Духовно-нравственное воспитание в школе - Михаил Шнейдер, Андрей Кураев, Татьяна Петрова - Родительское собрание - 2008-03-30

К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут. Добрый день. Итак, начинаем наше традиционное воскресное родительское собрание. Сегодня оно посвящено новому предмету в школьной программе, который называется ДНК – духовно-нравственная культура. Именно этот предмет должен появиться в школьных программах с 1 сентября 2009 года, как утверждают практически все информационные агентства со ссылкой на Министерство образования. Поговорим об этом. Наши гости-эксперты: Татьяна Петрова, начальник отдела развития и нормативного регулирования особых форм и видов образования Министерства образования и науки РФ. Здравствуйте, Татьяна Эдуардовна.

Т. ПЕТРОВА: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: Вы меня пытались поправить, но это не поправляется, это один раз выучивается, все, что я прочитала. Поэтому, если хотите, скажите сами, что, на самом деле, представляет из себя ваш департамент. Пожалуйста, скажите.

Т. ПЕТРОВА: Наш департамент называется «Департамент государственной политики и нормативно-правового регулирования в сфере образования».

К. ЛАРИНА: Ну, хорошо, пусть будет так. Андрей Кураев, профессор Православного Свято-Тихоновского богословского института. Добрый день, отец Андрей. Здравствуйте.

А. КУРАЕВ: Вообще-то, Московская духовная Академия…

К. ЛАРИНА: О, боже мой!

А. КУРАЕВ: Это все из-за перевода времени. Сейчас посмотрим, что Михаилу Яковлевичу достанется.

К. ЛАРИНА: Мы потом после передачи все переделаем. Михаилу Яковлевичу достанется скромная должность директор московской гимназии № 45.

М. ШНЕЙДЕР: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Добрый день, здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомним средства связи. СМС +7 985 970 4545, телефон прямого эфира 363-36-59. Обещаю телефон включить, поскольку, повторю, жалобы поступают главному редактору, что я родителей совершенно не приглашаю к обсуждению на наших собраниях, поэтому сегодня я исправляю свою ошибку, и в 11.35 ровно мы включим свой телефон и послушаем вас. Ну, а теперь давайте разберемся…

А. КУРАЕВ: Насчет ошибок: Михаилу Яковлевичу круче всех досталось – его фамилию упустили.

К. ЛАРИНА: А-а! Михаил Яковлевич Шнейдер, конечно! Извините. Ну, давайте, теперь разберемся с ДНК. Татьяна Эдуардовна, насколько это соответствует действительности…

Т. ПЕТРОВА: Совершенно не соответствует действительности.

К. ЛАРИНА: Прекрасно…

Т. ПЕТРОВА: Это один из мифов, которые гуляют в нашем обществе на протяжении последних нескольких лет. Действительности соответствует единственное. В настоящее время в соответствии с принятым в прошлом году 309-м федеральным законом разрабатывается Федеральный государственный образовательный стандарт общего образования. Это делается на конкурсной основе. Победителем конкурса является Российская Академия образования, и именно этот новый федеральный государственный образовательный стандарт должен быть утвержден и введен в действие с 1 сентября 2009 года. С 1 сентября 2008 года, в следующем учебном году, в экспериментальном режиме, в 14-ти субъектах Российской федерации – от Калининградской области до Республики Саха-Якутия будут в экспериментальном режиме апробированы проекты федерального государственного образовательного стандарта для начальной школы. И сейчас ведется дискуссия на площадке Российской Академии образования – как в этих документах должна быть представлена область духовно-нравственная культура, а вовсе не предмет. Область эта обнимает собой как учебную, так и внеучебную деятельность. Она предполагает набор различных форм и подходов, и пока еще предметный состав и виды деятельности внутри этой области являются именно предметом дискуссии.

К. ЛАРИНА: То есть, предмета «ДНК» с 1 сентября 2009 года не будет во всех школах Российской Федерации со 2 по 11 класс?

Т. ПЕТРОВА: Такой формулировки нет.

К. ЛАРИНА: А в какой будет?

Т. ПЕТРОВА: А вот еще раз говорю: сейчас Российская Академия образования…

К. ЛАРИНА: Разрабатывает стандарты…

Т. ПЕТРОВА: … с привлечением Русской Православной церкви, а также Союза муфтиев России, Конгресса еврейских религиозных организаций, организации лютеран-пятидесятников, тех, кто заинтересован, кто прислал нам свои предложения, вот они сейчас совместно решают. Уже, вы знаете, была пресс-конференция в РИА-Новости. В середине апреля предполагается такое межконфессиональное совещание небольшое, в середине мая предполагается большой методологический семинар на эту тему. То есть, сейчас работа в самом разгаре. И трудно предвосхитить ее результат.

К. ЛАРИНА: Значит ли это, что «Основ православной культуры» не будет уже? На эту тему вообще уже разговор не ведется? Или это все в комплексе?

Т. ПЕТРОВА: Почему? Мы же говорим о том, что мы привлекли… Это в комплексе будет. Это будет выглядеть как…

К. ЛАРИНА: Нас всех немножечко запутали. Потому что тут нам и Основы православной культуры, и История мировых религий. На этой неделе мы с ужасом все обнаружили вот это вот страшное ДНК, которое нас преследует… И мы поняли, что все, конец, настал нам всем!

Т. ПЕТРОВА: Вы знаете, опять же в том самом 309-м федеральном законе в качестве одной из задач образования было сформулировано, что оно должно… порождать, воспитывать, образовывать духовно-нравственную личность. Может быть, неудачная формулировка, но коль скоро закон принят, его надо выполнять.

К. ЛАРИНА: Ну, давайте теперь разберемся, что же это за зверь такой – духовно-нравственное воспитание, будем мы так называть этот, даже не предмет, а скажем так, тенденцию, область, как правильно сказала Татьяна Эдуардовна. Пожалуйста, отец Андрей, вам слово. Как вы для себя определяете, что это такое. И если можно сформулировать, чем этот предмет или это направление отличается от тех Основ православной культуры, которые мы с вами же уже и обсуждали в нашем эфире.

А. КУРАЕВ: Я полагаю, что духовно-нравственное воспитание – это радикальный проект, нежели Основы православной культуры. И дело вот в чем. У Основ православной культуры здесь, для меня акцент на слове «культура». В этом случае, это культурологический предмет, чисто светский предмет и не мировоззренческий предмет. Предмет экскурсионно-ознакомительный. Я бы даже для себя, вот так вот очень, очень округляя, я бы сказал так: это попытка рассказать о мире русской православной культуры для азербайджанских детишек. Понимаете, здесь есть очень жесткие ограничения, если так ставится задача. То есть, невозможно никакое отождествление – «дети, мы с вами...» – да? «Дети, давайте узнаем глубже нашу веру…». Вот такого рода вещи должны быть радикально исключены. Именно вот ознакомительная экскурсия по Эрмитажу, но только гораздо более широкому, чем мы видим на Дворцовой площади Петербурга. Духовно-нравственное воспитание предполагает прямую индоктринацию детей педагогом, и школой, и государством, которое за ними стоит - государственным учебным заведением. Отсюда дилемма следующая, вилка следующая. Или мы меняем конституцию России, где сказано, что никакое мировоззрение не может предлагаться в качестве государственного обязательного. На самом деле, может. Скажем, экологическое мировоззрение, или может быть научное и так далее, да? Но это тогда надо четко прописать. То есть, тогда нужно создавать, прежде всего, группу, дискуссии в Общественной палате и так далее по выработке идеологии Российской Федерации. Если честно, я тоже этого очень боюсь, если такое будет делаться сейчас. Или же отдельному каждому педагогу, родителю, человеку, гражданину разрешается нести свою идеологию, делиться с ними. Но в этом случае, неплохо было бы спросить тех, с кем ты собираешься делиться: а вы вообще согласны меня воспринять в качестве учителя вашей жизни? И учителя жизни для ваших детей. Соответственно, если этот предмет культурологический, то тогда необязательно проводить референдум родителей, и школа может сама принять решение – или на уровне школы этот компонент образования или региональный, а может, и федеральный. Да, пусть такой предмет будет, но мы, честное слово, в души ваших детей вмешиваться не будем. Мы просто в эту сторону раздвинем их кругозор. А если это духовно-нравственное воспитание…Ну, простите, я не могу понять, как это будут воспитывать моего ребенка, причем, именно давать ему какие-то нравственные, фундаментальные ориентиры, не спросив меня. Если бы у нас был бы консенсус в области духовно-нравственной, тогда можно этот вопрос не ставить. А поскольку в нашем обществе такого консенсуса нет, наше общество разнообразно и плюралистично, то поэтому, мне кажется, постановка такой задачи уже предполагает, что формой реализации этого проекта может быть только факультатив.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Михаил Яковлевич.

М. ШНЕЙДЕР: То, что я услышал, меня просто успокаивает. Я так нервничал, волновался, если честно. А тем более, что мне кажется, ни у кого нет монополии на определение идеологии или даже на дефиницию, скажем, духовно-нравственное воспитание. Я думаю, что до некоторой степени проблему раздули. Может быть, как раз потому что информации слишком мало. А может быть, потому что последние два десятилетия, действительно, появилось очень много предметов в учебном плане, как тех, которые остались в результате, – их, кстати, меньшая часть - так и тех, которые в результате оказались, скажем так,… не смогли доказать свою необходимость. Вообще говоря, когда я на эту тему что-то читаю, я разделяю озабоченность очень многих авторов текстов и , скажем, интервью и разного рода выступлений в электронных СМИ о состоянии общества, в его этическом компоненте и ценностном. Другое дело, можно ли эту проблему решить быстро, и каким-то образом раз и навсегда, расписав некие предметы или даже образовательные области, добиться результатов?

К. ЛАРИНА: То есть, быстренько изменить нравственный климат в обществе, да?

М. ШНЕЙДЕР: В свое время был создан такой замечательный предмет, он назывался «Обществоведение». Сейчас он называется «Обществознание». И там предполагалось разбирать многие вопросы. Ну, сначала он был, естественно, большую часть своей жизни этот предмет был абсолютно идеологичным, сейчас вообще этот предмет как бы ушел, и теперь это комбинация совершенно непонятным, не всегда друг с другом стыкующихся элементов. Но очевидно, что проблема ценностей очень остро стоит. В образовании эта проблема решается, конечно, как в каждом сообществе школьном, на свой страх и риск. Сегодня, действительно, в массе своей учителя не готовы обсуждать эти проблемы с учениками по целому ряду причин. Здесь можно говорить, наверное, часами и о культурном сломе, и о новом совершенно поколении детей, которые вообще слабо поддаются дидактическим воздействиям, и о педагогическом образовании, которое в течение многих десятилетий штамповало предметников, а не педагогов. И это тоже было понятно. Это была единственная возможность педагогических вузов выжить в условиях конкуренции. На педагогику все-таки желающих было мало пойти, а вот пойти, - скажем, в МГУ не попадаешь, - тогда шли в МГПИ. Я вот, например, так сделал в свое время, и стать историком, математиком и так далее. Там прекрасно учили в этом смысле. Но в последние десятилетия эта проблема еще более обострилась. Педагогическая составляющая из педагогического образования вообще ушла. Мы просто видим выпускников, которые к нам приходят…

К. ЛАРИНА: А воспитательная составляющая присутствует?

М. ШНЕЙДЕР: А воспитательная составляющая, воспитание вообще очень такое… странное. Действительно, воспитание предполагает, что мы… тут, собственно, две версии. Первая. Мы знаем, каким должен быть ребенок из школы и, соответственно, мы ему говорим, что он должен таким быть. На этом было построено советское воспитание. Хотя там были элементы и другой версии. Да, мы хотели бы, чтобы вышел…

К. ЛАРИНА: На этом построено было советское воспитание, и на этом построено, как я понимаю, духовное воспитание.

М. ШНЕЙДЕР: Не знаю, по-разному, наверное. Но, во всяком случае, есть вторая версия: мы предполагаем, что было бы хорошо видеть общество, состоящее из таких-то граждан, да? – как это, кстати, во многих международных системах прописано, и в новом поколении стандартов есть специальный раздел «Портрет ученика». Это правильно. Но мы создаем условия для того, чтобы в процессе своей деятельности ребенок мог вот эти качества в себе сформировать. Естественно, с помощью семьи. И, кстати, вообще говоря, семья всегда сильнее школы! Любой.

К. ЛАРИНА: Но это отдельная тема. Я хочу пока в стенах школы остаться.

М. ШНЕЙДЕР: И как в первом случае чисто лобовой вариант, который никогда не приносит результата, особенно с современными детьми, особенно в условиях информационного общества. И вторая версия, мне кажется, вполне разумная. Если мы создаем условия, необходимые для того, чтобы можно было эти качества сформировать в себе, то, мне кажется, надо по этому пути идти.

К. ЛАРИНА: Но, вот смотрите. Очень точно Андрей Кураев развел эти два понятия – обучение и воспитание. И я, честно говоря, не очень понимаю, как можно разрабатывать стандарты в этой области. Каким образом, если, извините меня, набор ценностей, он радикально отличается … когда мы в одном обществе можем насчитать несколько уже типов человеческих и, соответственно, человеческих устремлений, жизненных ценностей, мировоззрений, в конце концов. Каким образом тогда здесь строго научно подойти к этому вопросу и разработать стандарт в этой странной области? Кто скажет нам? Татьяна Эдуардовна?

Т. ПЕТРОВА: Знаете, опять же, ссылаясь на тот же 309-й федеральный закон, сейчас федеральный стандарт, государственный стандарт образовательный выглядит совсем иначе, как это было до сегодняшнего дня. Потому что стандарты, которые действуют сейчас, а для школы ведь толком не получилось принять полноценный стандарт. Общественная дискуссия была свернута в 2004 году, и в нарушение федерального законодательства его утвердили приказом уже уходящего министерства. И очень многие школы очень долго его не воспринимали как нормативный документ. То есть, сегодня ситуация, когда мы впервые должны создать полноценный стандарт общего образования. Сегодня это не минимум требований к сумме знаний и уровню подготовки выпускника. Сегодня это единство трех «Т». Это требования к результатам образовательного процесса, вот тот самый портрет выпускника, о котором говорил Михаил Яковлевич. Если желающие откроют в интернете сайт standart.edu.ru, они увидят там проекты всех этих документов. Вторая часть стандарта – это требования к структуре образовательной программы. Вот как раз области, базисные учебные планы для разных типов школ. Вот уже ясно, что для школ с русским родным и с русским неродным языком обучения должны быть разные базисные учебные планы.

К. ЛАРИНА: Это все понимают.

Т. ПЕТРОВА: И третий документ – это требования к условиям образовательного процесса, который включает в себя санитарные, эпидемиологические, противопожарные, и оснащенность и все остальное.

К. ЛАРИНА: Какого ученика вы хотите видеть на выходе?

Т. ПЕТРОВА: Вот в этих требованиях к выпускнику.

М. ШНЕЙДЕР: Это желаемое качество, это ожидаемое качество. Потому что требовать на самом деле мы ничего не можем. Но я бы насчет ценностей не был столь пессимистичным. Они, на самом деле, сформулированы. А притом, что общество у нас, действительно, раздерганное… Хотя, мне кажется…

К. ЛАРИНА: Оно плюралистичное. Мне больше нравится это.

М. ШНЕЙДЕР: Знаете, плюралистичное – это когда много взглядов, А раздерганное – это когда, к сожалению, вообще с этим плохо. Это может быть и полное отсутствие ценностей…

К. ЛАРИНА: …и ориентиров.

М. ШНЕЙДЕР: Да. Так вот, несмотря на все это, в 1993 году была принята действующая конституция Российской Федерации, где четко прописаны ценности, согласованные тем большинством избирателей, которые голосовали за данную Конституцию. И мне кажется, это очень неплохой базис, на котором можно строить и все остальное. Во всяком случае, с этим пока никто не спорит, слава богу, конституция действует, и если ее почитать… Кстати, тоже проблема. Конституцию в полной версии незначительное меньшинство населения читало. Это очень плохо. Так вот, если все-таки говорить о том, что эти ценности согласованы, то дальше, действительно, уже обязанность сообщества и тех, кто разрабатывает стандарты, и тех, кто, вообще говоря, что-то думает по этому поводу, участвовать в процессе. Но есть еще один, очень важный момент. От момента принятия любых стандартов до момента их претворения в жизнь огромная, огромная дорога…

К. ЛАРИНА: Некогда, некогда! Не до дороги сейчас.

М. ШНЕЙДЕР: Не до дороги, но просто есть практика. Для того, чтобы учителя реально эти стандарты воплощали в своей деятельности, к сожалению, должно пройти еще очень много времени. Модно, конечно, этот период сократить определенными мероприятиями, но, конечно, за три месяца не делается.

К. ЛАРИНА: Ну, что же. О том, можно ли вообще сформулировать духовно-нравственные запросы общества сегодня и на этой основе, как я понимаю, определить некие стандарты в этой области, мы попробуем поговорить в следующей части нашей программы. И, как я и обещала, после выпуска новостей мы передадим слово, наверное, сначала Андрею Кураеву, поскольку он у нас давно не выступал, да? – а после этого обязательно подключим наших слушателей к нашему разговору.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Ну что, продолжаем наше собрание. Я напомню номер телефона 363-36-59. Через несколько минут мы обязательно послушаем вас. А пока я хочу передать слово Андрею Кураеву, чтобы все-таки определиться с участием церкви в этом процессе духовно-нравственного воспитания. Насколько оно обязательно и чем оно определяется? Отец Андрей, пожалуйста. Потому что про основы православной культуры я понимаю – здесь в самом названии есть степень участия института церкви. А вот в духовно-нравственном воспитании не очень понимаю, какую там роль должна играть церковь.

А. КУРАЕВ: Нет, ну, пока и мне тоже непонятно, какие у нас есть предложения, у разработчиков этой новой…

К. ЛАРИНА: Татьяна Эдуардовна говорит, что вот представители всех конфессий принимают участие в разработке этих стандартов.

А. КУРАЕВ: Ну, да. Опять же, пока я не смог из этих документов понять, в какой форме это хотят, какова будет методика, каковы будут сверхзадачи этой программы. Пока я еще этого не понял. Ну, все бурлит, все размышляется, мозговые штурмы, надеюсь, еще последуют. Лично я считают, я был бы рад, если бы российской школе вообще не потребовалось бы никакой такой области и никакого такого предмета, связанного специально с духовностью или с православием. Моя мечта в том, чтобы обычные образовательные предметы, они давали бы людям поводы к тому, чтобы остаться жить в России. Чтобы понимать ее.

К. ЛАРИНА: А разве… нет такого повода? Его нужно обязательно каким-то образом озвучить, определить, сформулировать?

А. КУРАЕВ: Ну, я по себе скажу. Я, например, когда учился в школе, я не очень воспринимал Россию как свою страну.

К. ЛАРИНА: То есть, у вас были планы куда-нибудь уехать?..

А. КУРАЕВ: Дело не в планах…Планы любого московского мажорного мальчика, мечта – устроиться на работу в торгпредство куда-нибудь, это ясное дело. Или поступить на международное отделение журфака МГУ. Вот. Но дело не в этом. Дело в чувстве солидарности, что ли. Знаете, я помню, однажды спросил одного юношу – он солдат альтернативной службы в германии был, попутчиком в купе оказался – я его спрашиваю: скажи , пожалуйста, а для тебя когда начинается история Германии? Я свой смысл вкладывал в это. Если есть история Саксонии, история Баварии, и есть история Пруссии, а вот история Германии для него… как он этот конгломерат пестрых княжеств воспринимает? Или история Австрии, австро-венгерский период… Для меня это такой подтекст вопроса был. А солдатик задумался и ответил очень неожиданно. Он сказал: для меня история Германии начинается с 1945 года. И пояснил: я не могу считать своей родиной страну, которая развязала две мировые войны. Вот для меня лично, скажем, история России начинается с 908 года, 1020 лет назад, с крещения Юлиана Дмитрия. Советская власть учила, что история наша начинается с 1917 года, а до этого была ужасная предыстория, все было кошмарно и так далее. Похоже, что… по крайней мере, некоторые учебники полагают и сегодня, что история началась с 1991 года. Боюсь, что скоро мы узнаем, что с 2000 года началась эпоха строительства развитого путинизма.

К. ЛАРИНА: Похоже.

А. КУРАЕВ: Так вот, мне бы хотелось, чтобы школа учила бы ребят понимать, любить, трагически и умно переживать историю своей страны. И в том числе и ту органическую, очень тесную вплетенность религиозной линии в нашей истории, понимание ее. Я убежден, что даже просто понимание русского языка и его истории, русской литературы и ее истории, ее образного ряда, гражданской истории. Это дает столько поводов поговорить на темы и нравственные, и религиозные, православные в том числе, что при определенном построении курсов нет необходимости собирать все эти темы в отдельную резервацию, в отдельный час и отдельный урок. Но это я поделился своей мечтой. Вряд ли она может быть реализована нынешним поколением наших учителей, разработчиков учебников и так далее, поэтому речь идет о том, чтобы какое-то такое может быть гетто, площадку разговора о духовной компоненте жизни, духовно-религиозной, в этом смысле, создать такое гетто.

К. ЛАРИНА: Но послушайте, если речь идет о том, что в современных российских школах нужно устраивать отдельный разговор на тему: почему я должен остаться в России, мне кажется, что дело плохо совсем. Потому что если уже это является отдельной темой для разговора для школьников или для студентов, это значит, что страны вообще нету.

А. КУРАЕВ: Вы меня неправильно поняли. Я как раз и хочу, чтобы это не было отдельной темой. Понимаете, очень легко сказать «Любите родину, мать вашу!» Сказать легко, только совершенно неэффективно.

К. ЛАРИНА: А почему нужно вообще об этом говорить? Мне кажется, что это настолько заложено в природе человеческой… Ну, как это?

А. КУРАЕВ: Нет, бывает по-разному. И Россию, тем более, можно любить разной любовью, странной… Поэтому нужны не декорации, и не парадные марши, демонстрирующие любовь к родине, а… опыт сочувствия, опыт переживания. И чтобы он был растворен, и чтобы здесь найти и нужные гармонии в сочетании и гордости, и боли, и покаяния…

К. ЛАРИНА: Но это же все должно быть, простите… Тогда мы опять возвращаемся к той же самой теме, когда мы обсуждали основы православной культуры или еще что-то похожее. Мы всегда так или иначе говорили на тему, что все это должно быть в литературе, в истории, в том же обществознании, которое упоминал сегодня Михаил Шнейдер, да боже мой, где угодно, даже в математике, и в русском языке, безусловно.

М. ШНЕЙДЕР: Математику лучше не трогать все-таки. Я бы не очень хотел увидеть предмет под названием «Православная математика» или «Православная физика».

К. ЛАРИНА: Дело не в православии, в воспитательных каких-то вещах, в отношении к своей стране, к своей истории…

А. КУРАЕВ: Воспитательные вещи могут быть, между прочим, и очень любимые в ряде школ и регионов вальдорфская педагогика. Она как раз с этого и строится. Начинаются всякие изотерические толкования нуля, единицы, математики и так далее. Ну, это ладно. Так вот, действительно, моя мечта, чтобы было срастворено всему процессу образования. Если это не получается, тогда пусть это станет предметом особой, специальной рефлекции и особого педагогического усилия. Но опять же, очень важно посмотреть на это со стороны. Вот чего сейчас не хватает православным разработчикам этих концепций и программ? Такое ощущение, что авторы учебников озабочены тем, чтобы доказать церковной стороне свою ортодоксальность. А не тем, чтобы доказать свое право на общение детям, ради которых, собственно, и проходит педагогический процесс. Ты докажи, что детям будет интересно и полезно быть в твоем обществе регулярно по 45 минут в неделю!

К. ЛАРИНА: Золотые слова!

А. КУРАЕВ: Вот пока такой озабоченности я не вижу.

К. ЛАРИНА: Я обещала телефон включить, давайте мы это сделаем. Итак, обращаемся мы к аудитории, к родителям, прежде всего. Нужен ли, на ваш взгляд, отдельный предмет, предназначенный как раз к таким духовно-нравственным целям? Например, «Духовно-нравственная культура», «Духовно-нравственное воспитание». Если вы считаете, что действительно нужно отдельным разговором каждый день, три раза в неделю по два часа духовно-нравственное воспитание, да? – если вы считаете, что это необходимо, объясните нам, почему. И второй вопрос: кто должен это преподавать? Что за люди такие? Что за стандарты такие должны определять цели и задачи этого предмета – «Духовно-нравственная культура», «Духовно-нравственное воспитание»? Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Андрей Германович, Москва. Я считаю, что предмет этот напрочь не нужен, и поясню свою позицию. Все эти споры упираются в проблему разной конфессиональной….

К. ЛАРИНА: … принадлежности.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Зайдем с другой стороны: а что общего у всех наших детей? Что у них общего? Прежде всего то, что они простолюдье. И первая задача в образовании, я считаю, должна быть на то, чтобы в человеке воспитывалось именно чувство человеческого достоинства. Второе. Что у них еще общего? То, что мальчики, будущие мужчины, все, независимо от конфессий…(неразб), а девочки – это будущие женщины. Помимо того, что не мешало бы подумать о разделении образования на… как раньше было – отдельно девочки, отдельно мужчины, самое первое, что необходимо воспитывать в наших мальчиках – сознание того, что они будущие мужчины. У мужчины какие две функции? Это добытчик и защитник. Вот. Это самое главное…

К. ЛАРИНА: Поняли. Хотя, мне кажется, несколько все-таки примитивный расклад. Как-то мне кажется, что человек все-таки более тонкое существо, чем добытчик и защитник. Там много чего еще есть интересного. Еще звонок. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь, Москва. Я против, если честно.

К. ЛАРИНА: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня есть знакомые евреи, и они мне рассказывают…

К. ЛАРИНА: «Знакомые евреи» – это хорошо…И много у вас знакомых евреев?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, достаточно. Так вот, одна девушка мне сказала, что при синагогах в Москве есть определенные курсы. И там они своих оболтусов учат русскому языку, математике и прочим вещам, которые понадобятся людям в жизни. И что люди приходят туда и там занимаются тем, что им понадобится. И там даже спортивные залы и прочее. То есть, чтобы нашим православным и другим конфессиям не перенять эти замечательные традиции? И тогда, может, люди будут более духовными и более физически и умственно совершенными.

К. ЛАРИНА: Понятно. Я так понимаю, что речь идет о воскресных школах. В данном случае знакомые евреи Игоря, у них в своих школах вот такое духовно-нравственное воспитание происходит как раз в этих пространствах. Но я знаю, что у нас тоже в православных школах, в воскресных школах тоже есть и разговоры на эту тему, естественно, и общение по этому поводу.

А. КУРАЕВ: Я, как русский человек, скажу, что есть у меня предмет для зависти к евреям. Именно то, что в еврейской культуре, по крайней мере, последние два столетия считается, что главный предмет заботы и финансовых затрат – это вложение в детей и их воспитание, подготовка карьерного трамплина. И поэтому заметьте, наш собеседник по телефону сказал, что там ни обучение ивриту или правилам иудаики…

К. ЛАРИНА: Там, кстати, никто не спрашивает о вероисповедании, когда праздники устраивают в еврейских школах, туда все могут придти.

А. КУРАЕВ: Хотел бы, чтобы были такие православные культурно-образовательные центры, где не только рассказывали бы Закон божий, но где классы компьютерной грамотности были и так далее. Но это очень дорогие проекты. Поскольку Православная церковь не может распоряжаться налогом на Холокост… То сейчас все-таки мировые еврейские общины ищут серьезные источники финансирования, и богатая международная еврейская элиты и действительно ряд государственных программ в ряде стран Европы, включая даже Бельгию или Швейцарию, и Германию, которые финансируют такого рода благотворительные фонды еврейские в качестве хотя бы символической платы за трагедию Холокоста, которая, естественно, в деньгах не может измеряться. У нас никакой подобной реституции не было за трагедию русского православия 20 века, и поэтому бюджеты большинства приходов ничего подобного позволить себе не могут.

К. ЛАРИНА: Послушайте, вы как будто жалеете о том, что у нас не было…

А. КУРАЕВ: Реституции? Конечно же.

К. ЛАРИНА: Неужели нету людей богатых православной культуры, православного вероисповедания, которые готовы потратить, вложить свои деньги на создание таких православных культурных центров? Мне кажется, их более чем достаточно.

А. КУРАЕВ: Здесь, действительно, есть еще и субъективная сторона вопроса. Даже когда есть возможность доступа к определенному бюджету – не государственному, а какому-то частному – возникает вопрос приоритетов трат. На строительную смету или на образовательную?

К. ЛАРИНА: Это понятно.

Т. ПЕТРОВА: Ну, почему? Православные церкви, я знаю, достаточно примеров таких центров. В Костроме работает такой центр, в Москве на Крутицком подворье.

К. ЛАРИНА: Так что возможность есть. Давайте, еще звонок. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте. Тимур из Казани вас беспокоит. Хотел бы к вашему уважаемому гостю обратиться. Он говорит о некой реституции. Нельзя сравнивать реституцию многострадальному еврейскому народу и Русской Православной церкви. Почему? Потому что там было…

К. ЛАРИНА: Тимур, давайте все-таки я сейчас закончу этот разговор, поскольку мы сейчас уйдем совсем в другую тему. Это не предмет нашего сегодняшнего разговора. Наш предмет – ДНК – духовно-нравственная культура сегодня. Попрошу высказываться строго по этой теме. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Людмила, Москва. Я считаю, что такие уроки необходимы в нашей школе. Более того, я сама бабушка, когда рос мой внук, я делала все возможное, классный руководитель не всегда способен по времени уделить внимание. Мы ходили на выставку Кулагина, мы ходили в музей. Я всеми силами старалась и своему внуку и его одноклассникам дать возможность вкусить от этой (неразб.) культуры. Я ее очень люблю…(неразб).

К. ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что должен быть отдельный предмет, посвященный как раз этому пространству – духовно-нравственное воспитание.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а кто, на ваш взгляд, должен преподавать эту науку.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что это должны быть все-таки словесники. Это могут быть и учителя с образованием историческим, и учителя с образованием филологическим, литературным. Потому что мы это делали вместе с преподавателем литературы.

К. ЛАРИНА: А каким образом стандарты разрабатывать такого предмета. Я не очень…

СЛУШАТЕЛЬ: Я по образованию физик, я не могу…

К. ЛАРИНА: Вот сейчас мы спросим. Спасибо вам большое. Но вот я специально хотела дождаться хотя бы одного звонка, который проголосовал бы за введение отдельного предмета по духовно-нравственному воспитанию. Мы дождались, спасибо большое нашей слушательнице за то, что она завершила так наш телефонный опрос. И вновь тогда я обращаюсь к Татьяне Эдуардовне Петровой. Все-таки понять, каким образом здесь разрабатывать эти самые стандарты. Это самый большой вопрос.

Т. ПЕТРОВА: Я полагаю, что надо использовать опыт, который уже накоплен в регионах по преподаванию вот таких вот духовно-нравственных курсов.

К. ЛАРИНА: Это основы православной культуры вы имеете в виду?

Т. ПЕТРОВА: Для Центрального федерального округа – да. Для Южного федерального округа это основы религии, мировые религии. Для Москвы это еврейские традиции и основы исламской культуры. На мой взгляд, надо собрать тех, кто написал хорошие учебники…

К. ЛАРИНА: То есть, религиозная составляющая должна быть обязательно в этом предмете?

Т. ПЕТРОВА: Не религиозная, а историко-культурная. Историко-культурная панорама традиционных для России религий. Как сказано в преамбуле к федеральному закону о свободе совести, «уважая особую роль православия, четыре основные традиционные религии, а также религии, являющиеся неотъемлемой частью исторического наследия России». То есть, язычество в Марий-Эл, шаманизм у коренных малочисленных народов Севера и так далее. То есть, вот эта историко-культурая панорама должна быть представлена. И я считаю, что надо собрать авторов хороших региональных учебников и составить из них творческий коллектив. Вот я недавно приехала из Ярославля, привезла их местный учебник «Православие и русская культура». Он адаптирован начиная от дошкольников, заканчивая повышением квалификации учителей, для разных уровней образования. Такого рода учебники есть и в Белгороде, и в Смоленске, и в Курске, и в Карачаево-Черкессии, и в Калмыкии. То есть, не надо изобретать велосипед, надо обобщить хороший опыт, который уже есть.

К. ЛАРИНА: То есть, все равно мы так или иначе обращаемся к каким-то конфессиональным вещам, я так понимаю.

Т. ПЕТРОВА: Я думаю, что все-таки это шире.

К. ЛАРИНА: Но вы же сами называете конкретные институты…

М. ШНЕЙДЕР: Я тут вмешаюсь и скажу, что … не то, что велосипед надо изобретать. Здесь совершенно новаторская, творческая программа. Такого никогда не было - попытка говорить о религии для светских детей. И не с точки атеизма, идеологического спора, но и без интонаций проповеди. Это абсолютно новый проект для нашей школы. Поэтому здесь никакого велосипеда не было, надо сразу сказать. А изобретать надо не велосипед, а нечто гораздо более сложное. Так что в этом смысле пока я скорее пессимист. И опять же для меня главная задача, признаюсь, я цель такого курса, сверхзадачу, но которая не должна быть прописана в учебнике, стандарте… Сверхзадача, я считаю – это влюбленность в мир православия или другой религии, о которой пойдет речь. Я мечтаю увидеть такой учебник, скажем, по истории мировых религий. Но, прочитав этот учебник, я хочу понять – откуда берутся шахиды? В смысле: что их так влюбляет в их исламской вере, что вот эти люди готовы идти на смерть и причинять смерть другим? Неужели только ненависть к Америке, к евреям и так далее? Не верю! Я хочу прочитать раздел о буддизме или индуизме и понять, откуда берутся йоги и тибетские монахи? Почему они там полуголые ходят по снегам Тибета? И хочу прочитать учебник о православии.

К. ЛАРИНА: Тогда почему не может быть истории мировых религий, и этим ограничиться? Вот вы сейчас задаете вопросы, на которые там должны быть ответы, в таком очень простом даже не учебнике, а простой очень книжке, которая называется «История мировых религий». Там все ответы прозвучали.

М. ШНЕЙДЕР: Я готов и такой предмет принять. Но, понимаете, прежде, чем писать учебник о сравнительной лингвистике, хорошо бы все-таки изучить родной язык. Сначала покажите мне, или дайте написать учебник о православной культуре вот с такой сверхзадачей и таким результатом, желаемым, а потом посмотрим. Если ведущая конфессия страны не сможет о своей вере так рассказать, то чего тогда ожидать от других? Тогда и весь проект будет провален.

К. ЛАРИНА: Я вообще в шоке от всего. Такая каша в голове у всех стала… Бедные наши родители!

А. КУРАЕВ: …(неразб) я попробую все-таки их изложить. Итак, первое. Я считаю, что такой предмет не нужен.

К. ЛАРИНА: Какой «такой»? Мы говорим все четверо о разных предметах, обратите внимание.

А. КУРАЕВ: Пожалуйста – любой, который здесь назывался, кроме истории мировых религий.

К. ЛАРИНА: То есть, духовно-нравственная культура, основы православной культуры – это, вы считаете, не нужно?

А. КУРАЕВ: Чтобы ввести предмет, надо сначала согласовать, что такое духовно-нравственная культура, что такое нравственность, духовность. Иначе, как правило, все эти обсуждения заканчиваются тем, что кто-то объявляет себя носителем и духовности, и нравственности и всего остального. Но, я думаю, что, во-первых, мало кто этому поверит в нашем-то мире сегодняшнем. А, во-вторых, это труднодостижимо. Мне кажется, это уже присвоение некоторых сверхъестественных качеств самому себе. Второе. Я считаю, что существующая ныне область образовательная – а они существуют точно такие же в большинстве стран с развитыми образовательными системами – позволяет все проблемы, которые сегодня затрагивались, ставить и обсуждать. И на самом деле, не в создании каких-то предметов проблема, а в том, что учительский корпус и семьи эти проблемы сегодня обсуждать не готовы. По целому ряду причин. Мало того, я бы даже сказал, что по поводу этих проблем существует согласованное согласие в отсутствии интереса, знаете, такая индифферентность. Сегодня большинство нашего населения волнуют совершенно другие проблемы, к сожалению. Но это факт. Для этого, чтобы добиться солидарности, гражданской солидарности, социальной солидарности, надо примеры этой солидарности являть обществу и максимально их поддерживать. То есть, любые такие примеры должны действующей властью поддерживаться. И, соответственно, должна работать на это социальная солидарность, а не на прямо противоположные вещи. Тогда может быть не потребуется лишний раз убеждать людей, что им надо остаться в России. В конечном итоге и так большая часть населения останется в России, никуда она не денется. И, конечно, лучше жить в своей стране большинству населения. Есть, конечно, мобильные люди, которые переезжают по целому ряду причин. Вот поэтому я бы занялся другим, что предполагается в рамках подготовки стандартов, а именно, изменением содержания образования. Оно у нас по-прежнему академическое. Мы исходим из того, что у нас все будут если не академиками, то, по меньшей мере профессорами. А это не так! Профессорами будут 5 процентов, может быть. Следовательно, вот то, о чем сегодня говорилось, должно, безусловно, войти в содержание образования, но войти в его, я бы сказал, диалоговом формате, а не в…опять же в четком прописывании тех истин, которые должны все выучить и затем в своей жизни реализовывать. Уже было у нас это все! Я даже думаю, что введение такого курса, как бы он не назывался, мгновенно приведет к сопротивлению со стороны детей. Причем по простой причине – это лишний предмет, и уже потом они будут разбираться, насколько он полезен, они поймут, что это просто на их голову дополнительный труд.

К. ЛАРИНА: Татьяна Эдуардовна, у меня к вам вопрос. Может быть, не стоит тратить нервы, силы и деньги на изобретание вот этого велосипеда, который в итоге и никуда не поедет? Осядет мертвым грузом документов, бесконечных директив, которые никто не будет исполнять.

Т. ПЕТРОВА: Но мы же с этого и начали, что сегодня говорить о том, что будет какой-то конкретный предмет с 1 сентября 2009 года преждевременно, Сейчас идет по этому поводу научно-педагогическая дискуссия. Результаты этой дискуссии, я думаю, мы увидим во второй половине этого года. Вот будет широкое общественное обсуждение, с привлечением таких переговорных площадок как Общественная палата…

К. ЛАРИНА: Дай бог, конечно, чтобы была общественная дискуссия, поскольку все-таки нам больше обещают общественную дискуссию, чем нам ее предлагают. И все кончается просто распоряжением и все. Как это произошло сейчас с экзаменом по литературе, который перестал быть обязательным, против чего так восставали все словесники, преподаватели литературы по этому поводу собирали форумы межрегиональные, всероссийские, но не помогло совсем. Вот вроде бы и дискуссия была, только никто друг друга не слышал. Конечно, раньше было проще. «Будь как Ленин» - вот вам была формула простая. Да? И попробуй, не выполни.

Т. ПЕТРОВА: Но дискуссия идет, объективно. Вот на том сайте, о котором я сказала. В ней может принять участие любой, кто умеет пользоваться интернетом.

К. ЛАРИНА: Вот сегодня такую попытку дискуссию мы попытались здесь вот провести. Спасибо большое участникам нашего разговора. Татьяна Петрова, Андрей Кураев, Михаил Шнейдер – участники «Родительского собрания». Спасибо вам.