Раздельное обучение в средней школе - Марьяна Безруких, Марина Иванова, Жанна Корнеева - Родительское собрание - 2008-01-27

К. ЛАРИНА: 11 часов 8 минут. Мы начинаем наше родительское собрание. Здесь у микрофона в студии, как обычно, Ксения Ларина. Напротив меня наши гости, сейчас я их представлю. А тема у нас такая: есть ли будущее у раздельного обучения в средней школе? Судя по составу сегодняшней программы, конечно же, будущее есть. Типичный случай: ни одного мужчины в студии нашей нет. Сразу представлю всех участников нашего разговора. Итак, Жанна Алексеевна Корнеева, директор школе 343. Добрый день, Жанна Алексеевна. Как раз в вашей школе практикуется такое обучение.

Ж. КОРНЕЕВА: Да. Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Марина Иванова, социолог, старший специалист фонда «Общественное мнение». Добрый день, Марина. Здравствуйте.

М. ИВАНОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Марьяна Безруких, директор Института возрастной физиологии, академик Российской Академии образования. Добрый день, Марьяна, здравствуйте.

М. БЕЗРУКИХ: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: Слушателям напомню номер, по которому можно СМС отправлять +7 985 970 4545. И телефон прямого эфира 363-36-59. Итак, повод для нашего разговора – этот как раз опубликованные данные фонда «Общественное мнение», которые навели нас на размышления. И серьезный разговор неминуем на тему раздельного обучения. Просто удивительные результаты мы получили, я думаю, Марина их прокомментирует. 9 процентов граждан считают, что система, при которой мальчики учатся отдельно от девочек, имеет больше преимуществ, чем преобладающая сегодня система совместного обучения. 72 процента участников опроса высказались против раздельного обучения. Там дальше есть еще кое-какие цифры, я уже не буду сама их озвучивать, поскольку Марина у нас в студии, и она сможет сама рассказать о результатах этого опроса. Во-первых, Марина, почему решили на эту тему поговорить?

М. ИВАНОВА: Если очень честно, то, помимо того, что любая проблема, которую освещает социолог, имеет в себе какие-то корни социальной проблематики и так далее, это всегда немножко личный интерес. Когда есть хоть немножечко разброс, возможности такой задать вопрос, который интересен, надо это делать. Меня к этому подтолкнул разговор с собственной бабушкой. Моей бабушке сейчас 79 лет, и на вопрос: а как ей было в школе, когда до 5 класса она училась вместе с мальчиками, после этого она училась отдельно, и кажется, последние два года они опять учились совместно. Для меня эта тема очень неоднозначная. Потому что надо помнить, и цифры это вещь неоднозначная. Если мы посмотрим, что у нас 9 процентов только «за», то, например, среди тех людей, которые сами имеют опыт раздельного обучения, это уже 25. Тем не менее, собственный опыт всегда требует оправдания. Те люди, которые учились по совместной системе обучения, иногда говорят: «Ну, у меня же так было? Значит, так и надо». А те, которые учились по раздельной системе обучения, видимо, тоже… я в порядке, я живой, я замечательно устроился в жизни, значит, это вполне возможно. Дальше, если говорить о том, каковы оправдания того, что хочет человек, чтобы была такая система или такая, мы об этом можем поговорить позже. Или сейчас?

К. ЛАРИНА: Да-да, мы пойдем по кругу. Я хочу к Жанне Алексеевне обратиться как к человеку, который практикует такой метод обучения. На ваш взгляд, что важнее в раздельном обучении – сам процесс обучения или процесс воспитания?

Ж. КОРНЕЕВА: Во-первых, эти два процесса никак не могут быть разделимы. Потому что обучение идет в ногу с воспитанием, и, воспитывая, мы тоже обучаем. Если говорить с педагогической точки зрения о раздельном образовании, то оно не должно быть раздельным обязательно для всех. Потому что отсутствие выбора вызывает возражение, вызывает противопоставление и требование какого-то другого варианта. Кроме того, поскольку мы с 1992 года шли от преобладания девочек в школе – это был совершенно объективный, естественный фактор, который мы вынуждены были исследовать и использовать, - то мы сознательно пришли к тому что в раздельном обучении в большей степени нуждаются даже мальчики, а не девочки. И раздельное обучение может существовать только в том случае, если и те и другие находятся в одной школе. Я бывала несколько раз в кадетских корпусах, смотрела на замечательные образцы обучения и воспитания мальчиков в этих учреждениях, но считаю, что раз в четверть балы, которые проводятся для них на стороне, не решают проблему общения, формирования социальных навыков.

К. ЛАРИНА: А у вас и мальчики, и девочки в вашей школе?

Ж. КОРНЕЕВА: Да, у нас и мальчики, и девочки. На переменах, факультативных занятиях, занятиях по выбору они всегда вместе. И вот у нас 14 числа будет дискотека, посвященная Дню влюбленных. У нас будут влюбленные, и будут танцевать вместе в актовом зале.

К. ЛАРИНА: Тогда зачем их разделять на уроках?

Ж. КОРНЕЕВА: Я уже сказала о том, что это педагогический подход. Если рассматривать состав учебного класса и дифференцировать его по уровню подготовки, то всегда учитель выделяет сильных, слабых и средних учеников, на которых он должен планировать свою педагогическую работу. А мальчики и девочки еще и отличаются способами восприятия, переработки и выдачи информации. Поэтому здесь учителю приходится ориентироваться не на три уровня подготовки, а на шесть уровней. Потому что, как минимум, для мальчиков и девочек еще три уровня надо определить. И конечно, в такой сложности могут работать учителя. Могут. Но это, наверное, учителя очень выдающиеся, и основная масса учителей с этим просто не справляется. Поэтому очень часто приходят в учительскую учителя , которые жалуются на то, что вот девчонки так замечательно воспринимают материал, так работоспособны, а мальчики отвлекаются по каждому поводу и без повода. В этом случае, я уже знаю, что это учитель, который сориентирован на работу только на девочек. А другой учитель приходит и говорит: мальчишки молодцы, они так быстро все схватывают, с ними так интересно, а девчонки – балласт. Этот учитель сориентирован и работает только на мальчиков. И вот мы с своей школе достигаем того понимания, чтобы учитель, входя в любой класс, раздельный или смешанный, понимал, что к мальчикам и к девочкам нужно подходить по-разному. И с отбором содержательного материала, и со способами оценки, и с ориентировками результата.

К. ЛАРИНА: Жанна Алексеевна, а если попробовать сформулировать: в чем все-таки преимущество такого обучения? Вот плюсы.

Ж. КОРНЕЕВА : Преимущество заключается в том… Тут мы с Марьяной Михайловной уже до эфира поспорили на эту тему. Я считаю, что преимущество заключается в том, что процесс обучения, - с его ошибками, трудностями, проблемами и неудачами - он проходит интимно. И не возникают те ярлыки, которые в школе формируют комплексы неполноценности как у мальчиков, так и у девочек. Ведь очень часто двоечник становится двоечником не потому, что ему не хватает способностей, и он плохо может учиться в школе, а потому, что этот ярлык ему прикрепил кто=то когда-то , и дальше это пошло за ним. И кстати, в переноске ярлыков очень много преуспевают девочки. Потому что девочки, они в большей степени пытаются оценить мальчиков и исправить, улучшить их. Мы когда проводили социологический опрос мальчиков и девочек о том, как они видят противоположный пол, то надо сказать, что наиболее поэтические оценки, и очень интересные и трогательные дали мальчики о девочках. А девочки будучи по сути своей консервативной частью нашего общества, они пытались формулировать оценку таким образом, что мальчик должен быть… вот такие особенности ему должны быть присущи. И девочки очень категоричны были в своих решениях.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Это Жанна Корнеева, директор школы номер 343, школы, которая практикует раздельное обучение. А теперь слово эксперту, Марьяне Михайловне Безруких, частому участнику наших программ. Марьяна, ваше слово.

М. БЕЗРУКИХ: Я с большим вниманием слушала мою коллегу, потому что тоже педагог, и очень много лет занимаюсь как раз проблемами обучения, познавательной деятельностью ребенка, и знаю, как это происходит, как функционирует мозг и как меняется восприятие всей информации, подачи информации, и что нужно для этого делать. Но! Ни один исследователь в мире – и наши исследования это подтверждают – никогда не показал, что все мальчики одинаковые, и все девочки одинаковые. И что мы можем выделить класс мальчиков, где не будут навешивать ярлыки, где мальчики по-разному не будут относиться друг к другу, где мальчики не будут очень критичны к кому-то, где кого-то не будут называть «ботаником». Ну, если это аргумент, мои коллеги. И что в классе девочек не будет того же самого. И на самом деле, среди девочек и мальчиков не три уровня, – средний, высокий, и слабый - а в каждом классе у нас будет два леворуких ребенка, два гиперактивных ребенка, два медлительных ребенка, три часто болеющих ребенка, пять детей из социально неблагополучной семьи, которые выросли в других социо-культурных условиях, и у них совершенно разный и подход к учебе, и такой бэкграунд – то, с чем они пришли учиться. И разные отношения к учебе в семье, и разные стимулы, и разные мотивы обучения. То есть, на самом деле, разделяя мальчиков и девочек по полу, мы просто создаем еще один вариант разделения. И я полагаю, что педагогический эффект, возможно, хорош в этой школе, но не за счет разделения, а за счет просто большего внимания к детям. И если учитель считает, что он должен уделить больше внимания ребенку, мальчики и девочки у него в классе, одни мальчики или одни девочки, они все равно все разные. Если он может увидеть индивидуальные различия ребенка и работать с ним, значит, он педагог. Если не умеет, ну, что делать, тяжело этому педагогу и тяжело детям.

К. ЛАРИНА: Марьяна, мы в плену стереотипов все находимся. Я до сегодняшнего момента, до разговора с вами была убеждена, как и многие остальные граждане Российской Федерации, что девочки развиваются быстрее мальчиков. Пятый класс для девочки совсем другое, чем пятый класс для мальчика.

М. БЕЗРУКИХ: Вы знаете, есть разные периоды в развитии мальчиков и девочек. И есть разные темпы. Но и внутри мальчиков, и внутри девочек очень разные темпы созревания. У кого-то это 15, у кого-то все 18. У какой-то девочки период полового созревания начинается в 9, а у какой-то – в 12. Они очень разные. Вы знаете, когда-то очень известный американский психолог сказал: «Я не знаю основания, по которому мы можем собрать однородную группу детей». Вот разделение по полу… Точно так же мы можем разделить на рыжих, блондинов, на голубоглазых и черноглазых.

К. ЛАРИНА: Но это же не мы придумали. Это же практикуется во всем мире.

М. БЕЗРУКИХ: Я хочу сказать, что эта ситуация, которая идет с очень древнего времени. И ситуация меняется. Если в конце 19 века и физиологи, и морфологи, и социологи, и психологи считали, что женщина слабее мужчины в умственных способностях, что женщине недоступно высшее образование…

К. ЛАРИНА: Консервативное мышление, как сказала Жанна Алексеевна.

М. БЕЗРУКИХ: Ну, это было вообще характерно для общества. В 20 веке ситуация поменялась. И в 20 веке изменилось положение женщины. В 21 веке, считают специалисты, должно измениться положение мужчины. Вы понимаете, разделение на мужчин и женщин – это неизбежно, такое навязывание гендерных уже, не биологических, а социальных стереотипов поведения.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Подробнее поговорим дальше. Я Марине хочу слово передать. Пожалуйста, Марина.

М. ИВАНОВА: Я внимательно слушала. И вообще чувствую себя человеком, который сейчас не то, чтобы узнает много нового, но, по крайней мере, имеет такую возможность.

М. БЕЗРУКИХ: А это очень здорово для социолога.

М. ИВАНОВА: Да, для социолога. Я сижу, у меня есть вопросы, я со всех сторон получаю ответы. Чудесно. У меня есть основной вопрос, есть аспект, который я очень ярко вижу. А заключается он в том, что собственно человек выпускается из школы, попадает на рынок труда, если мы говорим о каких-то экономических терминах, грубо говоря, попадает на брачный рынок. Да? И меня очень беспокоит вопрос профильного образования. Что такое профильное образование для мальчиков и для девочек? Потому что, я насколько поняла, у раздельного обучения есть два аспекта. Первый аспект: мальчики и девочки учатся по-разному, поэтому будем учить их одному и тому же, но по-разному. Потому что они разные. Второй аспект: мальчики и девочки разные, и мы будем их учить разному, потому что у них разные функции. Давайте девочек мы будем учить кулинарии, мальчиков мы будем учить, допустим, военному делу.

К. ЛАРИНА: Послушайте, мы все – Марина, наверное, нет уже, – а мы все точно учились в советских школах. И уроки труда у нас были раздельные. Шили мы с вами какие-то рубашки, а мальчики у нас делали табуретки.

М. БЕЗРУКИХ: А я ходила вместе с мальчиками на вождение.

М. ИВАНОВА: Хорошо, что был выбор... И вопрос, действительно, в том, а есть ли выбор? Кстати, у нас тоже был труд, который был раздельный, и на котором мы занимались тем же самым. И насколько я понимаю, до последнего времени все так и есть. Потому что, видимо, общество само для себя не может проблематизировать, что оно ждет от мужчин и женщин. Потому что, когда в военные годы вводится раздельное обучение, это логично. Потому что нужны солдаты.

Ж. КОРНЕЕВА : И сейчас нужны.

М. ИВАНОВА: Они, собственно говоря, всегда нужны, но не всегда общество дает этот отклик, потому что там совершенно разные условия… Но это отдельная проблема. А что сейчас нужно? Мальчики и девочки будут в дальнейшем работать вместе. Вопрос: если они все время будут раздельно учиться, смогут ли они решать общие задачи? Смогут ли они работать вместе? Работать, как раз не думая о том, как они будут оценены девочками, и привыкая встраивать вот эти межполовые отношения, которые, собственно, касаются любви и так далее, встраивать в рабочий процесс.

К. ЛАРИНА: Я так понимаю, что с течением времени то, о чем говорила Марьяна , и социальные функции меняются мужчины и женщины. Сейчас настолько уже все перепутано.

М. БЕЗРУКИХ: Я хотела бы спросить. Скажите, пожалуйста, вы, по-видимому, разрешаете женщине приходить в школу в брюках?

Ж. КОРНЕЕВА: Да, при каких-то обстоятельствах разрешаем.

М. БЕЗРУКИХ: Что значит «при каких-то обстоятельствах»? Разве это не право самого учителя?

Ж. КОРНЕЕВА: Нет, это не право. Женщина должна нести феминный образ, и она в условиях школы раздельного обучения, в противовес той семье, которая не может этого образа дать по разным причинам, как вы сказали, и по социальным в том числе, она такой образ должна давать. Но обстоятельства нашей работы таковы, что иногда приходится и подниматься высоко, и наклоняться низко. И, действительно, заставлять учительницу думать по поводу своей юбки, как она выглядит в этот момент, не стоит. Поэтому на какие-то занятия, предметы учитель приходит в брюках. Иногда учитель по своему внешнему виду выигрышно выглядит в брючном костюме, и почему ему не дать возможность показаться перед детьми в выигрышном виде?

К. ЛАРИНА: А форма есть в школе?

Ж. КОРНЕЕВА: Есть. Форму определяют родители для каждого класса, поэтому у нас нет единообразия…

К. ЛАРИНА: Но юбка у девочек обязательна?

Ж. КОРНЕЕВА: Не обязательна. У нас родители заказывают комплекс одежды, который имеет и юбку, и брюки. Например, в холодную погоду дети надевают брюки, и ничего в этом криминального нет. К тому , что Марьяна Михайловна здесь уже говорила, я хотела бы уточнить такую вещь. Речь идет о том, кто дал право разделить, можно ли будет дальше развивать раздельное обучение. Дело в том, что на это право специальное не дается, и никто специально не разделяет, даже в нашей школе. Мы исходим только из заявления родителей. Вот родители приходят с желанием привести своего ребенка в класс раздельного обучения, и мы, исходя из этого, открываем такой класс. Поэтому у нас в школе есть даже классы смешанные, потому что такого решения от родителей мы не получили.

К. ЛАРИНА: А мотивация какая же?

Ж. КОРНЕЕВА: Надо сказать, что родители, когда приводят в такие классы, мы поняли, что они это делают очень сознательно. Вернее, в большей степени подсознательно, но чувствуя и понимая своего ребенка. Одни ищут для ребенка комфортных условий. Другие ищут возможность компенсировать то, что не может дать семья. Третьи понимают, что эти условия, щадящие в плане здоровья. Но сказать о том, что школа раздельно-параллельного обучения должна быть обязательно каждая или большинство в каждом микрорайоне, это неправильно. Это должна быть такая же альтернатива, как при выборе школы углубленного изучения того или иного предмета. И мы только за альтернативные формы этой школы. Потому что здесь учащиеся имеют возможность на глазах у родителей подкорректировать то, что они, допустим, до поступления в школу не получили в семье, не получили в условиях детсадовского воспитания.

К. ЛАРИНА: Марьяна, вы принципиально против раздельного обучения?

М. БЕЗРУКИХ: Нет, почему? Ведь есть же кадетские корпуса, есть школы суворовцев, есть что-то типа Института благородных девиц…На самом деле, я совершенно согласна с моей коллегой, это право выбора родителей. Другой вопрос: корректны ли сами родители? Понимают ли, что они делают? Понимают ли они, что будет с этими детьми в будущем? Например, данные Марины меня очень порадовали, потому что таких родителей 9 процентов, и если они очень хотят… ну, это, в конце концов, их право. И педагоги, и социологи, и общественность обязаны объяснить родителям, что ребенок не будет жить в однополом мире, что ему придется жить все равно вместе, работать вместе. Марина права - выбор профессии теперь уже не разделяется так, как он разделялся в 19-м и даже в начале 20 века. И женщины идут служить в армию, и мужчины занимаются… Лучшие модельеры – мужчины! Мы говорим мальчику, что его прерогатива физические, хорошие нагрузки, техника, машины, а он, может быть, хочет рисовать одежду. Он, может быть, хочет стать поваром. У меня совершенно недавно была ситуация… Мальчика отдали в кадетский корпус, мама отдала его, учитывая свои социальные условия. Она боялась, что мальчик будет на улице, работала с утра до ночи. Он проучился до 6 класса в кадетском корпусе. И она рассказывала, что он буквально рыдает каждый день, приходя из школы. Он не умеет подтягиваться, как… хотя он там уже шесть лет прожил…

К. ЛАРИНА: То есть, получается, что совершенно противопоказанно?

М. БЕЗРУКИХ: …И он не может, он психологически сломлен. И мама пришла с просьбой: что делать? А мама хочет его там оставить. Нужно переломить ситуацию. Он должен себя взять в руки.

К. ЛАРИНА: Давайте сейчас остановимся, послушаем новости, а потом продолжим программу. Мне будет интересно, думаю, что и вам тоже, узнать мнение аудитории. Вот они познакомились со всеми плюсами и минусами раздельного обучения, и мы поговорим об этом уже со слушателями.

НОВОСТИ:

К. ЛАРИНА: Продолжаем «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о плюсах и минусах раздельного обучения. В нашей студии Марьяна Безруких, директор Института возрастной физиологии: Марина Иванова, социолог, старший специалист фонда «Общественное мнение», и директор школы 343, школы, в которой есть раздельные классы, Жанна Алексеевна Корнеева. Я хочу сейчас предложить нашим гостям послушать несколько звонков телефонных, чтобы понять, насколько наших слушателей заинтересовала эта проблема, и что они могут сказать по этому поводу, к какой стороне склоняются. Наш телефон 363-36-59, я вижу, что активно уже телефон звонит. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр. Меня поразило, что педагоги говорят вот таким образом. Моя сестра еще училась в раздельном… извините, я волнуюсь… отдельно училась. Но я хочу сказать о другом. Как можно вообще отдавать родителям такое право? Ведь все родители, сами знаете, они порой гипертрофированно любят своих детей. И поэтому зачастую они принимают неправильные решения.

К. ЛАРИНА: А кто должен решать? Ребенок, что ли сам?

СЛУШАТЕЛЬ: Должны решать профессионалы-педагоги. Вот такое мое совершенно убежденное мнение.

К. ЛАРИНА: А каким образом вы предлагаете это делать? Допустим, я хочу отдать своего ребенка в класс, в котором учатся только мальчики. Но я должна для этого сначала пройти какую-то консультацию психолога, ребенка показать, чтобы мне сказал психолог, можно или нельзя? Или как вы это видите?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что вы с другой стороны опять подходите. Я считаю, что этого просто не должно быть. Должно быть нормальное обучение, общее. Как существует общество. Мы же не разделяем общество, правда?

К. ЛАРИНА: Не разделяем, да. То есть, вы сами категорически против такой формы обучения?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, мне постановка вашего вопроса напоминает нашу зарю демократических преобразований, когда выбирали директора. Помните, да?

К. ЛАРИНА: Да. Хорошее было время…

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошее время? Вот я был генеральным директором, неважно чего. И я был, как мне кажется, требовательный, серьезный.

К. ЛАРИНА: Но вас не выбрали?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня не выбрали. Но потом скорректировали и оставили, потому что все-таки было неустойчивое положение. Вы же знаете, кого выбирали? – Хорошего дядю директора.

К. ЛАРИНА: Вы как-то все упрощаете. Я понимаю, что это как бы ваш личный опыт, но мне кажется, упрощать не надо. Каждый отдельный случай требует отдельного разговора. Но вот такой радикализм в подходе к теме сегодняшнего нашего разговора меня, честно говоря, пугает. Я даже записала фразу Александра: «Как можно родителям доверять право принимать такое решение?». Я думаю, что здесь нужна помощь как раз Марьяны Безруких.

М. БЕЗРУКИХ: Вы знаете, конечно, родители должны иметь право определенного выбора. Но школа государственная. И в государственной школе принятые государством правила обучения. Есть частные школы, есть, я уже говорила, кадетские корпуса. Вот нам часто приводят в пример Англию, Америку и так далее…

К. ЛАРИНА: Да, там такие традиции! Вот одно из известнейших учебных заведений в Великобритании – Итон. Лучшие люди оттуда вышли!

М. БЕЗРУКИХ: Вы знаете, психологи, которые исследуют этих детей, в Итоне, в течение очень многих лет, не очень довольны ситуацией, которая там. Да, те, кто выживают, и те, кто умеют отстоять себя в Итоне, добиваются очень многого. Но там очень много порочных вещей, я не буду сейчас о них говорить. Об этом все знают. Это бурсы, которые очень хорошо описаны в нашей литературе. И женские коллективы… Я несколько лет назад была в Штатах. Там есть один из самых известных, так называемый «Винсент Колледж», в котором готовят лучших жен Америки. Фантастические девочки! Девочки, которые, кстати, не ходят в брюках. Девочки с такой ровной спинкой… Их учат, они должны представлять высшее общество. Но это единицы школ, единицы! Это исключение, а не общее правило. Вот это мы должны понимать.

К. ЛАРИНА: Я когда готовилась к программе, я посмотрела помимо Итона… Есть же масса конкретных личностей, политиков современных. Кондолиза Райс – училась в женской школе. Мадлен Олбрайт, Маргарет Тэтчер… выдающиеся имена в сегодняшней политике.

М. БЕЗРУКИХ: Ну, можно назвать десятки…

К. ЛАРИНА: Значит, та концентрация воли, которая им помогла выжить…

М. БЕЗРУКИХ: А мы-то говорим о другом! Мы говорим о том, что им должно быть комфортнее. А получается…

К. ЛАРИНА: А я не знаю, что правильнее.

М. БЕЗРУКИХ: А получается противоположная ситуация. Не будем говорить ни о Мадлен Олбрайт, ни о Кондолизе Райс, мы ничего не знаем об их благополучии как женщин. Они состоялись как общественные деятели. Это другая ситуация. Поэтому я думаю, что в порядке исключения или в таком же порядке, в каком существуют частные школы, так же как существуют женские какие-то училища, школы и мужские, они могут существовать. Но я не думаю, что это может быть закономерным и общим. Вот я хотела бы выделить один аспект. Для ребенка любое разделение – это разделение. Мы сейчас говорим: «наше общество интолерантно». У нас нетерпимы, у нас нетерпимы к цвету глаз и цвету волос, у нас нетерпимы к другим многим вещам. У нас не могут принять ребенка-инвалида. Еще не готова детская среда принять ребенка-инвалида. И тут мы находим еще один повод для разделения. Зачем? Обществу это невыгодно, на самом деле. Мы должны думать о будущем, не о сегодняшней ситуации, а о будущем. В будущем им придется жить вместе.

К. ЛАРИНА: А учатся лучше? Есть какая-то статистика?

Ж. КОРНЕЕВА: Есть статистика. На протяжении десяти лет мы ее собираем, и даже провели социологический срез тех выпускников, которые закончили пять лет как школу. И отметили то, что из классов раздельного обучения дети быстрее строят свою жизненную карьеру, включая профессиональную и личную, и делают более точный выбор. Потому что, если из смешанных классов бывает ситуация, когда в один вуз поступил, поучился, перешел в другой, одну семью создал – не удалось, перешел в другую, то в этих классах точнее делают выбор. Я с Марьяной Михайловной до эфира говорила по поводу того, что я связываю это с адекватной самооценкой, которую учащиеся получают на момент выпуска. Они начинают правильно оценивать свои достоинства и недостатки, и, исходя из этого знания, уже делать достаточно верный выбор. Вот здесь говорилось о необходимости в будущем мальчикам и девочкам сосуществовать в общей профессиональной деятельности… Я хотела бы напомнить, что в школе как нигде очень большой опыт этой совместной деятельности. Потому что, куда не кинь, начиная от элементарных трудовых дел, которые в школе существуют, кончая какими-то творческими делами, готовить их приходится в смешанной группе. И вот опыт работы в такой смешанной группе, он вполне закономерен в нашей школе, и очень хорошо видно, как правильно дети уже сами начинают к 8-9 классу определять роли в этом коллективе. Потому что, если вспомнить пионерское наше детство, то там ведущие роли занимали, бесспорно, девочки. И они претендовали только на то, чтобы руководить креативным действием коллектива. А сейчас многие роли уступают девочки мальчикам, понимая, что те в этом более будут успешны.

К. ЛАРИНА: Марина, я хотела бы, чтобы вы еще сказали свое слово. Или какой-нибудь вопрос задали опять нашим гостям. А потом еще хочу телефон включить.

М. ИВАНОВА: Наверное, я опять скажу по поводу того, что родители, которые хотели бы… Их, с одной стороны, мало, в смысле того, что из тех, кто думает из наших сограждан о том, что надо увеличивать количество школ с раздельным обучением – это, собственно говоря, 11 процентов. Это как бы десятая часть. И так же десятая часть тех, у кого есть знакомые, родственники или близкие, которые учатся в школе. То есть, хотели бы вы, чтобы ваши дети учились раздельно или совместно… Но в то же время мне кажется, что надо помнить, что это для того, чтобы показать, что очень много людей против. Это, в общем-то сумма маленькая, а число небольшое… Но для того, чтобы показать потребность существующую, 10 процентов – это не так мало. Это значит, что такой запрос существует.

К. ЛАРИНА: Этот запрос выражен не в конкретном желании разделить школу на мальчиков и девочек, а запрос о каких-то формах усовершенствования нашего образования. Потому что, конечно же, оно не устраивает родителей в том виде, в котором оно сегодня существует. Вот Марьяна кивает, согласна со мной, да? Мне кажется, что вот здесь корень-то. Когда начинают искать: а, может быть, так лучше? А может быть, сяк лучше? А вот как было у нас до революции? А как было в 19-м веке? А вот сейчас экстернат практикуют во многих школах, еще одна форма обучения. И я знаю, что очень многие с 7 класса дети уходят на эту форму обучения, чтобы концентрировать свою жизнь уже прицельно на какой-то вуз. Да? Это вот поиски новых альтернативных форм. Это, мне кажется, повод для размышления нашим чиновникам от образования. Чтобы они все-таки там понимали, что здесь не все в порядке, в том, что мы имеем сегодня.

М. БЕЗРУКИХ: Это не повод для чиновников, это повод подумать о том, как мы готовим сегодня педагогов. Педагог, который приходит сегодня в школу, очень мало знает и о физиологии, и о психологии ребенка. Его этому почти не учат. Он литератор, физик, математик…

К. ЛАРИНА: Я скажу больше – во многих педвузах вообще такого предмета нет, как психология. Некогда!

М. БЕЗРУКИХ: Некогда. А возрастной физиологии нет вообще. Если бы педагог получал хотя бы элементарные знания о психофизиологии, он бы знал, что функционирование мозга ребенка, его восприятие, его познавательные способности зависят не от того, мальчик он или девочка, а зависят от комплекса других причин и от того, новая ли задача, как формулируется задача, как рассказывается порядок действия или не рассказывается. И я думаю, что и в этой школе учителя интуитивно ищут какие-то варианты. И этот поиск дает результат. Разделили мальчиков и девочек или не разделили, если учителя хотят найти вариант работы с ребенком, дающий какой-то лучший результат, мы получаем этот результат. И это поиск просто. Но, к сожалению, разделение это организационная форма. Это не изменение образования по сути.

К. ЛАРИНА: Подождите, но они же себя по-другому ведут…

М. БЕЗРУКИХ: Кто ведет себя по-другому?

К. ЛАРИНА: Мальчики. Мальчики, когда они существуют отдельно от девочек, ведут себя по-другому.

М. БЕЗРУКИХ: А вы знаете, как жестоки девочки, когда собирается только девичья среда? А как жестоки мальчики? И ни в какое сравнение это не идет с насмешками девочек над мальчиками. Это совсем другое!

Ж. КОРНЕЕВА: Ну, вот, если позволите, я все же про обучение бы сказала. Потому что , действительно, обучение все-таки происходит по-разному. Как Марьяна Михайловна меня не выруливает на то, что этого быть не может, но мы наблюдаем на протяжение многих лет и видим, что в классах девочек изучение материала в большей степени опирается на их вербальное преимущество. Девочка любит повторят, девочка нуждается в повторении в усвоении материала…

К. ЛАРИНА: Женщина любит ушами…

Ж. КОРНЕЕВА: Да, да. Мнения могут быть разные. Я просто говорю, исходя из своей практики.

К. ЛАРИНА: А мальчики наоборот…

Ж. КОРНЕЕВА: И попробуй мальчикам устрой вот это повторение в масштабе, как девочкам! Они сразу потеряют интерес к изучаемому предмету. Поэтому для мальчиков совершенно другой темп урока требуется. Там совсем другого типа задания требуются. Если посмотреть на наши учебники, они, в основном, созданы под мужчин. Мы когда проанализировали учебники истории, то там женских личностей, которые бы участвовали в создании нашей отечественной истории, оказалось только Елизавета и Екатерина Вторая. Больше, собственно, там ни о ком не было сказано всерьез. А женщина, она набирает свой жизненный опыт, исходя из ориентира на какие-то идеалы. Так вот этих идеалов ей и не предлагает школьная программа! Поэтому, исходя из тех возможностей, которые нам дает государство, - корректировать программу на 20 процентов – мы этим и пользуемся, и в классах девочек мы вносим какие-то изменения. А где-то, не изменяя программу, мы просто по-разному трактуем то или иное произведение, в частности, по литературе. Одно и то же произведение своей авантюрной фабулой интересует мальчиков и своими жизненными переживаниями интересует девочек

К. ЛАРИНА: Даже «Войну и мир» можно изучать по-разному в мужских и женских классах.

Ж. КОРНЕЕВА: Совершенно верно! И тогда не будет непрочитанных книг. Потому что они прочитают, если их заинтересуют тем направлением литературного произведения, которое характерно для восприятия того или иного пола. Я не считаю, что уроки труда решают все проблемы в школе. У нас давно не верстаков, у нас давно нет металлообработки. Потому что сегодня это не востребовано, сегодня в обществе это потом никак не подкрепляется.

К. ЛАРИНА: Конечно, сейчас компьютеры нужней.

Ж. КОРНЕЕВА: У нас мальчики тоже изъявили желание, например, знать домашнее хозяйство и уметь готовить. И замечательно!. И большинство поваров…

К. ЛАРИНА: А вот еще такой к вам вопрос, Жанна Алексеевна.

Такой тонкий момент, вечно спорный как обучение «Основам семейной этики» и прочее. Какие-то разговоры на интимные темы, семейная жизнь, взаимоотношение полов… Вот у вас есть какие-то свои специальные предметы для девочек и для мальчиков?

Ж. КОРНЕЕВА: Предметов таких нет. Мы приглашаем специалистов из центров, которые этим занимаются. И у нас обязательно раза два в год 7-8 классы разделяют: собирают мальчиков отдельно и с ними ведут беседы, и собирают девочек отдельно. А вообще у классного руководителя в его планировании есть как раз работа над теми проблемами, которые интересуют детей. «Подготовка к жизни» - так называется эта тема, которую закладывает себе классный руководитель. И там, где надо, это обсуждается вместе, там, где надо, это обсуждается порознь. Такие вещи как этикет, который включает в себя очень много связанного с общением между полами, у нас в школе есть, и он детей приучает к правильному отношению к противоположному полу. И мы наблюдаем много раз такие факты, когда, допустим, пятиклассник, выходя на перемену, в кармане держит конфету, приготовленную для девочки из параллельного класса, и не стесняется ее вручить и этой девочке выразить свое внимание.

М. ИВАНОВА: Мне бы просто очень хотелось немножко поговорить о правильном как раз отношении в контексте современного состояния нашего общества. Потому что как бы мы не хотели, чтобы все вокруг было нормализовано и очевидно, и как бы, собственно говоря, наверное, школа – это один из социальных институтов, который стремится сделать так, чтобы люди понимали, что мир устроен определенным образом, в нем можно действовать по определенным алгоритмам, и тогда достигнешь определенного результата. Тем не менее, окружающий мир он очень разный и он очень быстро развивается. И, наверное, дело как раз в том, что такой образ девочки, образ мальчика, это как раз тот самый гендерный конструкт…

К. ЛАРИНА: Стереотип.

М. ИВАНОВА: … и соответствие определенному стереотипу… Вопрос в том, что даже этот стереотип не существует в каком-то едином виде. То есть, в данном случае мы видим, как замечательно, что обучение само гибкое. То есть, когда это не просто мальчик, о котором говорят: все, ты у нас будешь воевать и двигать шкафы. Это мальчик, который может, действительно, сказать: знаете, мне хочется иметь возможность…

К. ЛАРИНА: Разводить цветы…

М. ИВАНОВА: … готовить борщ, убирать дом, чтобы во всех сферах чувствовать себя уверенно. Но этот вопрос про мальчика и конфетку для девочки, он очень сложный. Потому что…Возвращаясь опять к опыту моей бабушки, был основной вопрос, который меня интересует: а какие отношения были между мальчиками и девочками, пока вы вместе учились? Когда люди учатся вместе, у них вырабатывается возможность апробировать разные социальные роли. С одной стороны, это совместная работа, допустим , подготовка доклада, все, что угодно. Сидеть рядом и видеть, что девочки… вот им надо много проговаривать, болтать и так далее. А с другой стороны, это отношения, которые все равно будут. Когда мальчик будет носить девочке портфель и так далее. И, видимо, вот эти стереотипы, они берутся из какого-то более общего контекста. А с другой стороны, когда я спросила: а когда вы отдельно учились, была ли дружба между мальчиками и девочками? Она сказала, что дружбы не было. Опять-таки были девочки, которых после школы встречали мальчики, которые где-то во внешней обстановке общались с молодыми людьми, но это были, в основном, отношения именно… полов. Квази…. такие межполовые, любовные, какие-то вот такие – первая детская любовь и так далее, это не было дружбой.

К. ЛАРИНА: А почему, кстати, у нас в советское время был период раздельного обучения? Он же не просто так возник. Кто помнит?

Ж. КОРНЕЕВА: Это были послевоенные годы, до 1953 года. Это последствия военных лет, определенная все-таки социальная ситуация в стране.

М. БЕЗРУКИХ: Вот как изучали мы, это все-таки было связано с тем, что государство готовило запчасти для своего большого механизма. И поскольку женщина от мужчины изначально в нашей стране в то время особенно не различалась по половому признаку, и даже запрещалось ей отличаться, то попробовали разделить , но не приложили никакого старания к тому, чтобы вообще подход найти определенный для обучения мальчиков и девочек. Разделили исключительно формально, разделили силовым способом, что вызвало, безусловно, у кого-то неудовольствие, возражения. А поскольку учителя, работавшие у мальчиков в школе, потом шли работать к девочкам в школе, они абсолютно одинаково излагали и то, и другое.

К. ЛАРИНА: То есть, это было формальное разделение?

М. БЕЗРУКИХ: Да. И как мне сказали, собственно, отказаться от этой мысли пришлось, потому что в мужских школах стало процветать вопиющее хулиганство, а в женских школах инфантилизм. Поскольку, действительно, настолько были разрозненные друг от друга, что общение сводилось к встречам после школы где-то на территории двора.

К. ЛАРИНА: А мужчины у вас есть в школе, Жанна Алексеевна?

Ж. КОРНЕЕВА: Есть у нас мужчины, но не так много. И я хотела бы вот здесь еще обратить внимание серьезно на то, кто приходит в школу из мужчин. Потому что, как правило, в школу… я не беру исключения такие , как Ямбург, как…

К. ЛАРИНА: Это директора, это личности…

Ж. КОРНЕЕВА: Это совсем другая категория. А в основной массе, поскольку за мою работу в школе у меня много поработало учителей-мужчин, это мужчины, которых выдавили из своего мужского сообщества. Которые в своем мужском сообществе просто не оказались на том уровне, который считали для себя нормальным. И они стали искать свое место, свою нишу, и нашли в женском коллективе. В женском коллективе мужчин, надо сказать, пригревают, поднимают на определенную высоту, поднимают их самооценку, и они себя там чувствуют очень комфортно в большинстве случаев. Но чтобы они могли в себе нести такое мужское начало, которое требуется для воспитания мальчиков и девочек, это тоже, в общем-то, большая надежда.

К. ЛАРИНА: Я думаю все-таки, что для мужчины нужны какие-то особые способы воспитания. У нас мужчины потихоньку утратили все свои мужские функции. Абсолютно, а в социально жизни – тем более. Поэтому, мне кажется, есть здоровое зерно в том, что сегодня говорит Жанна Алексеевна. Марьяна скептически к этому относится, я знаю.

М. БЕЗРУКИХ: Да, совершенно скептически. Потому что, действительно, жизнь очень сильно ломает мужчин…

К. ЛАРИНА: …неприспособленных к современной жизни.

М. БЕЗРУКИХ: …предъявляя к ним повышенные требования. И женщины предъявляют повышенные требования. И очень много мужчин сломалось в наш переходный период…

К. ЛАРИНА: Да. А женщины выжили!

М. БЕЗРУКИХ: …Это биологически обоснованно. Потому что женский организм более адаптивен. Когда я говорю о том, что нам не стоит разделять, не стоит разделять не потому, что они одинаковые, а именно потому что разные. И они дополняют друг друга, помогая существовать друг другу, помогая жить друг другу и чувствовать себя равноценными. Вот это очень важно для общества.

Ж. КОРНЕЕВА: Можно в продолжение?… Вот за недостатком мужчин в том количестве, которое хотелось бы, у нас был такой совершенно конкретный опыт. Молодая учительница, очень женственная, очень обаятельная руководила мужским классом, и мужской класс к ней относился именно как мужчины могут относиться к женщинам. Бережно, внимательно, предупредительно. И таким образом формировались истинно мужские качества, которые ценим мы в них.

К. ЛАРИНА: Марина, ну и вам слово. Заключительное. Что вы для себя поняли в течение сегодняшней программы?

М. ИВАНОВА: Собственно говоря, мне кажется, что мы не столько говорили о раздельном обучении как всеобъемлющем принципе, как о возможности его частичного внедрения при определенном , очень аккуратном, очень дозированном подходе. И вот в такой постановке, наверное, эта проблематика должна рассматриваться в любом случае. И помнить о том, что мужчины и женщины очень разные, и они становятся мужчинами и женщинами, только побыв мальчиками и девочками, наверное, естественно, стоит. Это, конечно, некая проблема системы образования.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Итак, наши гости, еще раз представлю всех: Марьяна Безруких, директор Института возрастной физиологии, Марина Иванова, социолог, и директор школы Жанна Алексеевна Корнеева. Спасибо вам большое, продолжим в следующий раз.