Должны ли школьники присягать на верность родине? - Евгений Введенский, Сергей Казарновский, Мария Гайдар - Родительское собрание - 2008-03-16
К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут. Добрый день, у микрофона Ксения Ларина. Начинает наше «Родительское собрание». Напугала я сегодня наших слушателей заявленной темой. Они перепугались ужасно, они все время думают, что раз мы какую-нибудь тему объявляем, то так тому и быть. Должны ли школьники присягать на верность Родине? – спрашиваю я у наших гостей и у наших слушателей. И слушатели тут же перепугались, стали требовать документы, подтверждающие эту информацию. Обсудим сегодня эту тему, почему – сейчас объясню. Представлю сначала наших гостей. Сергей Казарновский, директор образовательного центра-школы 686. Добрый день, Сергей, здравствуйте.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Евгений Введенский, директор кадетской школы Московского морского объединенного корпуса имени героев Севастополя. Здравствуйте, Евгений Александрович.
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И Мария Гайдар, представитель молодежного движения «Да!». Добрый день, Маша.
М. ГАЙДАР: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Объявляю средства связи наши все. СМС +7 985 970 4545 и телефон прямого эфира 363-36-59. Итак, бывший генеральный прокурор Англии, Уэльса и Северной Ирландии лорд Голдсмит предложил, чтобы выпускники школ приносили присягу королеве и стране. Ему кажется, что это воспитывает чувство уважения к родине и не только к королеве, а именно к стране, которая тебя вскормила, родила и дала тебе образование. Это я резюмирую новость, которая на Би-би-си опубликована. Естественно, тут же мы вспомнили о том, что в Америке давным-давно , еще с позапрошлого, по-моему, века в большинстве школ американских каждое утро, начиная с начальной школы и заканчивая выпускными классами, начинается с клятвы флагу американскому. И текст не меняется опять же веками. «Я клянусь в верности флагу Соединенных Штатов Америки и республики, которую он символизирует, одной нации под Богом, неделимы со свободой и справедливостью для всех». Там были какие-то споры вокруг бога, но в итоге все равно вернулось обратно, и текст, который я вам сейчас прочитала, он остается неизменным в течение нескольких… уже 200 лет. А что у нас? У нас, конечно же, мы вспоминаем в первую очередь, наши пионерские годы, поскольку все-таки клятва пионерская, она была таким посвящением, что называется, в гражданскую жизнь. Мы клялись в верности не только компартии, но и среди обещаний я помню «горячо любить свою Родину»… это было в тексте торжественной клятвы вступающих в пионеры Советского Союза. Я так думаю, что у Евгения Александровича Введенского в корпусе кадетском, наверняка, что-то подобное существует – присяга или клятва. Расскажите немножечко об этом.
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: Знаете, во-первых, клятва не дается. Дается торжественное обещание. Это юридически немножко разные вещи. Это первое. Второе. Только в кадетских корпусах в настоящее время, в Нахимовском, Суворовском, дается тоже торжественное обещание, а вообще-то присяга, некоторые были сторонники того, чтобы давать присягу.
К. ЛАРИНА: Как военным?
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: Как военным. Вроде военная форма, погоны. И я думаю, что это вообще перебор. А вот торжественное обещание, оно служит как бы организующей, в рамках той структуры, которая существует, - кадетские корпуса. Это военизированные все-таки подразделения. Но в них не должно быть того, что бы ставило этих детей, делающих самостоятельный выбор подготовки к будущей государственной службе, заложниками такого торжественного обещания или клятвы.
К. ЛАРИНА: А что там в тексте? Может быть, скажете?
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: «Я обещаю быть достойным славы русских моряков, учиться добросовестно, практику проходить соответствующим образом…» То есть, это общее как бы… во многих школах есть такие как бы заповеди у школьников. Вот мы исходили только из этого.
К. ЛАРИНА: Это мобилизует все-таки детей?
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: Дело в том, что местом проведения мы избираем, допустим, Музей на Поклонной горе. Торжественно, приглашаются родители, ветераны. Я вам скажу, мы даже в какой-то степени больше мобилизуем родителей.
К. ЛАРИНА: Ну, что же, красиво. Сергей, вам слово. Я думаю, что у вас тоже, наверняка, какое-нибудь подобие линейки существует. Посвящение в учащихся…
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Есть посвящение в перваки. Это обязательная церемония, которую проходят все. Есть замечательный праздник 1 сентября, который проходит с утра до вечера. Там в буквальном смысле, коенчно, нет никаких ни клятв, ни обещаний, и так далее. Так есть другая штука. Там во дворе, как 1 апреля много лет назад поставили – 1 апреля, подчеркну! – есть памятник Карабасу-Барабасу. Он стоит и каждый первоклассник, когда он появляется 1 сентября, там есть такая шутка, что с ними начинает разговаривать Карабас-Барабас, и они говорят ему, что да, он, оказывается, знает все о них… Это такая шутка…
К. ЛАРИНА: Чудо-дерево…
С. КАЗАРНОВСКИЙ: И они… Это такая игра, когда они понимают, что есть вот такой важный персонаж, который будет следить за ними, как они будут учиться, как они будут себя вести и так далее и так далее. Это как бы игра. Само посвящение, по сути дела, если говорить о какой-то клятве, такого , конечно, нет. Но они… вот перваки… в течение целого дня их посвящают в то, чем они будут заниматься , и они видят, как это можно сделать классно… Ну, например, все, что связано с художественной школой ли, с музыкальной школой ли, с общеобразовательной школой, их немножко учит думать. Они проходят вместе с родителями целый день из класса в класс с барабанами, с какими-то учебниками, и так далее, и так далее. То есть, по сути дела, есть некое такое торжественное, условно говоря, обещание того, чтобы свое дело, которое тебе первое в жизни предстоит делать, – учебу – я буду делать хорошо, и знаю, зачем это. Думаю, что многие другие вещи, о которых сейчас говорили, они из этого проистекают. Я, честно говоря, понимаю, о чем идет речь, очень хорошо. И если вы сейчас посмотрите – буквально несколько дней назад появился сайт «Стандарт образования». Пока там концепция, вся концепция стандартного образования посвящена только одному – воспитать других людей, которые будут в этой стране… как бы сказать… не временщиками. Которые хотят, будут здесь жить и так далее, и так далее. Но это очень много всяких вопросов. Я бы, честно говоря, сейчас… мягко сформулирую такую клятву, я бы побоялся точно текст ее изложить… но… не вижу в этом, в принципе, ничего плохого. Как в любой игре…
К. ЛАРИНА: В конце концов, на инаугурации президента у нас есть же клятва! Президент дает клятву.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Не вижу в этом ничего плохого! Должна быть хорошая такая игра, но должно подвести к этому таким образом, чтобы они понимали, что есть какой-то… Даже язык должен быть такой, что это их собственный какой-то выбор, это их собственное нормальное решение, что я… да, хочу и должен любить свою родину. Это абсолютно понятно, да? – как маму, папу и так далее. Вот… Это надо все аккуратно делать. Я боюсь… чтобы это только было деликатно все. Чтобы это не было… как ваши сейчас слушатели испугались…
К. ЛАРИНА: Испугались, конечно. Но, знаете, когда от этого абстрагируешься и просто читаешь отстраненно то, что в Америке происходит, то, к чему они привыкли, они в этом воспитаны, то тоже пугаешься. Потому что я себе не представляю, чтобы у нас – раз, и с завтрашнего дня ввели такую клятву, заставили учить слова…
С. КАЗАРНОВСКИЙ: …они же встают, когда гимн играет, и прикладывают руку…
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: Это не приказом должно вводиться, это от души должно…
К. ЛАРИНА: Но сначала-то приказом! Он, ребенок, пришел в школу, ему приказали, а потом стало привычкой.
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: Знаете, приказ в привычку не переходит. Это подчинение, это принуждение.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: А если вспоминать нашу прошлую жизнь, то наше очень идеологизированное общество, в котором мы все жили, я всегда думаю, что в таком дико идеологизированном обществе жили абсолютно аполитичные люди. Тут очень может привести к совсем иному результату. Это очень деликатный вопрос.
К. ЛАРИНА: Да, согласна. Давайте у Маши спросим.
М. ГАЙДАР: Я думаю, что здесь все, в основном, согласны, что клятва это дело взрослого человека, дело индивидуальное, и конечно пытаться из этого сделать нечто стандартизованное и коллективное, не совсем правильно. Кроме того, я считаю, что клятва это, конечно, не игра. Клятва, раз уж она дается, то клятва это дело серьезное. Так же как присяга президента, присяга взрослого человека, который берет ответственность за страну. Так же как присяга военнослужащего, это все-таки присяга человека, у которого есть ответственность. Совершенно другое дело – с детьми в школе. Я считаю, что основная задача это развивать людей свободных, думающих, критически относящихся ко всему тому, что им предлагается. При этом какое-то обещание игровое, что я обещаю не драться, быть хорошим человеком, любить папу-маму и хорошо учиться, конечно, никому повредить не может. Но нужно понимать, что если человек дает клятву, то он ее должен исполнять. Именно в таком духе нужно воспитывать людей. А давать клятву, что я клянусь хорошо учиться и любить папу с мамой, и всегда хорошо себя вести, при том, что понятно, что ребенок эту клятву, скорее всего, выполнить уже заведомо не может, я считаю неправильным.
К. ЛАРИНА: Подождите, а если действительно это связать… вы понимаете… Сергей очень точно объяснил, почему мы решили эту тему взять, почему у меня возникла идея про это поговорить. Потому что рано или поздно все равно это возникнет. Пока нет, потому что про пионерию я вот уже вспоминала, недавно была передача, в которой Сергей Казарновский принимал участие… Эта история абсолютно уже сегодня… до предела романтизирована история с пионерией. И я была поражена, кстати, когда смотрела программу на канале ТВЦ, где Сергей Казарновский принимал участие, я была поражена, что за пионеров голосуют совершенно молодые люди, которые об этом даже понятия не имеют! То есть, они вот в плену вот этих прекрасных мифов, насмотренные этих фильмов советских, извините за выражение, начитанные книжками Аркадия Гайдара, потому что такая вот романтизация этой эпохи… Тут тоже виноват дедушка, еще как, подарил нам это счастье. И все, что касается этой клятвы на крови, со священным отношением к пионерскому галстуку и прочей символике советской, это же все оттуда тянется.
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: Это, во-первых, не оттуда тянется. Это тянется от первых бойскаутских отрядов..
К. ЛАРИНА: Они на чем там клялись?
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: Ну, если не на крови… то…
К. ЛАРИНА: Не на крови. Что было главное?
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: Главное было идея товарищества, взаимопомощи, взаимовыручка, и чтобы эта команда всегда у себя имела впереди…
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Бойскауты никогда не были идеологической организацией. Пионерия – совсем другая история. Потом, когда сегодня говорят про пионерию, я всегда вспоминаю… Я помню точно, и вся страна помнит, сколько стоила «Докторская» колбаса – 2.30.
К. ЛАРИНА: 2.20.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Но я помню, что 2.30. 2.20, по-моему, «Отдельная» стоила.
К. ЛАРИНА: 2.20!
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Хорошо. А пакет молока стоил 16 копеек. Правильно я говорю? Треугольный. Вот сейчас спросите по всей стране – все по-разному стоит. Поэтому единая – я сейчас это утрирую – но единая организация, которая всех победит, мне кажется, это просто нереальная история.
К. ЛАРИНА: Есть же клятва Гиппократа. Она единая.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Она, наверное, возникнет. Я вот уверен, Ксения, наверное, пройдет какое-то время, и она должна будет появиться. Но мы должны быть сами к этому каким-то образом готовы…
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: И готовить детей.
М. ГАЙДАР: Но клятва Гиппократа все-таки тоже касается взрослых людей, которые получили специальность, связанную с жизнью других людей. А что касается общей идеологии, я просто к тому, что, вот петь гимны… откуда подъем? Подъем он возникнет, если даже… в принципе, дети к этому и так склонны. Если всех построить дружно, дружно поставить просто петь гимн, уже возникает некий подъем. Сам по себе.
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: Я думаю, что дети сами , в отличие от взрослых, больше начали задумываться над своей будущей судьбой. Они объединяются. Вот они что-то ищут. Различные объединения сегодня есть, как положительного толка, так и отрицательного толка. И, к сожалению, вот если взрослые не оценят вот эту тягу… Улица, раньше говорили, воспитывает. Общество воспитывает. Но она к чему может привести? Она может привести кого-то к высоте своего положения будущего, а может привести к тем задворкам, на которых он будет только по зонам болтаться. Так вот, я думаю, что вот эта тяга детей к объединению просто физиологическая, скорее всего. Когда-нибудь посмотрите, они собираются, он один не ходит, маленький мальчик вышел во двор, он всегда где-то найдет себе… Вот в этой ситуации взрослые, педагоги, общество , в конечном итоге, должно занять такую позицию, чтобы это не привело к оболваниваю этих ребятишек, а вело к их росту, к их развитию.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Очень хорошо Маша сказала – простите, я вас перебил – по поводу ответственности за сказанные слова. Понимаете, мы сами дает каждый день примеры того, как мы не выдерживаем ни одного своего даже закона принятого. Понимаете? Простые вещи в каждом… Я недавно зашел в какой-то клуб молодежный вечером, сел, мне надо было готовиться к чему-то, и писал, слушал музыку. За соседним столиком сидела группа девочек. Поверьте, за столько лет работы в школе, могу сказать, что примерно 9 класс, ну, первый курс института максимум, да? – и водку носили беспрестанно за этот столик! Беспрестанно! Хотя все правила существуют. Они видят – ни одно правило не выполняется сейчас.
К. ЛАРИНА: Так это было и при советской власти то же самое.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Может быть…
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: Нет, не в таких объемах…
К. ЛАРИНА: Другой пример, не с водкой, но массу других примеров лицемерия и двуличия можно привести. Несоблюдение обещаний и законов…
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Поэтому Маша замечательно сказала, что будет, если законы не соблюдаются…
М. ГАЙДАР: Я хочу сказать, что все-таки нужно признать, что советская власть сделала достаточно много для детства и юношества. Если при этом она за7оняла людей в идеологические организации тоталитарного толка, из которых они не могли выйти по собственному желанию, не участвовать, тем не менее, этот опыт был достаточно положительным. И я думаю, что, конечно, в советское время мы тоже где-то сидели в 9-х классах и пили водку, но все-таки это было значительно меньше. Я считаю, что этот опыт нужно обязательно взять, и детей нужно занимать. Нужно пытаться создавать разные организации. Мне подходила бы организация ближе к бойскаутам, ребят, которые помогают, собираются, отряды, товарищества, но притом, чтобы у людей был выбор. Я считаю, что…
К. ЛАРИНА: Подождите, Маша. А вот то, что я привела пример… Вот опять, мы же привыкли все время кивать в сторону самой демократической страны в мире – Соединенных Штатов Америки. Да? Это разве не пример абсолютного тоталитаризма? Вот эта клятва на флаге, а уж я не говорю про текст. И мы его не произносим, мы граждане Российской Федерации. Наверняка, многие из вас видели этот текст, который читает человек, когда он принимает гражданство Соединенных Штатов Америки. Там же текст такой чудовищный, и на мой взгляд абсолютного… подчинения государству под названием Соединенные Штаты. И отречение от всего ради этой страны.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Вот мы выхватываем какие-то фрагменты из этой же позиции Соединенных штатов под тем или иным стандартом жизни. Но почему нам не взять закон, федеральный закон Соединенных Штатов о защите детей? Почему у них прописан, а в Штатах тем более, ограничение по компьютерным играм? Те игры, которые могут нанести душевный, нравственный ущерб детям. Почему у нас этого нет? Мы сейчас только задумались о нашей игрушке , и федеральный закон, который рассматривает не только с точки зрения духовно-нравственного содержания игры как таковой, а с точки зрения химических, пищевых добавок, если ребенок возьмет себе… Американцы, если взять… и многие страны – Франция, далеко ходить не надо, Германия – они занимаются тем, что ограждают свой детский будущий потенциал в духовно-нравственном плане. Они стремятся их воспитать на лучших традициях. Вот Маша задала интересную историю… по поводу воспитания чувства ответственности за данное слово, за сказанные слова и так далее, и так далее. Мне пришлось в конце 80-х годов в Соединенных Штатах работать, делать там большой спектакль с детьми российскими. И я там сталкивался с тем, что каждый ребенок, приезжая в этот специально организованный лагерь, подписывал некую бумажку…
К. ЛАРИНА: В Америке?
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Да, в Америке. О том, что нет выпивки, не сигарет, нет секс. Ставил подпись.
К. ЛАРИНА: Это Селигер! Прекрасно! «Наши». Лагерь на Селигере.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: И дальше он отвечал за свою подпись. Я помню, была ситуация, когда нашего мальчика поймали за два километра от лагеря, что он курил, и мне сказал директор лагеря: он должен уехать в Москву сейчас. Я говорю: как в Москву? Вы что, с ума сошли? Это же невозможно! Он говорит: я не могу сказать всем, которые это видели, поставившим свою подпись, что этого не может быть. Я скажу честно: я давно у себя в школе ввел, что каждый ребенок под некими правилами ставит свою подпись. В первом классе.
К. ЛАРИНА: То есть, все-таки клятва есть?
С. КАЗАРНОВСКИЙ: И он… да, это некие правила, которые он соблюдает. Он будет соблюдать. И важно потом не то, что он сделаем там что-то, то, другое, третье. Важно, что он нарушит свою подпись. И я все время говорю: такую же подпись ставит каждый учитель под некими правилами, и каждый родитель. И это как раз есть правила игры. Некая свобода. Мы договорились, что мы живем вот так. И мы начинаем выполнять свои правила и дальше. Мы свободны.
К. ЛАРИНА: Тогда, действительно, сразу вспомнила вот Селигер, и замечательную компанию под названием «Наши». Молодежное движение, которое не пьет, не курит и ведут здоровый образ жизни. И выгоняют, если кого засекут с водкой и сигаретой.
М. ГАЙДАР: Если бы они собрав такое количество людей на такой достаточно небольшой территории, из разных мест, все бы еще пили, курили, то у них творился бы совсем полный кошмар. И это правильно, что у них были такие правила. Иначе как бы они прожили месяц? И чем бы все это закончилось? И так у них было там много скандальных историй. Что касается Соединенных Штатов, то я согласна с тем, что если смотреть на Соединенные Штаты, их отношение к детству, то, действительно, лучше смотреть на то, как они в принципе к этому относятся, как они его защищают. Например, если там ребенка до 12 лет оставят одного, то родителей могут лишить родительских прав. А у нас два миллиона социальных сирот, детей, у которых есть формально родители, но никто ими не занимается. Что касается клятвы… Ну, может быть, если бы к нам какая-то клятва пришла из прошлого века, из позапрошлого века, и мы бы все ее давали, ну, может быть, тогда могла идти речь, что мы ее оставляем. Потому что это была бы часть какой-то традиции. Но сейчас уже, в 21 веке, когда у нас совершенно другой опыт, у нас есть свой исторический опыт, то, конечно, ссылаться на опыт Соединенных Штатов, где совершенно все иное, где эта клятва была принята столько лет назад, конечно, мне кажется, не совсем корректно.
К. ЛАРИНА: Но, может быть, тот искренни патриотизм, которым славится Америка, он как раз… его корни отсюда, с самого детства…Все-таки могу поспорить с Евгением Александровичем. Вы говорите, что приказ не может быть привычкой. Может!
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: Нет.
К. ЛАРИНА: Ведь человек не отдает себе отчет, какие правила, как говорит Сергей Казарновский, да? – правила вот такие, я под ними подписалась, мне 8 лет, я подписалась. Почему? Это приказ. Но они переходят в привычку. В конце концов приказ «не сморкаться в занавеску» - это приказ. «Не читать чужие письма» - приказ! Без вопросов, почему. И привыкают к этому.
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: Тогда мы должны выстроить всю свою жизнь, системы приказов, и как это будет кошмарно… Это зона. Это лагерь. И вот в системе кадетских корпусов, в России современной их около ста кадетских корпусов, разных, государственных и негосударственных, существуют так называемые «Заповеди кадета», которые написаны были еще Великим князем Константином.
К. ЛАРИНА: Традиция, кстати.
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: Традиция. Они трижды принимались на специальных заседаниях управляющего совета кадетскими корпусами в дореволюционный период, и как бы адаптировались. Времена изменялись, состав изменялся набираемых в кадетские корпуса. Сегодня мы тоже доработали, и в каждом кадетском корпусе есть «Кодекс чести кадета».
К. ЛАРИНА: У нас сейчас новости. Потом продолжим.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем наш урок патриотизма на «Родительском собрании». Напомню тему: должны ли школьники присягать на верность родине? Наши гости: Сергей Казарновский, директор Класс-центра школа 686; Евгений Введенский, директор кадетской школы Московского морского объединенного корпуса имени героев Севастополя и Мария Гайдар, представитель молодежного движения «Да!». Когда вот этот вечный спор между государственниками жесткими и либералами по поводу любви к своей родине … Когда есть за что любить родину , то ее будут все любить. А насильно любви научить нельзя. И наши любимые шутки армейские, не при Евгении Александровиче будет сказано, «я вас заставлю родину любить!», они конечно же привычны, мы любим над этим посмеиваться, и нам кажется, действительно, в плену либеральных иллюзий мы находимся. Я, во всяком случае. Мне всегда казалось, что любовь это чувство свободное и естественное, оно не может быть навязано сверху. Но, с другой стороны, иногда я начинаю уже думать, что, может быть, и правда для того, чтобы научиться уважать родину, нужно научить этому чувству людей. В конце концов, даже учитывая нынешнюю миграционную политику в стране, вернее, ее отсутствие. Какое количество разных людей мы принимаем в свои ряды, я имею в виду не только в Москве, а вообще в стране, в России. Самых разных людей из бывших республик Советского Союза, из других… Они же точно должны понимать, что они живут здесь, в этой стране, что она их приняла, что она им позволила учиться, работать, жить, И почему бы им не сказать «спасибо» этой стране под названием Россия и не поклясться так же, если не на крови, то хотя бы в какой-то официальной форме, не принять присягу стране, которая тебя приютила? Да, Маша, пожалуйста.
М. ГАЙДАР: Я согласна с тем, что нужно учить людей любить родину. Но если мы говорим о любви, то это, действительно, чувство добровольное, которое возникает у человека.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Или не возникает.
М. ГАЙДАР: Да, не возникает... Если мы говорим о клятве, присяге – это уже жениться. Человек может и жениться, для этого достичь совершеннолетия, сделать свой взрослый, осознанный поступок. А любовь, ее , конечно, таким образом невозможно вызвать. То, что касается родины, эта любовь, это ощущение единения с окружающими, уважение, ответственность… Любовь же к родине, это не любовь к чему-то абстрактному, это же любовь к конкретным вещам…
С. КАЗАРНОВСКИЙ: К этой улице, на которой ты живешь…
М. ГАЙДАР: К улице, к своим соседям, к людям, которые тебя окружают, к порядку, желание это все поддерживать. Это все хорошие вещи. Мне кажется, что нужно вот от частного приходить к этому общему. И тогда вот эта любовь, она будет искренней, человеком осознанной. И тогда, действительно, этот человек будет гражданин, будет дорожить и своим чувством к родине, и родиной, и вообще другими людьми, которые в этой родине живут.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Тем не менее, я бы хотел вот такую штуку добавить. Ведь мы все время думаем, что школа должна решить все, что возможно. Она должна научить правилам уличного движения, она должна научить правилам безопасности, она должна научить даже, как я в одной передаче говорил, как с педофилией бороться, в виде сочинения, которое дать детям писать… Понимаете? Все равно. Вспомните себя – все самые главные вещи вам говорили дома! В семье. Все самые главные вещи. И, по сути дела… Знаете, мне папа никогда не говорил: ругаться матом или не ругаться матом, он жил со мной рядом, я смотрел. Я запомнил на всю жизнь: он со мной ездил в метро, и никогда мы не садились с ним. Он мне не позволял. Мне сейчас 54 года, я в жизни не сяду в метро! Это потом я уже понимал, почему, и так далее. Но мне кажется, что если вот Вот мы говорим про Америку. В Америке культ семьи. И они очень многие вещи идут из семьи.
К. ЛАРИНА: А у нас Год семьи.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: А у нас Год семьи, да.
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: Уже Год ребенка прошел, мы все забыли о нем.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Вы знаете, у меня один человек в декрете в школе…
К. ЛАРИНА: Надеемся, не учащаяся?
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Нет! Хотя, вы знаете расхожий анекдот о том, что первые признаки беременности, это когда тошнит и не хочется делать уроки. Вот. Поэтому семейная история… Сейчас появляется некая законодательная база… Кстати, в том же стандарте образования говорят о том, что будет достаточно жестко регулироваться отношений семьи и школы, и обязанностей, которые должна нести семья, в том числе. Понимаете? Поскольку в семьях сейчас большая проблема – я уже не говорю о том, что как директор школы,.. я думаю, уважаемый директор, который здесь сидит со мной, знает.., но у него немножко другая ситуация, что такое семейный состав первоклассников, и что такое семейный состав выпускников. Это абсолютно разные вещи!. Это то, что мы видим.
К. ЛАРИНА: Я вас немножко сбила. Вы начали с того, что все-таки школа не все, да? Но вы знаете, я тут скажу вот что. Мне кажется, что школа это все-таки первые навыки общения. Самое главное, что делает школа – она меня извлекает из дома, из семьи…
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Да, да. Как говорят в русских деревнях, это называется социализация …
К. ЛАРИНА: Конечно же! Абсолютно. Это же первые уроки. Именно там человек формируется, в конце концов, как гражданин конкретного общества. Может быть, даже не личность. Личность, я согласна, это больше дома, это семья, это то, что я получаю в своем домашнем воспитании, мои традиции, что я могу, что я не могу..
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: Здесь опасно проводить эту грань! Ведь участники образовательного процесса, они равны. Администрация и учителя, то есть школа. Родители и дети. А это не так! Вот у меня пока что те записавшиеся в первый класс 90 процентов – вдуматься! – 9 из 10 это один родитель. Это что, семья? Это значит, уже ребенок получил в свои несмышленые шесть лет удар судьбы. И в этих условиях, просто драма сегодня. Мы говорим о кризисе семьи. Не столько Год нужно, я не знаю,… десятилетие надо! Нужна конкретная, понятная политика государства по отношению к укреплению не просто семьи, а семьи как социальной ячейки. Почему, допустим, наши медалисты часто выезжают, допустим, по итогам Победы куда-то в Ниццу, Париж, Лондон… Почему не съездить на Байкал? Почему не посмотреть на Енисей? У меня отец, когда узнал, что я буду военным – я первый военный в семье – он сказал: ты только службу, если получится, начни с Дальнего Востока. Там совершенно другие люди. И я три раза поездом проехал от Москвы, от Харькова до Владивостока. То есть, мы не знаем… любить можно то, что мы знаем. И вот сегодня идет репатриация, назад возвращаются эмигранты. Кто уехали, сейчас возвращаются. Потому что они не прижились. Патриотизм у нас, наверное, как у русских, где-то генетический.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Есть момент, но он либо открывается, либо остается замкнутым. Либо он встречает такое идеологическое воздействие, которое вызывает отторжение…
К. ЛАРИНА: Или встречается с чиновником от патриотизма…Говорящий пример абсолютно, что вы привели, что в качестве награды поездка в Париж, а куда-нибудь во Владивосток, это в качестве наказания может быть только. Я тебя за Можай зашлю.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я лет десять назад пытался организовать, мы уже договорились с властями, детей вывезти на Камчатку. Да? Но, оказалось по цене, по всему, это так дорого… и по гарантиям тому, как там будут… родители говорят: нет, давайте мы лучше в Америку, там будет надежнее. Там знают, как к детям относятся, и так далее и так далее. Но вот то, о чем идет речь, вот этот путь, реальный путь, того как возникнет это чувство… Я вам говорю, я детей возил по стране и за рубеж очень много лет. И после того, как они побывали в Новокузнецке, это совершенно другое отношение. И когда они приезжают в ту же Америку, они видят огромную страну свою, невероятную… У меня сын долетел до Красноярска, сел в автомобиль и поменяв 42 машины, доехал до Москвы.
К. ЛАРИНА: И что сказал?
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Он говорит: уникально, удивительная страна!
К. ЛАРИНА: Понравилось?
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Конечно. Я вам скажу больше того. Это было больше 10 лет назад . Роман Антонович Быков тогда был в комиссии по культуре и детству России , и он пригласил меня туда с ним работать. И мы придумали такую историю, о которой я в Общественной палате даже сейчас рассказывал. Это условное такое название – «Пятая четверть», когда за свою жизнь ребенок в этой стране должен точно увидеть всю страну. Вот это как закон! За государственные деньги. Вот он получил пятерку за поведение, а есть еще одна графа, где он каждый год должен куда-то выехать. Маленькая программа для каждой школы. Здесь в Подмосковье, потом то, то… до конца. Он должен это видеть! Они по-другому относиться будут к стране. Причем, это не просто вопрос о воспитании патриотизма. Это вообще практическая вещь. В любой такой географически огромной стране люди рано или поздно начинают жить там, где есть работа. И мы к этому придем. А мы ее не знаем, страну! Отсюда это странное ощущение: давайте, полюбим всю… Черт ее знает, что это такое, мы не видим…Понимаете?
К. ЛАРИНА: Тут, действительно, если говорить про цены, - не может стоить билет в Париж дешевле, чем во Владивосток.
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: А он стоит дешевле!
К. ЛАРИНА: Это же безумие!
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: В Китай, в Пекин дешевле, чем во Владивосток. Рядышком находятся…
К. ЛАРИНА: Как раз вот это вопрос государства…
С. КАЗАРНОВСКИЙ: … (НЕРАЗБ) клятва, не клятва, они потихоньку родятся. Они, увидят, в основном…обалдеют от… Невиданные совершенно вещи они увидят! Они просто не знают ничего.
К. ЛАРИНА: Маша, а вы где бывали? Расскажите.
М. ГАЙДАР: Я бывала… много, где бывала. В Киев ездили, но это не наша страна уже. Но я прекрасно понимаю, что в рамках школы организовать большое количество таких поездок, тем более по нашей большой стране это сложно…
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Но без этого ничего не будет! Люди… я вам скажу такую фразу: в России нет россиян. Есть москвичи, есть камчадалы, есть нижегородцы. По большому счету, люди своей страны не знают. Они бьют себя в грудь, что они… одна шестая часть суши… У детей шутка даже такая: что такое одна шестая часть суши? – это несколько резинок (?).
К. ЛАРИНА: Хорошо!
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Вот что такое для них одна шестая часть суши.
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: Мы вот у себя пытаемся таким образом… Чтобы за период обучения дети с пятого класса, они знакомятся с Подмосковьем. Шестой класс – это либо Севастополь, либо Санкт-Петербург. Седьмой – это Кронштадт или снова Севастополь. Восьмой класс – это Север. Десятый класс – это Калининград, Балтийск. 17 человек у нас были на парусниках, допустим, от Мальорки до Владивостока вокруг Южной Америки. То есть, вот таким образом можно прививать – не только можно, но нужно! – но это деньги!..
С. КАЗАРНОВСКИЙ: То есть, это технологии все... Это не слова, вот о чем мы сейчас говорим. Вот мы начали с того, что мы даем клятву, да… Но это технологии, очень деликатные технологии, когда исподволь… Он даже не думает ребенок о том, про что мы с ним говорим, повезя туда. Наш подтекст самый главный: что мы хотим, чтобы в этой стране он проникся и языком… простите мне… Самое главное богатство. Вот если говорить о стране, патриотизме – это язык. На каком языке мы сейчас говорим вокруг? Кошмар!
То, что мы говорим… когда ненормативная лексика… У нас сегодня в школе ненормативное образование! Потому что нормы другие уже совсем.
М. ГАЙДАР: Конечно, семья в идеале должна брать на себя значительную нагрузку по воспитанию, но к сожалению, так получается, что у нас, действительно, во-первых, многие семьи неполные и многие семьи не просто не полные… Во многих странах, действительно, существуют неполные семьи, это очень плохо, но ребенка воспитывают. Есть семьи, где ребенок просто брошен совсем, вообще. То есть, он беспризорник. Он фактически находится в семье, но у него статус социального сироты. Конечно, такой ситуации как у нас, когда тем более разрушены многие общественные связи, когда нет сильного института семьи, когда нет сильного института церкви, конечно, вот эту вот нагрузку повышенную, должна брать на себя школа. Чтобы дать унифицированное… Да, кто-то, может быть, получит больше, но школа должна некий минимум, который каждый ребенок должен получить. К сожалению, во многом школа сейчас с этим не справляется.
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: Теперь мы говорим: самое главное – это педагог в школе! Это его уровень гражданственного самосознания, знания как специалиста, знания психологического подхода, знание социальной ситуации в конкретной семье. Учитель, классный воспитатель, он должен говорить не со всеми вместе, а с конкретным… Готов ли он к этому? Если то, что сегодня преподается во многих педагогических вузах, а теперь давайте еще разберемся, кто туда поступает?.. Это же тоже проблема проблем! Потому что мотивация на поступление в педагогические вузы у очень малого количества, это те дети, которые видели… это семейность, это потомственность. Если раньше это была норма, и, естественно, в этих условиях культура педагогического труда была на порядок выше, чем то, что мы сейчас видим.
К. ЛАРИНА: Все-таки время изменилось. Я не знаю, что Сергей скажет по поводу выпускников педвузов. Там есть свои проблемы, да?
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Там огромные проблемы! Я могу приводить в большей степени отрицательные примеры того, что происходит. Мы же знаем, какой минимальный процент (неразб)… идет. Но я могу сказать, что мы по большому счету ничего не делаем для.. популяризации этой профессии. Ни одной нормальной передачи по телевидению о педагогической профессии нет…
К. ЛАРИНА: А есть клятва учителя?
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Ее нет реально. Этого реально не происходит. Я не говорю про кино – мы сами про это много раз уже говорили здесь. Ни одного нормального человеческого фильма! Вообще, педагоги - специальные люди! Я наблюдаю… Я сам не имею педагогического образования, да? –хотя уже много лет занимаюсь… это своеобразные люди. Вот представить нормальному человеку трагедию педагога нельзя. Стою в коридоре. Идет педагог. И я вижу с начала коридора, что у него что-то случилось, он такой…Он подходит. Я говорю: Андрей, что-то случилось? – Он биолог. Он останавливается и говорит: «Представляете, я спрашиваю, где живет печеночный сосальщик, она говорит «в желудке». И это в седьмом классе!» И уходит убитый совершенно… Я говорю к тому, что очень специальная категория людей работает в школе. Они ведь не остаются до конца. Их, конечно, выбирать надо, из массы. ..Это очень специальные люди…
К. ЛАРИНА: Давайте, вернемся опять же к теме нашего разговора. Все-таки для чего возникают вот эти торжественные обещания и клятвы? Для того, чтобы почувствовать торжественность момента. Что для меня вот это этап в моей жизни. Либо я становлюсь врачом, либо я становлюсь пионером, либо я становлюсь офицером…
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: Это статусность. Приобщение.
К. ЛАРИНА: Безусловно. Тогда и ответственность возникает. Но мне кажется, что у нас сегодня эта статусность, если говорить об отношении к символам государственным, она ограничивается декорациями. Если даже сам президент это подтверждает, когда говорит, что вот повесить у себя в кабинете мой портрет, значит, проявить уважение к государству. Мне кажется, это жалкое зрелище. Ну, жалкое, ей Богу!. Потому что надо говорить о каких-то более значимых вещах, а у нас сегодня этим все и ограничивается. И действительно в кабинетах… я так уверена… У вас есть в кабинете президент, в смысле портрет президента. Нет?
С. КАЗАРНОВСКИЙ: У меня висит портрет, который я очень много лет назад нашел где-то на школьном дворе, депутата местного, которого тогда в школе все любили, и он у меня с тех пор, лет 20, висит в кабинете, портрет этого депутата. Кто это – никто не знает. У меня есть… Но они меняются ведь часто, а он висит, и я всегда знаю, что он у меня есть…
К. ЛАРИНА: Наверняка, у него кличка какая-то есть? Как его называют?
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: Нет-нет, никакой. Все очень... Это вы правильно сказали, про лояльность в большей степени. Вы знаете, у нас в школе есть организация детская. Она называется «Броуновское движение». И буквально на днях мы дописывали последние… Они существует как бы де-факто, де-юре мы хотим сделать. Мы думаем, какие слова поступающим в эту организацию, человеческие сказать. Понимаете? Все ведь зависит от того, как сделать. Вот как разговор по-человечески повести. Я все время сталкиваюсь с проблемой, как директор школы, как объяснить детям казалось бы явные вещи? Вот подходит парень-казах, говорит, что надо мной все измываются, что вот я такой… такой… такой. Я собрал… У меня есть такая традиция – Директорская перемена. Вся школа собирается в огромном зале. Они зашли в зал, и вдруг загорелся экран, и на экране фильм Бергмана «Волшебная флейта» появился. А там в самом начале , в увертюре, он показывает лица зала, который слушает музыку. А это лица разного цвета кожи, разного возраста, разного вероисповедания и так далее. И под эту красивую музыку. Таким образом я начал разговор о том, что невозможно… вот то, что… про унижение… Я к тому, что нужно каждый раз… Вот мы про клятву… Наверное, она найдется! Если это будут человеческие, адекватные этому человеку слова, сказанные… Ведь мы же об этом говорим, каждый день… И о любви к родине, к маме, к своей улице… Чего там говорить..
К. ЛАРИНА: В итоге у нас все-таки есть разница между уважением и страхом. Мы не чувствуем. Мне кажется, на каком-то уже… генетическом уровне.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: А вы знаете, Ксения, вот еще такая вещь. Почему про школу так говорят? Семь лет мы учим детей ходить и говорить. А потом они приходят в школу, и мы их учим сидеть и молчать. Понимаете? И отсюда очень многое. Это тоже ведь вопрос, на который мы должны…
К. ЛАРИНА: Вопрос к Евгению Александровичу. Все-таки, как научить уважению, избавить от страха? Есть у вас рецепт?
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: Я, когда решался вопрос, какой должен быть Кадетский корпус у нас в Москве, почему морской… Это смешно! Москва порт пяти морей. Но вот дружба, взаимовыручка, взаимопомощь… Я сам был подводник, прошедший очень большую службу, и я знал одно – что на насилии , на приказе выстроить борьбу за живучесть корабля, самоотдачу… Был у меня случай, когда вместо того, чтобы уйти центральный пост, я ушел в затапливаемый отсек и задраился вместе с матросами. После этого не только мой экипаж ко мне иначе начал относиться, а и все остальные экипажи этой бригады. Поэтому , когда мы говорим, как нужно поступать… банальные слова.. Поступай так с людьми, как бы ты хотел, чтобы они с тобой. Точно так и учить надо. Это взрослые маленькие люди. Они более чисты и открыты, и они быстрее воспринимают лицемерие и ложь, которую мы пытаемся как-то одеть в красивые формы. И если мы им обещаем одно, и не выполняем – это еще большая отдача в отрицательный момент по отношению к тому, что мы называем «патриотизм». И когда мы о статусности говорим учителя… Смотрите, у нас были три человека, которые сопровождали всегда человека. Это священник, который принимал, это врач, который был, и учитель. Всю жизнь на Руси были эти три человека, самые близкие к другим людям! И поэтому я думаю, что вот этот разговор должен продолжаться. Он должен продолжаться о статусе учителя, о статусе директора как организатора образовательного процесса. О статусности общественной организации, о целесообразности одних и других…
К. ЛАРИНА: У вас все-таки высокая очень планка ваша личная. У вас очень высокие требования к себе. Это случаи, к сожалению, единичные.
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: Знаете, я думаю, что все-таки это не единичные. Я, по крайней мере, по целому ряду – по директорам кадетских корпусов от Сибири до Калининграда, и общеобразовательных школ, которые приходят и делимся опытом… Мы смотрим друг на друга, и ты видишь единомышленников, тех, которые готовы работать, но часто у них связаны руки либо финансовыми, либо нормативными какими-то документами, за которыми стоит …(неразб.) И вот эта вот отрешенность такого человека-подвижника… Ведь каждый по большому счету… У нас ошибочной является передовой опыт, это не то, что печатать детали… Блестящий организатор одного образовательного учреждения, перенести его опыт…(неразб), это талант. А дирижировать талант невозможно! Но что-то, элементы … от этого должно быть уважение, которое общество будет проявлять к директору, к организатору образовательного процесса, к учителю… Тогда будут результаты.
К. ЛАРИНА: Давайте, Маше дадим слово.
М. ГАЙДАР: Я считаю, что детство – это практически единственный период, когда человек, действительно, испытывает потребность в том, чтобы его… не просто о нем заботились, а его учили, указывали ему путь и показывали, как нужно жить. Мне кажется, что в принципе дети в своем большинстве… я , конечно, не имею такого опыта воспитания и у меня достаточно умозрительное такое представление, но мне кажется, что все-таки ребенок очень хочет, чтобы его научили, ребенок очень хочет, чтобы ему показали. В принципе ребенок стремится к тому, чтобы ему задали какую-то планку, и уважение он будет испытывать тогда, когда он будет видеть, что есть планка, есть его педагог и родители, которые этой планке соответствуют. Конечно, когда ребенку говорится о том, что нужно быть хорошим человеком и нужно вести себя так-то и так-то, а он видит это несоответствие с окружающими, то уже его собственное желание будет основано исключительно на… скорее всего, на страхе.
Е. ВВЕДЕНСКИЙ: И если он этой планки достиг, и ты его поблагодарил, он вырастает как будто…
М. ГАЙДАР: Да, он вырастает, и конечно, у него возникает чувство уважения к педагогу и чувство уважения к самому себе. И при этом это чувство уважения это вообще вещь достаточно тонкая. Он должен видеть, что у людей есть уважение друг к другу, у государства к человеку, у директора к учителям, к ученикам. Вот это, мне кажется, то, чего не хватает в обществе, в школах во многих.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Если продолжить то, что говорила Маша… я в пятницу стал говорить со своим десятым классом. Я спросил их: ну, вот кто сегодня мог быть вашим кумиром, вот сейчас вы живете, кто такой? Они долго-долго спорили и вдруг: вы знаете, моя бабушка, - сказала одна. – Потому что она то-то и то-то. Другой говорит: мой дедушка. И вдруг я поймался на том… они вдруг поняли - вот реальные их кумиры сегодня в жизни! Так что, если говорить о Годе семьи, - простите, я все-таки к этому буду возвращаться – вдруг я столкнулся с тем, что ценности меняются, и те , на кого хотят сегодня реально… да, общество не предоставляет таких людей, а представляет… себя. Поэтому - за семью, за Год семьи! – Тост, если бы это было застолье.
К. ЛАРИНА: «В детстве я зачитывался «Школой» Аркадия Гайдара, - пишет нам Сергей, – его «Судьбой барабанщика» и «Чуком и Геком». Мечтал быть таким же, как герой его повести «Тимур и его команда». И не жалею. Благодаря такому воспитанию я не стал, слава богу, «новым русским». Бог миловал стать олигархом, братком, поп-звездой. Думаю, уже пришло время законопослушных и любящих свою родину граждан. «Наши» - это не то, зюгановские ребята – это не то. Вот когда правильные пацаны пойдут не за Шмакиным, а пойдут за новоявленным Тимуром, вот это будет как раз то! Машенька Гайдар, я восхищаюсь и вашим прадедушкой, и дедушкой , и папой. Сергей Иванович, вечный «тимуровец». Спасибо Сергею Ивановичу за такое теплое письмо. Спасибо нашим гостям. Спасибо Евгению Александровичу Введенскому. Вот если бы я была мальчиком, я бы не оглядываясь пошла бы сейчас и поступила бы - если бы приняли, конечно – в кадетский корпус.
М. ГАЙДАР: Я тоже.
К. ЛАРИНА: Скажи, Маша? Вот это я понимаю…Мария Гайдар и Сергей Казарновский. Спасибо.