: Можно задам один вопрос?
И. ЩЕРБАКОВА: Конечно, Ксения, пожалуйста, прерывайте.
К. ЛАРИНА: Как вы думаете, поскольку вы знаете фишку, что называется.
И. ЩЕРБАКОВА: Да.
К. ЛАРИНА: Да? Вот по стране, знаете, про что, как дети реагируют на вообще эту тему, как они оценивают прошлое. Давнее, не давнее, это уже даже не важно. Легко ли, так ли легко оболванить сегодняшних старшеклассников, как это представляется создателям одного учебника истории.
И. ЩЕРБАКОВА: Ну, во-первых, этот конкурс мы назвали с самого начала – «Человек в истории». И именно этого мы от них и добивались. Какого-то такого взгляда на именно человеческие судьбы. На… И, кстати говоря, отношение к самим себе тоже, как к людям в истории. Они же передатчики этой памяти. Они же эти работы пишут. Кстати это же ни какие не эссе, это огромные частные исследовательские работы. Сколько дневников, сколько писем, сколько воспоминаний было найдено, сколько судеб было восстановлено! Даже памятники они в своих деревнях и поселках поставили. Тем людям, о которых они узнали вот за эти годы. И конечно, если бы наша политика памяти выстраивалась по-другому, 99-й был, правда, переломный год. Ведь эти работы, когда мы их получили первый раз, мы увидели, что это время прошло не зря. Эти 90-е годы. И учебники, которые они прочитали, они прочитали не зря. И какие-то вещи, конечно, в это время не вернешься, но вот шум времени… Понимание какой-то причинно-следственной связи, нашего прошлого с тем, что происходило потом, казалось, она у них уже есть. И на наших глазах мы увидели, как это стало постепенно с изменившейся политикой памяти разрушаться. Как стало это все загоняться, как начал создаваться позитивный образ прошлого, как наших учителей стали строить. Но, тем не менее, в общем, мы видим, что очень многое зависит от учителя. Все равно. И очень многое зависит от того, к чему мы их призываем. Ну, какой-то вот этому внимательному взгляду на семейную и региональную память. И если они к этому пробиваются, то оболванить их уже довольно-таки, когда это на конкретных, реальных примерах, то есть в жизни…
К. ЛАРИНА: история складывается из конкретных человеческих судеб.
И. ЩЕРБАКОВА: Конечно! Из той повседневности, которую они тогда их оболванить очень трудно. И вот между прочем, Миша Хрущев, который у нас здесь сидит – замечательный пример. Ведь его работа пришла почти первой тогда к нам на конкурс. И произвела на нас очень сильное впечатление, несмотря на многие вещи, с которыми мы были не согласны. С выводами. И Миша это знает. Был жуткий спор в жюри по поводу его работы. Он написал о том месте, где он прожил всю жизнь. О довольно для всех Москвичей известном месте печальном – это Симоновский, разрушенный Симоновский монастырь. Вот когда мы получили эту работу, то это была такая боль и такой крик, вот так сказать мальчишки, который вырос на этом разрушенном месте, и попытался восстановить, что стало понятно, что если это привязано конкретно истории, то это работает.
К. ЛАРИНА: Миш, а в чем спор возник-то? По поводу чего?
М. ХРУЩЁВ: Дело в том, что я, так как вырос на Автозаводской, то с детства видел этот Симонов монастырь, и мне было интересно, как прекрасный памятник архитектуры, который там есть, сейчас почему они находятся в таком ужасном состоянии. Начав копать, обнаружил там разные, интересные вещи, в частности, то, что там находится одно из старейших гражданских зданий Москвы, 1485 года. Как пример. Там прекрасные захоронения были, прекрасных людей, очень интересных. Все мы читали Соловухина, и все помним про Аксаковых, и про березу, которая в области сердца росла. То есть все это меня поразило действительно, и в процессе чтения я естественно, будучи девятиклассником, еще тогда, возмутился в сердце своем. Как возможно такое, что такое прекрасное место было уничтожено. Как не только памятник архитектуры, но и огромный ландшафт. Превратился из цветущего и соснового леса с прекрасными полями. С золотоверхими храмами и так далее, превратился в дикий серый район. Который сейчас большая часть Москвичей знает только потому, что там завод ЗИЛ, ТЭЦ, и «Центробувь». И логично, что особый гнев у меня вызвали люди, которые этим занимались. Ну а выводы, какие можно было сделать из чтения протоколов – по-моему, вполне однозначные. Если вы их почитаете, у вас будет тоже дикое возмущение, которое возможно, выльется не совсем в ту сторону. Но в дальнейшем, так как я стал больше работать над этой темой, то в дальнейшем стал заниматься архивами, и в итоге даже написал диплом про это место, и про то, как люди пытались его спасти.
К. ЛАРИНА: Ир, скажите, а там о чём спор был? Какие выводы сделал, ошибочные выводы сделал ученик 9-го класса Михаил Хрущёв?
И. ЩЕРБАКОВА: Мы ужасно рады, что Миша остался, и с нами работает все эти годы, как волонтёр, и экскурсии водит по городу.
К. ЛАРИНА: А вы сейчас, где учитесь, простите, Миша?
М. ХРУЩЁВ: Я уже учу. Я закончил в прошлом году институт, сейчас я учитель в школе.
К. ЛАРИНА: Что преподаёте?
М. ХРУЩЁВ: Историю.
И. ЩЕРБАКОВА: Это не такой частый случай, на самом деле, даже для нашего конкурса. А спор был о том, кто виноват, в чём причины того, что произошло. Потому что Мише, как девятикласснику, казались, мерещились какие-то заговоры специальные.
М. ХРУЩЁВ: Достаточно заголовка, который я тогда сделал.
И. ЩЕРБАКОВА: Но мы увидели за этим такую боль, и такую работу, которую он проделал, что решили, что он получит первую премию.
К. ЛАРИНА: Вика, тогда вы расскажите о своих ощущениях. Кто вам запомнился за это время из участников этого конкурса?
В. МИРОНОВА: Из участников конкурса мне запомнились даже не победители, а те ребятишки, которые не прошли во второй тур, но написали искренние работы. Потому что мне кажется, что на этом конкурсе, главный критерий оценки работы, даже не оценки – это искренность и трогательность, с которой дети подходят к этой теме, и как они её раскрывают. Потому что я могу сказать, допустим, об Иркутской области. Регион огромный, огромное количество депрессивных сёл, посёлков, деревень. На самом деле это миф, что ребёнок из любого места нашей огромной страны, может куда-то пробиться, вырваться. У людей элементарно нет средств. Очень большое количество конкурсов и олимпиад требуют вложений каких-то определённых денег, чтобы ребёнок мог поехать на какой-то очередной этап. И этот конкурс во многих наших местах, фактически единственное место, попав куда, ребёнок может куда-то вырваться, например, поехать в Москву на церемонию награждения, и там у нас на местах, в Иркутске, в Братске получить какие-то призы. Вот какие моменты мне особо запоминались, и особо трогали. Это когда мы из Братска в Иркутск везли на поезде призы для Иркутской церемонии награждения, чтобы туда пришли ребята и их преподаватели, которые живут возле областного центра. Мы выходили на станции, например, посёлок Чунский. Вроде как город областного подчинения, станция железно дорожная. Там приходили ребятишки на эту станцию. Поезд стоял 20 минут, они выстраивались на перроне, и даже один мальчик играл там на трубе. И мы выходили с моим супругом, который помогает мне в этой работе, и вручали им дипломы, свидетельства, и книжные подарки. Собиралось очень много их односельчан, жителей этого района. Было очень трогательно. Это запоминается. И вообще, как мне кажется, такого примера, аналогичного этому конкурсу, который организует «Мемориал», по крайней мере, у нас нет. Я знаю, что в Красноярском крае, где тоже у нас точка, ничего подобного не существует. Это очень важно.
К. ЛАРИНА: Вот скажите. На первом этапе, когда идёт первый отборочный тур, когда появляются первые работы. Вот вы говорили про искренность. А коньюктурных работ много?
В. МИРОНОВА: Да, конечно много, никто от этого не застрахован. Потому что дети живут в нашей с вами стране, учатся в обычных школах, и учителя по-разному подходят к этому. Где-то ребёнок старается, знаете, как в советское время, не процитировал Ленина, вроде как работа уже и не годна.
К. ЛАРИНА: Угодить, что называется?
В. МИРОНОВА: Что называется угодить. Написать несколько абзацев про патриотизм, про патриотическое воспитание. Но с другой стороны, есть работы, где вся эта мишура отсеивается. И за вот этим панцирем, который ребёнок специально создавал, чтобы придать некую благопристойность работе придать, открывается действительно искренняя, трогательная, замечательная работа. И тогда, я думаю, что Ирина Лазаревна подтвердит, члены большого жюри не обращают на это внимания. Это всё наносное, а сердцевина, вот она есть, она главная.
И. ЩЕРБАКОВА: Хотя вы знаете, надо отметить, что происходит с нами со всеми. Мы прекрасно с вами, Ксения, знаем, что у них, что сейчас происходит, даром не проходит. И когда мы начинали наш конкурс, мы смеялись, потому что там были такие фразы: «И так Россия потеряла всё своё величие, весь свой шарм». Когда речь шла о 17 годе. Ну как они пишут. То теперь, конечно, эта риторика. Я имею в виду именно риторика патриотическая такая, от которой веет… такая цитата, им это вдалбливают в голову, это получает широкое распространение. Это вещь чрезвычайно опасная. Потому что эти работы сплошь и рядом, действительный пример того, замечательный пример. К нам тут пришла учительница из Подмосковья, и говорит: «Мы вам тут работу принесли. Но, наверное, она у вас ничего не получит. Вам же нужен негатив, а у нас только позитив». Я говорю: «что значит негатив?». И вот это то, что им стали вдалбливать в голову, этот негатив и позитив. Значит, если ты хорошо пишешь о прошлом, то это хорошо, это замечательно. А если очерняешь, то это негатив. Это абсолютная ложь, которую им в головы вдалбливают в головы. На самом деле примеров фантастических. Наш конкурс входит в двадцатку европейских исторических конкурсов, которые объединены в общую сеть. И во многих странах была трагическая история. Но тут, такое количество историй, когда семья выжила, когда, не смотря на то, что прабабку на берег с пятью детьми, на берег какой-то реки выбросили. Они голыми руками рыли землянку. Она их вытянула, дала образование. Я уже не говорю про то, когда видишь этих детей, которые выжили в этих семьях, и написали эти работы. Какое ещё нужно доказательство для возможностей людей в нашей стране. Я уже не говорю про войну. Потому что их бабушки и дедушки, это наши тыловые, фронтовые, и оккупационные дети, это подростки.
К. ЛАРИНА: Ирина как раз принесла мне книжку, которая была издана по материалам этих сочинений, связанных с военным юбилеем военным. 2005 год, 60 лет победе.
И. ЩЕРБАКОВА: Да, в 2006 году она вышла, и она называлась «Цена победы», параллельно с нашей передачей.
К. ЛАРИНА: Так это самое главное, цена победы.
И. ЩЕРБАКОВА: Конечно. И когда они начинают, то просто многие работы состояли из перечислений, они такие наивные, они не получили премий. Они просто состояли из перечисления тех жителей их деревни, что с ними случилось, что случилось с семьями, кто выжил, кто выжил в собственной семье. И вот это вот настоящая наша история. И то, что их хотят сейчас убедить, что это нужно, что это какое-то негативное отношение к прошлому. Что надо говорить, прежде всего, о наших победах, и о нашей гордости, самое главное. Вот это конечно чрезвычайно печально.
К. ЛАРИНА: Мы поговорим во второй части нашей передачи о перспективах исторической науки в нашей стране. И очень интересно, что нам скажет Михаил, как молодой учитель истории. Есть вещи не однозначные. Я бы хотела вернуться к региону, который представляет, как я понимаю, Виктория. Вот вы сказали, про Иркутск рассказали. Допустим, такая фигура, как Александр Васильевич Колчак. Сегодня вокруг него ведутся большие споры, очередной виток этих споров. Насколько я знаю, там собираются ставить памятник.
В. МИРОНОВА: Стоит уже памятник.
К. ЛАРИНА: Как эту фигуру оценивают старшеклассники у себя дома, в Иркутске? Это, всё-таки, их герой, этого края, или кто? Опять же, рассуждая примитивным языком, нам предлагают так говорить про позитив и негатив, других вариантов у нас нет.
В. МИРОНОВА: Ксения, если обобщать очень кратко, то герой сегодня, по ощущениям, по настроениям. То, во многом, идёт от нашей привычки извечной бросаться из крайности в крайность. Вот сказали герой, значит герой. Вот он памятник, вот они митинги. Пишутся совершенно другие диссертации про Колчака. Если сравнить то, что было написано в 50-е годы, и что написано сейчас – это небо и земля. Но, тем не менее, раз назвали героем, то уже нельзя про него плохое. Значит, фигура идеализируется, а это тоже не верно.
К. ЛАРИНА: Вот какие периоды истории, я так понимаю, что у вас свободный выбор, всё-таки интересуют детей сегодня? Что они выбирают, какое время?
В. МИРОНОВА: Мне, скорее, хочется говорить не о времени, а о теме. Тема – это всё-таки история семьи, главная тема, которая заявлена в этом конкурсе. А так у каждого региона есть своя специфика. Если говорить об Иркутской области, то, конечно, это регион, как у нас любят цитировать: Сибирь испокон веков была у нас местом ссылки и каторги, как раньше говорили про царские времена. На самом деле это было и в 20 веке. Это дети, потомки узников Гулага, тех, кто там остался, кто не смог оттуда уехать. Дети, которые росли на этих местах, где до сих пор сохранились остатки барков, и так далее. Для нас очень актуальна эта тема. У нас мало работ, которые посвящены войне, потому что на западе России, это территории, которые были в оккупации, это очень далеко. Там эта тема превалирует. И, как мне кажется, именно она во многом помогает докопаться до сути, до истины, потому что тема больная. Есть сейчас хорошие книги. И спасибо могу сказать ещё раз мемориалу за то, что это есть.
К. ЛАРИНА: Ирина, а если по темам рассказать, какие дети выбирают темы?
И. ЩЕРБАКОВА: Вика уже права, что история семьи, конечно, важная тема, но не только. В каждом регионе память концентрируется. Кстати, очень интересный результат нашего конкурса, просто, это увидеть. Например, когда в Питере пишут работу о войне, то это значит всё-таки блокада. Это главное событие. В этом году был замечательный видеофильм о кладбищах в Новочеркасске. И совершенно понятно, почему выбран именно этот ракурс. Потому что через Новочеркасск прошло такое количество исторических событий, таких кровавых, начиная с гражданской войны. У них страшное пятно – это оккупация, потом страшное событие 62 года, это Новочеркасский расстрел. Не похороненные там. Поэтому каждый регион выбирает какой-то свой ракурс. Понятно, что там, где была оккупация, там очень сильная тема оккупации, угоны в Германию, и так далее. Но, между прочим, их очень интересует и повседневная жизнь.
К. ЛАРИНА: Ира, а вот такой регион, как Северный Кавказ, он каким-то образом представлен?
И. ЩЕРБАКОВА: Да, он представлен, у нас даже был какой-то момент, когда у нас было много работ Северного Кавказа. Это когда кончилась вторая чеченская война, и когда нам удалось уговорить чеченских учителей, чтобы их школьники написали нам хотя бы короткие сочинения. Мы даже книжечку издали, которая называется «Быть чеченцем». Но это был тоже такой очень удачный момент, когда наступило такое успокоение, нор ещё не началось то, что началось сейчас в Чечне. Потому что сейчас очень трудно получить оттуда работы. Учителя боятся с нами сотрудничать гораздо больше, чем раньше. А вообще, с Северного Кавказа работы приходят. Но это очень трудный регион, и это абсолютно особая национальная специфика. Там большая разница между депортированными народами, и не депортированными. Потому что, как вы понимаете, память о депортации там для каких-то народов, это абсолютная основа национальная. Это очень чувствуется в работах.
К. ЛАРИНА: Что же, мы сейчас уходим на новости, потом возвращаемся в передачу, и уже подробнее поговорим о перспективах, связанными с историческими оценками нашего прошлого. Политика памяти мне очень понравился этот термин. Я впервые это слышу. Ирина, это чьё изобретение?
И. ЩЕРБАКОВА: Немецкое.
К. ЛАРИНА: Тогда понятно. Очень точно, и очень актуально. Об этом мы поговорим во второй части нашей передачи, и обязательно подключим наших слушателей.
К. ЛАРИНА: Продолжаем программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о конкурсе, который проводит общество «Мемориал». «Человек в истории России, 20 век», конкурс исторических работ старшеклассников. В нашей студии Ирина Щербакова, Виктория Миронова, и Михаил Хрущёв. Я напомню телефон нашей студии: 363-36-59, и СМС +7-985-970-45-45. давайте вот как мы сделаем. Здесь хорошие вопросы пришли от наших слушателей до начала программы. Я думаю, что сейчас то самое время настало, и можно те вопросы задать. Наталья Сергеевна, юрист из московской области: «Простите за скептицизм, но почему вы думаете, что дети с вами откровенны. Школьники люди далеко не наивные. Учителю говорят, и пишут в письменных работах то, что учитель хочет услышать, и прочитать в соответствии с программой. Мы в своё время тоже бодро излагали параграфы учебников про развитой социализм, про коммунистическую перспективу, и прочую ерунду, хотя ни минуты в это не верили. Правда веры от нас никто всерьёз и не ждал. Требовалось выдать набор слов, и получить пятёрку». Давайте, кто может прокомментировать, это, по-моему, очень точное наблюдение? Михаил.
М. ХРУЩЁВ: Можно я попробую. Дело в том, что каждый ребёнок, работая с темой, которую он берёт, он сталкивается с большим количеством живых источников, с теми же бабушками и дедушками, с теми же дневниками, фотографиями.
К. ЛАРИНА: Я так поняла, что они в архивы ходят специальные?
М. ХРУЩЁВ: Это только часть есть доступ. К сожалению, не все дети могут себе позволить добраться до ближайшего областного архива. Например, те же мальчики, которые писали работу про кладбище, я думаю, может они с некоторым скептицизмом к этому подходили. Но на презентацию, у нас проходит презентация во время награждения. Наше награждение вряд ли можно назвать только раздачей слонов, потому что проходит какая-то работа, своеобразная школа в течение нескольких дней. В период этих нескольких дней наша задача узнать, насколько они искренние. И есть определённый регламент выступления. 15 минут даётся на каждое выступление. И эти мальчики рассказывали 40 минут, не отходя от кассы, постоянно каждый раз загораясь, размахивая руками. Все к ним подходили, и к другим тоже, потому что дети в живую начинают воспринимать то, над чем они работали. Там не было ни одного равнодушного лица, там каждый ребёнок, который увидел фотографию, который узнал, что его бабушка один раз чуть не умерла от голода, или его прадедушка голыми руками рыл землянку ногтями. То после этого никакого скептицизма.
К. ЛАРИНА: А если в семье нет никакой политики памяти? Есть же такие семьи, и их много.
И. ЩЕРБАКОВА: Действительно, на самом деле память, конечно, есть. Весь вопрос заключается в том, когда она вытесняется, почему и как, и что скрывается. У нас было очень много работ, когда наши ребята обнаруживали то, что даже сама семья не знала, о том, где люди похоронены, что с ними случилось, и так далее. Это не обязательно. Можно написать даже не про семейную память, а про историю. Важен источник. Мы потому и называемся исследовательских работ, что это не эссе, и не сочинения, не размышлизмы, и не рефераты. Мы иногда даём ребятам, кстати, Даниил Гранин, член жюри нашего конкурса, и он с самого начала нам говорил: «Вы давайте, даже если письма найдут фронтовиков в семье. Пусть они их не смогут откомментировать как следует, если какой дневник уникальный, или воспоминания. Всё равно, награждайте их, потому что это огромная работа, большая находка, и они поймут, они понимают, что они нашли». Я бы сказала, что, конечно, это не лёгкая работа, и конечно, не совсем всегда мы убеждены, что они понимают, и относятся к этим историческим событиям, так как мы. Но задача нашего конкурса, так же, как было с Мишей Хрущёвым, совсем не убеждать, не заставлять, не диктовать, а попытаться понять самим. Поэтому, даже иногда семь страничек, но по которым мы видим, что человек что-то пытался, как-то думал сам, с нами спорил, с учителями, с родителями. Говорит: «Вот мои родители говорят такое-то, а вот моя бабушка или дедушка, я вот согласен с этим, не согласен с тем». Мы даже за хорошо поставленный вопрос их поощряем. Потому что наша главная задача не собрать количество работ, не организовать массовость, а сколько мы сумеем убедить немного подумать над тем, что было в нашем прошлом, то и на этом спасибо.
К. ЛАРИНА: Вика.
В. МИРОНОВА: Я ещё хочу ответить уважаемой слушательнице, которая задала этот вопрос. Дело в том, что многие дети пишут работы на конкурс вообще, не прибегая к помощи учителей, и учителя порой не знают, что дети работают. Им помогают родители или какие-то родственники. Если говорить об учителях, что там ребёнок напишет, что учитель захочет. Учителя ведь тоже разные. Вот та работа, которую мы сегодня не однократно упоминали, из Новочеркасска, она выполнена под руководством Елены Георгиевны Губановой, одной из многих учителей, которые стали друзьями конкурса, и которые работают совсем не так, как пишет наша уважаемая слушательница.
К. ЛАРИНА: Теперь наоборот, вопрос от учащегося 11 класса Дениса: «Вы затронули очень животрепещущую для меня тему, так как я сам являюсь учеником 11 класса. Главная проблема состоит в том, что ученики равнодушны, как к предмету, так и к самой истории. Их интересует только журналы и телевизор. Они разучились думать самостоятельно, анализировать и сопоставлять. Кажется, что они живут вне истории, не верят в будущее, отрицают прошлое. Это проблема всего народа. Ведь народ, не знающий своего прошлого, вынуждает переживать его вновь и вновь. Следовательно, будущего у него тоже нет. С огромным уважением. Денис». Вообще, Денису низкий поклон за желание, и за то, что он так замечательно формулирует свои мысли. Я думаю, что это ваш клиент абсолютно.
И. ЩЕРБАКОВА: Он наш клиент, но, кстати говоря, то, что он так пишет, то это уже некоторая победа. Ведь без него тоже народ не полный. Мы им пытаемся дать понять, что без них народ не полный. Без семьи народ не полный, и страна наша не полная. То, что он это написал, это уже очень много.
К. ЛАРИНА: Миша, скажите по поводу равнодушия.
М. ХРУЩЁВ: Насчёт равнодушия проблема есть, к сожалению. Дело в том, что современный экзамен по истории, тот же ЕГЭ. Он же не предполагает как раз мышления. Там нет таких вопросов, таких как: Сравните татаро-монгольское нашествие и вторжение немецких рыцарей. Вот что лучше, что хуже. Скажите год, дайте термин, скажите год, дайте термин. И так дети целый год, поступая на курсы, поступая в институт, учат даты. Никакие лирические отступления в истории их не удивят. Я был очень удивлён, когда рассказывая про Сараевское убийство, не увидел никакого интереса у детей. Для них была важна дата и событие.
К. ЛАРИНА: Вы сколько уже преподаёте уже в школе?
М. ХРУЩЁВ: Пока год.
К. ЛАРИНА: Какой класс у вас?
М. ХРУЩЁВ: Все, с 5-го по 11-й.
К. ЛАРИНА: Мне интересны ваши ощущения, ведь, наверняка, возникли свои собственные? Расскажите. Вот насколько соответствует тот грустный вывод, который делает Денис, что в большинстве своём, дети вообще не способны ни сопоставлять, ни анализировать? Да у них и желания такого не возникает, судя по тому, что он нам написал.
М. ХРУЩЁВ: Есть такая проблема. Но часто проблема в том, что некоторые дети не умеют разговаривать. То, что они не то, чтобы матерятся через слово, это ещё терпимо, если они хотя бы говорят. Многие просто не умеют разговаривать. Родители на родительских собраниях говорят: «А почему вы не развиваете речевые навыки у наших детей». Тут уже не отношение к истории. Можно хоть сто конкурсов устроить, но если дети не умеют разговаривать, если родители с ними не работают.
К. ЛАРИНА: Вы в какой школе работаете?
М. ХРУЩЁВ: В обычной. Если родители не разговаривают со своими детьми, то учителям уже просто поздно что-то делать. Мы, конечно, можем как-то развивать речевые навыки, но в таком случае у нас просто не останется времени на историю, а история без речи… это всё-таки гуманитарный предмет. Конечно, есть некоторое равнодушие в силу того, что просто не за что зацепиться полученной информации. У человека, увлечённого химией, один рассказ про реакцию вызовет дикую реакцию, дикий интерес, а у того, который не знает ни слова про химию, у него это не вызовет никакого интереса. То же самое с историей. Даже если вам, не то, что имена, а даты ничего не говорят, можно рассказывать какими угодно цветистыми словами, ничего не запомнится. Поэтому учебник Филлипова безопаснее всего в силу равнодушия школьника.
К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду этот новый учебник?
М. ХРУЩЁВ: Да. Вот этот новый учебник, когда я слушаю все эти премии, я думаю, что если его показать нашим детям, слава богу, если они его не откроют, и не прочитают.
К. ЛАРИНА: Подождите, мне как раз кажется, что он как раз очень страстный, этот учебник, он агрессивный.
М. ХРУЩЁВ: Вот в чём проблема. Ученики агрессивные.
К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду школьники?
М. ХРУЩЁВ: Да, учителя потом будут переживать это целый год.
И. ЩЕРБАКОВА: Самое главное, чтобы не строили под него учителей. Надо сказать, что Миша, конечно, прав, в том, что он говорит, и мы с вами всё это видим. Но тут самое главное, к сожалению, что они не знают, не хотят, как Денис пишет. Но мифы садятся очень легко, очень хорошо. При этом уже затверженная, новая мифология на эту почву такого незнания и беспамятства очень хорошо садится, замечательно прививается. Вот же в чём беда.
М. ХРУЩЁВ: Опят же, проблема с немецкими захоронениями. Она была представлена в той же Новочеркасской работе. Там была упомянута тема немецких захоронений военнопленных, которые заброшенные, на месте которых сквер, гуляет молодёжь, пьёт пиво. Я поставил вопрос на уроке: «А стоит ли отмечать каким-то знаком немецкие захоронения». Большинство детей, не думая, сказали: «Нет, конечно». Я спрашиваю: «почему?». Отвечают: «Потому что это не их страна». И это действительно уже утвердилось, не понятно, каким образом. Не могу понять.
К. ЛАРИНА: Между прочим, обязаны понять.
М. ХРУЩЁВ: Когда я учился в школе, то у нас не было таких разговоров. Семь лет назад не было никакого военно-патриотического воспитания, вот в чём дело.
К. ЛАРИНА: Это хорошо или плохо?
М. ХРУЩЁВ: Не знаю, дело в том, что на наших уроках, когда у нас учительница спрашивала: «А что вы думаете о будущем России», было намного больше разговоров, чем сейчас. Потому что сейчас дети отвечают: «Мы поступим в институт, найдём потом высокооплачиваемую работу. Чего волноваться, Медведев будет ещё восемь лет, это действительно так.
К. ЛАРИНА: Может так лучше. Вот опять же, про стабильность, про предсказуемость, чем нас кормят сегодня, какими словами убаюкивают. Предсказуемостью и стабильностью. Но дети ведь тоже, они же живут здесь, смотрят тот же телевизор, что и мы с вами, и реагируют тоже на это.
И. ЩЕРБАКОВА: Мы уже видим, Ксения, как это оборачивается эта историческая мифологизация, и политика памяти. Какими она мгновенно вспыхивающими конфликтами и безобразиями, между прочим, в отношении с нашими бывшими советскими республиками. Это постоянно. А это затрагивает не только людей, живущих там. Потому что у нас миллионы украинцев, например. И выстраивание мифов с одной и другой стороны, переписывание этих учебников, воспитание целого поколения на этой новой мифологии кто, в чём виноват, и кто кому, чем обязан, и кто жертвы, а кто виновники. Это может привести к ужасным последствиям. И, кстати, не только, в отношении с нашими бывшими республиками, но и внутри России. Между регионами то же самое. Чем жива Россия, кто кого кормит, кто кому, чем обязан, где что было. Это очень опасно. Кроме того, самая простая вещь – незнание причинно-следственных связей, внушение того, что в России безальтернативный путь. Что у нас судьба всегда такая под сильную власть идти, абсолютно фальшивый образ истории, который всем этим подпитывается. Это очень опасная вещь, на мой взгляд.
К. ЛАРИНА: Смотрите, вот с другой стороны, Леонид Поляков, главный идеолог, и паровоз всего этого исторического движения, во всех смыслах исторического. Он утверждает, у него логика простая, поэтому она бьёт наотмашь, что если у нас всё плохо, возвращаясь к началу про негатив и позитив, если у нас один позор за спиной, то чем тогда должен гордиться гражданин Российской Федерации, если у него за спиной один ужас. И что на всех этих ужасах мы получим такие страшные всходы, которые в итоге, закончив школу, а может быть, и институт, будут думать только о том, как бы отсюда слинять из этой страны страшной, потому что в её истории одни злодеи, одни жертвы, одни убийцы. И впереди не менее страшное будущее, чем прошлое. Это я вам, как бы, утрирую. Я напоминаю нашим слушателям, потому что это та логическая связка, она уже выстроена, его не собьёшь. Но это очень заразительная вещь, я вижу, как на это попадаются люди, в том числе и молодые люди.
И. ЩЕРБАКОВА: Во-первых, слава богу, очень многие учителя не поймались. И, кстати говоря, дискуссия, которая по этому поводу развернулась, и скандалы, которые возникли, и полемика в регионах. Она, между прочим, оказалась сильнее, чем я думала. Я не знаю, может что-то добавят Вика и Миша. Но это абсолютная основа, в нас заталкивают фальшивку. Потому что то, о чём я говорила, и каждый из нас это прекрасно знает. Это было в нашей литературе, было в наших фильмах в прошлом веке. Просто, может, наши школьники этого не знают, но мы-то с вами это ещё знаем и помним, что на самом деле, слово гордость вообще не правильное. Что значит в этом смысле гордость – осознание своей истории, в которой было много вещей совершенно замечательных, поразительных, фантастических, что касается человеческих судеб, что никому не снилось. Я повторяю, выжить в таких условиях, выучить, и не превратиться в зверей. Очень часто невероятно оказать помощь в тех условиях, когда это было практически ценой собственной жизни. У нас таких примеров тысячи работ, и совершенно понятно, что тут есть, чем гордиться. Только их пытаются вогнать в то русло, что гордиться надо не этим, а гордиться надо тем, что власть этим людям диктовала. Это абсолютно не правильно. Это в корне фальшиво. Тут идёт подмена понятий, снова человек и власть меняются местами. Собственно говоря, против чего мы этот конкурс хотим, и почему мы полимизиируем с Поляковым. Кстати говоря, кто сказал, что человек, который в жизни пережил трагически страшные события. История, как человеческая судьба. Он вышел из этого какой-то определённой ценой. Пусть с травмами, но выжил. Ведь нам в начале 80-х, или 90-х никто… это всё-таки мы сами пришли к какому-то осознанию того, что так больше жить нельзя.
К. ЛАРИНА: Да, Вика, я вам слово передаю. Просто я вас, Ирина, слушаю, и думаю про это чувство гордости за родину, которое должно появляться у каждого нормального человека, русского, американца, француза, не важно. Я вот вас слушаю, и думаю, а когда меня последний раз посещало это чувство. Пожалуй, в те самые страшные 90-е годы, про которые мне рассказывают, что это позор России. Для меня это был тот самый период, когда я испытывала гордость, именно от того, что мы сами это выбрали. Что нам никто ничего не навязал, что мы сами попытались очиститься от этого кошмара, снять с себя эту лягушечью кожу, и превратиться в прекрасную царевну. Видите, не получилось, к сожалению. Пожалуйста, Вика.
В. МИРОНОВА: Мне кажется, что, может быть, одна из причин порой натужных разговоров про патриотизм, это проблема целостности России сегодня. Потому что выросло буквально поколение людей, которые Россию то и не видели, и не представляют. Да, есть телевизор, есть интернет, но настолько велики расстояния, настолько невероятно велики цены на билеты, чтобы куда-то съездить. У нас, могу сказать, Братск в 600 километрах от Иркутска. Есть огромное количество людей, которые в Иркутск не ездили, просто потому, что у них нет на это денег. Не говоря уже про Москву, что творится на Дальнем Востоке сегодня. И вот, пытаясь собрать страну, вместо того, чтобы решать это какими-то экономическими методами, чтобы люди понимали, что они живут в единой стране. Всё это выливается в такие разговоры, что мы сильная, мы единая, и так далее.
К. ЛАРИНА: А понимают дети, что это фальшивка? Что это всё трескотня, она фальшивая, за ней ничего нет?
В. МИРОНОВА: Очень трудно сказать за всех детей. Кстати говоря, тот мальчик Денис, который задал очень хороший вопрос, он обобщает, что многие сегодня не читают, никто не любит, и так далее. Здесь тоже трудно говорить об этом. Я думаю, что есть люди, которые понимают, я уверена, а есть люди, которые это не понимают, которые просто всё воспринимают на слух и верят.
К. ЛАРИНА: Миша.
М. ХРУЩЁВ: Часто люди, вовлечённые в эту самую патриотическую трескотню, как вы выразились, они через год участия в этом, просто наедаются по уши, и начинают понимать, что происходит. А некоторые с самого начала относятся очень цинично к происходящему, цинично ходят на парады, цинично поздравляют ветеранов, которые так же цинично это принимают, как это часто бывает.
К. ЛАРИНА: Вот мы видели, как эти георгиевские ленточки, где только они не появляются, в каких местах.
М. ХРУЩЁВ: Идея хорошая, но когда приходишь в бар, и видишь, что на водке медаль накручена. Я эти георгиевские ленточки видел в трёх барах, как минимум, в магазинах на продукты накручиваются. Это уже маркетинговый ход, если 9 мая у тебя нет георгиевских ленточек, то могут закрыть. Это все понимают. Если ты не пошёл на парад, это тоже…
К. ЛАРИНА: Теперь скажите мне, как учитель истории, всё-таки возвращаясь к этим бесконечным разговорам по поводу канонического учебника, как они его называют. Тоже какое-то странное, откуда вытащили непонятно. Считаете ли вы так же, как приверженцы единого учебника, что на историю должен быть выработан государственный взгляд, который и должен преподаваться в школах?
М. ХРУЩЁВ: Я считаю, что государственный взгляд должен быть, потому что если у государства нет истории, то это странно. Другое дело, что он может преподаваться в школе, как один из вариантов. Потому что, знаете, сколько вариантов учебников для 11-х классов мне пытались выдать в библиотеке первого сентября. Вы даже не можете представить, сколько этих учебников, и они все разные.
К. ЛАРИНА: То есть можно пока выбрать?
М. ХРУЩЁВ: Пока можно.
К. ЛАРИНА: А в чём на ваш взгляд разница между государственным взглядом на историю, и государственной идеологией?
М. ХРУЩЁВ: Я думаю, что только в степени спонсируемости.
К. ЛАРИНА: То есть, по сути никакой разницы нет?
М. ХРУЩЁВ: Конечно.
К. ЛАРИНА: Я просто к чему это веду. Что каждый раз упираешься в одно. Главный аргумент против, что у нас по конституции идеология не может быть никакой, у нас в стране она запрещена. Это правда, или я ошибаюсь, вот скажите мне историки?
И. ЩЕРБАКОВА: Нет, это правда. Только то, что я называла политика истории, и политика инструментализации истории для политических целей. Это на самом деле прямое нарушение того, что на самом деле делать нельзя. Дело не в том, чтобы государство совершенно не вмешивалось, а очень часто, например, в Германии государство вмешивается. Потому что у них было прошлое, с которым они расставались очень тяжело, и были приняты определённые законы.
К. ЛАРИНА: Там было проще в том смысле, юридически было проще, потому что партия нацистская была оставлена вне закона. Всё, закрыта тема.
И. ЩЕРБАКОВА: Вот мы пришли к этому. Нет, тема не закрыта, потому что каждый раз она снова и снова возникает. Но, тем не менее, есть на что опереться. Можно сказать, что нельзя говорить о том, что не было военных преступлений, потому что это нарушение принятых законов. А у нас - пожалуйста, можно сказать, что Сталин был великий человек, и что страна ему очень многим обязана. И ничего мы не можем этому противопоставить, ведь раньше могли ссылаться на решения 20-го съезда, Которых никто не отменял. Но сейчас и этого нет. Вот в чём всё дело. Поэтому, что касается политики памяти, и инструментализации памяти, это всегда происходит для нынешних вещей, для оправдания того, что делается сегодня, и во имя чего делается сегодня. Вот с этим мы имеем дело всё время.
К. ЛАРИНА: Ещё мы с вами говорили по поводу целостности России, но мы совсем не говорили сегодня о том, что происходит в республиках бывшего советского союза, на постсоветском пространстве. Что эта карта разыгрывается в воспитательных целях, это Украина, это Прибалтика. Вот на эту тему, не хотите ли вы сделать следующий конкурс? Мне кажется, это было бы интересно. Опять же, история семьи, которая размазана по всему советскому союзу. У нас каждая история семьи начинается с этого.
И. ЩЕРБАКОВА: Конечно, понаехали сюда со всех сторон. Когда и кто сюда понаехал из этих семей. Всё дело в том, что мы и пытаемся это делать, мы называем это свои - чужие, у нас есть такая номинация, и она отчасти на это направлена. Сейчас вышло такое письмо мемориальское по поводу войны памяти, как мы к этому относимся. Это очень важная тема, потому что, прежде всего, самое главное им сейчас – это научиться слушать друг друга. Вот о чём вы, Ксения, говорили, что не слушают, и слушать не хотят. Просто слушать друг друга, потому, что много разных правд в этом прошлом.
К. ЛАРИНА: Потому что мы видим, как там активно развивается этот процесс переписывания. Можно по-разному ставить знак плюс или минус. Но у них уже совсем другая история, другой взгляд, другие учебники. И мы, как мне кажется, очень сильно отстаём, я имею в виду Россию. Потому что это должно быть в поле общественной дискуссии. Поэтому, у меня к вам такой вопрос, Ирина. Всё что касается охвата географического. Вы работаете с Прибалтикой, со странами бывшего советского союза или нет?
И. ЩЕРБАКОВА: Какие-то работы к нам приходят, но их, конечно, мало.
К. ЛАРИНА: Вы их приглашаете, Украину, Среднюю Азию?
И. ЩЕРБАКОВА: Мы же находимся в сети европейских конкурсов, в который входят и все прибалтийские страны, кроме Литвы. В которые входит Украина, в которую входит Белоруссия. Поэтому, у нас каждый год есть международные школы, в которых участвуют все. В этом году она в Питере была, 17 и 37. Там были и Поляки, и Прибалты, и Украинцы, это были и наши школьники. Вокруг этих дат были огромные споры, просто схватки. И всё-таки нам удалось от них диалога. Это уже чрезвычайно важно. Кстати говоря, в очень многих работах наших школьников, даже они это может не совсем понимают, но заключён ответ. Например, приходит какая-нибудь работа с Матвеева кургана. Это место, где проходил практически Сталинградский фронт, который переходил из рук в руки огромное количество раз. И они, просто занявшись своей историей, своим краеведением, просто обнаружили, что они ходят по могилам, и никто не знает, кто там лежит. Потому что он столько раз переходил из рук в руки. Не похороненных, памятники стоят не там, не известно, кто, где зарыт. И на этом фоне весь вопрос Эстонии для них приобретает совершенно другую окраску. Они это начинают понимать. Потому что кричать о том, какой ужас. Надо посмотреть, что у нас, у самих, в нашем родном месте. Мы у нас должны перезахоронить нормально людей.
К. ЛАРИНА: Где можно познакомиться…?
И. ЩЕРБАКОВА: Во-первых, можно придти к нам в «Мемориал», на малый каретный, и там книжку получить. Во-вторых, в некоторых книжных магазинах Москвы она есть.
К. ЛАРИНА: А в школах?
И. ЩЕРБАКОВА: Мы рассылаем.
М. ХРУЩЁВ: Пока не во всех есть.
И. ЩЕРБАКОВА: Но мы посылаем, мы стараемся.
К. ЛАРИНА: У вас уже есть свои люди везде?
И. ЩЕРБАКОВА: Действительно, за 10 лет у нас уже есть свои люди.
К. ЛАРИНА: Да, есть, кому противостоять этому катку. Я смотрю на Михаила, и понимаю, что ещё не всё потеряно. Спасибо вам большое. Я ещё раз представлю участников сегодняшнего собрания: Михаил Хрущёв, учитель истории. Где вы работаете, в какой школе?
М. ХРУЩЁВ: В средней школе №839. это проспект Юрия Андропова, это опять же, история.
К. ЛАРИНА: Ирина Щербакова, руководитель просветительских молодёжных образовательных программ международного общества «Мемориал», и Виктория Миронова, историк, координатор конкурса в регионах. Спасибо вам большое, удачи. До свидания!
И. ЩЕРБАКОВА: До свидания.
В. МИРОНОВА: До свидания.
М. ХРУЩЁВ: До свидания.