Возможна ли история без идеологии - Ефим Рачевский, Леонид Кацва, Юрий Троицкий - Родительское собрание - 2007-12-30
КЛ: Все хиханьки да хаханьки… Разговор, тем не менее, серьезный будет, дорогие товарищи. Родительское собрание мы открываем, в студии Ксения Ларина. В гостях у нас сегодня Ефим Рачевский, директор Центра образования «Царицыно» , член Общественной палаты. Здравствуйте, Ефим Лазаревич.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Здравствуйте.
КЛ: Юрий Троицкий, заместитель директора Института филологии и истории РГГУ, учитель истории школы № 10 г. Жуковского. Здравствуйте, Юрий Львович.
Ю.ТРОИЦКИЙ: Добрый день.
КЛ: И Леонид Кацва, преподаватель истории в гимназии 1543. Леонид Александрович, приветствую вас.
Л. КАЦВА: Доброе утро.
КЛ: Нашим слушателям напомню средства связи. СМС +7 985 970 4545, телефон прямого эфира 363-36-59. И объявляю тему сегодняшнего собрания: «Возможна ли история без идеологии?» Это такой бренд этого года. Мы говорим о преподавании истории в течение всего года календарного, я так понимаю, что учебного тоже. Поскольку новый год нам принесет много радостей, как это обычно бывает, и обещают, что в новом учебном году в сентябре, новый учебник по новейшей истории войдет в каждую школу и в каждый дом. Вопрос « возможны ли варианты», я думаю, мы тоже сегодня обсудим, поскольку не в первый раз на эту тему мы встречаемся. Но начать я хотела вот с чего. В таком разговоре на тему истории, идеологии и современного преподавания ужасно не хватает одного человека, Анатолия Пинского, которого не стало в прошлом году. Либеральные идеи и практика образования» - так называется книга, которая, как я понимаю, Ефим Лазаревич, уже после его смерти вышла. Да?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Эта книжка вышла несколько недель назад. Как раз в тот день, когда была ее презентация, как раз Толика хоронили – 21 декабря мы презентовали эту книжку. Она вышла небольшим тиражом, всего одна тысяча экземпляров. Когда вспоминаешь Толика, то загибая пальцы по поводу того, что позитивного делается в общественном образовании, это то, что инициировалось им за последние 10 лет. И профильное обучение, и разумные оценочные системы, и подушевое финансирование, и многое другое. Потом хотелось бы, чтобы люди знали, что такая книга есть, и что ее можно читать.
КЛ: Еще одного человека я тогда бы уж назвала, которого тоже ужасно не хватает …
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы Сашу Тубельского имеете в виду?
КЛ: Конечно. Для него сегодня было бы столько тем для дискуссий и для выступлений. Ужасно жалко, что такие люди исчезают из нашей жизни, а никто на смену не приходит…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Они не исчезают. Они с нами. Есть их книги, есть их мысли, есть дела, которые они начали, и, слава Богу, есть, кому их продолжить.
КЛ: Дай Бог, чтобы продолжили, а не испугались. Потому что, как было сказано до начала программы, пока микрофоны еще не были включены, одним из участников сегодняшней передачи: «Времена наступают понятно какие». Вот это очень мне нравится определение: «понятно какие». Это вам понятно.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Мне непонятно.
КЛ: А вот Рачевскому, с тех пор, как он стал членом Общественной палаты, стало непонятно.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я когда поднимался к вам в лифте на 14 этаж, у меня подошвы приклеились к полу лифта. Я понял, что пили шампанское уже и вчера , наверное. Вот это понятно, вот это точно уже.
КЛ: Ну что ж, давайте начнем обсуждать тему. Возможна ли история без идеологии? Я бы хотела на этот вопрос получить однозначный ответ от историков. Леонид Александрович?
Л. КАЦВА: Вы имеете в виду науку, или школьное преподавание?
КЛ: Школьный предмет, конечно.
Л. КАЦВА: Думаю, что в обозримое время в нашей стране полностью нет.
КЛ: Так. Юрий Троицкий, ваше мнение.
Ю. ТРОИЦКИЙ: Ну, конечно, нет. Смотря, что понимать под идеологией.
КЛ: А что понимать?
Ю. ТРОИЦКИЙ: Есть широкое и узкое понимание этого слова. Ну, в узком обычно оно приклеивается еще к какому-нибудь слову типа… Под идеологией понимаются те или иные политические воззрения и так далее. А в широком смысле как некое концептуальное основание… Конечно, без этого обойтись нельзя. Но можно сделать другое. Можно смикшировать крайности идеологического воздействия, по меньшей мере тем, что дать ребенку реальный выбор. Реальный выбор может осуществиться очень просто – когда школьники смогут сами порождать свои версии тех или иных исторических событий, персонажей и так далее.
КЛ: Ефим Лазаревич, вы присутствовали на том судьбоносном совещании с президентом, когда, в принципе, этот же вопрос и обсуждался. Когда впервые заговорили о возможности каким-то образом структурировать то, что называется «новейшей историей России». Вот тогда уже вы для себя решили, что времена меняются?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Во-первых, тогда не звучало слово «идеология» категорически.
КЛ: Оно вообще не звучит. Она запрещена конституцией.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я очень хорошо помню эти диалоги. Суть такая: в истории должна быть правда…
КЛ: Что должны быть канонические тексты… Сначала такие были мнения.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Что в истории должна быть правда. По крайней мере, в той истории, которая присутствует в нашей школе. Не каждое событие, происходившее в понедельник, в среду может быть уже историей. Потому что это могут быть случайные события… Но.. Вы же прекрасно понимаете, что слова – это одно, а действия не всегда соответствуют словам, даже самым красивым. Я к вопросу об истории и идеологии. Я слушал коллег и подумал о том, что и биология без идеологии никак, и физика, и химия, и даже математика. Везде присутствовала идеология. Давайте возьмем ситуацию раннего или позднего Средневековья и несколько иное изложение происхождения жизни на Земле, допустим. Это было бы… инквизиция и т.д. и т.д. Давайте вспомним давние прецеденты по поводу происхождения человека и жизни на Земле. То же ведь идеология. Школа государственная, идеология – это одна из функций государства. А вот государство всегда выражает интересы, в первую очередь, правящих элит. Это точно совершенно. И естественно, что идеология – это мощнейший инструмент и воздействия на массовое сознание и мобилизации массового сознания. Я считаю, что нет, невозможно. Даже когда я был учителем истории, и мы изучали Ленина по примечаниям, которые были в конце, и я всегда ждал, когда же войдут, в конце концов, и спросят: кто ты такой? Почему ты говоришь именно так? Это была идеология, моя идеология.
КЛ: Подождите, все-таки есть государственная идеология, которую вы не отрицаете. Поскольку школа – это государственное учреждение, то почему бы не позволить бы государству продвигать свою идеологию в своем собственном государственном учреждении. Это нормально? Один из ваших коллег об этом говорил в нашем эфире, не помню кто, кто-то из экспертов, из педагогов, историков об этом говорил. Что, в конце концов, школа это государственный институт. Почему государство не имеет права свою идеологию защищать, свои интересы в государственном учреждении? Имеет?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Имеет. Вы ключевое слово произнесли. «Позволить» или «не позволить». А как это не позволить? Это государственное учреждение.
КЛ: Это государственное учреждение. Имеет право. Все. Значит, тогда, на мой взгляд, если мы принимаем это как данность, это полностью исключает вариативность. Это исключает любые попытки плюрализма, если мы говорим об истории или литературе.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Абсолютно с вами не согласен. Я детям всегда задаю вопрос, когда есть тема государства: вы можете рукой потрогать государство? Потрогать, понюхать, увидеть невозможно.
КЛ: не дай Бог!
Е. РАЧЕВСКИЙ: Мы только видим его представителей. Да? Это же абстрактный институт. Дело все ведь в учителе. Это та самая ключевая фигура – учитель в школе, - которая является… Если он просто ретранслятор тех лозунгов, которые он видит в троллейбусе или где-нибудь, это одна ситуация. А если это люди мыслящие, анализирующие, ангажированные на то, чтобы дети из его слова (не рук, а слов) выходили мыслящими политиками, обладали критическим мышлением, это будет совершенно другая ситуация.
Ю. ТРОИЦКИЙ: А откуда у детей появится опора для этого критического мышления? Если все тексты, с которыми они работают, уже пронизаны определенным способом… Я бы в ответ, Ксения, может быть, такую аналогию позволил. А вот у «Эха Москвы» как станции есть своя идеология? Я думаю, она есть. Заключается она, как я понимаю, в том, чтобы предоставлять пространство для всего спектра - политического, идеологического, - который нынче в нашей стране существует.
Л. КАЦВА: Это не называется идеологией. Это называется «позицией»…
Ю. ТРОИЦКИЙ: Хорошо, ладно. Дело не в словах. Пусть это не идеология, пусть позиция. Почему? Либеральная идеология, например, она допускает и предполагает этот самый пресловутый спектр разных мнений. Так вот, в этом смысле, что это значит, кроме всего прочего, в педагогическом смысле? Доверие слушателя. Он может выключить радио на одной передаче и , наоборот, прослушать другую. Он может сравнивать точки зрения господина Проханова и Андрея Илларионова и так далее. Вот и я думаю, что надо доверять этой самой становящейся личности, которую мы называем учеником и школьником. И в этом смысле не за него решать, предполагать и вводить его в те или иные прокрустовы рамки, а давать ему возможность реального выбора. Вот, между прочим, пафос того, что делал Александр Дубельский как раз в этом и состоял. Только тогда самоопределение возможно, когда оно является результатом реального выбора из реальных голосов. Ведь, смотрите – почему я противник учебника истории как жанра по определению?
КЛ: Вообще? Учебник истории отрицаете? Любой?
Ю. ТРОИЦКИЙ: Вообще любого, даже очень хорошего. Даже замечательные, между прочим, учебники, которые Леонид Кацва написал в соавторстве и то, что он сам делает. Потому что так уж устроен любой авторский голос. Даже если автор цитирует больше фрагменты документов, даже если он пересказывает чужие, иногда полярные себе точки зрения, все равно авторское высказывание устроено по определению так, что эта мельница перемалывает все это многоголосие, расставляет невидимые акценты, ударения… И мы имеем всегда концептуальную книгу. Учебник – книга всегда концептуальная и в этом смысле идеологически загруженная. Что можно сделать? Ровно 20 лет, между прочим, в 1987 году в Новосибирске была предложена технология, когда ребенок работает со специальным текстовым набором документов, точек зрения историков. Так сделанных, когда бы смог сесть и написать на основании этого пакета свою версию истории.
КЛ: И никаких оценок? Только фактология?
Ю. ТРОИЦКИЙ: Автор-составитель собирает этот самый пакет по таким принципам, которые его превращают в такое произведение, допускающее неограниченное количество равных, но правомочных интерпретаций.
КЛ: Мы уже перешли к методологии. Давайте пока остановимся. Леонид Александрович, вам слово.
Л. КАЦВА: Мы можем возобновить с Юрием Львовичем наш старый спор. Я считаю, что любой такой пакет все равно будет, во-первых, авторским, и что более существенно, в отсутствие авторского учебного текста авторский текст будет произносить учитель. Этот авторский текст будет таким же тенденциозным, назовем вещи своими именами. Но иногда менее квалифицированным. Но это, действительно, другая проблема. Что касается идеологии. Я не очень понимаю, что такое «государственная идеология».
КЛ: Она у нас по конституции запрещена.
Л. КАЦВА: Я понимаю, что такое идеология коммунистическая. Понимаю, что такое «националистическая», понимаю, что такое «либеральная» и так далее.
КЛ: Но они же это озвучивают, извините за выражение. Настаивают.
Л. КАЦВА: Понимаете, то, что мы слышим сейчас, это же не целостная идеология. Это некоторые довольно бессистемные фрагменты. У нас вообще по закону…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я, прошу прощения, перебью. Это, скорее, попытка трансляции некоего ценностного ряда, пока не объединенного ни в какую концепцию. Но есть такой ценностной ряд.
Л. КАЦВА: Я не будут стесняться. Я уже много раз об этом говорил. И «Книга для учителя», которая вот вышла…
КЛ: Она уже превратилась в учебник
Л. КАЦВА: … долго рекламировалась, была крайне несимпатична, и учебник, который стал значительно менее неприятным, тоже не очень симпатичен. Я к этим книгам отношусь отрицательно.
КЛ: А что, там концептуально вас что-то не устраивает? Чтобы нам по главам не ходить…Однозначность какая-то? Что?
Л. КАЦВА: Меня не устраивают две вещи. Я об этом говорил и могу это повторить совершенно спокойно сейчас. И на «Эхе Москвы», кстати, я говорил. Меня не устраивает оправдание репрессий внутри страны. И меня не устраивает конфронтация по отношению ко всему западному миру вне страны. Мне кажется, что это для нашей родины неполезно. И для голов того подрастающего поколения, которое по этим книгам, возможно, будет учиться. Кстати, не только по этим. Потому что этот же авторский коллектив уже готовит учебник по первой половине 20 века. Достаточно достоверная, поверьте, информация. Дело не в этом. Мне просто кажется, что… Была единая идеологическая система в советское время. Был один учебник. Было жестко предписано учителю, что говорить. Учитель, конечно, закрывал за собой дверь и позволял себе некоторые вольности. Вот Ефим Лазаревич ожидал, когда к нему придут и спросят: а ты кто такой. Ко мне раз пришли, спросили в довольно воинственной форме. Я, правда, тогда был еще совсем молодой. Тогда все это было понятно. Сейчас – ПОКА! - ситуация не такая жесткая. Но то, что появляется у людей определенный страх у многих – это видно, и об этом говорят довольно многие. Мне представляется, что уроки истории без идеологии очень мало возможны. Прежде всего, потому, что учиться в педагогические вузы и университеты на исторические и обществоведческие специальности зачастую идут все-таки люди, интересующиеся политикой, интересующиеся идеологическими вопросами. Приходя в класс, они в той или иной форме – через учебник, через собственную лекцию., через комплект документов – все равно будут доносить до детей свои взгляды. Плюрализм, мне представляется, должен возникать иначе. Учитель может любые взгляды предлагать…
Е. РАЧЕВСКИЙ: За исключением запрещенных конституцией.
Л. КАЦВА: Об этом речи нет. Учитель не должен третировать ученика за чужие взгляды, за другие взгляды. Учитель не должен преследовать, если ребенок, помимо учебника, читает какую-то иную литературу. А, кроме того, ведь часто бывает такая ситуация: в учебнике одна точка зрения, у учителя другая. Об этом мы тоже забываем. Но это все равно определенное идеологическое воздействие. История долго еще будет идеологическим предметом. Почему я начал с того, что «в нашей стране в обозримое время», Потому что мне известна система, где преподавание истории начисто деидеологизировано. Английская. Но там и нет систематического изложения курса истории…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Но в Англии вообще не было «Всемирной истории» до недавнего прошлого. Они изучали «Историю Англии» и считали, что остальная история не нужна.
Л. КАЦВА: Теперь они изучают не только историю Англии. Например, между изучением Елизаветы Второй и Холокостом там бывает изучение Древнего Египта. Для примера. У нас так будет не завтра. И я бы не хотел, чтобы так было завтра.
КЛ: Я вообще в шоке!
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы от чего в шоке?
КЛ: Я взяла учебник полистать, я его открыла на уровне предисловия…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вот тут вот-вот…
КЛ: На первой странице меня почему-то уверяют, что я президента не выбираю. На первой странице, в предисловии, среди вопросов, которые будут обсуждаться в этой книге, написано: «В силу чего президент Ельцин передал бремя правления В.В.Путину?» Разве все так произошло? Разве мы не выбирали президента всенародным голосованием?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Дайте слово директору школы! Предисловие, которое написано к этому учебнику, никуда не годится.
КЛ: Здесь ваши пометки:
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я пометил здесь то, что здравый человек выбросил бы отсюда. О том, что при Сталине не было тоталитаризма. Я специально вытащил из словаря определение тоталитаризма… Не буду я его здесь зачитывать! Предисловие абсолютно бредовое. Поэтому давайте разграничим две вещи. Бредовое предисловие, и я убираю все, что касается содержания, и отмечаю один, очень, на мой взгляд, позитивный момент. Знаете, какой? Очень неплохой методический аппарат сделан к каждому разделу, к каждой главе. Ориентированный на то, что… Да, проверяя себя, давайте думаем, обсуждаем, работаем с источниками, из статьи такой-то… То есть, есть некая попытка дать полифонию позиций.
КЛ: При таком предисловии возможна ли полифония позиций?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, что? Я бы на месте учителя истории что бы сделал? Ребята, достаньте линеечку, и давайте вырвем вот это самое предисловие! Абсолютно дурное. Есть очень много здесь огрехов, но я так полагаю, что делалось это в пожарном порядке. Но очень интересный методический аппарат, который позволяет учителю сказать детям: дети, давайте подумаем над этим, есть полифония позиций. Это не самый блестящий учебник, который попался мне в руки. Я вам его отдаю.
Ю. ТРОИЦКИЙ: А полифония позиций – это когда эти позиции представлены от первого лица, по крайней мере, в пространных цитатах?
Е. РАЧЕВСКИЙ: А вы видели этот учебник или нет?
Ю. ТРОИЦКИЙ: Вот этот – нет.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Посмотрите. А я видел его.
Л. КАЦВА: Хочу в данном случае согласиться с тем, что методический аппарат там очень симпатичный. Я об этом даже автору учебника писал. Но, увы, это единственное, что мне в этом учебнике симпатично. Более того, там есть анекдотическая ситуация. Авторы вопросов спрашивают ребенка о том, кто несет основную ответственность за развязывание «холодной войны» - Запад, Советский Союз, обе стороны? А пятью страницами раньше - может, семью – на этот вопрос дан однозначный ответ. «Инициатива «холодной войны» принадлежала Соединенным Штатам Америки». Я не понимаю тогда…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Не только. И Англии. И Черчиллю.
Л. КАЦВА: Я не понимаю тогда, зачем этот вопрос. Он перестает начисто работать. Учебный текст его отвергает, и никакой полифонии, которую, конечно, хотели сделать методисты, которые работали, видимо, очень грамотные люди… Я, честно говоря, позавидовал методическому аппарату учебника. Этот весь аппарат разрушается.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Ксения задала вопрос: пойдет ли он массово? Сейчас наступает период его апробации. Я очень надеюсь на то, что апробация будет честной.. Честная апробация – это значит, учителя в ходе работы с этим учебником выскажут, что позитивного, а что никуда не годится.
Л. КАЦВА: Что значит «апробация», если он уже получил гриф?
КЛ: Как это - он гриф получил? Я тоже не понимаю.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Идет апробация сейчас. Я точно знаю.
Л. КАЦВА: Учебник получил гриф неделю назад. Правда, может быть, это гриф «ДОПУЩЕНО»
Е. РАЧЕВСКИЙ: Это гриф «ДОПУЩЕНО», и сейчас идет апробация во многих регионах Российской Федерации…
Л. КАЦВА: Не может идти во многих регионах – тысяча экземпляров тираж. Как можно апробировать больше, чем…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Сейчас скажу. Вот я знаю, что в Москве, например, в 12-ти школах. Простите, под регионами я имел в виду округа наши…Тираж какой?
Л. КАЦВА: Тысяча экземпляров.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, значит, на школу по 25 штук. Вот это апробация.
Л. КАЦВА: Это, извините, книга, которая попадет в основном в руки учителей и экспертов. А до детей она не дойдет.
КЛ: А я не очень поняла про апробацию, если есть экспертиза? Зачем тогда экспертная комиссия, которая пропускает и дает гриф?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет-нет. Пусть Леонид объяснит.
Л. КАЦВА: Существуют два вида грифа. Гриф «ДОПУЩЕНО» - учебник может идти в школу. Гриф «РЕКОМЕНДОВАНО» дается после апробации и когда он проверен не экспертами, а проверен на живых детях.
Е. РАЧЕВСКИЙ: На практике.
КЛ: «На живых детях» особенно впечатляет. Давайте сейчас послушаем новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
КЛ: Я просто в шоке здесь сижу и читаю учебник. Такой новогодний подарок мне сделал Ефим Лазаревич Рачевский. Я в шоке! Я много чего уже в своей жизни читала…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, например. Ксения, скажите, пожалуйста.
КЛ: Я не понимаю, с какого перепугу и кто ввел этот термин «суверенная демократия». Это что, научный термин? Мы про это уже говорили на прошлой неделе.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Говорили, я слушал, да.
КЛ: Что это такое вообще?
Е. РАЧЕВСКИ: Всякие бывают вещи…
КЛ: Но это преподносится как наука! Что это – учебник или что?
Л. КАЦВА: А это потому, что вы с конца начали книгу читать.
КЛ: Это для 11-го класса, это для взрослых людей, а не для идиотов- пятикласников. Я понимаю, если бы это впаривали каким-нибудь детям, которым 10 лет…
Л. КАЦВА: Не надо. Детям не надо.
КЛ: Но взрослым людям?! И можно ли вообще всерьез об этом говорить? Что это за задания такие…»Узнать у своих родственников и знакомых, что они помнят о личностях так называемых «олигархов». Что это за задание в учебнике истории? Что это за чушь?
Е. РАЧЕВСКИЙ: А кто такие есть олигархи? Каких олигархов?
Л. КАЦВА: Вы знаете, задание вы узнаете у своих родственников. Вы зря смеетесь! Это, на мой взгляд, очень положительное задание, только не в этом случае. А положительное потому , что как в свое время написали в одном задании своем Кирилл Митрофанов и покойный Боря Богоявленский, «бывает ситуация, когда прошлое уходит от нас подобно кораблю, который отходит от причала, а бывает, когда прошлое уходит от нас подобно земле из-под самолета». Вот для тех детей, которые заканчивали школу где-то в середине 90-х, советская эпоха ушла подобно земле из-под самолета. Они ее просто перестали понимать совершенно. Девочка одна, выпускница моя недавняя, написала: «Еще совсем недавно, когда мне рассказывали о Советском Союзе, я не верила, что такое может быть». Правда, там последняя фраза: «Теперь верю». Поэтому задания – узнайте у родственников как жили, что ели…
КЛ: Но они же не так формулируют задания! Они формулируют задания…
Ю.ТРОИЦКИЙ: Я вспомнил инициативу Кирилла Митрофанова по изданию целой серии книг «История России в истории моей семьи» …
Е. РАЧЕВСКИЙ: Конечно. И «История моей семьи в истории России»…
Ю.ТРОИЦКИЙ: Но в данном случае, задание, извините за выражение, дурацкое. Потому что ни дедушки, ни бабушки, ни папы, ни мамы о личностях олигархов ничего не знали, кроме того, что писали в газетах…
КЛ: Что писали авторы учебников в газетах.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Проще, наверное, залезть в интернет и там посмотреть.
КЛ: Хорошо? Я вам другой пример приведу. Вся последняя часть «Новейшей истории…» состоит из правительственных документов. Из интервью Владимира Путина, из его посланий. Почему я говорю, что это чушь собачья? Потому что задание «На основании документов определите основную стратегию внешней политики президента Путина», а дальше идут фрагменты из его речей… Я не очень понимаю, почему я должна в 21 веке опять, в свободной стране, демократической, на основании выступлений сформулировать внешнюю политику!
Е. РАЧЕВСКИЙ: Давайте вспомним, кто определяет внешнюю политику…Разве не президент у нас определяет внешнюю политику?
КЛ: Давайте все-таки на основе поступков и деяний…
Л. КАЦВА: Прекрасно поняв, что слова это одно, а деяния это другое. И, соответственно, если речь идет о документах, то должны быть документы разные…
КЛ: А не речи!
Л. КАЦВА: И более того, они должны преобладать.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я прошу прощения – послание президента это документ.
Л. КАЦВА: Я сказал: документы. Но с другой стороны, должны быть и документы, исходящие от критически настроенных по отношению к государству кругов, должны быть документы какие-то, вероятно, от…
Ю. ТРОИЦКИЙ: Речь идет о том, что я называю «документальным стереографическим пакетом»
Л. КАЦВА: Но это живая иллюстрация того, что пакет тоже можно сформировать как угодно.
КЛ: Можно я последний пример приведу и успокоюсь, закрою эту книгу и оставлю себе на Новый год? Значит, смотрите. Вот еще вам задание, дорогие друзья. Я просто говорю, почему невозможна вариативность при преподавании по этому учебнику. «Напишите учебно-исследовательскую работу – не более 3 стр. – о причинах поддержки США так называемых «цветных революций» в бывших республиках СССР. Выберите один из конфликтов и определите, какие интересы США преследовали в этом случае».
Е. РАЧЕВСКИЙ: По-моему, очень интересное задание.
КЛ: Где варианты? О чем вы говорите!
Е. РАЧЕВСКИЙ: Очень интересное задание. Берем «революцию роз» в Грузии, залезаем, накапливаем материал и делаем работу…
Л. КАЦВА: Здесь же вопрос не о революции в Грузии, а о влиянии Америки…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я вчера ночью читал чудный роман «Портной из Панамы». О попытке влияния британской разведки на ситуацию по поводу Панамского канала. Это абсолютно нормальная ситуация любой разведки, любой страны.
Ю. ТРОИЦКИЙ: Это правда. Но Ксения права в том смысле, что этот вопрос носит явно риторический характер. Он избыточный.
Л. КАЦВА: Вопрос носит не столько риторический характер, сколько… Дело совсем в другом. Дело в том, что он ориентирует в очень жестко заданных и, я бы сказал, антиамериканских рамках. То есть , в вопросе содержится ответ.
КЛ: Как в советской школе, он нам дает установку на то, что в принципе не обсуждается.
Л. КАЦВА: Тот же самый Кирилл Митрофанов, о котором мы сегодня говорили, в свое время писал о том, что самые порочные задания – это задания начинающиеся со слов «Докажите, что…»
КЛ: Давайте теперь поговорим вот о чем. Ничего страшного, конечно, нет. Я смотрю на вас, господин Рачевский, и понимаю, что и не то еще читали в наших школах. Но все-таки написано, что мы страна демократическая. Вот что меня волнует в данной ситуации. Давайте по-другому назовемся. Изменим конституцию, назовемся по-другому и будем изучать все, что нам напишут Филиппов с Данилиным, с большим удовольствием. А?
Л. КАЦВА: Видите ли, в чем дело. Вопрос стоит так – будет ли этот учебник единственным? Меня заверяли два человека в том, что он не будет единственным, и что это даже не предполагается. Первый человек, который меня в этом заверял – это Филиппов. И второй человек, который меня в этом заверял, это генеральный директор издательства «Просвещение».
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я предполагаю, что у Кондакова есть компетенции для того, чтобы так заявить. Я не знаю, есть ли они у Филиппова. Может быть, он имеет в виду, что он второй напишет? Не знаю.
Л. КАЦВА: Я склонен им обоим поверить в том, что единственным он не будет. Но не надо делать учебник единственным. Достаточно сделать его преобладающим. А для того, чтобы он стал преобладающим, нужно а) издать его достаточно большим тиражом и б) проинструктировать районных методистов. Больше не нужно ничего.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, я что хочу сказать… Я с таким азартом взял этот учебник, мне так было интересно, у меня появилось столько моментов для дискуссии, для обсуждения, для разных позиций по поводу того или иного явления, которые описываются в этом учебнике, что я практически приветствовал его появление в школе на уровне апробации. Серьезно говорю, без шуток.
Ю. ТРОИЦКИЙ: А у школьника есть способ защититься?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Знаете, когда я работаю со школьниками, я всегда апеллирую к их папам и мамам. Мне всегда интересует их позиция. Ведь сегодняшние школьники… Я их называю так: это дети первого непоротого поколения, получающего зарплату «в белую», которые себя осознают налогоплательщиками, пытаются все-таки каким-то образом идентифицировать себя с зарождающимся или незарождающимся гражданским обществом и так далее. Поэтому я полагаю, что здесь это плод совокупных действий школы, семьи и самого ребенка. Я понял ваш вопрос. Есть ли у школьника альтернатива. Правильно?
Ю. ТРОИЦКИЙ: Нет, а откуда он будет полемически относиться к этому тексту?
Е, РАЧЕВСКИЙ:Я считаю, что школьник всегда должен был полемически относиться к любому тексту. В том числе и к тексту по физике. Посмотрите современные учебники физики. Разве можно их назвать современными? Я с физиками разговаривал – это абсолютная архаика! Я изначально к вопросу, поставленному Ксенией – идеология и история, идеология и школа как таковая. Ведь сегодня от детей, от учителя требуются совершенно иные содержательные подходы к изучаемому в школе материалу. Либо мы учим физику, либо мы учим физикой. Мы учим историю, либо мы учим и историю, и историей. Ведь нам надо, чтобы они были коммуникативны, чтобы они были со своей позицией…
КЛ: А можно я остановлю вашу речь и задач конкретный вопрос? А стандарты по истории, они будут как определяться?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Кто их знает. Не знаю.
КЛ: Вот по этому учебнику?
Л. КАЦВА: Меня гораздо больше интересуют не стандарты. Нет, стандарты вряд ли будут писаться под конкретный учебник. Под конкретный учебник будут писаться вопросы ЕГЭ!
КЛ: Вот-вот, я и спрашиваю! Что я должна отвечать на экзамене?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Следующее поколение стандартов не есть минимум содержания образования. Там не будет написано, что мы изучаем Шолохова, или мы изучаем Бальмонта, или мы изучаем второй закон термодинамики. Там будут требования к уровням выпускников основной школы, начальной школы и старшей школы. Поэтому этот учебник к стандартам, ну, никак привязан быть не может.
Л. КАЦВА: А вопросы ЕГЭ к нему легко привязать. И тогда получится, что тот учитель, у которого дети будут с этим учебником полемизировать, - а таких учителей будет, уверяю вас, довольно много…
КЛ: Много?
Л. КАЦВА: Да, довольно много.
КЛ: Потому что меня тут уверяли… У нас Долуцкий был в гостях, который один из первых этот учебник здесь в эфире обсуждал. Он как раз сказал, что, к сожалению, большинство учителей будут поддерживать…
Л. КАЦВВА: Ни он, ни я этого не знаем. Я потом я не сказал – большинство или меньшинство. Я сказал, что учителей, у которых будут полемизировать с этим учебником, будет много. 30 процентов это тоже много, хотя это меньшинство. Но дело в том, что у тех, у кого дети будут с этим учебником полемизировать, дети к ЕГЭ будут не готовы. И учитель будет поставлен между молотом и наковальней. Либо я честен…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Коллеги, коллеги! Вот буквально несколько дней назад состоялась межведомственная рабочая группа. И там ставился вопрос относительно принятия закона ЕГЭ. Закон принят, с 9-го года ЕГЭ шагает по стране. Три предмета, которые там были выделены, и которые могут сдаваться, - это будет еще предметом дискуссии и иного решения за пределом существующего формата ЕГЭ – это литература, это история это иностранные языки.
Л. КАЦВА: Хотелось бы, чтобы там было еще и обществоведение, конечно. Е. РАЧЕВСКИЙ: Я имею в виду социальные…
Л. КАЦВА: Ну, дай то Бог. Но пока..
Е. РАЧЕВСКИЙ: Это почти что уже решение. И важно его…(неразб.). нельзя сдавать историю, отмечая кружочками: Иван Грозный был чьим сыном… .
Л. КАЦВА: Я думаю, что здесь все трое согласны, и нет темы для полемики.
Ю. ТРОИЦКИЙ: Главное, чтобы формировалось историческое мышление, а не компьютерные файлы в голове накапливались.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Опять историческое мышление?
Ю. ТРОИЦКИЙ: Конечно.
Е. РАЧЕВСКИЙ: А в математике бывает математическое мышление…
Ю. ТРОИЦКИЙ: Бывает математическое, бывает историческое.
КЛ: Уважаемые господа историки! А как вообще история преподавалась до момента изобретения новой доктрины исторической? Вот в лихие 90-е?
Л. КАЦВА: А по-разному. Мне как-то пришлось написать об этом. Что в городе Москве , судя по всему, преподается столько версий истории, сколько в ней работает учителей. Потому что, конечно, люди, во-первых, в начале 90-х и в перестройку многие просто растерялись…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Это когда отменили КПСС…
Л. КАЦВА: В 1988 году на съезде учителей выступал тогда Юрий Николаевич Афанасьев, а из зала его спрашивали: «Так что же мы теперь должны говорить в классе?» Я только не помню, сам Юрий Николаевич или кто-то из ораторов ответил одним словом. И я этот ответ запомнил, и мне он кажется самым достойным до сих пор. Ответ был такой: «Думайте». Но тем не менее, вот этот вопрос: а что же мы теперь должны говорить детям, он, к сожалению, повторяется.
Ю. ТРОИЦКИЙ: К сожалению, большинство учителей заряжены на так называемый рецептурный подход: скажите нам, как, и мы это будем делать.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Учитель истории, таким образом, самый счастливый учитель. Ему единственному разрешено преподавать под парадигмой «Думайте!» И как придумаете
Л. КАЦВА: Не единственному.
Ю. ТРОИЦКИЙ: Извините, а математика? А филологи? Словесники? Вот они первые, а мы все-таки вторые.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Остальным не обязательно думать, просто взять методичку – и поехали! Термодинамику и все остальное.
КЛ: Подождите. Давайте все-таки вернемся к возможности противостояния и обсуждения. Возможно или нет?
Ю. ТРОИЦКИЙ: Так вот, были самые разные версии в 90-е годы. От традиционно коммунистических, до ультралиберальных…
КЛ: То есть, если учитель придерживается левых взглядов, он преподает историю вот…
Ю. ТРОИЦКИЙ: Конечно. Главное, они были все снабжены так называемыми учебно-методическими комплексами. Скажем, мои рабочие тетради вышли тиражом больше полумиллиона экземпляров. И кто хотел, работал так, кто не хотел – работал по-другому.
Л. КАЦВА: Даже учитель-монархист был снабжен литературой в виде учебника Проханова.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Да. Давайте вспомним закон об образовании.
КЛ: Давайте.
Е. РАЧЕВСКИЙ: И никто не отменял права учителя выбирать учебник и права школы выбирать учебник. Никто не отменял права учителя на его индивидуальные методики и технологии, никто не вправе вмешиваться в них. Это точно. Это приобретение 92-го года. Это то поле закона об образовании, которое не изменено сегодня, к счастью.
Л. КАЦВА: Знаете, к сожалению, на практике оно не очень соблюдается. Я помню совершенно безобразную историю с учебником Кредера, который травили по телевизору и фактически его потом ликвидировали и самого Кредера довели до того света. Я уже про Долуцкого не говорю. Я помню совершенно безобразную передачу по каналу ТВЦ «Постскриптум», посвященную учебнику Сорокацупа, «Новейшую историю». Неграмотная передача, но там хоть оргвыводов не последовало. А из Кредера с Долуцким последовали выводы. Правда, учебник Долуцкого после этого смели со всех прилавков магазина покупатели.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Знаете, о чем о думаю? Вряд ли мы услышим какое-нибудь безапелляционное суждение о химии в разных системах власти, а по истории – ну вот.
Л. КАЦВА: Во-первых, их химия не так интересует. А есть еще одна причина. Вот Борис Кобрин, мой учитель покойный, говорил замечательно на эту тему: «У математиков там идет длинная-длинная формула, потом одно слово «следовательно», и потом такая же формула. Дилетант не полезет. А у нас все по-русски, все вроде всем понятно».
КЛ: Знаете, я сейчас скажу… Впаду в пафос на секундочку. Позволите мне это? Что касается будущего России, о чем так пекутся авторы учебника новейшей истории, вот за него отвечаете как раз вы. Я имею в виду учителей, прежде всего. Вот эти люди, которые авторы учебника, они преподают историю в школе?
Ю. ТРОИЦКИЙ: Кто-то да, или преподавал. Сейчас никто не преподает.
КЛ: Ну, и слава Богу. А вот вы преподаете. И как раз вопрос, который задавали Афанасьеву: что говорить детям, этот вопрос не праздный. И сегодня я уверена…
Л. КАЦВА: Праздный. Потому что мы ДОЛЖНЫ говорить детям. Что мы говорим детям, каждый должен думать сам.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Ты не должен перебивать Ксению. Пропадет пафосность.
КЛ: Пафос вот в том: я хочу понять, что вы будете делать дальше. Уходить из профессии, оставаться в профессии, преподавать историю… Что вы будете говорить детям?
Л. КАЦВА: А с какого, извините, бодуна из-за авторов одной книжки мы должны уходить из профессии?
КЛ: Давайте готовиться к худшему?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Зачем так вот: 30 декабря готовиться к худшему?
КЛ: Потому что никто ведь расстреливать не будет? Пока еще. Но сказать, что вариантов нет , именно этот учебник рекомендован как идеологическая составляющая…
Л. КАЦВА: Пока не сказали…
Ю. ТРОИЦКИЙ: Ну, например, что можно сделать. Мы впятером собрали такой мультимедийный продукт под названием «РОСМИР»: Развивающая образовательная среда «Моя история России». Два студента, бывший зам.министра образования России, еще один человек. В общем, мы сделали эту штуку. Но продвинуть ее или куда-то предложить – я не понимаю, каким образом. Вот там как раз представлен весь спектр возможных… Там информационные ресурсы от кино до документальных баз. И в этом смысле – уже мы апробировали на отдельных школах – вот здесь можно вполне выращивать то, что я называю «историческим мышлением», не апеллируя ни к каким последним указам, распоряжениям и так далее.
КЛ: А вот , например, еще такой вопрос. Когда этот учебник презентовали у нас в стране, очень много было рассказов и разговоров о том, что содержательная часть этого учебника обсуждалась с педагогической общественностью, преподавателями истории. И что историки поддержали выход этого учебника. Это действительно так? С педагогами вообще обсуждалась эта тема?
Ю. ТРОИЦКИЙ: Нет, конечно.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет-нет. Я знаю, что обсуждалась. Я, к сожалению, участия там не принимал, но…
КЛ: Что там за люди были?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Разные учителя истории, обществоведения из разных…
КЛ: Учителя истории из разных школ, регионов приглашались специально на обсуждение. Да?
Л. КАЦВА: Вы участвовали?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я - нет.
КЛ: А вас приглашали?
Л. КАЦВА: Меня приглашали в учебный день, но жертвовать ради этого мероприятия уроками я не счел нужным.
КЛ: Вот вам и итог!
Ю. ТРОИЦКИЙ: Да нет. Я думаю, голос Леонида не влиял бы на то, что там происходило. Присутствовал ты там, отсутствовал ты там – это, в общем, мало кого беспокоило, потому что… Слово давалось там не всем, скажем так.
КЛ: То есть, заранее можно было предположить, чем это закончится?
Ю.ТРОИЦКИЙ: Там же, вначале этих заседаний, - мне рассказывали – раздавались комплекты вот этой «Книги для учителя» по обществознанию и по истории…
Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы путаете с летней встречей. А Ксения спрашивает про осеннюю встречу в федеральных округах.
КЛ: Да-да. Была встреча?
Ю. ТРОИЦКИЙ: Конечно, она была. Это была организация…
Е. РАЧЕСКИЙ: Можно пафосно? Знаете, я чрезвычайно рад появлению этого учебника.
КЛ: Это вы уже говорили. Это уже все услышали.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Такая интрига сейчас развернется вокруг преподавания истории в школе!
КЛ: Она уже, что называется, завернулась обратно.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Не завернулась она обратно. Я не припомню за последние 10 лет ни одного учебника, который вызывал бы столь интенсивный и рьяный интерес у прессы. Я на днях в русском «Ньюсуике» прочитал интервью, которое автор учебника дал Парфенову. Очень интересное, принес с собой, покажу.
КЛ: Я видела.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Может быть, учитель истории чуточку проснется все-таки после всего этого. И после всего этого он будет руководствоваться тем, что когда-то рекомендовал Юрий Афанасьев. Ребята, подумайте немножечко. Возьмите…
Ю. ТРОИЦКИЙ : Вот учитель подумал и хочет участвовать в этой замечательной интриге. А какие у него для этого реальные ресурсы? Ему что, дадут возможность…
Л. КАЦВА: У учителя есть замечательный ресурс. Он был всегда. Он называется голосовыми связками, куском мела и доской.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, почему. Есть куча картографического материала, есть куча хрестоматий. Никогда в жизни не было такого количества изданий.
Л. КАЦВА: Я не спорю, я говорю о том, что этого ресурса, который я назвал, в общем, достаточно. Имеем мы, слава Богу, опыт преподавания без учебников в течение лет этак восьми, не больше. Пережили.
Ю. ТРОИЦКИЙ: Тогда, значит, реальная альтернатива не благодаря, а вопреки появившемуся замечательному, интригообразующему учебнику будет идти образование у думающих учителей.
КЛ: Можно я вопрос задам от слушателя, вашего коллеги? Преподаватель математики Александр Васильевич Спивак спрашивает у вас… Знаете его, да?
Л. КАЦВА: Мы работаем в одной школе.
КЛ: «Насколько быстро должны учителя истории перестраиваться и насколько часто надо полностью менять учебники в школьных библиотеках? Раз в четыре года или почаще?».
Л. КАЦВА: Учебники в библиотеках, Александр Васильевич, надо менять по мере их износа, поскольку дети их рвут. А перестраиваться учитель истории не должен, если он считает себя грамотным и знающим.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Я думаю, не о перестройке учителя идет речь. Учитель по определению всегда учится, мне кажется. Мы всегда находимся в поиске новых, умных, хороших книг, новых умных, хороших пособий. Нам никогда не хватает бюджетных денег, для того чтобы пополнять школьную библиотеку.
КЛ: Но разве это пособие можно назвать «новым, умным» пособием?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Оно другое. А вы помните последние учебники новейшей истории отечественной?
КЛ: Нет, я спрашиваю поэтому. Еще страшнее?
Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну конечно же. Сравните. Как еще страшнее. При всем том, что посмотрите на диевистику. Да? Насколько интересно она сегодня сделана в школах. Средние века как хорошо сделаны, как хорошо сделана история Древнего мира.
Ю. ТРОИЦКИЙ: Юрий Лазаревич, они снабжены интерактивными картами. А здесь монополия.
Л. КАЦВА: Это не совсем так. В учебнике помимо карт, помимо методического аппарата есть текст. Учебный текст. Все-таки это основное звено в учебнике. Этот учебный текст резко ухудшился по сравнению, например, с изданием учебника в том же издательстве «Просвещение» , вышедшем под редакцией Чубарьяна. Я могу вспомнить авторов того учебника. Это Данилов, это Ефимович-Пивовар, это Шубин и сам Чубарьян. Вот этот учебник дает учебный текст резко ухудшившийся и по уровню грамотности, и по интерпретациям. И Ксения начала здесь с последней главы, я бы начал с первой.
Ю. ТРОИЦКИЙ: Регресс.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Абсолютно хочу поддержать Леонида. Все, что касается части, где написано о сталинизме как самом гуманном периоде…
Л. КАЦВА: Там не совсем так.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, понятно. Что он мобилизационные принципы… Конечно, это бред. Особенно сложно нынешнему поколению, которое соприкасалось с этой историей. Нет семьи, у которой не было…
Ю. ТРОИЦКИЙ: У нас материала на десять таких передач, пока авторский учебник не будет заменен совсем другим…средой образовательной.
КЛ: Безусловно, мы эту дискуссию продолжим. Хотя я понимаю прекрасно, что может быть не стоило и затевать такой серьезный разговор накануне праздников, но мне казалось, что это очень важно, что это нужно обсуждать сразу же, как только появляется повод. Вера нам пишет: «Россию недаром называют страной с непредсказуемым прошлым. Историю здесь всегда трактовали с конъюнктурных позиций. При Сталине славили кровавого Ивана Грозного, которого он боготворил. При Путине – кровожадного Сталина по той же причине. Каков поп, такова и наша история на новых лад. Стыдно за учителей, которые воспитывают детей во лжи. Но что поделаешь ? Педагоги люди подневольные. Мне кажется, что следующая программа должна быть на тему: «Педагоги – люди подневольные».
Е. РАЧЕВСКИЙ: Категорически не согласен с этим утверждением. Можно один факт, маленький. Я вспомнил, что когда был теракт в Мадриде и на улицы Испании вышли 3 миллиона человек со свечами. Помните? Почему, когда у нас такие вещи происходят, как то вот никто на улицы не выходит?
КЛ: А вы нас не провоцируйте. Сейчас нельзя. Сейчас один человек даже не может на улицу выйти, тут же арестуют.
Е. РАЧЕВСКИЙ: По такому поводу, по поводу антитерроризма можно и выйти, наверное.
КЛ: Поговорим тоже, это тоже вопрос. Заканчиваем программу. Спасибо большое. Тем не менее, с наступающим новым годом. Я буду рада видеть всех участников сегодняшней передачи в следующем году в наших программах. Удачи вам, стойкости, терпения. И спасибо вам большое за то, что вы есть.
Е. РАЧЕВСКИЙ: Всем хорошего года и чудных забот.
КЛ: Спасибо.
Ю. ТРОИЦКИЙ: Спасибо, и с Новым годом.
КЛ: Спасибо. Еще раз представлю участников разговора, чтобы вы не забыли, с кем вы беседовали сегодня. Это Леонид Кацва, это Ефим Рачевский, это Юрий Троицкий. Программу провела Ксения Ларина.