Можно ли законами воспитать нравственность - Ирина Балахонова, Инна Кабыш, Анна Тихомирова - Родительское собрание - 2008-03-09

К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут. Мы начинает наше «Родительское собрание». У нас сегодня тема красивая, она требует голосования, поскольку вопрос однозначный – да или нет. Можно ли законами воспитать нравственность? Мы так сформулировали тему сегодняшней передачи. Может быть, даже пожестче и радикальнее – запретами можно ли воспитать нравственность. Вот на эту тему мы сегодня будем говорить. И с вашим участием тоже, уважаемые друзья. Поэтому напомню номер СМС +7 985 970 4545 и телефон прямого эфира 363-36-59. На нашем собрании сегодня Ирина Балахонова, главный редактор издательства «Самокат». Добрый день, Ирина, здравствуйте.

И. БАЛАХОНОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Анна Тихомирова, психолог руководитель подросткового клуба Центр психолого-социальной адаптации подростков. Добрый день, Анна, здравствуйте.

А. ТИХОМИРОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Инна Кабыш, поэт, а также преподаватель литературы в школе. Добрый день, Инна, здравствуйте.

И. КАБЫШ: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: Теперь повод. Депутаты Заксобрания Петербурга приняли в первом чтении закон о нормативах распространения печатной продукции в Санкт-Петербурге, не рекомендуемой ребенку для пользования до достижения им 16-летнего возраста. Внесен этот законопроект губернатором Валентиной Матвиенко. Уже вокруг этого законопроекта много дискуссий и споров, разделились на два лагеря все, и законодательная и исполнительная власти, кто-то агитирует за его принятие, кто-то категорически против. В чем суть закона? Согласно закону, всякая продукция потенциально способная нанести вред ребенку до 16 лет, подлежит экспертизе. Экспертизе на наличие пропаганды нетерпимости, неравенства, насилия, порнографии, наркомании, антиобщественного поведения, рекламы алкоголя и табака. Для этого создается межведомственный комитет. Экспертиза книг и аудио и видеодисков будет проводиться не только по инициативе комитета, но и по пожеланиям организаций, граждан и даже самих детей. Вот вкратце в чем суть этого закона. Причем, обращаю ваше внимание, речь идет не только о книжках, журналах и газетах, но также и о видеоиграх, об аудиокнигах, о DVD-дисках… все, что касается визуальной, а не только печатной продукции. Для начала давайте обсудим ту инициативу, а потом попробуем обобщить и понять все-таки каким образом можно изменить нравственный климат не только в школе, но и в обществе вообще, я думаю, что мы до этого обязаны сегодня дойти в нашем разговоре. Ну, а для начала. Как вы оцениваете такую инициативу? Инна, пожалуйста, вам слово как учителю.

И. КАБЫШ: Разумеется, такая благородная, конечно, инициатива, сделать лучше. И такой вообще творится беспредел, что очень ценная… такая инициатива, но с другой стороны, она немножечко такая наивная, не кажется. Потому что область , материи такие тонкие, с которыми придется иметь дело, что никакими экспертизами там, конечно, не отделишью

К. ЛАРИНА: «Му-му» можно запретить и все.

И. КНЫШ: Да, не говоря уже о «Преступлении и наказании». Я просто молчу! Я в школе осталась из-за того, что мне на будущий год «Преступление и наказание», моя любимая книжка. И поэтому мне так кажется, что этот закон обречен на некоторую такую неудачу, хотя… я так понимаю, что двигало его создателями.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Аня, пожалуйста, вам слово. Вы как считаете?

А. ТИХОМИРОВА: Я не знаю, можно, конечно считать эту инициативу такой ценной, но на мой взгляд она либо бредовая, либо опасная. Потому что она открывает пути для таких разборок между писателями, издателями, людьми, которые за все за это платят… Там просто… не знаю… серпентарий в будущем.

К. ЛАРИНА: То есть, это может быть расценено как цензура своеобразная, и в конце концов использоваться как инструмент для сведения счетов. И в политике, и в бизнесе.

А. ТИХОМИРОВА: Это во-первых. А во вторых, совершенно непонятно кто и как все это будет определять…

К. ЛАРИНА: Вот! Комитет межведомственный…Нравственных людей пригласит, вот Инну, вас, например, и Ирину. Почему нет? Вы же знаете, что такое хорошо, и что такое плохо. Ну, хорошо, а технически можно вообще воплотить в жизнь такой законопроект? Как он будет работать?

А. ТИХОМИРОВА: Слово, пропаганда, она же очень хитрая. Да? Если должно быть слово, которое про насилие, значит, вообще нельзя говорить ни про насилие, ни про вещи, которые существуют…

К. ЛАРИНА: Про смерть нельзя говорить.

А. ТИХОМИРОВА: Про смерть, про страхи, про все то, что для нас опасно…

К. ЛАРИНА: Про любовь

А. ТИХОМИРОВА: Конечно. Про любовь уж точно нельзя.

К. ЛАРИНА: Про войну…

А. ТИХОМИРОВА: Дети, они останутся вообще без жизни.

К. ЛАРИНА: Ну, что ж. И Ирина как издатель?

И. БАЛАХОНОВА: Как издатель я думаю, что нам останется только закрыться. Учитывая, что даже сейчас, когда такой закон еще не вступил в силу, вполне хватает в обществе людей, которые считают необходимым как-то нас привлечь к некой цензуре, нас закрыть, или написать про нас много всего разного… Причем стоит заметить, что это как-то удивительно, потому что на самом деле часто обвиняют во всех этих смертных грехах все те же самые люди. Нас обвиняют в том, что мы учим детей каким-то грубостям и прочему. Можно посмотреть, есть разные мнения об издательстве «Самокат» в интернете. И удивительно, насколько разделяются эти мнения. Есть родители, которые говорят, нам и пишут нам такие фразы как «Я вам очень признательна, вы Гринпис для наших детей», и есть одновременно такие в общем правого толка шовинистические экстремальные разные организации, которые нам говорят, что…

К. ЛАРИНА: Потому что вы существуете на таком пограничье, что называется.

И. БАЛАХОНОВА: Вы знаете, вы будете смеяться, но мне кажется, что мы существуем как раз абсолютно как нормальное издательство. С точки зрения любого цивилизованного человека мы делаем просто… стараемся издавать хорошую литературу.

К. ЛАРИНА: Вы занимаетесь самым сложным возрастом, так называемым , первым переходным, - подростками.

И. БАЛАХОНОВА: Наши книжки не все подростковые волнуют таких неспокойных читателей. Есть масса совсем таких… других книжек, адресованных самому младшему читателю, которые все равно вызывают страшный гнев у шовинистических таких, пронациональных таких настроенных читателей. А удивительным образом в наших книгах некоторые неспокойные читатели, желающие учредить вот эту цензуру везде и всюду, находят какие-то вещи, которые мы там сами не заметили. Так что это, конечно, все очень… это палка о двух концах – учреждение подобного закона.

К. ЛАРИНА: То есть, вы против?

И. БАЛАХОНОВА: Я, конечно, против. Но, я должна, чтобы быть абсолютно искренней, должна сказать, что, например, во Франции цензура существует для этой юношеской литературы.

К. ЛАРИНА: Так… В чем она выражается?

И. БАЛАХОНОВА: Там тоже есть комиссии, которые отслеживают книги, которые могли бы быть источником пропаганды насилия и всего здесь перечисленного. Но, смотрите, что получается? Мы переводим много французской литературы за некоторые книги из того, что мы нашли среди французских книг , мы получаем здесь по шапке . Здесь нас обвиняют в пропаганде гомосексуализма, а там эта книга легко проходит эту цензуру. Мне кажется, здесь речь идет все-таки о том, насколько общество вообще само в состоянии что-то принять. Именно в России существует опасность того, что подобная комиссия будет максимально стараться оградить даже не столько детей, сколько себя от нападок последующих. То есть, приняв этот закон, эти люди окажутся сами на месте тех, кому будут предъявлять претензии. Представьте себе, вот они его приняли. А предположим, они что-то пропустили. И последующие претензии родителей или каких-нибудь безумных бабушек, или вдруг какого-то ребенка, который не так поймет, или его не так научат взрослые, как это надо было бы воспринят, просто подскажут какую-то позицию. Такие случаи бывали . У нас масса судов происходит сейчас на разные темы, в том числе в отношении религии и восприятия, и восприятия теории Дарвина и прочих вещей. Мы с вами были свидетелями всему этому. Вот представьте себе, как будет эта комиссия себя чувствовать. Что им останется? Им останется практически резать все, что не фэнтези, и все что ниже восприятия голубей.

К. ЛАРИНА: Понятно. Спасибо. Это Ирина Балахонова. Но, я думаю, что Инна здесь готова уже, наверняка, поспорить в каких-то точках, которые были уже озвучены в нашем эфире. Да, Инна?

И. КАБЫШ: Ну, вообще, мне кажется, что этот закон… в части каких-то там компьютерных игр и игрушек он может состояться. А вот там, где , как у Пастернака «кончается искусство и где начинается искусство, там задышит почва и судьба», и станет все это очень трудно делать. Хотя бы вот на примере ЕГЭ. Вот ЕГЭ по литературе. По всем предметам ведь достаточно легко ввели ЕГЭ. Но сколько сломалось копий, когда вводили ЕГЭ по литературе! Потому это что предмет, который очень плохо поддается всяческому препарированию…

К. ЛАРИНА: Одни сплошные толкования.

И. КАБЫШ: Да. Как чтобы это было тонко, чтобы все-таки произведение не разрушить целостность… Но все-таки ЕГЭ по литературе будет и собрались умные люди… Вот я была на таком совещании – меня пригласили – мне очень понравилось в конце концов, что они выдумали. Несколько лет они все думали, думали, и очень так все тонко получилось. Но здесь вот… Я не знаю, потому что на самом деле вся мировая литература она, конечно, какое произведение не возьми, ну, все, что угодно – это всегда будет смерть и слезы, и всегда найдутся люди, которые скажут… Как вот сейчас находятся родители… У меня приходит родитель и говорит: а почему вы заставляете детей читать такие тяжелые книги? Они тяжелые в двух смыслах: это слово употребляет, и тяжелые по весу, потому что иногда… и по мрачности. Какой-нибудь «Белый пароход», и вот всегда мальчики… мальчики-то у вас всегда умирают. Или какой-нибудь там «Повелитель мух» - всегда-то у вас мальчиков там сбрасывают с утеса… дети такие жестокие. Ну, почему? При том, что, при той жизни, которую мы имеем, при том, что у нас мальчики под паровозы бросаются, как будто этого ничего люди не видят и говорят: а давайте мы их на таких розовых книжках будем воспитывать. Это же самоцезурирование уже идет.

К. ЛАРИНА: У нас же история цензуры не ограничивается только советской властью. Да? У нас и старались и наши более давние предки на этой ниве потрудились. У нас все запрещалось и при различных царях. Вот тут, кстати, такую справочку дает газета «Газета». «В царской России за словесностью детей был установлен суровый надзор. Цензуре, к примеру, подвергалась сказка Андерсена «Новое платье короля», поскольку родная для сказочника Дания являлась королевством, то Андерсен назвал глупого монарха «императором». Переводчики Российской империи заменили его на «короля», так как к выходу сказку все равно не допустили. Сказки Афанасьева в конце 19 века не допускали к печати за описание похорон собаки с соблюдением христианских обычаев. Вот какая причина! И Трезор был квалифицирован как насмешка над таинствами церкви». Что касается советской власти, тут я даже не хочу на этом… поскольку там глупостей было немало, и первая глупость была, по-моему, чуть ли указом Надежды Константиновны Крупской введена, когда она запретила Корнея Чуковского целиком и полностью «как буржуазную муть», и «Конька-Горбунка» запретили…

И. КАБЫШ: А «Конька-Горбунка» за что?

К. ЛАРИНА: Не знаю! Крупская почему-то внесла его в список запрещенных.

А. ТИХОМИРОВА: За неэстетичность!

И. КАБЫШ: Хочется надеяться, что не будет преемственности, и комиссия просто не возьмет эти списки и не начнет с них эту работу.

А. ТИХОМИРОВА: Парадоксальная вещь. Вот например, я являюсь прихожанкой одной церкви, при которой есть лавка церковной литературы. И там есть отдел «Книги для детей». И вот при всей моей приверженности православной церкви, вот те книжки, которые я иногда там покупала, это конечно все ужасно. Я понимала, что такие благие помыслы двигают авторами, они такие вот православные авторы, у них все только там хорошее, все такие хорошие дети, они все молятся, всем помогают… Но читать это невозможно. Это так плохо! То есть, когда препарировано, когда выдернута жизнь, все выхолащивается, а когда установка только хорошее все…Это никого ничему не научит! Это не бывает так. И это очень плохие книжки. И у протестантов очень плохие книжки.

К. ЛАРИНА: Как я понимаю, я думаю что все согласятся, какой-то… не знаю… цензуры, контролем… Понятно, что рынок определяет все в нашей жизни. Но тем не менее, есть вещи, которые требуют более тонкого подхода, особенно, когда речь идет о продукции, предназначенной для тонких детских душ. Опять же настаивают, что через запятую это после книг идут диски, музыка, мультфильмы… Вот запретили два мультфильма на канале 2х2. Направили предупреждение от Росохранкультуры. Можно спорить как угодно, и правы, наверное, начальники канала, когда они начинают трясти документами и кричать: мы не детский канал! Это мультфильмы для взрослых. Ну, мы живем в такой стране, где мультфильмы – это мультфильмы. Мы не понимаем, что это такое – мультфильмы для взрослых. Хотя в свое время, я помню, поздно вечером, когда мы были маленькие, наши родители обводили в программе «мультфильмы для взрослых» и ужасно хотелось хоть одним глазком посмотреть, что же это за мультфильмы такие. А мультфильмы были типа «Истории одного преступления» и совершенно невинные. Я хочу обратиться к Анне, профессиональному психологу, человеку, который знает, что такое подростковое сознание. Нужны ли здесь какие-то действительно структурирование этой продукции, которая таким валом поступает на всевозможные прилавки и развалы? Я имею в виду продукцию, предназначенную именно для детей, на которых, собственно и зарабатывают, на подростках.

А. ТИХОМИРОВА: Вы знаете, конечно, хорошо бы, если бы можно было отделить литературу, ту, которая заставлять волновать души подростков, от не литературы, а просто… черти чего..

К. ЛАРИНА: Вы же тоже немало дряни видите, да?

А. ТИХОМИРОВА: Конечно. Но я не представляю как это можно сделать. Для меня, скорее, важно, чтобы мы учили детей это отличать. Чтобы сами дети могли разделять, что им читать и что им не читать. Что бы мы ни делали, пока мы не научим ребенка думать, он все равно будет… даже если мы сейчас сделаем список запрещенной литературы, нормальный подросток, он как раз по этому списку и будет все читать. Потому что ему нужно читать то, что запрещено – так уж устроена его подростковая психология. А чтобы он умел выбирать, чтобы он умел думать… Если мы этому научим, никакая цензура не будет нужна.

К. ЛАРИНА: И никакой интернет не страшен.

А. ТИХОМИРОВА: Конечно, Потому что он будет сам отслеживать, что ему как бы впускать в свою голову, а что не впускать . Этому вполне можно учить и маленького ребенка, и подростка. Они не дураки, не идиоты. Почему мы считаем, что мы, взрослые, можем понять, что нужно, а что не нужно, а ребенок не понимает. Они чувствуют: чувствуют, что правда, чувствуют, что неправда. И не будут читать всякую ерунду. Мои дети отворачиваются, когда видят какую-то… Просто им не интересно. Как бы не влезает в голову вся эта чернуха, ни к чему. Срабатывают такие нормальные инстинкты, интеллектуальные процессы. И мне кажется, что если мы будет на другое смотреть, не на то, что запретить, а на то, что поддержать, на то, чему помочь, как поддержать книжки, которые учат думать. «Самокат» это издательство, которое издает книжки, которые учат детей переживать, думать, разные точки зрения какие-то оценивать и переоценивать. Это значит, что как бы ребенок, прочитав эту книжку, он уже задает себе вопрос. А если книжка однозначна, то чего тут… он ее и не будет читать, она ему неинтересна.

К. ЛАРИНА: Давайте совсем вернемся к началу. Есть что читать. Вопрос, чтобы они все-таки читать хотели. А то читать-то не заставишь!

И. КАБЫШ: Этот закон, мне кажется, он поможет заставить читать подростков. Раз есть запрещенные книжки…Может, в этом есть позитивная сторона? И нужно обязательно попробовать попасть в этот список запрещенных книг… И они будут искать , доставать..

И. БАЛАХОНОВА: А можно я скажу? Мы сейчас говорим о том, что вот, а надо ли, не надо ли… А смотрите, мы говорим про мультфильмы. С мультфильмами все понятно более или менее…Но надо отличать мультфильмы, возможно, сатирические от реальной пропаганды. И конечно, сейчас мы стоит на границе такой, где реально вот эти все сатирические мультфильмы могут быть провозглашены, пропагандирующие, чем они как раз не являются. Да?

К. ЛАРИНА: И кстати, это проблема не только нашей страны. Это во многих странах европейских, и в Америке без конца судебные процессы по поводу мультфильмов происходят.

А. ТИХОМИРОВА: Продолжаю свою мысль. Я хочу сказать, что если говорить о литературе, которая пропагандирует то, что она должна или не должна у нас пропагандировать – социальное, расовое, религиозное неравенство, насилие, жестокость, порнографию, токсикоманию, антиобщественное поведение… Я вам честно скажу – я не встречала на российском рынке книжки для детей, которые пропагандировали бы что-нибудь из этого всего.

И. БАЛАХОНОВА: Я вам сразу скажу – «Граф Монте Кристо» , книжка, которая пропагандирует наркоманию, потому что он там как бы активно пропагандирует…(неразб)

К. ЛАРИНА: Так она пропагандирует еще и самосуд… Вообще вопрос этот… слово, когда сама его произносишь, как-то не обращаешь на него внимания. Я сейчас услышала слово из уст Балахоновой, и оно произвело на меня жуткое впечатление. Само слово «пропаганда»...

И. БАЛАХОНОВА: Я знаю книжку, которая табакокурение пропагандирует. «Робинзон Крузо», который курил там… помните? А взяточничество? «Ревизор».

К. ЛАРИНА: Там оно наказывается

И. КАБЫШ: Высмеивается.

К. ЛАРИНА: Высмеивается – это и есть возможное наказание. Видите, сколько у нас уже спорных моментов. Мы сейчас прервемся на новости, а потом продолжим наше «Родительское собрание».

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем наше «Родительское собрание». У нас сегодня такой женсовет, но, впрочем, я уже давно это наблюдение сделала, что на родительские собрания в основном приходят мамочки. Вот сколько я хожу на родительские собрания, в течение вот уже семи лет, один папа иногда редкий попадается, и то раз в три месяца вдруг окажется папа. В основном, мамочки ходят, и мы взрослеем вместе, да, и стареем… Так вот, я сейчас представлю участников сегодняшнего разговора. Ирина Балахонова, главный редактор издательства «Самокат»; Анна Тихомирова, психолог, руководитель подросткового клуба, и Инна Кабыш, поэт и учитель литературы. Можно ли законами воспитать нравственность? Я предлагаю нашим слушателям проголосовать для начала, а потом подключиться к разговору. Давайте мы сейчас проголосуем. Если вы считаете, что с помощью запретов можно воспитать нравственность, духовность в детях, то тогда ваш телефон 660-01-13. Если вы считаете, что это не может стать методом борьбы за нравственность, что с помощью запретов ничего хорошего не получится, тот 660-01-14. Пошел у нас процесс голосования, а мы пока остановимся на этом простом вопросе. Инна, все-таки, на ваш взгляд нужно какие-то запреты озвучивать? Не то, что в порядке рекомендации рассказывать, что хорошо, а что плохо, а что-то запрещать все-таки законодательно.

И. КАБЫШ: Да, конечно.

К. ЛАРИНА: Например? Я не имею в виду Уголовный кодекс, конечно же, а именно вот в области морали и нравственности.

И. КАБЫШ: Конечно, нужно запрещать, и не надо этого бояться. Меня, кстати, раздражают очень вот эти компьютерные игры. И я бы их запретила.

К. ЛАРИНА: Все-все?

И. КАБЫШ: Очень многие. Потому что, действительно, такое насилие… И мы знаем примеры, когда дети совершенно чумеют, когда они с топорами бросаются на родителей или выходят в окна вместо дверей, потому что у них еще неустойчивая психика, и они не могут все это переварить. Мы еще, кстати, не знаем, как компьютер повлияет на детей. Первое, на самом деле, идет поколение, которое с компьютером вплотную живет. Думаю, нам все это еще предстоит увидеть.

К. ЛАРИНА: То есть, компьютерные игры с такими сюжетами кровавыми, агрессивными, вы бы запретили?

И. КАБЫШ: Да.

К. ЛАРИНА: В таком случае, должен быть какой межведомственный, условный комитет, который будет отсматривать эту продукцию и принимать решение. А какие-то жесткие критерии можно предъявить? Какие? Ведь сами говорите, что все относительно.

И. КАБЫШ: В литературе.

К. ЛАРИНА: Хорошо, в литературе трудно. А здесь, в компьютерных играх?

И. КАБЫШ: Мне кажется, здесь полегче.

И. БАЛАХОНОВА: Простите, что я вас перебиваю. Но на самом деле, каждый ребенок включает игрушку, и грубо говоря, кроме того, что стрелять и лужи крови, ничего там не происходит, я особенно не вижу в этом никакой ценности. И от обратного она ему ничего не дает, и ничему его не учит.

И. КАБЫШ: То есть, исключительно то, где демонстрируется насилие, порнография. Не называть «пропагандой», потому что пропаганда такая хитрая вещь… непонятно, что называть пропагандой. Где, действительно, идет демонстрация того, что влияет на психику у ребенка. Не на ум, и не на душу, но чисто физиологическое такое…

К. ЛАРИНА: Подождите, а если это благородный разбойник Робин Гуд? Который крушит врагов и спасает бедных и несчастных? А врагам, действительно, отрубают бошки, кровь хлещет из жил…

И. КАБЫШ: Так ведь можно по-разному все это нарисовать. Если идет демонстративное насилие, то это одно, а если он пустил стрелу, и человек упал, то это, условно, правда жизни.

К. ЛАРИНА: А если в компьютерной игре я, как игрок, позиционирую себя с героем, Робин Гудом? Это не он убивает, а я, я подхожу, рублю голову, я втыкаю нож и спасаю прекрасную девушку.

А. ТИХОМИРОВА: Я здесь согласна – с психологической точки зрения, компьютерная игра очень опасная вещь! Потому что ребенок выходит из себя… и на самом деле тут даже не так важно, что, чем он при этом занимается. Это в принципе опасно для психики. Даже если он какие-то хорошие действия делает, все равно не он, это второе Я. Это процесс очень трудный для психики ребенка.

К. ЛАРИНА: Хорошо, с играми понятно. А интернет? Опять же давайте по кругу пройдемся. Инна? Вот бесконтрольное хозяйство абсолютно.

И. КАБЫШ: Ну, да. А что с ним теперь сделаешь?

К. ЛАРИНА: Ничего невозможно запретить?

И. КАБЫШ: Ничего невозможно запретить. Вот еще на телевидении что-то можно сделать.

К. ЛАРИНА: А что на телевидении нужно было бы запретить?

И. КАБЫШ: Не знаю, сделать все как-то более культурным. Потому что у нас культура сосредоточилась исключительно на канале «Культура». И то не всегда. А остальные каналы считают себя освобожденными от культуры. Может быть, я такой идиллический критерий выдвинула, но… вот талантливое, оно не может воспитать зло. Все-таки гений и злодейство это две вещи несовместные. Вот талантливое – это единственный критерий!

К. ЛАРИНА: Инна, вы же знаете, как любили нацистские вожди музыку талантливейшего композитора Вагнера! Это их не спасло ни от чего.

И. КАБЫШ: Не спасло, конечно.

К. ЛАРИНА: А живопись как они ценили? Вкус-то был?

И. КАБЫШ: А если вообще не смотреть, не видеть, не знать этой живописи? Это же тоже не панацея!

К. ЛАРИНА: Не связано это, не связано! Я почему-то убеждена, что не связано это, к сожалению. Хорошая литература, хороший вкус, он не связан с существом человеческим.

И. КАБЫШ: Мы не говорим сейчас о втором – чтобы воспитать. Хотя бы не навредить, да? Вот хотя бы как минимум оно должно быть талантливо, тогда оно, как минимум, не испортит, будет надеяться.

К. ЛАРИНА: Ваш любимый Достоевский «Преступление и наказание»? Ведь кого-то это может спровоцировать на убийство. Топор взять и пойти мочить старушку за копеечки…

И. КАБЫШ: Ницше тоже ведь не виноват, что из его идей фашисты сделали такие выводы! Ведь это момент прочтения, как прочесть, как вот они легли, эти идеи, на что они легли? На агрессивность, на закомплексованость, - и вот так они проросли. Я своему собственному сыну дала книгу – вот ему будет 16 на днях, тогда было 15 – «Как говорил Заратустра». Я ее прокомментировали, сказала, что это очень хорошая в своем посыле книжка. Человек должен превзойти самого себя. А остальные вещи там… Ну, есть некоторые такие перехлесты эмоциональные, потому что такой вот был непростой человек. Я считаю, что ее нужно читать. А почему ее запрещать? Я сама подсунула своему родному сыну.

К. ЛАРИНА: Давайте, я еще раз повторю вопрос для наших слушателей.У нас идет голосование, и мы спрашиваем вас: можно ли с помощью запретов воспитать нравственность и духовность? Да – 660-01-13. Нет – 660-01-14. Давайте, мы сейчас послушаем несколько звонков. 363-36-59 – Что думают наши слушатели по поводу темы, которую мы с вами обсуждаем. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Ксения и гости! Слушаю ваше «Родительское собрание», хотя тема для меня уже очень далекая. Очень интересно. Я хотела вам сказать, что дети наши мало читают. Им запреты эти… сами понимаете. В основном, выдержки из книг пытаются найти, когда нужно это по школе. А еще – вы заметили, какой пользуется популярностью Гарри Поттер? А почему? А потому, что там много таинственного, необыкновенного, то, что отсутствует в книгах, которые сейчас пытаются им приподнести.. А вот насчет запрет интернета… В Китае же есть ограничения! Почему бы у нас это не сделать?

К. ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Нина из Зеленограда.

К. ЛАРИНА: Нина, да, мечта власти нашей – запретить интернет и сделать китайский вариант. Китайский вариант – это вам сегодня вечером Плющев расскажет, что это такое. Это – ничего не будете знать! Будете счастливы, беспечны, как трава будете расти. Как трава! И все будут такие духовные…

И. БАЛАХОНОВА: Есть такая статистика, что, оказывается, при Сталине практически не совершалось уголовных преступлений. Потому что настолько все были затерроризированы, все было запрещено, настолько вот этот вот страх всех парализовал, что люди не совершали уголовных преступлений. Конечно, можно было… Все было запрещено! В «Антиутопиях» у Оруэлла было – там, где все запрещено, и никакой уличной преступности! Ну, это же не метод! Мы же хотим, чтобы человек свободно выбирал добро. Вот задача! А когда он не свободно, когда просто ему не из чего выбрать, то это, извините, мало радует.

К. ЛАРИНА: Давайте, еще несколько звонков послушаем. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Николай Александрович. Я сейчас живу в деревне Княжьи Горы, это Московская область.

К. ЛАРИНА: Хорошо там, наверное?

СЛУШАТЕЛЬ: Просто отлично! Вы знаете, мне повезло. У нас был КВН-телевизор, это был 56-57 год. Да? И это была коммунальная квартира…

К. ЛАРИНА: Николай Александрович, у нас мало времени. Мы все-таки о будущем больше печемся, а не о прошлом. Еще звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Это Евгений, Ярославль. Вообще, кошмар вы говорите. Либо я вижу ситуацию вообще кошмарную, потому что вот еще одна у нас Крупская появилась. Нет ни статистики никакой, ни последствия никто не смотрит. Вот просто мнение взрослого человека. Вот нам так кажется. Вот и все.

К. ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что ни в коем случае такие законы принимать нельзя?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что я как потребитель всего, если вижу качественное, что-то продуманное, головой подумали люди и сделали, я это всегда поддерживаю. Если делает человек только из своего мнения или потому что кто-то так сказал, или потому, что так принято, - это все приведет непонятно, к чему. Непредсказуемые последствия. Даже , может быть, поможет в чем-то, в чем-то пока лечит. Вот даже они будут все такие послушные, все добрые, но тупые. Или, допустим, наоборот, - поднимем цену на это все. Вот в их среде. Понимаете? И они будут неконтролируемы. Вот сейчас надо как-то заинтересовать их, конкурируя вот этими изданиями и так далее. Мне кажется, лучше заинтересовать. Мы не проявляем инициативу, люди взрослые, но пытаемся все запретить. Мы у себя не можем, со своими порядками ничего сделать, у нас бардак. А мы все в детскую лезем. Все, спасибо.

К. ЛАРИНА: Поняли. Спасибо большое. Ну, а с другой стороны, он говорит, что будут они все такие добрые, но тупые. Не знаю…

А. ТИХОМИРОВА: Не известно, что будет. Мне кажется, умную вещь человек сказал…

И. БАЛАХОНОВА: Мне тоже кажется, что интересная позиция.

А. ТИХОМИРОВА: … непонятно, что будет, не просчитано ничего, никаких исследований не проведено. Непонятно, что на что и как влияет. Как влияет та или иная книжка на ребенка?

К. ЛАРИНА: Ну, вот вы же знаете, наверное? Можете предположить.

А. ТИХОМИРОВА: Ну, я знаю как психолог… Но это мое личное профессиональное мнение. А другой психолог считает по-другому.

К. ЛАРИНА: А почему…Из кого вырастают скинхеды? Из кого вырастают в Америке дети, которые из автомата расстреливают своих одноклассников? Из чего они вырастают? Может, они не те книжки читали?

А. ТИХОМИРОВА: Это же не решается законом. Это как мозаика. Там сходится множество факторов и просчитать это невозможно. Если уж мы принимаем закон, то он должен быть сделан на основе мощного, огромного, широкого исследования, с большой выборкой. Прежде чем запретить книжку, нужно исследовать, как она влияет на умы причем в том или другом случае. Если ребенок из такой среды, из такой среды, из такой среды…Через 10 лет посмотреть, как на нем это отразилось, и только после этого… Этого же никто не будет делать!

И. БАЛАХОНОВА: Можно подвести такой короткий итог? Получается, что мы, в общем, более или менее все за то, чтобы ограничить доступ к детям очень таких…явно насильственных, провокационных игр. Да, мы хотели бы их оградить от интернета, но понимаем, что таким образом ограничиваем просто свободу свою, их и общества. И мы абсолютно против того, чтобы подобные методы применялись к литературе. Потому что литература – это действительно тонкие материи, мы никогда не знаем какая литература как повлияет на того или иного ребенка. Возможно, что есть произведения в литературе, которые действительно будут просто провоцировать в ребенке какое-то такое агрессивное состояние. Возможно, что такие книги есть. Я таких книг не знаю, которые были бы специально написаны с этим посылом. Да? Для детей.

К. ЛАРИНА: Если бы в нашей компании сегодня , допустим, присутствовал бы замечательны писатель Александр Кабаков, он бы возразил бы тебе, точно. У него как раз есть такие примеры. Насколько я знаю, он категорически не принимает проект, который ведет Людмила Улицкая, проект, посвященный детям, посвященный толерантности. То, что касается таких вещей как гомосексуализм, однополые семьи, он ужасно всего этого боится, и ему кажется, что детям вообще про это знать не надо. Я, конечно, простите, Александр Абрамович, может быть, немножко упрощаю ваше мнение, и мне кажется, что стоит вас позвать по этому поводу, и обязательно мы это сделаем. НО, тем не менее, это так.

И. БАЛАХОНОВА: Здесь мы попадаем как раз в разряд тех книг, которые не то не пропагандируют социальное, расовое, национальное и религиозное неравенство, а призывают к терпимости. Мы это даже не обсуждаем, они так позиционированы, с ними все понятно. Речь идет скорее не о нон-фикшн, проекте Людмилы Улицкой, а о фикшн, где разделение гораздо более сложное можно провести. Я бы говорила не о таких серьезных и сложных материях – детской литературе, мне кажется, надо начать с другого – с вульгарности элементарной. Если мы с этим-то не можем разобраться…

К. ЛАРИНА: С пошлостью, с плохими переводами, которые калечат детские души…

И. БАЛАХОНОВА: С реально плохим русским языком и прочими , и прочими вещами. Начнем сначала.

К. ЛАРИНА: А как?

И. БАЛАХОНОВА: Ну, как? Должен быть для начала просто художественный совет, ни в коем случае не …

К. ЛАРИНА: Художественный совет при ком? При каждом издательстве?

И. БАЛАХОНОВА: Прежде всего, конечно это. Я уже много раз говорила – прежде всего, качество. Книга, это, конечно, ответственность издательства. Это ответственность ответственного человека, который ведет эту серию, если это большое издательство. Если это маленькое издательство, это как бы четкая позиция главного редактора. Некоторые люди должны понимать, что они занимаются публичной работой и должны за это отвечать, за то, что попадает тысячам людей, тысячам детей в руки. Вот как бы с этого надо начинать. И в этом смысле я опять в который раз призываю критиков литературных: ну, работайте, это ваша работа! Если вы видите, что это ужасно, говорите, что ужасно, что это ужасные книги, что их нельзя давать в руки детям, потому что они неталантливые и так далее. Здесь мы можем надеяться только на хороший вкус этих критиков, на их хорошее образование и на отсутствие у них страха перед, возможно, общественным мнением, которое …Абсолютно гарантированная независимость!

К. ЛАРИНА: Я хочу завершить наше голосование. Получается так, что на вопрос: можно ли нравственность воспитать с помощью запретов положительно ответили 30 процентов наших слушателей, а 70 процентов ответили «нет». Но тогда у меня к вам вопрос: если запретами нравственность воспитать нельзя и законами, то чем можно? Давайте, все-таки, признаемся…. Я вот человек либеральных взглядов, и вы все это прекрасно знаете. Но, тем не менее, даже я при всем своем либерализме чувствую, что некий перекос сегодня какой-то, извращение какое-то присутствует в обществе. Перекошено все, акценты как-то переставлены. Я не понимаю, кто это сделал? Кто эти стрелки перевел? Вот, на меня смотрит хитро Балахонова… Поэтому, конечно, нужно найти какой-то метод, способ немножко поставить эти головы на место. Как это сделать, я не очень понимаю.

И. БАЛАХОНОВА: Я считаю, что это просто очень длительный процесс.

К. ЛАРИНА: А где было это упущено? Когда?

И. БАЛАХОНОВА: Ну, Ксюша, что значит «когда»? У нас время было.

К. ЛАРИНА: В 17-м году?

И. БАЛАХОНОВА: В 17-м веке!

А. ТИХОМИРОВА: Упущено, когда прекратилась личная ответственность. Когда личная ответственность за мое развитие и воспитание моих детей, она как бы ушла и стала общей ответственностью. Вот если мы это вернем людям, если человек сам будет отвечать за то, что он делает, за своего ребенка, за свою жизнь, за свои выборы, вот если мы научим своих детей выбирать…и отвечать…(неразб.)

И. БАЛАХОНОВА: … очень быстро решить какую-то проблему. Раз! – принять закон.

И. КАБЫШ: …и родители будут рады. Вот кто-то там, какой-то дяденька будет решать, а не он. А для того, чтобы решить самому, нужно читать, нужно быть культурным человеком. А начинается все с родителей, с семьи…

А. ТИХОМИРОВА: Это все общие слова. Что может сделать семья? На самом деле, чтобы сделать простой выбор, это сложно, это определенные психологические навыки. И этому, действительно, нужно учить. И взрослые, родители не могут научить этому дитя. Они сами-то не умеют. Из поколения в поколение их отучали это делать. И тут огромная роль, на самом деле, учителей, психологов, средств массовой информации и книжек, которые не дают ответы, а задают вопросы и предлагают людям решать, с уважением относятся к их выбору. А если у меня шестилетняя дочка знает, кого у нас выберут президентом, притом, что у нас нет средств массовой информации в доме, у нас нет телевидения.

И. БАЛАХОНОВА: Простите, можно я вставлю? Или когда мы слышим, что участники Марша несогласных были арестованы в кафе до начала марша и говорим о пропаганде насилия, простите, о чем мы говорим?

А. ТИХОМИРОВА: Для меня точно этот вопрос сейчас замыкается на личности учителей, психологов и родителей, которые со своими детьми работают. Если мы поймем, что это наша личная ответственность, нас как людей…не как профессионалов, а как людей…

И. БАЛАХОНОВА: Аня, есть совсем простой такой рецепт, который мне кажется, он правильный. С детьми, наверное, нужно говорить откровенно на разные темы. Просто в зависимости от их возраста по-разному. И на все темы. И чем больше дети будут знать, тем больше у них будет возможностей вырасти в думающих людей. И в этом смысле то, что делают люди, которые пытаются это как-то в жизнь провести, это как раз внешне абсолютно противоречит вот этому закону. Потому что, как мы понимаем, любая откровенная книга, откровенно говорящая о той или иной проблеме, может быть… сразу можно повесить ярлык пропаганды насилия и вообще чего угодно. Да? Но ведь именно такие книги необходимы, чтобы дети начали размышлять. А как иначе? Как им иначе объяснить жизнь? Не обязательно же ребенок с какими-то проблемами встречается в собственной жизни. И слава богу, что он с ними не встречается! Дай бог, чтобы не со всеми проблемами…

К. ЛАРИНА: А вот мне интересно, что бы Инна как педагог ответила на мой простой вопрос. У вас сейчас 9 класс?

И. КАБЫШ: Да.

К. ЛАРИНА: А вы их наблюдаете с какого возраста?

И. КАБЫШ: С пятого. Вот я и хочу сказать самим фактом своей жизни… Я когда-то поняла, что нужно просто самому что-то делать. Не ждать милостей от природы. Вот я пошла работать учителем, чем очень удивила своих коллег-писателей. И вот тащу этот крест, не побоюсь этого слова, с пятого класса. Теперь они девятый. И я еще взяла такой предмет как мировая художественная культура. Я очень много детей вожу, мы очень много книжек читаем. Последнюю прочитали «451 градус по Фаренгейту». Это я им между Пушкиным и Лермонтовым всунула, чтобы их совсем не заморочить классикой. Ходили мы на «Евгения Онегина» вот только что. И вот когда мы пошли на один спектакль – не буду его называть – у меня дети встали и сказали: весело, но такая муть. И я очень порадовалась, что все-таки удается какие-то вещи делать. То есть, это кропотливая… никакими запретами это не воспитаешь. Это нужно встать, занять какое-то место в этой жизни и чему-то противостоять реально каждый день, а что-то воспитывать. Вот я даю списки книг не только детям, но и родителям. У меня родители всегда советуются: а что почитать? Из новой литературы, потому что они все люди разных профессий, они не обязаны знать, какие новые писатели появились… Ну, так много книг выходит, все ведь не перечитаешь! Я им говорю: на мой взгляд, вот это очень хорошая книжка, а вот эта, несмотря на то, что она почти порно, - это я имею в виду последние роман Лимонова «Палач»: и порно, и насилие, и ведь какая замечательная книжка! Ну, талантливый! Ну, замечательная в итоге ведь книжка! Чуть ли не плачешь там в конце… И просто делать свое дело: своего ребенка воспитывать, чужих, если у тебя такая позиция, книги хорошие издавать… Делать свое дело. И никакими законами, сразу вот… Это все долго. На примере учеников я смотрю. Они у меня отчасти поумнели, но сколько еще проблем я вижу! И, конечно, не все я доделаю к 11-му классу. Но все-таки что-то – вкус, культура, какой-то, может быть, стержень при помощи родителей, ни в коем случае не одна. Потому что если родители не будут твоими… такими сотрудниками, ничего не получится.

К. ЛАРИНА: У нас, к сожалению, время уже истекло. Инна Кабыш, которая учитель литературы, но еще и поэт, и вот буквально перед передачей Инна похвасталась, что новая книжка вышла ее стихов, наконец-то, в издательстве «Время». Я думаю, что следующий раз мы Инну обязательно позовем в программу литературную и поговорим о месте поэзии в нашей жизни сегодня.

И. КАБЫШ: Место поэта в рабочем строю…

К. ЛАРИНА Да! Место поэта в рабочем строю. Издательство «Самокат», Ирина Балахонова наши постоянные друзья и товарищи, и надеюсь, встретимся в ближайшее время не только здесь, но и в «Книжном казино» и на «Детской площадке». И я очень рада знакомству с Анной Тихомировой. Надеюсь, что, может быть, Аня к нам когда-нибудь своих приведет питомцев.

А. ТИХОМИРОВА: Подростков.

К. ЛАРИНА: Да! Интересно с ними поговорить. Это мы тут все за них разговариваем, да…

А. ТИХОМИРОВА: Легко.

К. ЛАРИНА: Сделаем такое собрание. Кабыш приведет парочку своих учеников. Вот интересно, да? Фокус-группа какая у Балахоновой, предполагаю.

И. БАЛАХОНОВА: Найдем! Подружки боевые.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое и до встречи.