Как учителю реагировать на оскорбление ученика - Евгений Ямбург, Татьяна Потяева, Наталья Кузнецова - Родительское собрание - 2008-02-17
К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут. Еще раз - доброе утро! Ксения Ларина у микрофона. Мы начинаем традиционное воскресное «Родительское собрание». Тревожные новости пришли к нам из далекой Франции. «Пощечина в стенах учебного заведения взбудоражила французов. Из-за того, что шестиклассник назвал учителя «задницей», тот ударил его. Родители и политики возмущены поведением учащегося. За 49-летнего педагога вступился даже премьер-министр Франции Франсуа Фийон. Это произошло в обычный учебный день в конце января, в обычной школе в маленьком городке на севере Франции. Учителю не понравился беспорядок, царивший на парте шестиклассника. Подросток никак не отреагировал на просьбу навести порядок на своем рабочем месте, тогда педагог смахнул его тетради и книги. Когда в ответ на это школьник сказал в адрес учителя «задница», педагог дал ему пощечину. Позже учитель, раскаиваясь в своем поступке, сказал, что еще никогда в жизни не поднимал руку на учеников, и это был просто рефлекс, отметил он». Простите за долгое цитирование, мне кажется, интересная история. «Этот инцидент имел последствия для обоих его участников. Отец мальчика – полицейский – подал на учителя заявление в полицию. Учитель был арестован и провел за решеткой 24 часа. 27 марта педагог должен будет предстать перед гражданским судом. В случае, если его признают виновным, ему может грозить наказание даже в виде лишения свободы. А 11-летнего подростка за оскорбление учителя руководство школы три дня не допускало к занятиям. С тех пор школа потеряла покой. Перед зданием учебного заведения толпятся журналисты. Родители, бывшие учащиеся и коллеги учителя собрались на школьном дворе, чтобы выразить свою солидарность с педагогом. Они собрали более 15 тысяч подписей под петицией в поддержку учителя. Поддержал педагога и премьер-министр Франции Франсуа Фийон. «Нельзя мириться с тем, что ученик называет учителя «задница», - сказал он в эфире радиостанции. По его мнению, за это школьник заслуживает более сурового наказания, чем недопуск к занятиям в течение 3 дней».
Вот на том пока остановлюсь. Мне кажется, удивительная совершенно история, есть что обсудить. Я сейчас представлю всех участников сегодняшнего разговора. Татьяна Александровна Потяева, заместитель председателя комиссии Московской городской думы по науке и образованию. Здравствуйте, Татьяна Александровна.
Т. ПОТЯЕВА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Евгений Александрович Ямбург, директор Центра образования № 109 города Москвы. Здравствуйте, Евгений Александрович.
Е. ЯМБУРГ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И Наталья Кузнецова, заведующая учебно-творческим отделом Дома культуры «Культурный центр», детский педагог, мама пятерых детей. Добрый день, Наталья.
Н. КУЗНЕЦОВА: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что вы тоже можете принимать участие в обсуждении. +7 985-970-4545 – это номер смс, и телефон прямого эфира 363-36-59. А тему мы формулируем так – не Францию же нам обсуждать, в конце концов – «Как учителю реагировать на оскорбления ученика?». Евгений Александрович, ваш комментарий для начала.
Е. ЯМБУРГ: Я почему веселился – не потому, что такая уж веселая история. 15 тысяч подписей, журналисты…
К. ЛАРИНА: Но у людей событие!
Е. ЯМБУРГ: Событие, действительно. Довольно бедна страна событиями, в отличие от нашей, где каждый день посерьезнее события. Тут, действительно, все довольно занятно. Во-первых, вот почему. Может быть, коллеги меня осудят, но я на 99 процентов уверен, что значительная часть оскорблений в адрес учителя провоцируется самим учителем.
К. ЛАРИНА: Учителем?
Е. ЯМБУРГ: Учителем, да. Это не значит, что там учителя все омерзительные, а дети все великолепные. Все живые. И с той, и с другой стороны глупости хватает, поверьте мне. Но даже в этой ситуации, которую вы только что описали, которая будоражит французское сознание, учитель ведь вел себя по-дурацки. Что такое подойти и смести рукой, ликвидировав непорядок на парте и т.д.? Он же спровоцировал эту ситуацию! Понимаете? Понятно, что тут существуют 154 способа все это сделать и привести в порядок этого подростка, не применяя вот таких грубых, по сути дела, методов. Хотя, с другой стороны, я вам хочу сказать, что оскорбление оскорблению рознь. Я вполне представляю, и у меня скоро даже книжка такая выходит «Педагогический Декамерон», и там такого типа тоже есть истории. Ну, представьте себе, если наглый, разнузданный подросток, к которому учитель обращается с такой естественной просьбой: «Достаньте, пожалуйста, тетрадь», женщина, говорит? «Да пошла ты…» дальше матом, она дает ему пощечину. Вы знаете, я рукоплещу этой женщине. Хотя, как учитель, я, видимо, должен буду увольнять ее с работы по статье. И никакая общественность, не только премьер-министр, за нее никто не вступится, потому что формально существует закон, запрещающий эти вещи. Хотя понять такую женщину я смогу. Которая сама ничего не спровоцировала, а этакий мальчик-мажор… Так что все это очень по-разному. Я глубоко убежден в том, что подготовленный, мощный, интеллигентный и грамотный учитель из любой ситуации может найти выход. Мы все равно с детьми не равны – интеллект побольше. И способностей снять конфликтную ситуацию у учителя много.
К. ЛАРИНА: Татьяна Александровна, вы согласны?
Т. ПОТЯЕВА: Я разделяю точку зрения Евгения Александровича. И абсолютно точно, что учитель спровоцировал этот конфликт. Другой точки зрения здесь быть не может. Но, с другой стороны, позволю себе и не всегда согласиться с утверждениями Евгения Александровича, что иногда, конечно, хочется применить какую-то силу к ребенку. Все-таки учитель на то и учитель. Он должен знать, из какой среды пришел ребенок. На моей практике очень много было детей, в начальной школе, 3-й, 4-й класс, они и под парту залезали, и кукарекали, и мешали всячески учителю вести урок. Но, немножечко нужно знать: один ребенок пришел из среды, где ему уделялось серьезное внимание, где за ребенком осуществлялся должный контроль, он будет нормально и адекватно вести и в классе. Другой ребенок может прийти из той среды, где ему вообще не уделялось никакого внимания. Но учитель должен здесь проявить свои педагогические способности для того, чтобы найти подход к этому ребенку. И это, конечно, не обсуждается. Вторая позиция: конечно, закон стоит на охране прав ребенка, вне всякого сомнения. И по нашему законодательству только учитель несет персональную ответственность, если он применяет физическую силу по отношению к ребенку. Даже не только физическую, словами… У нас ведь часто учителя и срываются и ведут себя тоже неадекватно. И таких учителей сколько угодно! Но и администратор школы несет персональную ответственность за жизнь и здоровье детей, и сегодня любой родитель, если права ребенка нарушены, имеет право обратиться в суд, и педагог будет наказан. Даже администратор будет наказан, если нарушены в той или иной степени права ребенка. Все равно мы на разных полюсах находимся, взрослый человек и ребенок.
К. ЛАРИНА: Так. Ну, и Наталья Кузнецова, пожалуйста.
Н. КУЗНЕЦОВА: У меня тут такая ситуация двоякая. Я, с одной стороны, педагог, и здесь представляю педагогическое сообщество. С другой стороны, конечно, мама. Поэтому у меня и двойственная реакция. Естественно, да, как правило, учителя провоцируют. Но поскольку я работаю сама с детьми, знаю, что бывают очень тяжелые ситуации, когда, действительно, хочется стукнуть… Но, естественно, понимаешь, что мы взрослые, мы умные, мы мудрые и должны как-то управлять ситуацией. Очень часто помогает юмор, очень часто. И выходишь как-то из себя – останавливаешь, и с детьми выходишь с юмором из этой ситуации. И хочется еще сказать. Поскольку школьный опыт у меня с моими детьми был очень большой, - к счастью, все закончили школу, школа это тяжелое испытание, - и бывали ситуации, когда приходилось идти к администрации…
К. ЛАРИНА: То есть, у вас были конфликтные ситуации?
Н. КУЗНЕЦОВА: Были, да. Естественно, с пятью детьми, тем более, у меня два мальчика. Мальчики – это всегда непросто!
К. ЛАРИНА: И кто виноват был в этих ситуациях? Учитель или ребенок?
Н. КУЗНЕЦОВА: Вы знаете… Я думаю, что, наверное, бывали и учителя, и дети – я со своих детей не снимаю ответственность. Но бывали совершенно абсурдные ситуации, когда, допустим, приходит ребенок-первоклассник, только неделю знаком, и у учителя просто неприятие. И вот месяц она его, как говорится, ставит на место, и потом пришлось идти к администратору и говорить, что, либо я вообще забираю ребенка из школы, либо вы переводите. И его перевели, администрация пошла навстречу. И было со старшей дочерью, когда ей на много лет навесили комплексы такие, очень сильные, хотя девочка была более чем благоприятная. И вот это говорит о том, что, к сожалению, многие наши учителя не умеют, не знают, как себя вести в конфликтных ситуциях.
К. ЛАРИНА: Мне бы хотелось, конечно, поговорить о тех возможных ситуациях, которые складываются в обычной школе, о чем сейчас говорила Наталья. Когда все-таки учителя в этих школах, обычных школах чаще слабину дают. Они могут позволить себе и унизить человека словами, о чем говорит Татьяна Александровна. Оскорбить. Обращение «уроды» во многих школах это обычное…
Т. ПОТЯЕВА: Знаете, это не только в обычной общеобразовательной школе. Я долго проработала в гимназии. Имела идентичный случай, когда учитель ударил ученика и дал ему пощечину. То же самое было, понимаете?
К. ЛАРИНА: И вот тут-то как раз, в этих весьма распространенных случаях, это уже просто стилистика выработана, наверное, еще из советских времен пришедшая к нам, такая уголовно-лагерная. В этих случаях, мне кажется, родители и дети очень мало прав имеют. Это очень сложно. Вот Наталья рассказала, как она ходила в администрацию и ей пошли навстречу…
Н. КУЗНЕЦОВА: Просто у меня опыт богатый, я ходила и грудью заслоняла…
К. ЛАРИНА: Даже если администрация и готова бы услышать, она, администрация тебе говорит: а что я могу сделать? Что я могу сделать? – спрашиваю я Евгения Александровича. Унизили ребенка, назвали «уродом», «козлом», не знаю, чем…
Е. ЯМБУРГ: Нет, но все бывает, поймите - живые люди. Тут я начал с того, что я осудил французского учителя, потому что он явно спровоцировал. Да? Теперь я эти картинку поворачиваю…
К. ЛАРИНА: Кстати, замечу в скобках. По поводу непарламентского выражения, которое я употребила, когда цитировала. Это еще не самое страшное. Потому что, на самом деле, уважаемые слушатели, он сказал совсем даже не «задница», и выругался он нецензурно, матерное слово произнес. Только на французском языке.
Е. ЯМБУРГ: Теперь, значит, о бедном учителе замолвлю слово. Потому что на самом деле, школа, как писал Корчак, стоит не на Луне. И конечно, невротизм и агрессивность, которые кругом пропитывают все, не может не касаться учителя. Напряжение огромное, классы большие… Я не в оправдание говорю, а просто все условия труда и заработная плата при всех повышениях, и стилистика требований, которые сегодня меняются, и довольно жесткие становятся, и так далее, - это все не способствует созданию какой-то доброжелательной атмосферы и прочее, и прочее. Это не в оправдание учителя. Просто надо понимать, что тут все хороши, тут есть довольно серьезные причины. И поэтому, с точки зрения закона… Если это доказано, - это вопрос такой, очень интересный – то я могу, безусловно, учителя уволить. Сложная судебная процедура, и скорее всего, кстати, суд будет восстанавливать, если недостаточно будет юридических доказательств. Но дело даже не в этом. Тут, знаете, что? Вот есть у Жванецкого один очень такой грустный рассказ об учителе русского языка, который оскорблял их, унижал. Они его так ненавидели, что когда дети кончили школу, - пишет Жванецкий, - они под его кабинетом сожгли все учебники русского языка. В знак протеста. Но, говорит, прошло 40 лет, и пишем мы все грамотно. И мы благодарны, и так далее… Понимаете, тут всегда важно чувство меры. Вот когда доктор Спок говорил «любовь, любовь, любовь…» - маятник пошел в другую сторону. Такое количество невротиков было воспитано по системе Спока! Он сам отшатнулся. И у нас тоже такой педоцентризм в последнее время. Не дай бог не потребовать и так далее… Поэтому бывают всякие ситуации. Бывают требовательные учителя, и может быть, даже немного жесткие, проходят годы, и они благодарны. Поэтому здесь всегда все очень индивидуально, понимаете? Поэтому если я буду гладить и говорить «все замечательно, все хорошо», а он «не» с глаголом пишет вместе и так далее, он мне спасибо тоже не скажет.
К. ЛАРИНА: Ну, вы вот крайности берете. Давайте мы все-таки посмотрим на детей. Сразу всегда понятно, когда вы разговариваете с ребенком, с детьми в классе, без учителей, и спрашиваешь их про учителей, сразу будет видно: кого они уважают, а кого они не выносят и презирают.
Е. ЯМБУРГ: Это правда, да.
Т. ПОТЯЕВА: И, как правило, родители приходят к директору и просят заменить такого учителя. И это общая позиция. Кстати, вот в этом случае все-таки привлекает внимание то, что и педагогический коллектив, и родительский весь коллектив и администрация региона, они все стоят на защите учителя. По-видимому, все-таки этот учитель имеет некое отношение со стороны общественности, то есть, возможно, что этот ребенок, учитывая, что папа у него полицейский, он соответственно себя ведет: все вы у меня в кулаке. У нас можно такое тоже встретить. И с другой стороны, я хочу сказать, что сегодня очень важно принимать законы такого плана, чтобы и родители несли ответственность за те поступки, которые совершают дети. Мне в этой ситуации… Я, когда пришла в Московскую городскую думу, до того мне пришлось пережить три судебных процесса. Самое элементарное, без рукоприкладства: мальчик-старшеклассник отрезал кусочек косы у девочки. Коса очень длинная и красивая…
К. ЛАРИНА: Хорошо, что не поджег!
Т. ПОТЯЕВА: Эта коса была гордость семьи. Родители требовали, чтобы ребенка я исключила из школы в 11-м классе плюс он был претендент на медаль. А у них там любовная история, естественно, она не просто так возникла… И родители подали в суд. Вы знаете, это был долгий судебный процесс с подключением прессы и прочее, и прочее. И когда я пришла в думу, меня первое что тревожило, что необходимо менять законы все-таки об ужесточении ответственности родителей за воспитание своих детей. Не только школа и учитель должны отвечать…
К. ЛАРИНА: Тут тоже все относительно. Вы такой вот привели пример, а можно привести пример обратный. И получается, что тоже ошибемся. Обвиним ребенка, обвиним родителей, а выяснится, что виноват совсем другой человек.
Т. ПОТЯЕВА: Сейчас ситуаций очень много, например, в школе, в любом учебном заведении, особенно на уровне 5-6 класса, потасовки между детьми. И один другого ударил, есть родители, которые немедленно обращаются в милицию, требуют возмещения лечения, особенно если так случилось, что сотрясение мозга или подозрение на сотрясение мозга. И родители требуют… В Великобритании, кстати, родители, чьи дети замешаны в каких-то неблагоприятных поступках, по закону должны месяц посещать ежедневно учебное заведение и слушать лекции о том, как надо воспитывать ребенка. Если хоть один раз родитель пропустил эту лекцию, либо вообще отказался – штраф 1000 фунтов. Это по закону.
Е. ЯМБУРГ: Как вы догадываетесь, я не сторонник прикладной педагогики. Но я все-таки думаю, все-таки все, что происходит, конечно, это свидетельство очень глубокого нравственного кризиса общества и всей этой атмосферы. Я не очень верю, что какие-то законы это здорово поправят. Это вопрос, конечно, общего недоразвития культуры. Всей, причем…
Н. КУЗНЕЦОВА: Моральная деградация…
Е. ЯМБУРГ: Я не могу сказать, что уж такая моральная деградация, во всяком случае, кризис очень серьезный. Вот в этом смысле… У меня есть человек, которого я считаю своим учителем – замечательный культуролог и философ Игорь Померанцев, ему 90 лет в марте исполняется. Я с ним абсолютно согласен. Он пишет, что сегодня в стране педагогика важнее экономики. Это плохо пока понимается. Потому что с таким качеством людей я не очень верю ни в хайтеки, ни в…
К. ЛАРИНА: Качество педагогов вас устраивает в общей массе?
Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, что? Я вам так скажу. Поскольку я внук учительницы, сын учительницы, муж учительницы и отец учительницы, я не просто с сочувствием отношусь, я люблю эту категорию людей, на плечах которых, в общем, страна и выстояла, мне так кажется. Понимаете? Ну, конечно же, не устраивает, несмотря на это! Другое дело, в этом ли их вина? Вот это уже другая история.
К. ЛАРИНА: Я хотела бы, чтобы Наташа тоже высказалась. Вот в таких конфликтных ситуациях вы, как мама, всегда занимаете сторону ребенка? И бывали ли случаи, когда вы понимали, что ваш ребенок виноват в конфликте?
Н. КУЗНЕЦОВА: Да, бывали, конечно, такие ситуации. Я всегда старалась идти в школу выяснять. У них выплывает иногда… из черного омута непонятно что, особенно в определенный период. И когда оказывалось спустя несколько месяцев, что мой ребенок там что-то, а я об этом не знала, то, конечно, я принимала сторону учителей, и ребенку, соответственно, дома были… и с папой… внушение, воспитание. Это бесспорно. Но надо сказать – и все-таки что иногда я понимаю, что да, наша школа, это действительно невротизация, и перед учителями я преклоняюсь, потому что вижу и изнутри, и по своим детям, и по тому, какие сейчас маленькие дети, с которыми я работаю, что очень тяжело, конечно, работать в школе. Очень тяжело! Но иногда учителям нужно предвосхитить, потому что… Как пример: в прошлый год я ходила, в нашей школе у меня заканчивала младшая. Великолепный учитель литературы есть такой, заслуженный учитель Лев Айзерман, великолепный, в возрасте…
К. ЛАРИНА: Его все знают присутствующие, конечно.
Н. КУЗНЕЦОВА: …и я напросилась просто, я ходила целый год к нему на уроки вместе со своей одиннадцатиклассницей. И я видела изнутри, как себя ведут дети. Хотя потрясающий педагог! Я слушала, открыв рот. И как у него хватало терпения, как у него хватало такта, интеллигентности не реагировать вот на это хамство. Когда он рассказывает безумно интересные вещи, когда я сижу и у меня слезы, а эти великовозрастные… Я преклоняюсь перед ним, как он может реагировать действительно вот так адекватно на это и никогда не срываться! И насколько родители… Они не видят своих детей в этой ситуации, они не знают, как они себя ведут.
К. ЛАРИНА: Давайте остановимся, послушаем новости и потом продолжим наш разговор уже с участием, надеюсь, и родителей, и учителей. Подключайтесь к нашей беседе, к нашей программе.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Ну, что ж, попытаемся мы разобраться: кто прав, кто виноват в конфликтных ситуациях в школе, ситуациях, которые касаются взаимоотношений учителя и ученика. В нашей студии Татьяна Потяева , депутат Московской городской думы, председатель комиссии по науке и образованию; директор Центра образования Евгений Ямбург и заведующая учебно-творческим отделом Дома культуры «Культурный центр» Наталья Кузнецова. Я тут, пока шли новости, почитала, что пишут наши слушатели, и честно говоря, в некотором недоумении. Сейчас я вам прочту. Значит, учителя очень возбуждены темой нашего сегодняшнего разговора, и очень много от них реплик поступает на нашу смс-ленту. Вот вам сейчас зачитаю, а вы прокомментируете. Итак. «Меня ученики называют не только «задница», директор не поддерживает меня. Что мне делать? Некоторые пытаются поднять на меня руку. Мне 62 года», пишет нам учительница. Еще одна учительница: «Мне 52 года. 28 лет работаю в школе. На днях меня в очередной раз на уроке ученик послал «на ….». Ничем не мотивировано, просто попросила работать на уроке» . Ангелина Яковлевна нам пишет. «Санкт-Петербург. Учительница Наталья. «В российских школах давно уже власть захватили дети. Они устанавливают регламент отношений. Грустно слушать педагогу вашу беседу. Проблема вопиющая», пишет нам Наталья. Сейчас еще вам найду. «Нужна палочная прусская система образования, а не разнузданная американская. А то, когда 99 процентов урока уходит на призывание к порядку, о какой эффективности образования может идти речь? Елена, словесник». Сейчас еще найду, или хватит пока?
Е. ЯМБУРГ: Достаточно. Все уже понятно абсолютно.
К. ЛАРИНА: Ну, что скажете? Это учителя.
Е. ЯМБУРГ: Ну, что, учителя… Ничего неожиданного. Во-первых, конечно, я еще раз говорю, плоть от плоти сам учитель, я понимаю этот крик души. Но нужно все-таки додумывать до конца. Во-первых, я не согласен, что во всех школах России… а есть разные школы, есть приличные школы, этого не происходит. Поверьте, я не о своей школе говорю – это было бы нескромно – я много езжу по России и встречаюсь с педагогами. Это не так мрачно, как люди эти говорят. Это первое. Если в школе есть, что называется «традиции», есть дух, атмосфера, уклад… понимаете? Виноваты педагоги, если они этого не создали. Я просто маленький пример приведу. У нас есть маленькая традиция, когда учитель заходит в школьное кафе – у нас есть кафе свое – дежурный должен зажечь свечку. Это в знак уважения. Это мелочь, но это как зубы чистить. И миллион таких вещей… Видимо, люди не думают, что в сегодняшних условиях надо самим создавать среду.
К. ЛАРИНА: Не до этого, может быть. Проблем полно…
Е, ЯМБУРГ: Что значит «не до этого»? А что значит «проблем полно»? Вот и будут проблемы! Будут бросать в лицо оскорбления, если не думать о том, как облагораживать эту среду. Это не только уроки! Это традиция, атмосфера, праздники… это события должны быть в школе. Это первое. Второе. Очень грустная история. Как вы видите, но я тоже не первой свежести уже, далеко за 50…
К. ЛАРИНА: Ладно, не кокетничайте.
Е. ЯМБУРГ: И в этом смысле я хочу сказать, что, конечно, накал работы такой, что происходит выгорание. Это огромная учительская трагедия. Если ты 10-20 лет назад был детям интересен, наступает какое-то время, когда ты становишься смешон. Значит, видимо, грустно об этом говорить, но нужно менять работу. Или уходить на пенсию. Это жестоко, то, что я говорю. Я знаю огромное количество педагогов, которые в 65 гораздо более молодые по духу, чем приходящие после института 20-летние. То есть, это очень индивидуально. Но я бы все-таки задумался, почему. И наконец, позиция директора, который не защищает и так далее. Я не очень это понимаю, потому что каждый такой случай, конечно, это ЧП. Для этого существует и директор, и завуч, и можно разбираться с этим. Другое дело, что если учитель не владеет дисциплиной, не затрагивает интересы ребенка… Я приведу один пример. К сожалению, этот человек уже умер. Ведь мы же навязываем эти знания, а часто они не актуальны для ребенка. Зачем ему эта дезоксирибонуклеиновая кислота, зачем эти косинусы? Вот сегодняшний современный урок предполагает поиск личностных смыслов для ребенка. Это простая вещь.
К. ЛАРИНА: Это вам так кажется, что это простая вещь.
Е. ЯМБУРГ: Я пример приведу. Вот умер этот учитель, 47 лет, блестящий учитель биологии. Меркулов. Не в моей школе работал, в 199-й, мы дружили с ним. Он биолог. Он заходил в класс с шестиклассникам, где впервые изучается биология, и говорил: «Я думаю, что многие из вас не станут биологами. Но каждый из вас станет папой или мамой. И вы должны будете быть готовыми ответить на тысячи вопросов». Он сделал гениальную вещь – личностные смыслы. Вот, к сожалению, педагоги старой школы про это не думают. Они считают, что вот ученик, я учитель, и он обязан… Сегодня, к сожалению, никто никому ничего не обязан! И дальше начинает диалог. А диалог сегодня вещь очень серьезная. Для него нужны и силы, и психика здоровая. Другое дело, где же взять столько со здоровой психикой?
К. ЛАРИНА: То есть, учитель должен предложить какую-то мотивацию?
Е. ЯМБУРГ: Конечно! Безусловно.
К. ЛАРИНА: Я просто сейчас Татьяне Александровне передам слово. И еще одну нашла телеграмму, из Томска: «Ох, - вздыхает наш слушатель Михаил, - теоретики от педагогики! Пятиклассник, один из учеников школы, где я работаю, на замечание, сделанное директором и учителями, как минимум, пообещал вступить в интимные отношения, описав подробно, как он это сделает. И это будничный пример!», пишет нам Михаил. Вот так вот. «В школах Омска над учителями издеваются не только ученики, но и технички. У них зарплата сравнялась с нами – 5 тысяч рублей. Смешно?», - спрашивает Елена, учитель из Омска.
Е. ЯМБУРГ: Грустно и страшно.
Т. ПОТЯЕВА: Это грустно…Но вместе с тем, я все-таки тоже поддержу Евгения Александровича. Очень многое зависит от того, какая атмосфера создана в школе, какие традиции в этой школе. Вне всякого сомнения.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Плохая атмосфера. Не сумел директор создать атмосферу в школе. Что делать?
Т. ПОТЯЕВА: Значит, надо поменять работу.
К. ЛАРИНА: Учителей не хватает, вы прекрасно это знаете, Татьяна Александровна!
Т. ПОТЯЕВА: Ну, почему? Сейчас уже, при таких заработных платах…
К. ЛАРИНА: В регионах? Хватает?
Е. ЯМБУРГ: Не хватает.
Т. ПОТЯЕВА: Ну, есть, конечно, регионы, где не хватает. Но, я вот одновременно являюсь национальным координатором России всех ассоциированных школ ЮНЕСКО, - они расположены по всей России, - и езжу очень много. И знаете…первые две учительницы, которые писали, и Евгений Александрович прокомментировал. Третья там была Наталья. Я понимаю, что она, наверное, по возрасту молодая, еще только пришла в школу, и она уже говорит о том, что ученики захватили власть в школе. Это, конечно, не соответствует действительности по большинству наших образовательных учреждений. А если где-то такое есть, значит, действительно, что-то в этой школе нужно менять. Менять администрацию, менять учителя. Может быть, и Наталья выбрала не ту профессию. Может быть, наиболее легкий вариант поступления в высшее учебное заведение выбрала. Потому что это совсем не соответствует действительности. Потому что каждый такой факт, о котором мы сегодня говорим, и даже, о чем написал про пятиклассника, что пятиклассник… Это бывает, конечно, бывает и первоклассник придет из той среды, в которой он воспитывался дома, придет и тоже будет говорить матом. Но на это и есть школа, на это и есть учителя! Да, значит, надо найти подходы, найти возможности, чтобы этот ребенок… чуть-чуть его откорректировать. Его ситуация должна быть откорректирована. На то мы и являемся педагогами, психологами, социальными работниками в школе, потому что к нам, действительно, приходят абсолютно разные дети. И задача школы в том, чтобы - и учителя, в первую очередь, - найти коррекцию в поведении этого ребенка и работать с ним более глубоко. А то, что «захват произошел» - нет, мы еще от этого далеки.
Н. КУЗНЕЦОВА: Я, конечно, понимаю, что Москва и Питер – это такие государства в государстве. И наверное, есть и то, о чем пишут из других городов и регионов. Но, мне кажется, все-таки там, где поменьше территория, где на улице можно встретить человека, который учит твоего ребенка – в Москве и Питере это сложнее - там и влиять-то проще. Надо что-то делать и родителям, и учителям, потому что, конечно, безумно сложная профессия. И, естественно, термин «профнепригодность» должен для учителей быть во главе угла. Потому что не можешь ты, не хочешь – ну, не иди ты работать в школу! Не коверкай ты жизнь ни себе, ни этим детям!. Конечно, помощь нужна, и государственная в том числе. И даже, может быть, не материальная – хотя это тоже очень важно. Но нужно взгляд как-то обратить, потому что там воспитывают поколение, и нам потом жить с этим поколением…
К. ЛАРИНА: Подождите! Давайте так. В советское время система наказаний существовала какая-никакая. Выговор, характеристика, разбор на совете отряда, совете дружины. Исключения из школы еще подождем – в конце концов можно исключить его из пионеров, если уж совсем что-то такое жуткое… Поставить на учет в детскую комнату… Все, что угодно! Родителям на работу написать! Я помню, этим пугали всех. Сегодня же у учителя – я уже встаю на сторону учителя! – у него, по сути никаких рычагов нету.
Е. ЯМБУРГ: Неправда!
К. ЛАРИНА: А что есть?
Е. ЯМБУРГ: Неправда! Я не хотел говорить, потому что «на себе не показывают» - есть такая присказка. Есть ситуации, когда в предложении «казнить нельзя помиловать» надо ставить запятую после «казнить». И никакого здесь ложного гуманизма проявлять нельзя! Я за 32 года только двоих исключил из школы, причем довольно жестко и нелицеприятно. Вот представьте себе такую историю. Дамские разборки. Девочки, к сожалению, так часто бывает, меняются кофточками, духами, косметикой. Причем, меня всегда возмущает, когда ребенок приносит чужую вещь. У родителей есть глаза? Значит, вот что-то она не возвращает. Несколько девушек ловят ее, уводят в лес, валят на землю и заставляют лизать сапоги. И это снимается на цифровую камеру , а потом показывается в школе. Понимаете, когда ко мне пришли – к счастью! – возмущенные, а они хотели «крутыми» выглядеть девятиклассники и сказали: «мы с ними учиться больше не будем», я вызвал родителей и сказал: «Я подписываю приказ об исключении!». Хотя никакого вреда физического они ей… Это было демонстративное унижение и наслаждение! И на самом деле, я нашел понимание у этих родителей. Другое дело, что все равно это дети, пятнадцатилетние. Конечно, я договорился с соседним директором, который возьмет, чтобы не оказались на улице. В свою очередь, таких же пациентов я от соседа тоже беру. Но сам по себе факт исключения… Есть инструмент! Только думать надо головой. Есть!
К. ЛАРИНА: Воспитательные меры какие могут быть? Дать подзатыльник нельзя…
Т. ПОТЯЕВА: Поддержали бы родители здесь , и то… А часто родители категорически против!
Е. ЯМБУРГ: А если бы не поддержали, я бы все равно эту ситуация дожал! Нашел бы инструменты дожать эту ситуацию. Понимаете? Нельзя такие вещи прощать! И дети должны получить урок. Выговоры остались, прошу прощения, да? Возможность исключения осталась. Комиссии по делам несовершеннолетних? Все это осталось, ничего после советской власти не ушло. А сейчас даже по многим причинам, и усиливается.
Т. КУЗНЕЦОВА: Да, сейчас во многих школах есть своя комиссия. Они имеют право сами…
Е. ЯМБУРГ: Поэтому это вопрос политической воли и педагогов, и учителей. Но главное… Второй был случай, тоже очень некрасивый с девушкой высокопоставленного человека, которая себя повела абсолютно омерзительно. Тут главное, если есть – простите за эту старую советскую – мнение детского коллектива, на которое ты опираешься. Если это хамство и жлобство не встречает поддержки в детской среде – они же рассчитывали красиво выглядеть! – тогда у школы появляются инструменты довольно мощные.
К. ЛАРИНА: А у учителя какие есть инструменты? Вот предлагал кто-то из ваших коллег ввести прусскую систему наказания – палочную дисциплину. Конечно, не до такой степени, но есть и другой вопрос, тоже глас вопиющего учителя: «У нас же нет никаких в руках мер наказания, - пишет учитель, - мы ничего не можем сделать с учеником, который тебя посылает по известному адресу!». Татьяна Александровна, может тут закон нам поможет?
Т. ПОТЯЕВА: Все-таки, все равно меры остаются те, о которых мы сегодня говорим. «Мы договорились с другой школой, мы отправили туда ученика…» Хорошо, в данном случае здесь родители выступают нашими союзниками. Но очень часто родители не выступают союзниками. У меня было такое, что ученик в 8 классе пришел нетрезвый на занятия и соответственно стал себя вести. Когда я в этот же день вызвала… потому что отпустить его никуда нельзя было! Учитель привела его ко мне в кабинет, я вызвала медсестру, которая была в школе. Он сидел у меня до момента приезда родителей. И когда я сказала, что не может он у нас в коллективе, там было у него и много других нарушений, просто это вот такое уже было завершение. Родители категорически сказали «нет», это просто случай у нашего ребенка, мы это дело поправим. Они категорически, - хотя я тоже договорилась с соседней школой , - и этот ребенок потом до 9 класса у меня учился, но была возможность не взять его в 10-й класс. Но тем не менее, если родители выступают нашими союзниками, мы можем поправить. А есть ведь такие родители, которые и в школу не придут!. Вот он в таком виде пришел, а родители скажут: ну, что хотите, то и с ним делайте, а нам безразлично. Такие тоже есть.
Е. ЯМБУРГ: Слушайте, что мы все «наказание да наказание»? Можно подумать, что это единственный инструмент воздействия на личность ребенка.
Т. ПОТЯЕВА: А какой еще?
К. ЛАРИНА: Мы других не знаем!
Е. ЯМБУРГ: Неправда, неправда! Я помню учителя, который брал ребенка, – он классный руководитель – шел с ним в кино в воскресенье, себе брал бутылку пива, ему воду, они пополам бутерброд этот ели. Я говорю: что ты с ними делаешь, что они у тебя все такие замечательные? – Я не знаю, я просто ему руку на плечо положу… Понимаете? Особенно если неухоженные дети и так далее. Можно подумать, что только одним кнутом…Я не понимаю, как учителя только про это и пишут. Я понимаю, накипело. Сто лет пройдет, они выпивали и будут выпивать. Я тут как-то с одним ребенком разбирался, с отцом вызвал, говорю: как тебе не стыдно, твой отец таким не был – а он у меня учился. И отец залился краской… потому что - был.
Т. ПОТЯЕВА: Хороший у вас отец был, что он пришел и залился краской.
Е. ЯМБУРГ: Потому что выпивал в школе!
К. ЛАРИНА: Можно я еще пару вопросов прочту? Учитель Андрей Гусев пишет нам на наш сайт: «По-моему, оскорбление ученика – вещь или случайная или учителем же спровоцированная. Не кажется ли вам, что данные конфликты возникают в подавляющем большинстве по вине учителя?». Здравый голос учительский.
Е. ЯМБУРГ: Мы с этого начинали. Правда, не всегда – это жизнь.
К. ЛАРИНА: А когда директор должен озаботиться поведением учителя? Вроде ничего не происходит, все как у всех, никто особо не жалуется, но вы когда понимаете, что здесь что-то неправильно? Что к этому учителю дети относятся неважно? Что, наличие плохих оценок в журнале? Мне кажется, это уже тревожный знак, когда открываешь журнал классный одного предметника, допустим, - у него двойки-тройки у всех, у всего класса!
Н. КУЗНЕЦОВА: Что-то здесь не то…
Е. ЯМБУРГ: Миллион инструментов существует понять, что это за учитель. Это же школа: тут все всё знают.
Т. ПОТЯЕВА: Все всё знают – дети, родители, все расходится молниеносно.
Е. ЯМБУРГ: А потом у нас существует масса всяких театральных «капустников». Когда пишешь с ними эти сценарии, конечно, стараешься добрым это сделать, но все равно реплики…
К. ЛАРИНА: По шуткам можно вычислить?
Е. ЯМБУРГ: По шуткам можно вычислить, и, кстати говоря, это довольно мощный инструмент – театрализация, когда некоторое напряжение снимается и через постановку всяких смешных сцен… это арттерапия. Миллион существует… Когда-то, я помню, меня очень осуждали коллеги – вы входите ко мне в школу, и там везде висят дружеские шаржи на учителей и на директора. По всем этажам, детьми же нарисованные. «Это дистанцию нарушает» и так далее… Я объяснял еще 30 лет назад, – они висят до сих пор, только меняются – что лучше дружеский шарж, чем мат в туалетах против учителей. На самом деле, агрессия и напряжение, разлитые в воздухе, нужно снимать. И дело даже не в отметках, потому что справедливый, глубокий и мудрый учитель, когда тебе двойку ставит, он так ее ставит, что ее подарком считает ребенок. А можно и тройку поставить с таким унижением и так обидеть человека! И дело ведь не в формальных показателях, дело в культуре учителя, прежде всего. Общей культуре, психологической культуре. Вот Айзермана вы называли – все при нем. И я тоже могу назвать десятки учителей…
К. ЛАРИНА: Можно сказать однозначно, что учитель, который позволяет себе поднять руку на ребенка, даже на уровне просто замаха, замахнулся в конце концов, или позволяет себе оскорбительные или унижающие человеческое достоинство реплики, он профнепригоден? Или все-таки нужно разбираться в каждом отдельном случае?
Е. ЯМБУРГ: Конечно, надо разбираться в каждом отдельном … Ну, я мягче скажу – недостаточно профессионален. Потому что это тоже с опытом приходит, понимаете? Ну, все бывает. В самой гвардейской, замечательной школе срывы. Знаете, там, где люди, там одни неприятности.
К. ЛАРИНА: А там, где дети…
Е. ЯМБУРГ: Бесконфликтной педагогики, конечно, не бывает. Иногда даже нужен этот конфликт, для того, чтобы…
К. ЛАРИНА: Выход какой-то произошел.
Е. ЯМБУРГ: Конечно.
К. ЛАРИНА: Давайте мы уже будем заканчивать, и ждут от нас, безусловно, каких-то руководств к действию или хотя бы ваших советов, рецептов, как все-таки поступать в таких неоднозначных ситуациях, как сделать так, чтобы учителя и ученики жили дружно в школе. Ну, и родителям , наверное, тоже кое-что можно сказать. Татьяна Александровна, вам слово.
Т. ПОТЯЕВА: Кто-то из древних сказал, что спокойствие страны – в справедливости. Поэтому я просто хотела бы сегодня сказать о том, что учитель, профессиональный учитель, справедливый учитель, который может найти подход к любому ребенку, - а о таких мы сегодня учителях говорим – он, конечно, найдет выход из такой ситуации. И я , конечно, абсолютно точно знаю, что рукоприкладства в школе не должно быть ни при каких абсолютно условиях. Потому что мы находимся в разной возрастной категории. Каждый может себя поставить на место того, что вот мой ребенок оказался в этой ситуации. Как я себя поведу? Я абсолютно точно знаю, как я себя поведу в этой ситуации, если бы это касалось моего ребенка. Поэтому учитель выбирает свою профессию, он приходит в школу, он понимает, что он будет работать, может быть, и с очень трудным контингентом. Но на то он и учитель, на то он и профессионал. Поэтому справедливый учитель все-таки реже может попасть, или почти никогда не попадет в такую ситуацию.
Н. КУЗНЕЦОВА: Да, соглашусь. Хочется любви все-таки, если идут учителя в такую профессию, надо в первую очередь любить детей, надо их уважать. И, конечно, недопустимы оскорбления, ни физические, ни словесные, ни моральные. Абсолютно недопустимы. Хочется понимания и со стороны родителей. Потому что мы, к сожалению, очень часто имеем то, что на ребенка наплевать в семье, в первую очередь. И вот это он несет потом в школу, получает ответное… Естественно, хотелось бы, чтобы учителя это тоже чувствовали, и ему помогали хотя бы в школе. Но опять-таки призываю родителей любить, понимать, с терпением, с уважением к своим детям. Тогда они будут нести в школу вот это вот тепло домашнее. А то мы имеем круговорот, который неизвестно как разбить.
Е. ЯМБУРГ: Я не хочу никого ни к чему призывать, тем более, что это достаточно бессмысленно. Ну, понятно, что всех надо любить. Но я бы хотел сказать: это очень сложная работа, работа должна быть командной. Атмосфера в школе выстраивается, про это надо думать каждый день. Сегодня было такое обвинение… Какие мы теоретики? Я 35 лет в школе, как у станка, никакие мы не теоретики! Но, тем не менее, без теории тоже худовато. Потому что сегодня вся педагогика должна быть событийной. Должны быть яркие события в жизни детей, и родителей, и педагогов. Это надо придумывать, реализовывать, тогда будет меняться атмосфера. А когда один в поле воин – ничего не будет меняться.
К. ЛАРИНА: И последние две реплики. «Уважаемый господин Ямбург! Если вместо правописания, таблиц Менделеева и умножения деточки изучат глубоко личностные смыслы, то, может, школу-то упразднить? А оставить только психологов и проповедников? Елена, словесник, 28 лет стажа».
Е. ЯМБУРГ: Ну, 28 лет стажа – это тоже диагноз. У меня тоже 34, так что мы с ней коллеги, мы два инвалида этого труда.
К. ЛАРИНА: И совсем последнее. Евгений Владимирович пишет: «Наш учитель литературы фронтовик Николай Степанович без всяких педагогических методик брал за шкиряк и выкидывал в коридор под одобрение класса. Самые двоечники пишут без ошибок и любят литературу». Вот вам и парадокс! Спасибо большое. Продолжим обязательно разговор через неделю.