Может ли искусство воспитывать детей - Григорий Остер, Михаил Алдашин - Родительское собрание - 2008-01-06

К. ЛАРИНА: Добрый день, у микрофона Ксения Ларина. 11 часов 10 минут. Мы начинаем наше традиционное воскресное родительское собрание. Обычно мы говорим о проблемах школьных в этой передаче, но поскольку сейчас каникулы, народ у нас развлекается, и каждый уважающий себя родитель обязан обеспечить веселый досуг своим детям, я думаю, пришло время поговорить об искусстве. На полном серьезе. Итак, тема сегодняшней передачи «Можно ли воспитывать искусством?». Об этом мы будем говорить, некоторые виды искусства у нас присутствуют в нашей студии. Это Григорий Остер, детский писатель. Добрый день Григорий, с праздником.

Г. ОСТЕР: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Это Андрей Усачев, детский писатель и постоянный участник наших программ. Здравствуйте, Андрей.

А. УСАЧЕВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Михаил Алдашин, режиссер, художник-мультипликатор.

М. АЛДАШИН: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Миша всем подарил свои подарки рождественские, замечательные открыточки с кадром из его мультфильма «Рождество». Очень своевременно, спасибо большое. Нашим слушателям напомним средства связи. 363-36-59 – это номер телефона прямого эфира. +7 985 970-4545 – это номер, по которому можно направлять СМС и подключаться к нашему серьезному разговору. Давайте на этот вопрос попробуем ответить однозначно. Может ли каждый из вас дать ответ? Можно воспитывать искусством?

Г.. ОСТЕР: Да.

А. УСАЧЕВ: Да.

М. АЛДАШИН: Ну, отчасти.

К.ЛАРИНА: Вот тут, пожалуйста, поподробнее.

М. АЛДАШИН: Я считаю, что воспитывают родители своим образом жизни. Что бы искусство не говорило, либо они живут как родители, либо говорят: вот так как родители, мы жить точно не будем.

Г. ОСТЕР: Нет, тут надо уточнить тогда. Все споры – это споры, как правило, о терминологии.

М. АЛДАШИН: Я как бывший ребенок говорю.

Г. ОСТЕР: Если бы мы поставили вопрос иначе: можно воспитать искусством? Тогда бы абсолютно с Алдашиным согласился. А вот воспитывать, пытаться участвовать в совместном процессе вместе с родителями, вместе со школой, вместе с государством, со всеми вместе… Чему-то противостоять, с чем-то действовать совместно – вот в этом смысле можно пытаться.

М. АЛДАШИН: Может быть, если сформулировать иначе и сказать, предположим, «воспитание в формах искусства», то я могу согласиться. Самим искусством… совершенно бесполезно.

К. ЛАРИНА: То есть, воспитательную функцию мы оттуда изымаем.

М. АЛДАШИН: Воспитывать можно, как говорят, играя, развлекая, просвещая…

К. ЛАРИНА: Это мы говорим о форме. Но мы же с вами не отрицаем, что существуют полезные произведения искусства и существуют вредные произведения искусства. Или то, что вредно, это уже не произведение?

А. УСАЧЕВ: Есть хорошие произведения искусства, а есть плохие произведения искусства. И скучные. Вот они вредные, самые вредные.

К. ЛАРИНА: Так-так. По-моему, про фильм «Брат», если не ошибаюсь, говорил Никита Михалков, что это «опасное кино, потому что оно талантливое». Вот вам , пожалуйста.

М. АЛДАШИН: Он тоже делает вредные фильмы.

Г. ОСТЕР: Искусство, конечно, может быть опасным, может быть вредным. Потому что на самом деле искусство можно приравнять к… ядерному оружию.

К. ЛАРИНА: Конечно.

Г. ОСТЕР: А чем оно талантливее, чем более высокое, тем оно, конечно, более сильно воздействует. Поэтому давайте скажем так: искусство можно применять только в мирных целях.

К. ЛАРИНА: Смотрите дальше. Это же как что воспринимать. Кто-то воспримет «Вредные советы» Григория Остера буквально и скажет: как такое можно читать детям?! И такие люди есть. И дети такие есть.

Г. ОСТЕР: Нет, детей таких нет! Не согласен! Только взрослые.

К. ЛАРИНА: Тогда ваши «Вредные советы» буквально превращаются во вредное произведение искусства. Это антивоспитание.

Г. ОСТЕР: Я еще раз повторяю: «Вредные советы» это прививка от глупости! И говорить, что «Вредные советы» вредны на самом деле, это все равно, что утверждать, что вредны прививки. Конечно, есть люди, которые больны, и надо подождать, пока они выздоровят, и тогда им делать прививки. Конечно, психам «Вредные советы» читать нельзя. Если взрослый психически нездоров, то он будет воспринимать «Вредные советы» буквально. Детей я ни разу не видел, и мне никто никогда не предъявил ребенка – психически здорового, естественно, - который бы не понял юмора и принял бы «Вредные советы как руководство к действию.

К. ЛАРИНА: Что-то у нас Андрей все время молчит…

А. УСАЧЕВ: Просто все такое умное говорят… Я со всеми согласен.

М. АЛДАШИН: На самом деле дети очень веселятся, когда слушают «Вредные советы», потому что там описано все, что они на самом деле хотят сделать, но им не позволяют, накажут. А ту они слышат это все, да еще из уст взрослого, и дико веселятся.

Г. ОСТЕР: Уже можно не делать ничего, вполне достаточно. Послушал – и хватит.

К.ЛАРИНА: Мне кажется, все-таки стоит поговорить о том, насколько изменилось… целеполагание, скажет так, если мы говорим об искусстве для детей. Раньше, в советские времена, все достаточно было просто, и было понятно, для чего нужна детская литература, для чего нужны детские спектакли, для чего нужна детская песня и детский праздник. Для того, чтобы детей воспитывать и куда-то их звать. Все это было очень. Вписывается в этот формат произведение – берем его. Нет – не до свидания. Поэтому «до свидания» было сказано целой культуре, которую мы узнали позже, я имею в виду культуру обереутов, которые тоже писали великолепные произведения для детей. Но они были уничтожены, потому что никто не понимал, как это можно…

М. АЛДАШИН: Почему? Хармса печатали… «Жили в квартире 44 сорок четыре веселых чижа».

К. ЛАРИНА: Когда? И то с трудом…

А. УСАЧЕВ: В 60-х годах были две тоненькие книжки. Мы знали Хармса на 3 процента…

М. АЛДАШИН: Детская часть она там и была, да.

А. УСАЧЕВ: никакой детской части не было. Я говорю: было четыре стихотворения…

Г. ОСТЕР: Это отдельная история. Каждый выход, например, Хармса, каждый выход Олега Григорьева всегда стоил, как правило, работы какому-нибудь редактору. Это каждый раз были подвиги. Люди теряли карьеру, теряли работу, теряли все. Но , тем не менее, иногда совершали вот такие подвиги. Поэтому появлялся Хармс, поэтому появлялся Григорьев, поэтому появлялось что-то живое. Не хочется сейчас говорить про политику, тем более, про советскую власть, потому что может придти время, когда все это начнется опять. Пока, слава тебе, господи, ни издательства, ни детские журналы цензуре не подвержены, в отличие от целого ряда взрослых газет. Я, по крайней мере, этого еще не чувствую. Мне еще ни разу не сказали издатели: а вот это вот надо убрать, а вот это вот давайте изменим. Если это опять начнется, ну, будем пытаться с этим бороться. Надо же помнить, что за свободу бороться можно только там, где она есть.

К.ЛАРИНА: Так вот, отвечая на мой вопрос всерьез: существуют ли вещи в искусстве, которые для детей, действительно, опасны? Они могут нести им, действительно, какой-то непоправимый вред. Я не говорю, что бездарные… Это все вкусовые вещи, понимаете? Вкусовые. Для кого-то бездарным будет что-то крамольное сказать. «Крокодил Гена и Чебушка» это бездарное произведение.. Или «Простоквашино», пусть меня простит Эдуард Успенский… Я понимаю, что просто такого быть не может, ну, а вдруг?.. Это все очень относительно. Можете вы привести конкретные примеры и сказать: это нельзя детям читать, показывать…

Г. ОСТЕР: Тут очень все просто. Существует закон, который запрещает конкретные вещи. Он запрещает пропаганду насилия. Он запрещает порнографию детям. В нашей стране порнография не запрещена, как многие думают. У нас запрещено ее незаконное распространение, чтобы она детям попадала, попадала не туда, куда полагается… То есть, есть ряд законов, которые определяют, что можно, а что нельзя.

К.ЛАРИНА: Кто-то считает, что опасен «Гарри Поттер»…

Г. ОСТЕР: Ну, «кто-то считает»… Давайте не на этом уровне, а на уровне большого и здорового общества… а не пяти процентов сдвинутых людей…Кстати, вы помните , на одной из передач позвонила женщина и кричит возмущенно по поводу того, что.. вот я купила своему ребенку книгу Шарля Перро, это кошмар, там режут…И что мы ей ответили? Извините, вы купили не ту книгу своему ребенку. Потому что купить трехлетнему ребенку натурального Шарля Перро…. Он писал не для детей. Это не детская литература. Вот и все. Поэтому есть вещи, которые просто вредны детям. Безусловно.

А. УСАЧЕВ: Да еще с иллюстрациями Доре… Там просто страшные картинки.

Г. ОСТЕР: Поэтому есть вещи, которые в силу возраста… Двухлетнему ребенку не следует читать Шарля Перро, так же как и Декамерона, наверное. А в 14 лет вполне все…

М. АЛДАШИН: Тут скорее возрастной ценз, чем вред какой-то. Так же как ребенку не надо давать водку. Вырастет – сам выпьет, зачем его специально учить. Я случайно на книжных развалах купил , написано «Сказки Фуджи. Сказки Индонезии». Открыл – и такое прочел! Весь Декамерон на 20 страницах изложен. Ну, потому что у них свое отношение было к этим всем делам, я имею в виду, к половому вопросу. И они по-другому к этому относились. А русским читателем это по-другому совсем воспринимается. Это воспринимается, конечно, как что-то такое затабуированное.

А. УСАЧЕВ: По поводу жестокости… Если мы возьмем все народные сказки, в том числе, и русские… Возьмите грузинские, любые, абхаские, какие угодно. Все народные сказки – это кровопускание, кровосмешение. Довольно страшные вещи!

К. ЛАРИНА: Когда я читала про сестрицу Аленушку и братца Иванушку… Какой ужас! Когда его собираются зарезать…

М. АЛДОШИН: Когда уже разводят костер, он бегает к озеру и просит Аленушку вылезли, а она не может…

Г. ОСТЕР: Я бы сразу дистанцировал два понятия – детская литература и сказки. Сказки – это не детский жанр как таковой, по крайней мере, фольклорные…

К. ЛАРИНА: Давайте тогда пойдем уже давать советы нашим слушателям, в том числе и вредные. Все-таки, должна присутствовать некая назидательность в художественном произведении? Григорий.

Г. ОСТЕР: Мне кажется, вообще нельзя вот так определять. Я вообще считаю, что все зависит от настроения взрослого. Вот встал утром папа или мама. И какое у них настроение с утра, вот так они и должны в этот день себя вести с ребенком. Если они с вечера выпили хорошо, и голова у них тяжелая, то они могут заняться и воспитанием каким-то, типа назидания… Да?

А. УСАЧЕВ: Рукоприкладством.

Г. ОСТЕР: Да. И так разобраться под настроение, строгость ввести в доме и прочее, прочее, прочее… И вот тогда подойдут всякие суровые произведения искусства, которые можно ребенку зачитать. Пусть знает! А если нормально встали, если у них нормальные отношения , ну, тогда можно этим и не заниматься. У меня есть много разных предложений взрослым. Например, о том, что на ночь надо ребенку читать не сказки, а нотации, - он гораздо быстрее заснет.

А. УСАЧЕВ: Когда у меня плохое настроение, я, честно говоря, люблю сказки читать либо смотреть. У меня есть коллекция детских фильмов. Я их включаю - у меня настроение сразу повышается.

К. ЛАРИНА: Это ты про себя говоришь. А про детей?

А. УСАЧЕВ: Я им то же самое бы посоветовал. Припасти какую-то коллекцию, но не все выдавать. Есть прекрасные фильмы, которые резко повышают настроение. Для взрослых ведь то же самое. Если плохое настроение – включи «День сурка», и через 10 минут твое настроение изменится. Поэтому искусство… оно настроение всегда улучшает. Ну, и воспитывает потихонечку.

М. АЛДАШИН: Нужен именно совет, да? Я был довольно рад видеть, что все каналы телевизионные – я так пощелкал с утра – показали в эти новогодние праздники очень приличный набор фильмов, рождественские сказки. И показали серию сказок Роу по Первому каналу. Это они, конечно, молодцы. Потрясающий режиссер, смотрится все совершенно современно. Если кто-то не успел увидеть, я советую купить сборник сказок Роу. Они блестяще придуманы, там смешные, озорные диалоги придуманы. Это даже для взрослых интересно.

К.ЛАРИНА: Мне кажется, что если говорить о каких-то плюсах сегодняшнего времени по отношению к времени прошлому в контексте нашего сегодняшнего разговора, то благодаря вам, и даже в первую очередь вам всем, мы все-таки, как мне кажется, смогли нашим детям привить чувство юмора. Что очень важно в нашей жизни. Они научились смеяться там, где смешно. Это хорошо. Я не говорю про «Аншлаг», и слава Богу, дети его не смотрят. Это пусть смотрят их родители. Даже то, о чем сейчас говорил Михаил, вот эти рождественские сказки американские, лучшие образцы, они все очень остроумные, ничего в них ужасного нет.

М. АЛДАШИН: Там хороший темперамент, драки. Они просто создают хорошее настроение. Даже если оно плохое было, я бы, посмотрев, сказал: а все не так плохо!

К. ЛАРИНА: Я добавлю, что такое гармония в доме. Это когда дети и родители смеются над одними и теми же вещами. Мне кажется, это очень важно, сколько бы не было лет и тем , и другим. С другой стороны, то, что меня беспокоит, я не знаю, согласитесь вы или нет: мне кажется, что утрачено чувство сопереживания у нынешних детей. Они перестали, грубо говоря, над вымыслом обливаться слезами. Может быть, я ошибаюсь, и вам виднее, поскольку вы с детьми общаетесь чаще, с детской аудиторией. Григорий, на ваш взгляд, есть такая проблема?

Г. ОСТЕР: Ну, такая проблема была всегда. Понимаете, вы говорите «утрачено». Ничего на самом деле не утрачено. Просто во все времена, во всю эпоху были люди, которые могли облиться слезами над вымыслом, и были люди, которые над вымыслом никогда слезами не обливались. Потому что для них их жизнь, которая происходила вокруг, была в десять раз круче вымысла. И они в вымысле не видели то, что видели те, которые обливались слезами. Таких людей и таких ситуаций в разную эпоху никогда не бывает больше или меньше. Просто иногда те люди, которые являются элитой общества, они это видят и замечают, что с другими такое происходит. И с ними тоже такое происходит. А иногда они как бы и ничего не видят. И им кажется, что все в порядке, все хорошо. Их глаза замутнены счастьем, которое вокруг их разлито, и они не видят, что с огромными слоями общества, очень толстыми слоями, происходят всякие различные беды. Но тех людей, которые обливались над вымыслом слезами, во все эпохи одинаковое количество, в том числе и взрослых и детей.

К. ЛАРИНА: А мне кажется, что все-таки какой-то ген исчез. Потому что сегодня два чувства доминируют у детей, когда они являются потребителями кино, книжек, мультфильмов, музыки или телевизионной программы. Или смешно, или страшно. Все. Третьего уже нет.

А. УСАЧЕВ: Я могу сказать, что так получилось, каким-то странным образом, что если раньше приглашали выступать, то писатель приезжал как писатель. То есть, он мог что-то серьезное говорить, что-то веселое. Теперь, когда ты приходишь выступать в школу или библиотеку, от тебя ждут только развлечений. Сейчас как-то приучили публику к тому, что все, что происходит на экране, должно быть очень развлекательно. Такая тенденция существует, но это не значит, что у этих людей нет потребности в другом.

М. АЛДАШИН: Я вам скажу даже, почему. Потому что жить стало тяжелее все-таки. В Америке почему есть жанр такой? Эти фильмы ужасов , со всякими травмами? Потому что у них жизнь очень спокойная, им нужно попугаться. А русского человека пугать не надо. По крайней мере, 90-е годы… Ему хочется хоть на экране чего-то спокойненького, чтобы там ничего страшного не происходило. То есть, происходит такое дополнение отчасти. И по поводу развлечени1. Да, это очень странная вещь. И даже по большому кинематографу видно, и по фильмам, которые на фестивалях показывают, что стали просто делать большие блокбастеры развлекательные, – и приключения, и комедии - а серьезное кино куда-то делось. Вроде взрослые люди - им то чего? Но и они все куда-то в эту сторону перекосились. В то же время дают призы преимущественно фильмам развлекательным, комедям.

К. ЛАРИНА: А мультипликация?

М. АЛДАШИН: В анимации нет. Знаете, с аниматорами проще. Они дают талантливому фильму. Поскольку поездил изрядно, я просто вижу, что мир большой, но люди везде одинаковые. Если они видят талантливый фильм, неважно, грустный он или веселый, злой или добрый, если он талантлив, то дают талантливым фильмам.

К. ЛАРИНА: Кстати, вот в полнометражных анимационных фильмах, в том числе и в иностранных – европейских, французских, японских, в американских – вот это чувство трогательности, оно обязательно присутствует. Это обязательный элемент – чтобы было не только весело, но и комок чтобы к горлу подкатывал. А у нас, кстати, даже этого нет. Может быть, пора уже внедрять мелодраматизм как обязательный элемент художественного произведения?

А. УСАЧЕВ: Мы переходим к тому, кто у нас занимается анимацией. Я не беру присутствующего рядом Алдашина. Кто управляет этими рычагами, и что они вообще в этом деле понимают? Они бы и рады бы, они просто не умеют. Им дали танк, а они больше велосипеда ничего не видели, или их возили водители. И теперь, когда эти люди занимаются тем, что они снимают кино, в котором они ничего не понимают, когда они пишут сами сценарии вместо сценаристов, когда они снимают вместо режиссеров, и они сами еще озвучивают даже иногда, наши продюсеры. Это элемент непрофессионализма. Мы понимаем, как сделано американское кино. Оно по общечеловеческим законам. Пусть это лекалом называется, но там все довольно грамотно и взвешенно. Мы просто не можем этого делать и только злимся, когда видим западные прекрасные фильмы, и кричим: «Этот Шрек, это мерзость!». Мы разучились делать или не делать.

К. ЛАРИНА: Там обязательно слезы всегда возникают. Такие трогательные слезы, очень важные для восприятия человеческого. Не только детского, но и взрослого. Но мы сегодня говорим о детях. Сейчас новости. Потом продолжим, и Григорий Остер начнет следующая часть нашей программы.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор о воспитательной функции искусства. Наши гости: художник-аниматор Михаил Алдашин, писатели Григорий Остер и Андрей Усачев. Ведущая Ксения Ларина. Я вот хотела слово передать Григорию Остеру. Итак, согласны ли вы с тем, что развлечения сегодня как жанр доминирует, и можно окунуться с головой и не вылезти потом?

Г. ОСТЕР: Да не, не согласен я с этим. Что вы хотите сказать? Доминирует где? На телевидении?

К. ЛАРИНА: Даже Андрей сейчас говорил, что в школу приходишь – ждут развлечений. Писатель пришел – давай развлекай.

Г. ОСТЕР: Всегда так было, во все времена. Это зависит от писателя, что он умеет…

К. ЛАРИНА: А всерьез поговорить? Что хорошо, что плохо? Научить жизни.

Г. ОСТЕР: Это же все можно делать очень по-разному. Просто развлекать, смешить это… Опять же – чем смешить, чем развлекать? Есть очень простые методы, предельно простые – скоморошьи. Когда перед тобой детская аудитория, то есть несколько паролей, которые ты можешь сказать, и они захохочут. И они захохочут от самого низкого уровня юмора. А вот суметь заставить их там же, затаив дыхание, тебя слушать, не используя эти пароли – это совсем уже другая история. И высокого класса развлечение оно ничуть не ниже полного серьеза. Вот мы сегодня говорим об искусстве. Искусство это, пожалуй, единственное, чем можно воспитать ребенка. Если уж говорить всерьез, да, а не шутить. Потому что ничем другим ребенка воспитать невозможно. Даже если вы решили лупить своего ребенка, и не видите других методов воспитания, кроме как физическое воздействие, то все равно здесь будет присутствовать искусство, если это ваш ребенок, и вы его любите. Потому что вот этот спектакль: «Я тебя сейчас нашлёпаю»…

К. ЛАРИНА: Доставание ремня…

Г. ОСТЕР: Даже самого процесса шлёпания – это высокое искусство, которым должен обладать папа, и должна уметь мама, и они вместе создают этот спектакль, и в результате ребенок воспитывается без кровавых следов на попе. Потому что шлёпание ребенка – это не экзекуция, это тоже элемент воспитания, и я еще раз говорю: это форма искусства. Я никогда не забуду, когда я был маленьким мальчиком и ходил со своей бабушкой по магазинам, потому что нужно было все время стоять в очереди, папа-мама работали, и она брала меня с собой. И она со мной разговаривала все время, пока мы стояли в очередях, пока мы ходили. Я помню такой большой магазин, там был скользкий пол, я разгонялся и проезжал на ножках вперед. Бабушка мне рассказала про маленького мальчика, который вот в этом магазине так же делал и упал и сломал себе ножку. И она это так рассказала, что я в это поверил. И я помню, что когда мне было наверное лет 40, я пришел на то место, где был этот магазин – его уже не было к этому времени, все было по-другому – и только когда мне было 40 лет я вдруг понял, что этого мальчика не было в природе. Все 40 лет я прожил, где-то в глубине души помня о том, что был мальчик, который сломал ножку, и не надо вот так ездить по скользкому паркету. И это все – искусство, ребята. Ничего другого, кроме искусства, в процессе воспитания детей придумать нельзя. Только искусством и можно воспитывать ребенка.

К. ЛАРИНА: Я вспомнила свою историю. Наверняка, у каждого такая история есть, про такого мальчика мифического. Когда рожи корчишь, я помню , мне кто-то сказал, что если тебя в это время ударить по голове, то такой останешься на всю жизнь.

М. АЛДАШИН: Гриша сейчас открыл для многих родителей Америку, когда сказал, что можно без синяков на заднице обойтись. Товарищи родители, попробуйте. Я, как битый ребенок, должен, конечно, сказать, что да, лучше хороший концерт, чем синяки на заднице.

К. ЛАРИНА: Тем не менее, смотрите. Тогда для чего вообще нужно искусство? Для чего нужна литература? Детская, я имею в виду. Ведь не секрет, дорогие товарищи, что можно и без вас прожить эту жизнь.

Г. ОСТЕР: Нельзя. Совершенно неправда.

М. АЛДАШИН: Дети сами начинают придумывать, они играют, они берут палочку и оживляют ее. Это в природе человека.

Г. ОСТЕР: Если вы лишите детей искусства, вот просто лишите, декретом лишите, дети тут же создадут искусство сами. Они без него не обойдутся.

К. ЛАРИНА: Я понимаю, что они искусство создадут сами. Но они при этом могут обойтись без книжек, без умных или глупых. Да?

Г. ОСТЕР: Так они начнут фольклор рассказывать друг другу. Все сначала.

М. АЛДАШИН: Сказки, конечно. Это потом просто интегрировалось… искусство с реальной жизни. Началось все равно с фольклора.

К. ЛАРИНА: Жизнь все-таки достаточно практична. Нету времени ни на что. Поэтому мы от любого занятия требуем какого-то смысла прикладного. Что если ты хочешь быть музыкантом, ты будешь тогда слушать эту музыку и читать все про композиторов. Если ты будешь поступать в гуманитарный институт, значит, ты будешь читать книжки, знать историю. Да? Если хочешь быть художником, ходи на выставки. А если я не хочу быть художником, то вроде как и не обязательно ходить на выставки. Нету времени на бесполезные посещения

М. АЛДАШИН: Ну и не ходите.

А. УСАЧЕВ: Это с точки зрения взрослого. Потому что взрослые уже начинают детей строить как взрослых людей. Детство – оно шире. А ребенок, он должен все попробовать, потому что если он с пяти лет будет только долбать по клавишам… Ну, бывает один такой Паганини, но один. А сколько загубленных детей? Это вообще страшно подумать, из которых уже в детстве сделали уродов, потому что у них отсекли все лишнее. Знаете как, осталась вот эта скульптура, а все лишнее…А потом уже не из чего делать. Вот он уже такой получился. Нечего будет отсекать дальше, остался… Надо оставлять ребеночка как кусок мрамора, большой, из которого потом что-то вылепится. Или кусок пластилина.

Г. ОСТЕР: Это чем отличается форма образования российская …. Ну, как раньше говорили «советская» от американского. Вот этим, кстати, и отличается. Потому что средняя школа России – и советская, и теперешняя, она ведь не дает профессионального образования. Она дает некое такое общее образование. А американская, как вот я понимаю, школа, она четко уже к концу, к переходу в колледж, она уже направляет человека. И вот этим то и отличаются наши страны. У нас люди замечательные, с ними можно долго обо всем разговаривать. Делать, правда, с ними вместе ничего не получается. Чем ни займись… А в Америке, наоборот, все получается делать. Все здорово, и дороги замечательные, автомобили прекрасные. А поговорить не с кем!

М. АЛДАШИН: Вы не с теми разговариваете. Поверьте: есть, есть. Так же как и здесь. Войдите в метро, возьмите какого-нибудь нашего гражданина, попробуйте с ним поговорить.

Г. ОСТЕР: Можно, если гражданин все-таки закончил среднюю школу. И после того как с ним выпьешь 200 граммов, уже с ним можно начинать разговаривать.

М. АЛДАШИН: Так вы напоите американца, он тоже будет разговаривать!

Г. ОСТЕР: Может, я мало был в Америке? Не провел столько там времени… Но, я в массе там не видел такого количества людей, с которыми можно разговаривать, и невозможно что-нибудь вместе делать. Может, с американцами тоже ничего вместе делать нельзя?

М. АЛДАШИН: Нормально. Делается отлично. Они работают прекрасно.

А. УСАЧЕВ: Так с ними можно и делать, и разговаривать?

М. АЛДАШИН: Да. Это кому как повезет. Страна большая.

К. ЛАРИНА: Существует такой момент – искусство прямого действия. Я имею в виду телевидение, прежде всего. Или кино, или мультфильм. Все равно что-то заложено, какое-то послание. Возвращаемся к началу. Как бы мне не говорили… На детей, как и на многих взрослых, к сожалению, произведения искусства действуют напрямую. Просто напрямую. Можно тоже по этому поводу спорить. Но не случайно мы с вами наблюдаем что происходит в той же Америке, про которую сейчас недобрым словом вспомнил Григорий Остер…

Г. ОСТЕР: Почему это я недобрым словом вспомнил про Америку? Вы меня не поняли!

М. АЛДАШИН: Он просто сказал, что не с кем было поговорить.

К. ЛАРИНА: Я имею в виду… Я сейчас всерьез говорю. Все эти жуткие истории, связанные с расстрелом одноклассников, с этим оружием в школах… Кто-то это объясняет очень простой причиной – количеством крови и насилия, которое льется на несчастных детей с экраном кинотеатров и телевизоров. Это действительно так? Это имеет значение или нет?

А. УСАЧЕВ: Если бы у нас оружие было в таком количестве в свободном доступе, у нас бы тут напуляли бы не меньше, чем в Америке, я думаю.

М. АЛДАШИН: По статистике известно, что самое распространенное орудие убийства в России – это кухонный нож.

К. ЛАРИНА: То есть, мы по-любому констатируем рост агрессивности в обществе, в том числе и в нашем. Есть такая проблема? Есть.

Г. ОСТЕР: Но это не из-за искусства.

А. УСАЧЕВ: Я боюсь, что это не связано с искусством.

М. АЛДАШИН: Никак не связано.

К. ЛАРИНА: Но ведь искусство должно на эту тему вообще…

Г. ОСТЕР: Искусство вообще никому ничего не должно. Это как бы аксиома.

К. ЛАРИНА: То есть, не реагировать?

Г. ОСТЕР: Его можно использовать…

К. ЛАРИНА: Вот на эти запросы не реагировать? Про это нужно говорить! Про ксенофобию надо говорить? Надо.

М. АЛДАШИН: Но искусство тут не при чем.

Г. ОСТЕР: Искусство тут совершенно не при чем. Не в форме искусства! Это немножко уже другое. Вот есть такое замечательное высказывание Ленина, которого теперь уже молодежь не знает, о том, что «из всех искусств важнейшим для нас является кино». Раньше это висело в каждом кинотеатре, но не все знают, что на самом деле тут только кусочек выражения Ленина. Потому что полностью это выражение звучит так: «В настоящее время из всех искусств для нас важнейшим является кино и цирк».

М. АЛДАШИН: Там еще указано на то, что поскольку народ безграмотный, читать не умеет и так далее.

Г. ОСТЕР: Это я говорю к тому, что когда мы имеет дело, скажем, с детьми, а не со взрослыми, то в данный момент для нас из всех искусств, скажем, важнейшим является мультфильм. Потому что если ребенок еще даже слов не понимает, он еще не научился разговаривать, но мультфильмом на него уже можно воздействовать.

М. АЛДАШИН: И музыкой.

Г. ОСТЕР: И музыкой. Да, естественно. Именно совмещение мультфильма и музыки дает ситуацию, после которой ребенок уже и музыку отдельно будет воспринимать.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас о другом говорим. Я вас спрашивала все-таки про некий заказ. Социальный, будем так это называть. Когда ощущается какая-то потребность говорить на какую-то очень болезненную тему с детьми. Пока не поздно, что называется. Кстати, покойный Александр Татарский это очень хорошо чувствовал, когда он этот проект продвигал под названием «Гора Самоцветов». И очень внятно объяснял, почему он решил на эту тему говорить. Потому что у нынешних детей утрачено чувство большой страны, большой родины. Они родину воспринимают только как конкретная квартира, населенная конкретными людьми. А вот соседний город – это уже не мое, это чужое. Не говоря уже про соседнюю республику. Вот вам конкретный пример.

А. УСАЧЕВ: Он считает, что даже лестничная площадка его собственная – уже чужая. И бросает там мусор и…

К. ЛАРИНА: Разве это не есть предмет для обсуждения? В искусстве, прежде всего? В детской литературе, в мультипликации, в кино, в театре. Или то, чем занимается Людмила Улицкая с ее детским проектом о толерантности. Наверняка, вы об этом слышали. Что тоже, как мне кажется, очень важно.

М. АЛДАШИН: Мне кажется, что многие стараются пользу нанести. Как говорят: «Непоправимую пользу хочу я нанести своим искусством». Наверное, благие намерения такие есть. Но я не уверен, что это действует на самом деле. Потому что все понимают, единственное, что порождает такое искусство, то у многих людей, которые, так сказать, живут не по этим правилам, такое ощущение легкого стыда и желания скрыть свои истинные мотивы действий, Но не больше. Потому что все равно это не меняет жизни. Я вам могу сказать, что на меня лично подействовало только одно произведение, так сказать, изменило жизнь. Это «Смерть Ивана Ильича» Толстого. Когда я прочел, я понял, что обмануть можно всех, кроме самого себя. С этого момента у меня жизнь как-то иначе… Но для этого надо быть Толстым, про которого кто я не помню, сказал, что Толстой разрубает практически топором твою голову и вкладывает туда свои мысли и чувства. Это нужно каким быть талантом? А наши маленькие искусства, скажем, они как конфетки. Знаете, как заматывают иногда, делают сладкие пилюли? Когда ее глотаешь, она не горькая, а внутри делает пользу. Главное – без дидактики. Как только возникает дидактика… а большинство проектов чиновник должен видеть: ага, сказали «добро делать хорошо, а зло – плохо», вот это значит то, что мы заказывали. Они не понимают, что сказка, где можно просто поиздеваться над плохим персонажем, сделать какой-то юмор, или сделать перевертыш, как делает Остер со своими «Вредными советами» - это тоже польза.

К. ЛАРИНА: То есть, вы как художник отказываетесь принимать участие, как я понимаю, в условно государственных проектах типа «Программа – нет наркомании». Давайте пригласим, чтобы нам эту программу осуществили Алдашин, Усачев и Остер. Напишите стихотворение, вы напишите пару книжек, и снимем мультфильм на эту тему.

М. АЛДАШИН: Нельзя бороться с наркоманией искусством, потому что наркомания…

К. ЛАРИНА: Это я условно говорю.

М. АЛДОШИН: Я понимаю. А я буквально говорю. Потому что наркомания – это социальная болезнь, это следствие. Это как прыщ на теле. Понимаете? Прыщ не является болезнью. Это просто внешнее проявление. Больное общество – больные люди.

А. УСАЧЕВ: Искусство очень часто бывало заказным. Заказ всегда был. Иногда оно было оплачиваемым заказным, а иногда человек понимал потребности общества… Заказ с точки зрения потребностей, понимая, что общество ждет от тебя. Поэтому когда мы говорим о госзаказа, кто из нас против поучаствовать в них? Но государство очень часто принимает заказ в лоб. Я, например, знаю сейчас… Вот мы говорим о теме толерантности. Взять какой-нибудь прекрасный фильм, условно говоря, сделать какой-нибудь вариант «Киндзадзы» - вот разговор о толерантности, о том, о другом, о третьем. Я знаю, что сейчас кинули деньги на сериал, в котором должна быть замечательная жизнь в Чечне, дружба русского мальчика и чеченской девочки. Может, кто-то гениально выкрутится в этой ситуации…

М. АЛДАШИН: Я уже сижу и думаю, как это можно сделать хорошо… Я вас уверяю, что можно.

А. УСАЧЕВ: Можно, безусловно. Но когда заказ так узок, и не всякий так изворотлив как Алдашин, что он вывернется, а некоторые скажут: а у меня вот не получается мальчик и девочка, а вдруг там… А вдруг это не в Чечне, хотя тема та же самая. Когда госзаказ сужает рамки, потому что искусство всегда шире, то очень трудно бывает в этот заказ попасть. А во-вторых, очень часто мы знаем, как заказы по каким-то другим совершенно каналам идут… Вот Алдашина не приглашали на это дело. И как-то Остеру не говорили о том, он может быть тоже завелся на эту чеченскую дружбу.

М. АЛДАШИН: Если бы не было денег, туда пришли бы нормальные люди, а там, где лишние деньги, там и…Почему, знаете Норштейн об этом говорил всегда: искусство счастливо тем, своим существованием обязано тому, что настоящим искусством нельзя заниматься за деньги. И поэтому там существует всегда свободное поле, где есть потоптаться, поделать порядочным людям. Потому что иначе там было бы все забито, как говорится, желающими заработать.

К. ЛАРИНА: То есть, вы хотите все равно заниматься творчеством отдельно от общественных проблем. Как я понимаю, да?

А. УСАЧЕВ: Почему? Нет, нет.

Г. ОСТЕР: Вот сейчас объяснил человек совершенно точно…

К. ЛАРИНА: Я обастриваю, обастриваю…

Г, ОСТЕР: Это не потому, что мы хотим… Мы может быть тоже хотели бы заработать все эти денежки и с удовольствием делали бы все эти заказы. Не буду говорить «мы», потому что…. Еще раз просто повторю: талантливые люди с удовольствием заработали бы все эти денежки, и с удовольствием выполняли бы все эти заказы. Кстати, в результате у них может быть, совершенно неожиданное бы получилось, интересное. Но вот беда – проблема в том, что талант у людей, которые умеют делать искусство, не всегда в той плоскости, в которой умеют зарабатывать деньги. Всегда оказывается огромное количество бездарных людей с точки зрения искусства, но очень талантливых с точки зрения заработка.

М. АЛДАШИН: Это называется «освоить бюджет». Они осваивают.

Г. ОСТЕР: Они быстрее попадают в те места, где осваиваются бюджеты, и от этого происходит то, что происходит. Вот почему госзаказ, как правило, оказывается не совсем верным. А когда госзаказы попадают в руки рафаэлей, рембрандтов и тицианов, вот тогда получается здорово.

М. АЛДАШИН: Как ни смешно, в Америке все-таки степень талантливости во многом определяет выбор продюсера. Кому он заказ кинул… Потому что ему важно получить с фильма прибыль. От талантливости сделанного фильма зависит его благополучие. А у нас, скажем, меньше зависит, потому что фильм сделали, отчитались, забыли. Деньги потрачены.

А. УСАЧЕВ: Дело в том, что в Америке откатной системы нет. Здесь продюсер получает не с проката, а с отката, понимаете?

М. АЛДАШИН: Там тоже все откатывают, только в других местах, по другому поводу.

К. ЛАРИНА: Во многих странах есть, действительно, программы, которые… Это же не наша выдумка, все эти национальные проекты, которыми занимается наш первый вице-премьер. Ведь существует программа по толерантности. В Швеции, насколько я знаю, очень серьезно этим занимаются. До какой степени серьезно? Писатели выпускают книги на эту тему, но они не просто отдают их в магазины и библиотеки, а в каждой школе обязаны провести на эту тему классный час. «Урок мужества», как это было у нас. Почему у них это происходит вполне естественно, не так формально, как при советской власти?

Г. ОСТЕР: Думаю, что так же формально.

К. ЛАРИНА: Так же формально? Да?

Г. ОСТЕР: Думаю, что да.

М. АЛДАШИН: Дело в том, что их вынуждают следовать этому строго. Они должны, и они понимают: мы должны.

К. ЛАРИНА: Есть вещи, которым, как мне кажется, надо строго следовать.

М. АЛДАШИН: У нас, например, в доме, извините, - я живу три года в одном и том же доме – каждый день какой-то человек плюет в один и тот же угол лифта. Каждый день.

К. ЛАРИНА: А поймали его?

М. АЛДАШИН: Я уже даже вешал записочку со всякими своими мыслями на эту тему. Но плюет. Другая дама оставляет всегда пачку от дорогих сигарет. Я ей написал: «Мадам, вы путаете наш общий лифт со своим личным мусорным ведром». Она в злобе изорвала эту записку. И так далее. Есть какая-то своя аура и свои представления у большинства людей, как жить. Это называется «игнорировать». То есть, все, что приходит сверху, по возможности, игнорировать. Здесь противостояние все-таки между основной массой людей и государством. Как-то исторически сложилось. Тут уж ничего не поделаешь. Может быть, со временем, 200-300-500 лет пройдет, что-то изменится. Я так думаю.

А. УСАЧЕВ: Взрослых людей перевоспитать мы уже не можем, а вот в детях есть еще какая-то надежда, какой-то процент, что искусство влияет…

М. АЛДАШИН: Сорок лет по пустыне. Как Моисей. Известный метод.

К. ЛАРИНА: Знаете, вот Андрея Панина, режиссера и актера, видимо, никто не заставлял снимать фильм «Внук Гагарина». Не было такой программы, чтобы про толерантность. Никто ему этот госзаказ сверху не спускал. Он сам нашел себе деньги, нашел продюсера, и снял замечательный фильм. Видели, не знаю, «Внук Гагарина»? Нет?

А. УСАЧЕВ: Я видел.

Замечательный фильм, очень точный, как мне кажется, важнейший на сегодняшний день. Очень искренний. Про то, что такое свои и чужие, про уважение к человеку, который… просто другого цвета кожа у него. Короче говоря, чем все кончилось? Две сестры Гагарины подали иск в суд, что этот фильм якобы оскорбляет память об их отце. А чем оскорбляет? Тем, что здесь якобы говорится о том, что внук Гагарина – негр…

Г. ОСТЕР: Ну, я не думаю, что они имели в виду…

К. ЛАРИНА: А что? Получилось, что так.

Г. ОСТЕР: Извините меня, если бы кто-то сейчас выпустил фильм о том, что ваш отец, оказывается, изменял вашей матери, и что у вас, оказывается, есть…

К. ЛАРИНА: А вы смотрели фильм?

Г. ОСТЕР: Нет, я не видел. Я просто ситуацию примеряю…

К. ЛАРИНА: Это все равно, что снять… Ребенок, который говорит: а ты знаешь, что у меня дедушка Чапаев. Понимаете?

Г. ОСТЕР: Подождите. Это другая история…

М. АЛДАШИН: Это фантазия мальчика, детдомовского.

Г. ОСТЕР: А тогда, простите, на что можно было в суд подать?

К. ЛАРИНА: Детдомовский ребенок выдумал себе легенду, что Гагарин путешествовал по миру, попал в Африку, там встретил девушку и влюбился. Понимаете?

Г. ОСТЕР: Что, они выиграли процесс?

К. ЛАРИНА: Выиграли. Фильм запретили к показу. Фильм запрещен. Его может посмотреть только тот, кто купил на DVD.

Г. ОСТЕР: Извините, тогда это совсем другая история.

К. ЛАРИНА: Вот что может сделать человеческая глупость, куда она может привести. Такого в Америке я точно себе не представляю. Чтобы из-за этого запретить фильм.

М. АЛДАШИН: Там такие суды выигрывают! Лучше эту тему не затрагивать.

А. УСАЧЕВ: Там на Господа Бога подают в суд!

М. АЛДАШИН: Обжегся кофе - выиграл два миллиона долларов! За то, что кофе слишком горячий. Единственное, что я хотел сказать. Бывает так, что взрослые люди озабочены тем, что в обществе не так все благополучно. Говорят: ой, этот фильм очень полезный. Но это для них полезный. Штука в том, что если делать фильм , действительно полезный, он должен действовать на тех, кому польза нужна как лекарство больному. И поэтому ему нельзя тыкать этим искусством и говорить: смотри, это хорошо, делай так. А вот это нехорошо. Он будет, наоборот, это отталкивать. Нужно сделать так, чтобы он вышел, и у него что-то … внутри, чтобы он вышел и стал другим. Как на меня подействовал «Поезд» Толстого, например. Чтобы он вышел и стал бы другим вдруг, чуть-чуть.

К. ЛАРИНА: А сколько вам было лет, когда вы прочитали Толстого?

М. АЛДАШИН: Ну,… 25, я думаю. Немало. Я думал как раз о жизни, что нужно приспосабливаться, нужные знакомства… Это глубокий , махровый Советский Союз. Карьера, связи, все такое… Еще несколько живых человеческих примеров меня воспитали. Я имею в виду, люди, которые жили совсем по-другому. Я видел, что можно жить по-другому, не приспосабливаясь, не выкручиваясь, без вранья, без вранья себе и так далее. Это довольно сложная работа.

К. ЛАРИНА: А в детстве самые сильные впечатления от встречи с прекрасным?

М. АЛДАШИН: Я не знаю… У нас во дворе стоял тополь, он в самую жару закрывал окна. Дикий зной, я в Туапсе жил, и сквозь эти листья в комнату попадал свет, на полу гуляли, знаете, такие зайчики. Вот в этом месте сидеть – по моему, вся красота. Бесплатно.

К. ЛАРИНА: Андрюша, а у тебя?

А. УСАЧЕВ: Если говорить об искусстве, то была такая сказка ненецкая или нанайская «Мама-кукушка». Где дети, когда мама заболела, они ей воды не принесли и поесть не дали, и еще что-то, и мама превратилась в кукушку и улетела. Я рыдал! У меня отношение к маме, видимо, из этой сказки выросло, потому что… я не мог оторваться от этой сказки, я много перечитывал. На меня вот это очень сильно повлияло.

М. АЛДАШИН: Извините, если говорить об искусстве, то это, конечно, «Бонифаций». Потому что там все, там обо всем – и о любви, и о жертвенности, и о терпимости, как он, бедный, вместо того, чтобы рыбу ловить, детям фокусы показывал бесконечные. Там все сразу: и поэзия, и романтика…

К. ЛАРИНА: Давайте Григория спросим.

Г. ОСТЕР: Мое первое слово, которое я сказал, было матерное. Я первое слово сказал: «мать». Потому что мама мне читала вслух стихи: «… у ветра спрашивает мать: где изволил пропадать?» И я еще разговаривать не умел, как-то она пела мне эту песню и отвернулась и замолчала. «Ветра спрашивает…», и говорят, что я приподнялся в кроватке и сказал: «мать!»

К. ЛАРИНА: Хорошо! Ну что же, большое спасибо за этот разговор, мне кажется, очень важный сегодня. С праздниками поздравляю всех наших гостей. Еще раз напомню: это Михаил Алдашин, художник, режиссер, мультипликатор; Григорий Остер и Андрей Усачев. Спасибо вам большое.