Воспитательная работа в школе - Михаил Шнейдер, Виктория Молодцова, Елена Волжина - Родительское собрание - 2008-05-04

К. ЛАРИНА: 11 часов 9 минут. Начинаем наше «Родительское собрание». Оно у нас сегодня в рабочем режиме, поскольку день сегодня рабочий. «Собрание родительское – работа воспитательная» - так бы я объявила тему сегодняшней передачи. Наши гости – Михаил Шнейдер, директор московской гимназии № 45. Добрый день, Михаил, здравствуйте!

М. ШНЕЙДЕР: Добрый день!

К. ЛАРИНА: Учитель литературы гимназии № 1543 Елена Волжина. Здравствуйте, Лена!

Е. ВОЛЖИНА: Доброе утро!

К. ЛАРИНА: И обозреватель «Учительской газеты» журналист Виктория Молодцова. Добрый день, Виктория! Здравствуйте!

В. МОЛОДЦОВА: Добрый день!

К. ЛАРИНА: Сегодня мы говорим про воспитательную работу в школе. Именно так скучно формулируется тема передачи, поскольку… Вот я взяла за основу для нашего сегодняшнего разговора результаты опросов, которые опубликованы на сайте Института образовательных систем «Эврика». Они проводят там регулярные всяческие опросы. Вот на сей раз опрос, посвященный воспитательной работе в школе. В чем, на ваш взгляд, должна состоять воспитательная работа в школе? В каких формах она должна проводиться? Это вопросы, которые задавали респондентам социологи. Но при этом сразу скажу, что на вопрос: должна ли школа сегодня и учить, и воспитывать? – 88 процентов респондентов ответили положительно, и лишь 12 процентов считают, что нужно только заниматься обучением учителям, а в воспитание не лезть. Итак, что же предлагают респонденты, в первую очередь, конечно же, родители, а не учителя, как вы понимаете? И уж не дети, уж точно! Дети, вообще, наверное, воспитательную работу хотят слышать как можно меньше. Итак, родители предлагают: кружки по интересам, спортивные секции, организации типа пионерских, проведение классных часов, встреча с ветеранами и интересными людьми. То есть, в принципе, ничего нового – что, собственно говоря, и было в нашей с вами жизни. А чем должна заниматься, что вкладывать в воспитательную работу, какие качества школа должна воспитывать в детях? Понятно: порядочность, моральные нормы, больше говорить о духовности, о нравственности, дружбе, учить любви, всему доброму, обучать детей жизни и учить детей жизни, выживать в обществе. Самое интересное, что такие распространенные слова, которые знакомы нам из нашего детства: «патриотизм», «любовь к труду» где-то на последних местах, к сожалению, в последних строчках. Ну, вот все, что я хотела вам сказать для начала разговора. Еще цифры озвучу чуть позже, в процессе нашей дискуссии. И напомню нашим слушателям, что можно звонить по телефону 363-36-59 и можно присылать свои мнения, суждения, вопросы на смс-ленту +7 985 970 4545. Итак, что же такое воспитательная работа в школе? Вот с этого вопроса, давайте, мы начнем. Определимся на сегодня, в 21 веке, в 2008 году. Пожалуйста, директору слово.

М. ШНЕЙДЕР: Воспитательная работа звучит как-то…

К. ЛАРИНА: Как-то по-армейски, да?

М. ШНЕЙДЕР: … жутко. Я думаю, что все воспитание должно в конечном итоге сводиться к созданию условий для формирования ценностных ориентаций. И в этом смысле образование, вообще говоря, включает в себя обучение и воспитание, и отделить одно от другого невозможно. Иначе школы превращаются просто в магазины, где можно знания получить. Кстати, это очень распространенная формула. Когда родителей спрашивают, почему они пришли в эту школу, а не в другую, они часто отвечают: получить знания. То же самое дети говорят: получить знания. Или «приобрести знания». Слово «приобрести» мне нравится… Я думаю, что никогда не будет полного удовлетворения… потому что с ценностями в обществе всегда сложно. В любом обществе. В нашем - тем более, поскольку мы еще не заинтересовали, не сформулировали, и как показывает практика, сегодня, пожалуй, одна ценность у нас господствует в крупных городах – это шопинг. Естественно, на этой основе очень сложно ожидать развития общества. Но что поделаешь?.. Вот мы сегодня находимся на этом этапе. С другой стороны, очень много в школах сохранилось, там, где, скажем, не было все «заточено» - извините за такое слово – под советскую идеологию, сохранилось много очень ценного и полезного, что продолжают учителя и не только учителя, но и родители, и дети в этих школах в самых разных регионах. Так что здесь, с одной стороны, звучит все, конечно, грустно, если смотреть опросы разные социологических служб. Грустно, грустно очень многое… В частности, если посмотреть на отношение к истории, посмотреть на некий социальный образ, который рисуют себе дети. Ну, впрочем, они мало в этом смысле отличаются от родителей. Это грустно. С другой стороны, школа, действительно, остается сегодня, пожалуй, единственным институтом, через который проходит все общество. В этом смысле, конечно, на школе эта обязанность лежит, и никто эту обязанность с нее не снимет, как бы некоторые, опять же родители, не говорили: оставьте, пожалуйста, это нам, мы сами будем воспитывать своих детей. Как показывает практика, это не всегда получается.

К. ЛАРИНА: Елена, пожалуйста. Ваше отношение к самой терминологии, такой кондовой.

Е. ВОЛЖИНА: Какая разница, как это называется! Любая терминология кондовая, если обладает еще кондовыми традициями. Для меня это очень серьезная, сознательная часть, огромная часть моей жизни, потому что я понимаю, что то, как называется это сегодня и всегда - работа с детьми после уроков – это ежедневная заполненность жизни ребенка на протяжении, по крайней мере, десяти лет. Где-то с 10 до 17. И от того, чем заполним мы эту жизнь, помимо уроков, заданий, вот и будет выход детства и воспоминаний о нем такой или другой. И мне кажется, что очень важно поговорить сегодня о том, какие возможности сегодня предоставляет жизнь человеку, учитель, школа каждому из тех, кто пришел к нам в пятый класс. Чем можно заниматься? Куда можно ездить? Как можно общаться? – Включенность в некий круг общения, выработка такой взаимонеобходимости детей друг с другом. Я более 30 лет этим занимаюсь и только лет 15 назад я поняла для себя такую ошарашивающую вещь – насколько складывается по-разному жизнь ребенка в зависимости от того, каким у него было школьное детство. В зависимости от того, какая концепция жизни предложена ему нами – школой, обществом, учителем, классным руководителем. И когда сквозь этот творческий бесконечный сумасшедший процесс, сквозь это педагогическое подсознание, это все на уровне опыта, предположений, сквозь какую-то эмоциональную общность проступают контуры судеб твоих уже выросших детей, ты понимаешь, насколько важно было то, что дала этому ребенка, уже выросшему, твоя школа, твой коллектив, твое непосредственное участие. Это иногда важнее, чем те знаний, которые мы им предлагаем.

К. ЛАРИНА: А вот скажите, чтобы понять, какую роль вообще воспитанию отводит сегодняшняя школа? Вот на педсоветах в повестке дня у вас возникает эта тема именно в таком виде – воспитательная работа в школе?

Е. ВОЛЖИНА: Четыре педсовета в течение года, два из них посвящены педагогической, учебной деятельности, а два – нашим не только достижениям, но и в последнее время больше проблемам. Мы придумали тему подсовета «Что у нас не получилось?». Какие дети почему-то по нашей вине или по нашему недосмотру ушли из школы, или у них не сложились какие-то учебные судьбы.

К. ЛАРИНА: А что такое успех в воспитательной работе? Чем измеряется?

Е. ВОЛЖИНА: Успех, он очень конкретные единицы измерения имеет. Если где-то уже с конца октября начинаются звонки: «Когда будет День гимназии?», если на капустник, на Дни культуры сбегаются выпускники разных лет, если я везу детей в количестве 50 человек в Париж, и там, в квартирке парижской на 5 этаже без лифта меня принимает ученица, а ее французский муж готовит 50 литров лукового супа, и когда дети возвращаются, то самым главным воспоминанием, кроме всех прочих многих интересных вещей, является вот это вот очеловечивание в парижских…

К. ЛАРИНА: Подождите. Вы про 50 литров лукового супа не напишите в отчете своем.

Е. ВОЛЖИНА: Напишу! И скажу! Потому что это конкретные отношения, та самая вертикаль, которая выстраивается из наших выпускников с нашими нынешними учениками. Потому что все дела, все творческие, все походы – они не могут быть основаны только на моих коллегиальных усилиях и этих подрастающих детей. Все приходят на помощь, те, кто здесь учились и без конца возвращаются! Это секрет успеха школы.

В. МОЛОДЦОВА: Я сейчас скажу, меня будут бить… Понимаете, почему разделяют обучение и воспитание, да? Вдруг говорят «образование это вот две такие составляющие». Воспитание, - мне так кажется, - которое сейчас идет в школе, это не воспитание как таковое. Это формирование умения проводить интересный досуг. Вот поэтому родители говорят: сделайте нам кружки, сделайте нам спортивные секции, сделайте нам школу полного дня…

К. ЛАРИНА: Займите чем-нибудь наших детей!

В. МОЛОДЦОВА: Да, да! Вот учите ребенка, чтобы он был занят, интересные вещи какие-то узнавал. Но вот мне кажется, что воспитание это нечто другое. Вот как в школе воспитать деликатного человека? Это ведь очень важная составляющая воспитания. А в наших условиях деликатного мы воспитать не можем, потому что у нас личный успех, у нас преуспевание, у нас… как ты выстроишь карьеру… Строительство карьеры и деликатность, да? Или вежливость, вообще, умение себя вести. Или очень много всяких разных составляющих. Знаете, я когда ехала сегодня, я вспоминала свою бабушку, которая была исключительно деликатным человеком, таким очень вежливым и очень… ну, вот, приятным в общении. Она закончила гимназию. Вот их как-то там воспитывали. Я сомневаюсь, чтобы в гимназии говорили, что воспитание это обучение плюс воспитание, да? Там было что-то другое. Мне кажется, что истинный процесс воспитания мы не оцениваем, и вообще не говорим о нем. Мне кажется, что самый главный человек в воспитательный работе – это классный руководитель. И не только потому, что он на какие-то мероприятия сгоняет, что-то он там… Понимаете, в школе воспитательная работа, это прежде всего отчеты. Отчеты! Я эти отчеты читала, я их вижу. Когда собираются и говорят о воспитательной работе, то говорят: у нас работает 50 кружков, мы провели столько-то экскурсий, мы 20 раз возили людей в Париж… Конечно, там написать про 50 литров супа – это… Я не в порядке упрека…

К. ЛАРИНА: Просто Лена говорит высоким штилем, у нее свои критерии!

Е. ВОЛЖИНА: Это не штиль, это концепция жизни педагогической!

В. МОЛОДЦОВА: И очень редко, например, тот же самый учитель - у него такой возможности нет – вот он сядет со своими учениками и обсудит… сейчас очень модно обсуждать «Обломов и Штольц», да? Ну, это как бы в рамках это все идет. А вот за рамками школы… Я очень сильно удивилась, когда ехала в автобусе, час был езды, там сидела какая-то группа и они так спорили по поводу Обломова и Штольца! Я просто с ума сходила, думала: вот он воспитательный процесс, когда они сами высказываются! Я думаю, что да, спортивный кружок, это хорошо, когда есть команда, когда люди защищают какую-то там честь, или чего-то, они сплачиваются, у них рождается дружба. Мне кажется, это такой очень тонкий процесс, о котором сегодня мы не говорим, потому что учитель воспитать какие-то чувства в ученике практически не может, потому что ему мешает вся окружающая среда. Она мешает ему!

К. ЛАРИНА: Подождите. Когда мы говорим про воспитательную работу в школе, именно в таком виде, в котором мы привыкли ее воспринимать, мы говорим о тонкостях индивидуального общения учителя с ребенком. Даже классного руководителя с классом! Вот недаром вы вспомнили все эти отчеты, которыми гордится советская школа! Там действительно, как я понимаю, из района чиновник требует конкретного отчета. Чиновник пишет директиву, предлагает провести какие-то конкретные мероприятия в рамках воспитательной работы. Я видела такие разнарядки, я видела такие предложения. Да и сама участвовала в таких мероприятиях, когда училась в советской школе. Наверное, может быть, Михаил нам расскажет все о сегодняшней школе? Пока не предлагают?

М. ШНЕЙДЕР: Нет.

К. ЛАРИНА: Вообще, эта тема, когда обсуждается в районе, в городе, то с чего начинается обсуждение?

М. ШНЕЙДЕР: Тема обсуждается, но поскольку у нас – я настаиваю на этом! – нет профессионального сообщества, то, что делается где-то сверху, сбоку – это все не сообщество. Так вот, в компаниях директоров и не только директоров, конечно, эти вещи обсуждаются. Я бы только не говорил, что все замучены отчетами, потому что в грамотно организованной системе школьной отчетами занимается администрация и технические сотрудники. Для того как раз это делается, чтобы учителя и классные руководители… Хотя есть и классные руководители, у которых нагрузка педагогическая имеется, предметная. Ну, так вот, чтобы они могли все-таки детей видеть, а не только бумажки. Более того, сколько я помню советское время, - может, мне так везло? – я во многих школах работал, так вот, я не помню, чтобы за исключением каких-то там фронтальных проверок и прочих глупостей, которые существовали (сейчас, кстати, нет, сейчас процедура аккредитации более-менее все-таки прописана), такие уж были жуткие отчеты. Да, планы классные руководители составляли, но я не вижу в этом ничего плохого. Вообще, любая работа должна планироваться, другое дело…

К. ЛАРИНА: Как составить план по воспитательной работе? Вот объясните – что в него должно быть включено?

М. ШНЕЙДЕР: Честно говоря, поскольку тема заявлена, пусть это будет воспитательная работа. Кстати, слово «воспитание» не переводится на европейские языки. Потому что непонятно, что это такое. Некий эквивалент в английском означает «выращивание», и тот же самый термин применяется, когда говорится о выращивании растений.

К. ЛАРИНА: То есть, у них нет таких споров – должна ли школа воспитывать?

М. ШНЕЙДЕР: Нет. Хотя , на самом деле, споров очень много. Потому что, вообще говоря, 20 век оставил в некоторых странах все-таки след. Вот у нас, мне кажется, он никакого следа не оставил в том смысле, что мы его не отрефлексировали. Сейчас нам подарили счастливую историю в исполнении новых авторов… не будем называть, чтобы лишний раз их не рекламировать. И теперь мы твердо знаем, что все разумное, действительно, было разумно. И в соответствии с этой формулой, действительно, нечего рефлексировать. Значит, вот это воспитание, формирование рефлексивной личности, вообще говоря, это задача для нас фактически ментальная. Потому что наша культура абсолютно не рефлексивная. Абсолютно. При наличии гениальной русской литературы, при наличии гениального советского кино многонационального, которых дети сегодня не знают в массе своей, им надо показывать иногда принудительно. Про театр можно еще, наверное, долго говорить, где тоже работали гении, или служили, как принято говорить в этой среде. При всем при том, массовый человек, обыватель абсолютно нерефлексивный. Поэтому он часто действует, не приходя в сознание. То ли он находится в это время в угаре от очередной купленной вещи, и его тоже можно понять, потому что много лет он не мог ничего себе позволить. То ли он находится в угаре, потому что ему вдруг захотелось быть гражданином великой империи. Что он с этой империи будет делать, непонятно, и если задать несколько конкретных вопросов, то выяснится, что вообще-то она ему не нужна, потому что придется своих детей отправлять на войну. А этого даже этот самый человек не хочет! И вот это формирование рефлексивной личности, формирование не в смысле, что мы ее формируем, а в смысле, что она формируется, а мы создаем условия, это крайне тяжелая задача. При этом я абсолютно уверен, что никаких измерителей успеха здесь не существует. Потому что, вообще говоря, мы только через 15-20 лет можем смотреть, а что, собственно, с нашим воспитанником произошло, кем он вырос.

К. ЛАРИНА: Тогда скажите, пожалуйста, кого мы должны вырастить? Тогда давайте сформулируем задачу. Потому что раньше все было достаточно понятно. И говорить, что не оставил след 20 век… в этом смысле он оставил, да еще какой след! Советский человек, патриот своей родины, солдат империи, как угодно можно это называть, абсолютно не склонный к рефлексии никакой, уверенный, что позади и впереди только победы.

М. ШНЕЙДЕР: А рефлексивные селятся в провинции у моря… Вот. Кстати, из того же автора: «Война закончилась, но я не чувствую себя победителем». Так вот, что же все-таки со всем этим делать? Получается, что нужен некий портрет выпускника?

К. ЛАРИНА: Да.

М. ШНЕЙДЕР: Значит, в международных системах образования он давно уже разрабатывался и появился, в конечном итоге. Так и называется: «Образ ученика». Значит, сейчас разрабатываются новые поколения стандартов. Кстати, они вполне доступны, эти проекты. Просто на сайте можно найти соответствующем. Но там есть портрет ученика! Там написано, кем он должен… Мы, скажем, ожидаем, что он будет вот таким. Да? И там масса хороших качеств, которые, в конечном итоге, вписываются в эти самые обруганные общечеловеческие ценности.

К. ЛАРИНА: Ну, например?

М. ШНЕЙДЕР: Там первым, по-моему, заходом идет патриот. Я сейчас не помню стандартов, я помню образ ученика международный , международно признанный. Это человек рефлексирующий, очень любознательный, умеющий работать и жить в нестандартных ситуациях, это человек сочувствующий, это человек, способный работать с другими людьми, то есть человек коммуникативный. Это человек сбалансированный, способный контролировать свои поступки. Это человек ответственный, и так далее, и так далее.

К. ЛАРИНА: Ну, что же. Я думаю, очень хорошее предложение для наших слушателей. Сейчас у нас будут новости, а у вас будет возможность, дорогие друзья, подумать и сформулировать. Все-таки тоже попробовать описать тот конечный продукт – каким вам видится идеальный выпускник российской школы образца 2008, допустим, года. Мы сейчас пятилетками не меряем, у нас сейчас какой? 2020?

М. ШНЕЙДЕР: До 20-го сразу.

К. ЛАРИНА: До 20-го сразу, да. Вот где-то в этот район, давайте, заглянем и подумаем – кого же мы должны сформировать? Какая личность сегодня должна быть идеальной с точки зрения… наверное, государства, прежде всего, да и с вашей точки зрения. Что вы хотите получить от школы? Что такое идеальный выпускник России 21 века?

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Ну что? Мы тут про воспитание говорим, как нам поставить на высокую ступень воспитательную работу в школе для того, чтобы все были довольны – и директора, и учителя, и родители, и дети. Кого мы хотим получить на выходе? Вот этот вопрос мы хотим сейчас с вами обсудить. Несколько звонков мы примем. 363-36-59. Я еще раз напомню, что здесь у нас в гостях директор гимназии № 45 Михаил Шнейдер, преподаватель литературы гимназии № 1543 Елена Волжина и обозреватель «Учительской газеты» Виктория Молодцова. Вот перед новостями Михаил нам описал выпускника… это в какой стране такой должен быть человек?

М. ШНЕЙДЕР: Это то, что называется «Уровень ученика в организации международного бакалавриата». Но (неразб) наших стандартов почти все то же самое.

К. ЛАРИНА: Сейчас мы проверим, насколько совпадают наши чаяния с тем стандартом, который мы уже имеем. Итак, кого мы получаем на выходе, кого вы хотите воспитать, дорогие родители, из своих детей? Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Сергей, Петербург. Я не хочу суесловием заниматься. Я уже долгое время помогаю своей жене-учительнице, и мне однажды родительница одного из наших учеников сказала: «Нам самое главное – вы обеспечиваете нашим ученикам детство, а вот знания… Мы знаем, что наймем репетиторов, мы пойдем на подготовительные курсы. А вот самое главное - у наших детей сейчас в вашем классе есть детство».

К. ЛАРИНА: А что это такое в вашем понимании?

СЛУШАТЕЛЬ: В моем понимании следующее. Первое. Если дети, зайдя в метро, уступают места девочкам, взрослым – это уже замечательно. Если дети после уроков чуть-чуть не взаимное подсказывание, а вот после уроков говорят друг другу, помогают друг другу по учебе – это замечательно. А третье – мне очень понравился один из ваших прошлых гостей. Зайдите в школу на праздник. Так вот, наши ученики с удовольствием проводят праздники, и каких только у них не бывает!

К. ЛАРИНА: Ну, что ж, большое спасибо. Итак, детство надо обеспечить, а что касается воспитания, то, по мнению нашего слушателя, как я понимаю, нужно научить элементарным правилам вежливости, например, место занимать в транспорте, а также заниматься с отстающими, чтобы это было естественно потребностью человека. Правильно я понимаю?

Е. ВОЛЖИНА: Я думаю, что он просто взял какие-то внешние формы… но мысль его заявленная – замечательная!

К. ЛАРИНА: Обеспечить детство?

Е. ВОЛЖИНА: Да! Я вспоминаю роман «Братья Карамазовы» последнюю сцену, когда Алеша Карамазов со своими мальчиками стоит около илюшкиного камня и произносит им речь о необходимости прекрасного воспоминания, вынесенного из детства. Он говорит, что это самое здоровое, самое сильное, самое полезное, потому что прекрасные воспоминания, вынесенные из детства и есть само воспитание. Именно оно, если будет их несколько, этих воспоминаний, сохранит человека во всю его жизнь. Я почти дословно цитирую, очень люблю этот момент. Ну, уж Федор Михайлович кое-что в воспоминаниях и в тонкой настройке человеческой души понимал.

К. ЛАРИНА: В воспитании?

Е. ВОЛЖИНА: В воспитании, да. Вынесенное прекрасное воспоминание из детства и есть самое лучшее воспитание. Человек воспитывается всю жизнь. Школа может дать только вектор, и в определении этого вектора… Вот я занимаюсь… из присутствующих как бы у станка стою. Я занимаюсь конкретной , вот этой самой оскорбительно звучащей воспитательной работой. И вместе с нашими коллегами вот эта вот тонкая настройка личности ученика и есть наша сверхзадача. Мы отвечает только за наших детей, только перед нашими детьми. Все, что может государство, не может, должно отступить, потому что это нерешаемые проблемы…

К. ЛАРИНА: Давайте послушаем еще звонок. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте!. У меня зять учился очень хорошо в школе. Но с рождения мать его отдала в ясли, она работала в отделе кадров и не считала возможным бросить работу, чтобы ребенка хотя бы первые три года… как сделала моя дочь. Так вот, он был с рождения в яслях, потом в детском саду, и это вырос такой хам, с которым общаться невозможно! Я не знаю, что ему даст в школе… он учился на пятерки… но он хам! Хам просто. С ним общаться невозможно. Потому что в семье им не занимались совсем.

К. ЛАРИНА: А сколько ему сейчас лет?

СЛУШАТЕЛЬ: Ему сейчас 33 года.

К. ЛАРИНА: И он до сих пор такой?

СЛУШАТЕЛЬ: Это хам непроходимый! С ним общаться невозможно!

К. ЛАРИНА: А жена, дети у него есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Его жена – моя дочь. Дети… дети растут такими же хамами.

К. ЛАРИНА: Боже, какой кошмар!

В. МОЛОДЦОВА: А это, кстати, очень такая примета нашего времени…

К. ЛАРИНА: Это теща, да? Я правильно поняла?

В. МОЛОДЦОВА: Да, да.

К. ЛАРИНА: Теща классическая!

В. МОЛОДЦОВА: Классическая ситуация – хамов очень много. Очень много!

К. ЛАРИНА: Да ладно! Частная история.

В. МОЛОДЦОВА: Нет, нет!

К. ЛАРИНА: Да-а-а… Зять, бедный, сейчас , наверное, послушал…А может, она ему сказала: сейчас я пойду, на радио позвоню! Скажу сейчас все про тебя!

В. МОЛОДЦОВА: Даже люди, которые, может быть, в семье проявляют себя… не то, что деликатно, но спокойно, когда они переступают порог… Я езжу в метро, я езжу в транспорте, я этих людей очень много вижу.. Я что хотела сказать…. Михаил говорил про отчеты. Отчетов как таковых нет. Меня чрезвычайно порадовал… была такая конференция, когда собрались ветераны и представители образования, и там выступала Ольга Николаевна Ларионова. Ветераны выступали и говорили: делайте больше музеев! Надо больше! Вот там тысячи – надо еще больше сделать! Она очень резонно им говорила: музеев-то можно создать сколько угодно, но весь смысл – для чего этот музей создается? И вот, знаете, отрадное явление. Раньше в Москве были только военно-патриотические вот эти музеи, и войне посвященные. Сегодня возникают очень интересные музеи – музеи семьи, музеи учителей, школы. .. Они такие очень человеческие! И это районные музеи, кстати. Музей Зеленограда… 50 лет отмечали… тоже он такой очень нестандартный музей там. И я думаю, что вот эта вот нота патриотизма, она очень интересно преломляется. То есть, не только война, и не только труд во время войны в тылу, но и такие вот… истории человеческой жизни… Я думаю, что одна из таких вот нот воспитания, которые сегодня проявляются.

К. ЛАРИНА: На самом деле, я все хочу добиться простой вещи. Я хочу понять, что мы должны воспитать в наших школьниках? Одно дело, когда я как член семьи, как мать, я понимаю, что я хочу воспитать в своем ребенке. Но я хочу понять: какое школа должна принимать участие в этом процессе?

М. ШНЕЙДЕР: Школа, как мне кажется, имеет возможность вступить в диалог с этим самым ребенком. Потому что, когда говорится о таких вещах как настройка… Настраивать инструмент можно музыкальный, но он все-таки неодушевленный…

К. ЛАРИНА: Один из авторов, кстати, учебника вашего любимого по истории сказал, что наша задача – учителей – прикручить головы детям.. Понятно?

М. ШНЕЙДЕР: Это сказал автор учебника естествознания.

В. МОЛОДЦОВА: Ему бы кто прикрутил голову!

М. ШНЕЙДЕР: Он когда-то был преподавателем марксизма-ленинизма. Видимо, там ему и прикрутили. Но на самом деле, проблема ведь в чем? Эти музеи, действительно… музеи, интерес к истории своей семьи… Слава богу, у нас есть сегодня целое направление в исторической науке – микроистория, история повседневности. Учебники, кстати, удачные истории 20 века писались в том числе с позиции вот истории повседневности. То есть, как жил вот этот самый обычный человек, обыватель, которого мы всегда склоняли на собраниях комсомольских. Кто ходил на партийные, наверное, тоже склоняли,… Через вот эту персональную историю, личную историю, через историю семьи можно, действительно, преодолеть культурный слом, который мы пережили. Но на самом деле мы ведь его пережили частично. Его пережили многие страны. Очень сейчас отмечается широко 40-летие знаменитого 68-го года, да? – вот май. У нас 68-го года не было…

К. ЛАРИНА: У нас были восемь человек.

М. ШНЕЙДЕР: Да, но у нас было по-другому немножко поводу. Во всяком случае, вот это бунта молодых не было. И наша молодежь благополучно сразу из состояния комсомольско-пионерского перешла в состояние вот этих яппи, которые, действительно, выстраивают карьеру. Как сказал один мой давнишний выпускник, ныне юрист… Вы, говорит, не волнуйтесь, Михаил Юрьевич, юристы нужны при любом режиме. Вот этот вот, как принято говорить, релятивизм такой очень хорошо вплелся вообще в эпоху постмодернизма, когда все правы, когда действительно можно удовлетворять потребности свои, не задумываясь о цене вопроса. Действительно, в этом есть очень много всяких проблем. Но когда мы начинаем этим грузить детей, надо задать себе вопрос: а мы-то каковы? А мы что, другие? Мы, может быть, являемся светочами мысли, может быть, мы твердо знаем истину, которая детям недоступна? Может быть, мы прочитали все книжки, которые надо было прочитать, а они читают совсем не то? Поэтому мы никак не хотим смириться с тем , что они читают не Достоевского, а Гарри Поттера? А Достоевского читают 3-4 процента, всерьез читают. Я не имею в виду тех, кто просто проходит. Ну, и так далее, и так далее. И вот здесь мы натыкаемся, на самом деле, на самом деле, на очень важную вещь. Воспитания отдельно от обучения не существует, действительно. И содержание образования нашего остается архаическим. Оно еще там – даже не в 20 веке, а в 19-м. Потому что , если мы посмотрим школьные программы, мы увидим что… Вот, мы кричали очень много еще в советское время, что учеба должна быть практической, она должна быть тесно связана с жизнью. На самом деле, посмотрите программы: там вообще никакой связи с жизнью нет. Жизнь убежала далеко вперед, и никогда она уже не вернется. Не вернется, хотя говорят «Советский Союз жив». Неправда – он мертв! И, слава богу, что он мертв, потому что мы, по существу, выпали из цивилизации на 70 с лишним лет, но периодически встречаясь с ней, к сожалению, в трагические периоды, как, например, в период второй мировой войны. И у нас остается это содержание образования все таким же. Неважно, будь то естественные науки, гуманитарные, литература – все это остается очень старым. И мы все время – прямо по Лермонтову, да? – «и к гробам поспешим без счастия, без славы, глядя насмешливо назад».

К. ЛАРИНА: Хорошая тема следующая практически уже получилась. Спасибо Михаилу Шнейдеру. Согласны, Лена?

Е. ВОЛЖИНА: Для меня это все абстракции. Потому что связь с жизнью… Берешь детей, садишься в поезд, приезжаешь в Михайловское – и живешь там на реке 10 дней. И ходишь пешком, и смотришь. Вот тебе и учишь их! И вместе с ними учишься видеть, чувствовать, понимать, говоришь с ними. Потом едешь с ними в Спасское, живешь там 10 дней…

К. ЛАРИНА: А учиться-то когда?

Е. ВОЛЖИНА: Я говорю про гуманитарную практику. А июнь на что? Но проблема в том, что 20 лет мы уже ездим, и последние 15 лет я не вижу других детских групп. Приезжаем в Пушкино Нагорье, живем там, ходим пешком…

К. ЛАРИНА: То есть, это все на вашем энтузиазме?

Е. ВОЛЖИНА: Нашей школы, коллеги мои! Вот так вот сделаешь ладошку ко лбу, посмотришь – никого! Никаких очередей в музей! На Соловки мы ездим, приезжаем - где все эти люди, которые могут там жить, помогать Ботаническому саду? Это дело…

В. МОЛОДЦОВА: Это вот классные руководители. Я вообще не согласна с Михаилом. Я считаю, что Советский Союз жив, потому что я встречаюсь с людьми разных национальностей из наших республик. Как у них велика тяга - сейчас было международное совещание, когда люди приехали… – как у них велика тяга к общей истории, к той жизни, которая была. Мы отстали от цивилизации…

К. ЛАРИНА: Ностальгия, считаете, обуревает массами?

В. МОЛОДЦОВА: Понимаете, дело все в том, что когда мы говорим об истории… Вот я «Новую газету» читала на прошлой неделе: действительно, очень я согласна с тем, что сказано, что мы из истории человеческие вещи не вытягиваем, мы все еще живем этой идеологией. Мы то поменялись, а все нас тянет к идеологии. Он очень здорово вспомнил, что было землетрясение в Ташкенте, мы все туда приехали, все послали туда отряды, все работали, все восстанавливали. Мы вот эти куски из нашей истории вообще не вспоминаем. Насчет цивилизации. Советский Союз все-таки… банально, но, тем не менее – и космос был, и ядерная физика была – все было!

М. ШНЕЙДЕР: Цена вопроса?

В. МОЛОДЦОВА: А какую цену мы платим сейчас за все? Мы этого не знаем, к сожалению.

К. ЛАРИНА: А мы за что платим сейчас?

В. МОЛОДЦОВА: Мы платим за восстановление того, что было. Был военно-промышленный комплекс, который развивал науку, и какие-то были побочные как бы отходы, которые использовались в обычной жизни. Сейчас это все восстанавливается. Какую цену мы за все это платим, - и за ВПК, и за все – мы этого не знаем. Не знаем. Я думаю, что наши дети… В принципе, тут как-то нам надо самим разобраться. Да, мы не идеальны. Да, мы не читаем каждый день Достоевского, и наши дети тоже не читают. Но тут вот, понимаете… здесь такой мостик, который мы должны к нашим детям выстроить. Мы пока этот мостик не строим. Мы не идем к ним, мы с ними не разговариваем. Вот я вам пример приведу один. «Две звезды» было по телевидению, да? И там выступала Диана Арбенина. И я знаю очень многих людей, и профессуру, и из пединститутов, которые говорили: «Ночные снайперы» это… И вдруг, они увидели эту Диану Арбенину! И я пошла с ним… видела в магазине книжном, когда покупали ее стихи, покупали ее диски… То есть, люди, которые работают со студентами и воспитывают будущих педагогов, они этим всем заинтересовались.

К. ЛАРИНА: А мама как была довольна! Мама Дианы Арбениной. Спасибо, деточка моя, платье хоть надела!…

В. МОЛОДЦОВА: Дело не в том. Они вдруг увидели, вот эти взрослые люди вдруг увидели из ее биографии, что, оказывается, она закончила Санкт-Петербургский университет, да? Она филолог.

К. ЛАРИНА: Это к чему вы говорите?

В. МОЛОДЦОВА: Я это говорю к тому, что воспитание это не только проведение различных мероприятий, это еще общение с нашими детьми. Очень тесное, очень умное, постоянное. Но весь вопрос в том, что у нас времени на это нет ни у кого.

К. ЛАРИНА: То, что вкусы разные у старших и у младших – это вполне естественно, так всегда было.

В. МОЛОДЦОВА: А дело не во вкусах - дело вообще в отношении к жизни. Оценка этой жизни. Вот как мы живем, да? Михаил же говорил: мы живем, и они живут. Они эту жизнь совершенно по-другому видят, они ее по-другому совершенно строят. И нам, с одной стороны, надо рассказывать им о том, какая эта жизнь, а с другой стороны, смотреть на эту жизнь их глазами. Потому что, если мы это не оценим, если мы не увидим, никогда у нас диалога с ребятами не получится.

К, ЛАРИНА: Давайте, попробуем теперь сказать, а как все-таки это все делать?

М. ШНЕЙДЕР: Мне кажется, прежде чем, мы будем с ними говорить, с детьми нашими, надо понять, что разговор должен быть все-таки… он должен базироваться на каких-то достоверных источниках, да? Потому что, вообще говоря, с детьми очень много общаются разные взрослые. Мы знаем, что их не оставляют своими заботами ни коммунисты, ни «жириновцы», ну, «Единая Россия»…

К. ЛАРИНА: …не дремлет!

М. ШНЕЙДЕР: Да. Но я начал по степени такой… Их не оставляют своим попечением и праворадикальные организации, которые у нас тоже есть. Понимаете, вот мы сейчас сидим здесь, в одной студии, и у нас диаметрально противоположные позиции по некоторым вопросам. По некоторым, наверное, нет. Так вот, для того, чтобы вот этот был согласованный корпус ценностей, нам еще предстоит очень много пройти. Я думаю, что если у нас нет, по существу, в стране механизма для открытого обсуждения, в том числе обсуждения прошлого, то надеяться на то, что дети вдруг нам поверят… А, собственно, почему они нам должны верить, если, к сожалению, вокруг очень много вранья? И, наверное, надо, прежде всего, перестать врать. И перестать искать новые мифы взамен утерянных, утраченных. Конечно, любой народ развивается в такой оболочке национального мифа. Весь вопрос в том, что в этом национальном мифе содержится? Я думаю, что нам над этим еще очень много придется работать. И, слава богу, что сегодня есть независимые источники информации, и дети ими активно пользуются. Дети разного возраста. Существуют социальные сети, в которых они общаются. Существует огромный массив самых разных проблем, которые они поднимают в своем кругу, и войти в этот круг довольно сложно. И уж, во всяком случае, входить со своими мифами, мне кажется, абсолютно бесперспективно. Поэтому, наверное, то, о чем говорите, та совместная деятельность… безусловно, когда выносится за пределы школы образовательный процесс… Кстати, я знаю несколько школ, которые ездят и в Михайловское, и там работают. Вот есть одна пермская школа, которая каждый год туда ездит. Я думаю, что и в другие интересные места ездят. Это все , на самом деле, есть. Другое дело, что это энтузиазм. Очень часто на это нет никаких средств, это не считается ценностью в глазах многих чиновников региональных, районных и так далее. Но, тем не менее, поскольку известно, что в школе остались сумасшедшие, то, конечно, учителя, администраторы это преодолевают, ищут ресурсы, ищут возможности, действительно, детей возят, детей водят, в том числе…Только в совместной деятельности, в конечном итоге, причем… Помните, была такая «педагогика сотрудничества»? У нее был один гносеологический порок, как философы говорят. Педагогика сотрудничества в версии многих новаторов, а я очень многих из них уважаю безмерно, потому что они в советской школе сделали то, что другим не удалось, может быть… Но все равно, педагогика сотрудничества – это когда я беру за руку ученика и веду куда-то. Для этого я твердо должен знать куда, а потом ответить на вопрос: я вообще имею право его туда вести? А может, он туда не хочет? Так вот, сегодня, когда мы говорим о …(неразб.), о многих других прекрасных вещах, надо понимать, что мы, к сожалению, ориентируемся в этом мире не лучше наших детей. А иногда и хуже. Да, мы должны этот факт признать, и друг другу помочь в этом самом осознании действительности.

К. ЛАРИНА: А если ваше мировоззрение вступает в противоречие с государственным мировоззрением? Что здесь делать? Если цели и задачи разные, допустим, возникают. Даже вот в процессе… Мы сегодня говорим о воспитании, о человеческом общении с нашими детьми…

М. ШНЕЙДЕР: Я не понимаю, что такое «государственное мировоззрение»?

К. ЛАРИНА: Ну, оно же есть?

М. ШНЕЙДЕР: Оно может быть где угодно, но оно не… Я считаю, что государственное мировоззрение выражено в Конституции. Вот то, что там написано и является мировоззрением, согласованным с обществом. Да, может быть, на сегодняшний день нам там что-то не нравится, но, в принципе, еще я не нашел человека, который бы прямо говорил, что часть Конституции устарела. Она, по-моему, очень даже ничего себе.

Е. ВОЛЖИНА: Ксения, можно я скажу? Вот насчет того, что одни сумасшедшие остались в школе… Сейчас очень интересный процесс. Сейчас в школу приходят молодые учителя, выпускники педагогических вузов. Это совершенно другие люди, как раз диалог с молодым, подрастающим поколением у них получается. Я была на конкурсе классных руководителей, где были люди в возрасте и были молодые классные руководители. Вот у них разговор с детьми получается очень продуктивным. И я думаю, что вот эта вот новая генерация, новое поколение молодых педагогов, они как раз хорошо понимают - они может быть, не все еще могут, - но они очень хорошо понимают, как надо строить воспитательный процесс.

К. ЛАРИНА: Вот скажите, возвращаясь к ценностям, вот это новое поколение педагогов, на ваш взгляд, на взгляд людей, с которыми вы общались, они могут сформулировать, что мы хотим сегодня от наших граждан молодых?

Е. ВОЛЖИНА: На мой взгляд, они как бы формулируют себя. Вот какого человека вы хотите видеть рядом с собой? Когда вы для себя ответите на вопрос: кто должен быть рядом с вами, чтобы не вызывать в вас раздражения, чтобы он не был врагом? – когда это понимание приходит, то тогда воспитательный процесс уже строится. Потому что эти молодые учителя, они читают то, что читают дети, они с ними могут строить диалоги. Кстати, «Конкурс учитель года» - там была такая Елена Рудольфовна Васильева. Она учительница… сейчас не скажу, из какой школы. Она очень интересно построила свои уроки. Не уроки – только обсуждение современных фильмов, современных книг, современного искусства. Но как она вот это вот все вворачивает так, что вот эти традиции, которые есть, они в новом воспитательном процессе на уроке, – если можно так сказать – они совершенно другой стороной поворачиваются. На этом конкурсе были две девочки – студентки 5 курса исторического факультета. Одна из городского. другая из Ленинского бывшего. Вот они смотрели все уроки, и из множества уроков, которые были, они урок Васильевой для себя выделили. Они очень интересно говорили о том, как она строит именно воспитательный процесс на уроке.

К. ЛАРИНА: Мы должны заканчивать, к сожалению, дорогие друзья. Воспитательная работа поставлена плохо, судя по тому, что сегодня наговорил директор московской гимназии номер 45… Никакой работы воспитательной нету, кто в лес, кто по дрова…Каждый сам для себя формулирует набор ценностей, которые для него важны. Лена вообще расстроена.

Е. ВОЛЖИНА: Нет, я не расстроена. Просто я понимаю, что у меня очень узкий…

К. ЛАРИНА: Очередей в музеях нету…

Е. ВОЛЖИНА: …ни административный, ни журналистский опыт, а очень частный. Но я понимаю, что ты вкладываешь в себя , и это твой образ жизни. И только после этого можно говорить о том, дает это какие результаты, можно ли впадать в какую-то депрессию, выполняешь ли ты заказ общества или не выполняешь. Об этом никогда нет времени думать.

К. ЛАРИНА: Ну, что же. Спасибо большое. Мы обязательно продолжим эту тему. Она у нас регулярно возникает, и куда деваться от этого? Лишь бы не было никаких директив! Я ужасно этого боюсь. Мы с этого начали, и очень бы не хотелось, чтобы в один прекрасный момент Михаил Шнейдер взял и подал заявление об уходе в связи с тем, что на его стол легли парочка директив откуда-нибудь из вновь учрежденного министерства просвещения.

М. ШНЕЙДЕР: Мы мечтаем, чтобы оно на нас внимание когда-нибудь обратило!

К. ЛАРИНА: Ладно, перекреститесь! Вы что?

М. ШНЕЙДЕР: Не могу – агностик.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое, до встречи.