Чему учить учителя? - Александр Кутузов, Людмила Петерсон, Виктор Фертман - Родительское собрание - 2007-12-09
К. ЛАРИНА: 11 часов 8 минут. Мы начинаем наше традиционное воскресное собрание. У микрофона Ксения Ларина. Добрый день. Чему учителя учить? – спрашиваем мы сегодня наших гостей и вас, конечно же, уважаемые слушатели «Эха Москвы»: родители, дети, бабушки и дедушки. Итак, наши гости сегодня Александр Кутузов, ректор Московского Государственного пединститута. Добрый день, Александр.
А. КУТУЗОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Людмила Петерсон, доктор педнаук, директор Центра «Школа-2000» Академии повышения квалификации работников образования, лауреат премии президента РФ. Здравствуйте, Людмила Георгиевна.
Л. ПЕТЕРСОН: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Виктор Фертман, директор государственной столичной гимназии. Скромный директор простой государственной гимназии. Здравствуйте.
В. ФЕРТМАН: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи. Пожалуйста, номер СМС +7 985 970 4545, телефон прямого эфира 363-36-59. О качестве образования и о том, как его улучшить, мы говорим постоянно на этой передаче, и с учителями, и с директорами, и с чиновниками. Последнее время мы все больше, как я понимаю, склоняемся к выводу, что самый главный тормоз в реформе образовательной, как ни странно, это учитель. Вас это не пугает? Дело в том, что педагогическое образование – не знаю, что Александр нам скажет потом – преступно отстает от современной школы. Преступно, и пропасть эта увеличивается. С одной стороны, вот школа, а вокруг нее пропасти…
В. ФЕРТМАН: Школа сама по себе пропасть уже, давайте прямо сразу… бирку повесим.
К. ЛАРИНА: С одной стороны пропасть между студентом педагогического вуза и учителем, с другой стороны – пропасть между выпускником и абитуриентом, потому что сегодня без репетитора поступить в вуз невозможно, имя только базу из полученных в школе знаний. На этой базе никуда… Когда я была маленькая, я, простая советская девочка, могла поступить в высшее учебное заведение, закончив десятилетку с аттестатом 4,75; 4,20. Могла запросто, имея две тройки в аттестате.
В. ФЕРТМАН: Ну, насчет запросто… Смотря, куда.
К. ЛАРИНА: Без блата, без денег, без взяток – могла! Не надо, Вы что заканчивали? Сами поступили?
В. ФЕРТМАН: Сам.
К. ЛАРИНА: С репетиторами занимались? У вас там были знакомые?
В. ФЕРТМАН: Нет.
К. ЛАРИНА: Вот видите! Значит, могли. Людмила, а вы что заканчивали.
Л. ПЕТЕРСОН: Педагогический институт. Поступила сама, без репетиторов. Получила медаль и поступила.
К. ЛАРИНА: А что заканчивал Александр, мне просто страшно даже спросить.
А. КУТУЗОВ: Тот же педагогический, бывший Ленинский. Совершенно без блата.
К. ЛАРИНА: И по зову сердца?
А. КУТУЗОВ: По зову сердца, наверное, но совершенно без …не то, что репетиторов, - серьезных усилий со своей стороны.
К. ЛАРИНА: Ну, давайте тогда всерьез все-таки. Что такое современный учитель, на ваш взгляд? И соответствует ли этому определению среднестатистический учитель в среднестатистической школе? Не в лучшей, не в инновационной, не в какой-нибудь там супер-пупер школе элитной, а в обычной средней школе сегодня, российской.
А. КУТУЗОВ: Давайте, начнем. Во-первых, Ксения, я с восторгом вас слушал. Такое количество мифологем меня, действительно, радует. Я недавно у министра был на совещании по поводу педагогического образования. Академия повышения квалификации такой подбор сделала, что просто я… я почитал, и вот ничего он не умеет бедный этот учитель наш. Просто страшно, пропасти кругом. Представляете, какой образ нарисовали. На самом деле все, конечно, не так и не совсем так. Важнейшая и сложнейшая проблема, и не учителя, а общества в целом – это тройной этап трансформатизации, который переживает наше общество. И отсюда возникает огромное количество проблем у учителя как носителя, во-первых, информации, научной информации, во-вторых, как носителя общественных идеалов, а в третьих, как человека, который должен удовлетворить запросы сильно расслоившихся не только с материальной точки зрения, но и с точки зрения ценностной, запросы вот этих общественных групп, или страт, как говорят. И отсюда, действительно, возникает очень серьезная проблема. А если вы к этому добавите, что за последние 15 лет практически каждое 1 сентября учитель приходит и не знает, что от него потребуют еще, складывается вот такая ситуация. Теперь, что касается собственно педагогического образования. Понимаете, оно не отстает. Это не совсем верный подход. Но, с другой стороны, смотрите. У нас есть стандарты педагогического образования второго поколения. Третьего еще не сделали. У нас нет стандартов общего образования, столько лет мы их пытаемся сделать. И еще даже никто не осмыслил, - я вот начал об этом говорить недавно, все удивились, - соотнесенных стандартов общего образования и стандартов педагогического образования. Представьте себе, учитель, попадая в школу… Его учат по одним лекалам, он попадает в школу, и в зависимости от того, насколько сильный или слабый педагогический коллектив, он оказывается в совершенно сложнейшем положении. Поэтому мы сейчас в институте пытаемся изменить, или, скажем так, попытаться сделать так, чтобы ребятам, которые приходят в школу, было полегче. Поэтому у нас есть специальный Центр наставничества, который работает со студентами. Мы стараемся, чтобы они попадали в такие школы , как у Виктора Александровича, где понимают, что молодые должны быть в школе, если молодых в школе нет, школа начнет гибнуть. И в третьих. Мы пытаемся за счет системы спецкурсов, спецсеминаров подготовить их так, чтобы они были готовы к возможным сложным, нетрадиционным запросам общества.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Пожалуйста, Виктор Александрович.
В. ФЕРТМАН: На самом деле, мне кажется, что проблема лежит несколько в иной плоскости.
К. ЛАРИНА: «Пропасти» надо говорить.
В. ФЕРТМАН: Нет! Ну, «пропасти» это вообще… какие-то ассоциации… Нет, пропасть – это не про нас. Да, с одной стороны все правильно, о чем говорит ректор Педагогического института: отсутствие стандартов и прочее. На самом деле, мне кажется, что все гораздо сложнее. В свое время с известной неприязнью был воспринят тезис, который принес я, мои коллеги из ряда московских школ, когда мы сказали, что проблема будущего образования – это проблема кадрового обеспечения. Все остальные проблемы, даже такая безумно сложная проблема как содержание образования, без которой тоже невозможно идти вперед, они меркнут, потому что через 10-15 лет у нас просто некому будет работать. Вот при всем уважении к тому, что делает Александр Геннадиевич, что делают другие московские педагогические вузы – я говорю о московской ситуации, в регионах она иная немножко - основная проблема в том, что в школу просто не идут. На сегодняшний день мы же не можем заставить ни одного выпускника, закончившего педагогический вуз,…
А. КУТУЗОВ: Заставить не можем, но если мотивация…60-65 процентов идет туда. Для Москвы это характерно.
В. ФЕРТМАН: Они идут, но дело в том, что там не задерживаются. И не задерживаются они там отнюдь не потому, что их плохо встречают. Нет, это не та совершенно ситуация. Они приходят в школу, и причем, неважно, в какую школу – инновационную, неинновационную, в школу с сильным коллективом, в школу со слабым коллективом – они приходят, и во-первых, видято, о чем говорил сейчас Александр Геннадиевич. Непонятно, что надо делать, выясняют, что, то, чему их учили в институте, не очень совпадает с тем, что нужно делать в школе. Что институт, например не учит – и не потому, что не хотят, а потому что не могут, нет возможности – самым современным технологиям. Они сталкиваются с нищенской зарплатой. Сколько угодно можно говорить…
К. ЛАРИНА: А то они этого не знали, когда поступали…
В. ФЕРТМАН: Они это знают. Но одно дело знать, другое дело ощутить. У нас болел учитель, вынуждена была уйти в середине года. Мы нашли замечательную девочку, чудесную совершенно, с блистательным английским языком, и притом, что сейчас учителю иностранного языка платят больше, сильно больше. И она уходила из серьезной очень западной фирмы, где получала достаточно серьезные деньги, и приходила в школу совершенно осознанно: «мне надоел этот режим, я хочу нормально существовать, чтобы на меня не давили» и так далее. Она проработала два месяца. Первый шок у нее произошел, когда она увидела первую зарплату. А когда она получила вторую зарплату, она сказала: «знаете, я что-то не то себе представляла». Во-первых, выяснилось, что работать надо очень тяжело – в три часа не заканчивается работа, и надо еще дома сидеть, готовиться…
К. ЛАРИНА: А наличие детей ее не удивило в школе?
В. ФЕРТМАН: Я не претензии, очень хорошо понимал ее. Оказывается, это так мало… Ну, позвольте, я же вам сказал все. Да, но я так мало получила на руки… Вот эта ситуация – я так мало получила на руки – она очень серьезная. И мы ничего не изменим. Кроме того, есть гораздо более важное, есть еще одна проблема. Мне кажется, что все-таки само построение педагогического образования на сегодняшний день в нашей стране, оно в корне неверное. В корне неверное. Мне кажется, что педагогическое образование – это должна быть надстройка над профессиональным университетским образованием. Вот тогда, во-первых, проблема выбора профессии встанет немножко по-другому. Человек не в 17 лет, а все-таки в 20 сталкивается, начинает представлять, что он хочет, на что он способен и так далее. А во-вторых, мы все-таки будем иметь крепких профессионалов-предметников – филологов, математиков, физиков, химиков и так далее. Когда мы начинаем сейчас… вот это традиционное для России смешение педагогики и предмета, начиная с первого курса, мне представляется он не очень конструктивным. И выбор вот этого представляется не очень конструктивным. Я понимаю, что это спорный вопрос…
К. ЛАРИНА: Мы подробнее поговорим именно о педобразовании. Давайте мы дадим еще вступительное слово Людмиле.
Л. ПЕТЕРСОН: Вы знаете, проблема очень острая. Учитывая, что от того, каким сегодня будет учитель, и как он будет работать, зависит не только процветание страны, а наше будущее выживание. И я думаю, что даже в нашем разговоре проявляется, что и директор школы, и Александр Геннадиевич как ректор педагогического университета, в общем, не обозначают очень важную проблему, - а значит, она недостаточно еще осознана в обществе – которая является ключевой, с моей точки зрения. А именно то, что изменилась роль учителя, изменилась миссия учителя. Учитель сегодня это не только носитель информации, это не только носитель нравственности, но это еще и носитель культуры самоизменения, которую он должен передать детям. Он должен научить учиться. Когда мы обсуждаем, а собственно, что должна дать школа ребенку, разные мнения, разные позиции, но все сходятся на том, что школа должна помочь ребенку стать счастливым, потому что это основа процветания страны. А что такое счастливый? Значит, когда я успешно работаю, когда я умею строить свою семью. А когда я смогу успешно работать? Когда я умею поставить перед собой цель, когда я умею довести начатое дело до конца, понять какая проблема, преодолеть затруднения. Не на основе какого-то интуитивного посыла, это тоже важно. Но важно и умение анализировать, умение понимать причины затруднения, умение преодолевать эти причины и устранять осознанно эти причины. Умение себя контролировать. Вот эти УМЕНИЯ, которые старые педагоги, педагоги пассивного восприятия, не формируют, а значит, нужны новые способы обучения, которые сегодня на самом деле в педагогике созданы. Существует несколько достаточно серьезных коллективов, которые предлагают новые способы работы и имеют здесь достаточно достижений. И проблема в том, что мы пока еще не создали систему массового перехода учителя вот к этим новым способам обучения. Ведь это достаточно трудоемкая, очень трудная работа – изменить себя. Ведь прежде, чем что-то передавать, мне самому эту культуру надо воспринять, а у меня ее нет. Ведь как легко придти и рассказать то, что я знаю. Я рассказала, не понял – это твои проблемы. А создать ситуация, когда все эти качества тренируются в учебном процессе… Ведь чтобы эти умения сформировались, надо, чтобы ребенок в ходе урока поставил перед собой учебную цель. Не учитель ему сказал: мы сегодня такую-то тему изучаем, а он понял, что ему самому надо сделать этот шаг, чтобы всю эту цепочку учебной деятельности ребенок проходил сам. Это совсем другое обучение. И педагогические университеты сегодня, если и знакомят студентов с тем, что вот такое есть, такие направления, такие школы педагогические, они эту культуру не формируют. И часто очень встречаешься с ситуацией, когда после буквально получения диплома в июне, в августе-ноябре он сидит у нас в Академии повышения квалификации на курсах повышения квалификации, потому что ему нужна фундаментальная переподготовка, которую он проходит в течение нескольких лет. И конечно, осознание того, что эта культура новая должна быть воспринята учителем, выращена в учителе, должно быть , прежде всего, осознано обществом через систему сериалов, фильмов, книг. Без этого переход… Никакое повышение зарплаты… кстати говоря, надо поддержать, что сейчас зарплата учителей, действительно, повышаются. Может быть, структура этого повышения непонятна… Учителя физики и математики не понимают, почему за то же классное руководство, за ту же работу получают в два с половиной раза меньше, чем учитель английского языка.
К. ЛАРИНА: Скажите мне пока только одни момент. А к вам какого возраста люди приходят, учителя?
Л. ПЕТЕРСОН: Буквально и студенты иногда. Вот закончили институт и сразу идут…
К. ЛАРИНА: То есть, вы являетесь тем мостиком между вузом и…современной школой?
Л. ПЕТЕРСОН: Мы просто вынуждены это делать. Потому что к нам приходят практики-педагоги, они должны отвечать на запросы общества. Не студенты, которые … Люди, которые начинают, они, естественно, идут за своим преподавателем.
К. ЛАРИНА: Вот , смотрите. И Виктор Фертман, и Людмила Петерсон оба высказали свои претензии к педагогическому образованию. Каждый по своему.
Л. ПЕТЕРСОН: Это не претензии. Я бы сказала так, что это предложение о сотрудничестве. Потому что , в принципе, мы сейчас начали очень конструктивную работу по созданию вот таких моделей подготовки студентов на базе пока педагогических колледжей. Но я думаю, что это надо развивать и в педагогических университетах. Я была бы очень рада, если бы нынешняя передача нас подружила, и мы смогли бы эту проблему уже в конструктивном русле обсуждать….
В. ФЕРТМКАН: Я хотел бы уточнить: у нас рекламная передача? На правах рекламы то, что вы сейчас говорите?
К. ЛАРИНА: Нет, что вы!
В. ФЕРТМВАН: А, во-вторых, претензии вообще к любому образованию существуют у всех. Это нормальная совершенно ситуация. И дело не в претензиях. Понимаете, в чем дело… Прежде чем говорить о любом повышении квалификации, надо понять: база-то у нас какая? У нас базы нет одинаковой, у нас везде разная база, понимаете? Поэтому говорить о повышении квалификации сразу после окончания университета педагогического , института, я не думаю, что это целесообразно. Это как сейчас умные дети заканчивают бакалавриат, и прежде , чем идти в магистратуру, 2-3 года работают, чтобы понять, в какую магистратуту им идти. Так же и здесь . Закончив педагогический вуз, университет, придя в школу, надо сначала попробовать, а что это такое на вкус, а могу ли я в этом существовать, и только потом идти повышать квалификация. Вообще, проблема повышения квалификации это безумно сложная проблема. И на сегодняшний день, за редчайшим исключением, она носит для учителей абсолютно формальный характер.
К. ЛАРИНА: Подождите, все-таки здесь есть две большие разницы – извините за выражение – между повышением квалификации и переучиванием.
В. ФЕРТМАН: Конечно.
К. ЛАРИНА: Повышение квалификации – я опять же вспоминаю годы советской власти, когда эти институты по повышению квалификации на каждом шагу, на каждом шагу, и целевые группы разные к нам приезжали из разных республик на повышение квалификации. Я так понимаю, что Людмила Георгиевна говорит именно о способности себя переделать, переучить. Когда ты, учитель, понимаешь, что не соответствуешь современному уровню, то ты ищешь возможность каким-то образом себя все-таки поднять, переучиться. Почему нет? Если какой ты есть, ты не нужен сегодня, не востребован.
А. КУТУЗОВ: Ужас в том, что нужен сейчас любой учитель.
К. ЛАРИНА: Неправда! Как это любой?
А. КУТУЗОВ: Да правда! Потому что нет учителей в школах. Это я вам говорю: не хватает учителей в школе, поэтому нужен любой.
Л. ПЕТЕРСОН: У нас, во-первых, есть закон об образовании. У нас есть приоритеты и направления развития образования, федеральные программы развития образования. Там сказано, что сегодня меняется представления о фундаментальности образования. Фундаментальное образование – это такое образование, которое формирует умение самостоятельно учиться…
А. КУТУЗОВ: И что нового? Я еще в школе учился, - я учился! – везде лозунг был в учительских «Учись учиться». Все это было, было. Нужно понять другое, и понять серьезно и очень глубоко. Общество, которое не сформулировало основных ценностей, основных путей развития, обречено на то, что учитель сам ищет. И вы будете помогать, – я рад, что у вас так хорошо это поставлено, - и мы стараемся этот вопрос решить. Но мы все это делаем, скажем так, не в одном ключе. Понимаете? Тут начинаются проблемы. Проблемы очень серьезные, и за эти проблемы надо браться. Когда был объявлен национальный проект «Образование», я был уверен, что эти проблемы, а не материальные, во главу угла будут поставлены. Ну, хорошо, материальные все, но пора уже переходить к таким проблемам.
К ЛАРИНА: А кто их должен сформулировать, уважаемый Александр Геннадиевич?
А. КУТУЗОВ: Сформулировать должны мы. А кто услышит…и кто реализует…
К. ЛАРИНА: Вот именно. Почему-то вы не сформулировали. Кто взял, кто схватил это древко, тот и сформулировал. Пришел товарищ Поляков из Высшей школы экономики, взял – и сформулировал.
А. КУТУЗОВ: Это уже немножко другая проблема…
К. ЛАРИНА: Как это? Он сам пришел?
А. КУТУЗОВ: Мы сформулировали, мы сделали. Мы сейчас объясняем простую вещь. Вот по поводу бакалавров и магистров… Все очень просто. Но когда мы начнем выпускать бакалавров по этому самому закону, во втором поколении стандартов – хоть не любят это слово, и я не люблю, но тем не менее, - ребята потеряли 50 часов педагогики и 50 часов психологии. Уже потеряли. Мы сейчас на 5 курсе их отправляем, они в школах работают. Причем, с ними работают как минимум два наших методиста и один сильный учитель в школе. Что будет с бакалавром, у которого будет еще более сокращенная программа, у которого не будет часов? Какой он придет в школу? И что с ним произойдет после того, как он придет в школу? Он оттуда уйдет. Понимаете?
К. ЛАРИНА: Александр Геннадиевич, сразу же после новостей я вам передам слово, много про вас наговорили, вы должны будете нам объяснить. А сейчас новости.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем наше «Родительское собрание». Посвящено оно сегодня профессии учительской, где на нее учат, кто у нас на выходе оказывается потом, когда в школу приходит, надолго ли задерживаются. Наши гости - Александр Кутузов, ректор Московского государственного пединститута; Людмила Петерсон, доктор педагогических наук, директор Центра «Школа-2000» Академии повышения квалификации работников образования, лауреат премии президента РФ и Виктор Фертман, директор государственной столичной гимназии. Нашим слушателям еще раз напомню номер, по которому можно СМС направлять +7 985-970-4545. Телефон 363-36-59. наверное, в конце передачи несколько звонков мы послушаем. А сейчас, как я и обещала, хочу вновь вернуть слово Александру Геннадиевичу Кутузову, чтобы он подробнее рассказал о проблемах именно педагогического образования на сегодняшний день. Вопрос все-таки целеполагания, мотивации… на эту тему какой-то разговор ведется со студентами?
А. КУТУЗОВ: Я не могу сказать о других вузах. Мы стараемся это делать в меру того, что есть. Цепочка очень простая…
К. ЛАРИНА: Что же они так удивляются потом, когда в школу приходят?
А. КУТУЗОВ: Понимаете, в чем дело… Совсем не все удивляются. Там очень много нюансов, когда они приходят в школу. Некоторые приходят с радостью и с радостью работают. Особенно, если эта система полностью выдерживает, и студент на 4-м курсе приходит в школу и смотрит, он пробные уроки дает, на 5-м курсе стажерская практика. И если он в школу вливается, то получается все очень хорошо.
К. ЛАРИНА: А может, надо раньше стажерскую практику устраивать?
А. КУТУЗОВ: Ну, не хочется ведь, чтобы на детях экспериментировали, правда?
К. ЛАРИНА: А может, человек поймет, что это не его профессия, как можно раньше?
А. КУТУЗОВ: Первый раз они приходят целенаправленно в школу на 3 курсе, у них ознакомительная практика идет и так далее. Я сейчас вот о чем хочу сказать. О том, что когда источники целеполагания размыты, возникает очень много всяких проблем. Потому что потом цели, от цели идет содержание, а самое главное – смыслы теряются. И если смысл педагогической профессии даже в наше такое непростое время все равно остается тем же самым – служение…
К. ЛАРИНА: Служение чему?
А. КУТУЗОВ: Служение людям. Это такая работа, как у врача. Ну служит он, понимаете?
К. ЛАРИНА: У врача конкретная работа. Есть больной орган, который он обязан вылечить. А здесь что?
А. КУТУЗОВ: И здесь конкретная работа. Здесь есть конкретные дети…
К. ЛАРИНА: Набить этот пустой мешок знаниями? Или что?
А. КУУТУЗОВ: Ни в коем случае! Нужно вот этим конкретным детям помочь сформулировать, создать образ мира, в котором они будут жить…
К. ЛАРИНА: А если учитель сам его не знает? Не понимает этот мир?
А. КУТУЗОВ: А это вот то, к чему мы с вами пришли. Понимаете? То есть, технологично это все можно выстроить, показать, а вот как процесс этот будет происходить, и как быстро смогут учителя понять, что они учителя, вот это проблема совсем другая. То есть, она не педагогическая, она социально-педагогическая. Вот так. А вообще все, что касается реформирования образования в истории России 19-20 века… Если бы хоть одна реформа прошла как педагогическая реформа, результаты были бы другие. Реформы все были политические, без педагогического оснащения. То есть, педагогическое оснащение потом накладывалось на политические цели. В результате очень много перекосов. Ну, например, первый и важнейший, на мой взгляд, перекос связан с тем, что учитель везде и всегда у нас готовится, исходя из того, что он предметник. То есть, логика науки, которую он несет, доминирует над логикой развития ребенка. Это было осознано еще – вам сказать, вы будете смеяться – в конце 19 – начале 20 века, были разработки сделаны. Но ничего не получается. Не получается именно потому, о чем я вам сказал. И сейчас, мне кажется, создаются условия для того, чтобы такое изменение постепенно шло. Может быть, хорошо, что активно так… содержание жестко не формулируется, а вот поиски идут. Я со многими лекторами встречаюсь и говорю, особенно если интересные кафедры подбираются, то поиски идут. Но, тем не менее, эти поиски нужно направлять в определенное русло, чтобы это было легче, и главное, эффективнее. А для этого нужны государственные, мощные программы. Ну, я бываю все-таки не только в Москве, но и в регионах, и я должен сказать, что достаточно большое количество ребят, приходящих в педагогические вузы, все-таки начинают себя ощущать на своем месте. Потому что профессия совершенно удивительная. Я думал, не нашел: вот где еще есть такая профессия, где человек одновременно может находиться в трех временах – в прошлом, настоящем и будущем? И какая профессия может дать вот тот лад в душе и гармонию, как не профессия педагога, если она, что называется, твоя. Такой профессии нет. Даже журналист…
К. ЛАРИНА: Вопрос любви к своей профессии мы вообще сегодня не обсуждаем, потому что все равно любым делом надо заниматься по любви. А уж, когда ты имеешь дело с людьми, тут уж тем более. А когда с маленькими людьми… Что тут обсуждать? Мы же говорим о проблеме, которая сегодня… Она же существует, эта проблема?
А. КУТУЗОВ: Конечно.
К. ЛАРИНА: Вот сидит директор гимназии. Наверняка же, неоднородный состав педагогический, у вас же есть свои… Там можно все разделить на типажи, на какие-то виды и подвиды… есть проблема смены поколений, безусловно. Правда же? И опять же я убеждена, что сегодня человек не успевает сформулировать даже свое отношение к миру сегодняшнему. Обычный человек, что там говорить про учителя … Когда успеть осмыслить этот опыт, обобщить его и поделиться своими сомнениями даже со своими учениками? Мне кажется, ну, не знаю, сегодня это доступно только гениям каким-то. Одиночкам. Вот которые штучный товар.
В. ФЕРТМАН: А можно чуть меньше романтики? Чуть меньше романтики можно?
К. ЛАРИНА: Давайте. Я против романтики.
В. ФЕРТМАН: Мы коллеги, мы филологи оба. Ну, такой романтизм вообще, просто потрясающе!
А. КУТУЗОВ: Но вне этого не может быть профессии, не может быть!
В. ФЕРТМАН: Я понимаю. Но как директор гимназии, как человек, который должен обеспечить этот процесс, я пытаюсь смотреть на это более прагматично.
К. ЛАРИНА: Вы сказали: учитель должен быть любой. И может быть любой. И нужен любой!
В. ФЕРТМАН: нет, Ксения, подождите. Вот сегодня в Москве востребован просто учитель. Вот поверьте мне. Нет учителя физкультуры. Вот кто придет, того возьмем. Диплом есть, ставка есть… И математики, да. И с английским языком… Все то же самое. Это первая позиция. Вторая позиция. Вот на сегодняшний день мне кажется, что надо говорить о технологизации профессии. Вот хоть стреляйте меня все романтики мира – надо технологизировать профессию. Потому что эта профессия, при всех своих сложностях, при всей своей специфике такая же, как любая другая. Учитель должен получить на выходе из высшего учебного заведения в руки ряд технологий…
К. ЛАРИНА: Инструменты.
В. ФЕРТМАН: …инструментарий.
А. КУТУЗОВ: Он их получает. В профессиограмме все это написано.
В. ФЕРТМАН: Если ученик, выходя из школы, должен получить это, это и это, обладать такими-то и такими-то навыками, значит и учитель, который приходит к нему, должен обладать неким комплексом..
А. КУТУЗОВ: Это называется «модель на модель».
В. ФЕРТМАН: Совершенно верно – «модель на модель». И это, на самом деле, нормально. Я совершенно восхищаюсь сейчас, смотрю на то, что делает в Москве сейчас программа «Опцинское (?) качество» . Она заимствована целиков в Оксфорде и наложена на наши вещи. Там ситуация отработана до такой степени, что … Учитель заболел, на его место входит другой учитель из этой же школы, и совершенно спокойно, открывая книжку, смотрит - что? Ага, понятно. И продолжает урок совершенно в том же ключе. Я не говорю, что это идеал, к которому надо стремиться. Я не уверен, что так можно работать на литературе. Понимаете? Но при всем при этом, если мы говорим, что не накачиваем знаниями, а даем в руки инструментарий, должна быть технология.. И вот этой технологией надо заниматься.
К. ЛАРИНА: Обучают этой технологии в педвузе?
В. ФЕРТМАН: Вы знаете, пытаются. Я общаюсь с теми, кто учится вот у Александра Геннадиевича, мои выпускники. Я знаю вообще выпускников каких-то… Хотя нас мало, молодых учителей, в особенности Александра Геннадиевича. Это связано с тем, что у меня достаточно среднего возраста гуманитарный блок – филологи, в основном, и иностранцы – там просто нет нужды сейчас. Люди там сидят плотно, и мы пока не можем расширяться по техническим причинам. Должен сказать, что пытаются научить, но мы вынуждены создавать систему внутри себя, внутри школы систему обучения этим технологиям. Потому что куда-то ездить тяжело… Вот сейчас создали, пытаемся что-то сделать, что-то получается, что-то – нет. Но, повторяю, здесь будущее за технологиями.
Л. ПЕТЕРСОН: Вы знаете, мне все это очень радостно слышать, потому что как раз причина, почему разговоров много о качестве о новом, а мы пока не переходим к новому качеству. .. Мне кажется, вот в этой плоскости это одна из основных проблем, потому что учителю нужно дать способ работы, он не может сам его построить. Он должен понимать, то о чем писал Каптерев, Ушинский – это все замечательно. Давыдов, Замков… Но как мне работать на каждом конкретном уроке, чтобы вот эти качества , которые нужны ребенку, формировать? Как то на ученом совете в академии мы обсуждали, что нужно, собственно, для того, чтобы вот эти слова о высоком качестве перешли в реальное дело? И для себя мы сделали вывод вот какой. Что уже очень много сделано… Из десяти условий, сформулированных академиком Вербицким, семь созданы. Созданы технологии, и действительно не одна. Скажем, мы предлагаем технологию деятельностного метода, которая позволяет ребенка включать в самостоятельный поиск и которая позволяет выводить его на самостоятельный результат, тренируя системы на каждом уроке, как раз необходимое качество. Создано методическое обеспечение, созданы системы обучения. Кстати говоря, мы идем и в районы, и в округа Москвы. Потрясающий эксперимент сейчас проводится департаментом образования Москвы на базе трех округов: Южного, Юго-Восточного и Центрального, когда мы строим механизм внедрения деятельностного метода в образовательное пространство…
К. ЛАРИНА: Вы нас не пугайте такими словами.
Л. ПЕТЕРСОН: Попросту говоря: как учителю на месте переучиться что-ли, перестроиться, воспринять эти новые ценности, чтобы принести их детям.
К. ЛАРИНА: А что такое новые ценности?
Л. ПЕТЕРСОН: Новые ценности – это ценности самоизменения, саморазвития, самовоспитания, которые становятся необходимыми для того, чтобы вписаться в нынешнюю жизнь. Для того, чтобы человек был эффективен на работе, ему приходится договариваться, ему приходится согласовывать свои позиции, корректировать себя, нести ответственность. Иначе он не эффективен. Но тогда что нам не хватает? Нам не хватает, действительно, системы отлаженной. Мы пытаемся что-то сделать, но пока и у нас еще много проблем, конечно. И здесь нужны совместные усилия, система подготовки педагогов, система повышения квалификации и переподготовки для того, чтобы существующие уже сегодня качественные достаточно инструменты учителю передать. И во-вторых, нужно привести в соответствие эти цели, которые совсем неплохо сформулированы в наших нормативных документах. И средства контроля, Единый государственный экзамен. Вот где у нас пропасть между тем, что мы декларируем, и тем, что мы контролируем на выходе. А ведь любое производство работает ровно на те цели, которые контролируются. Что спрашивают, то система и будет изготавливать и выдавать. Понимаете? И если спрашивают натаскивание, вот это тестирование ЕГЭ, если нужно просто вызубрить для того, чтобы успешно сдать Единый государственный экзаме, и никто не проверяет, как человек умеет ставить перед собой цели, какие способности у него к проектированию и самоконтролю, вот те ценности, которые как приоритет декларированы, они сегодня не измеряются и никаким образом не проверяются.
К. ЛАРИНА: Мне кажется, что все гораздо проще. Изменилось время, изменилась страна, а система образования осталась советской в своей основе. Я говорю не о наполнении, а именно системный подход остался прежний. У нас раньше учитель был боец идеологического фронта. Всю жизнь. Сегодня время изменилось, и я вообще не понимаю… Сегодня учитель упирается всеми четырьмя ногами, он не хочет быть в сфере обслуживания, он не хочет быть в сфере менеджмента. Кем он хочет быть? Я не понимаю. Кем хочет быть современный учитель?
В. ФЕРТМАН: Он сам не знает, кем хочет быть.
К. ЛАРИНА: Артистом, творцом не хочет . Хочет, много денег чтобы платили.
В. ФЕРТМАН: Артист-творец – это жестоко! Это добром не кончится.
А. КУТУЗОВ: В отношении детей – это точно.
В. ФЕРТМАН: Учитель хочет быть… Его толкают в сферу обслуживания.
К. ЛАРИНА: А он не хочет! Это унизительно.
А. КУТУЗОВ: Одну секундочку, Ксения. Я хочу, чтобы это прозвучало в эфире. Вот вы сейчас сформулировали представление общества о том, что такое учитель. А что, разве нет такой важнейшей сферы как образование? Почему он не должен быть представителем сферы образования? Почему он должен кого-то обслуживать? Образование – это национальная память, воспроизведение национальной памяти. Вот это надо понять. И люди, которые в этой области работают, они именно этим и занимаются. И они хотят этим заниматься. Они не хотят быть менеджерами, потому что менеджеры должны зарабатывать, прибыль приносить. На ком они должны прибыль делать? Они не хотят обслуживать, потому что они не хотят красить ногти, не хотят, я не знаю, что там еще делать. Они воспроизводят нацию. Они воспроизводят страну. И вот это нужно, чтобы вся страна поняла. Как только это поймут, возникнет мотивация у ученика, которая сейчас ушла. Возникнет мотивация у учителя. И еще один важнейший момент, на который я хочу, чтобы тоже обратили внимание. Нельзя ломать системы образования так, как сломали экономический уклад. Слом системы образования приводит к страшнейшему краху. Это было всегда. Потому что образование это педагогическая традиция, образовательная традиция, она вписана в менталитет народа. И если происходят резкие перегибы, это всегда заканчивается очень плохо. И вот когда в 1991 году Днепров со товарищи начали постепенное движение, они захотели слишком быстро, не включая многие механизмы, которые должны сопровождать этот процесс. Вот если сейчас… Наработано действительно очень много, очень много. Если эти механизмы будут постепенно включаться, и если поймут, что образование это особая сфера, это не обслуживание, это, если хотите, сбережение государства, человека, народа и так далее, вот тогда движение произойдет. Но ждать, как Борис Николаевич говорил, что через два года появится то-то и то-то, нельзя. Это образование. Это очень тонкая сфера, с ней надо обращаться очень тонко.
В. ФЕРТМАН: Хорошо. Возможно, я действительно, романтик, но история это доказала и не только России. А на самом деле, есть последний документ об образовании – последний на сегодняшний день. Там есть замечательное словосочетание «образовательная услуга». С тем, что сейчас говорил Александр Геннадиевич, при всем том, что меня обвиняют в романтизме, я согласен на 95 процентов. Наверное, может быть, в этом ничего страшного нет. Если мы говорим об «образовательной услуге», значит, приходится зарабатывать. Я вместе с Кутузовым совершеннейший и категорический противник того, чтобы школа зарабатывала деньги. Школа не должна зарабатывать деньги. Или это государственный институт, и тогда он полностью финансируется государством, или это не государственный институт, и тогда государство не может ставить перед ней никакие задачи.
К. ЛАРИНА: Это государственный институт.
В. ФЕРТМАН: Раз государственный институт, значит, оставьте нас в покое с идеей «образовательная услуга». Мне это остро не нравится, понимаете? Потому что если услуга, меня должны запрашивать, и я должен сказать: я хочу учить математику, русский язык, иностранный и все, больше я ничем не хочу заниматься. Тогда давайте будем логичны. Разрешите школьникам старших классов выбрать четыре предмета, как это делается в той же Англии, или пять . Мы же не позволяем этого! О какой «образовательной услуге» вообще идет речь? Кроме того… Вот я уже в сторону немного ухожу, оставляю в покое романтика Кутузова. Меня напрягает с первой минуты нашего эфира одна проблема. Что мы такое делаем интересное, если после того как берем выпускника вуза, неважно какого, педагогического, академического, выпускаем и тут же тащим его на переподготовку? На переделку. Что-то не слава богу у нас, да? Сама идея того, что выпускника педагогического вуза надо тут же переделывать , говорит о том, что не слава богу везде.
К. ЛАРИНА: Я же говорю – пропасть.
В. ФЕРТМАН: Это не пропасть, это «не слава богу». Нравится вам слово «пропасть» что ли, Ксения? Что это такое? Это Райкин что ли в чистом виде? – «забудьте все, чему вас учили в институте».
К. ЛАРИНА: Согласитесь, что все равно эта проблема существует. Между вузом и уже профессиональной деятельностью есть пропасть.
В. ФЕРТМАН: Ксения, у нас есть пропасть между тем, что учат в школе и что спрашивают в высшем учебном заведении. Это возникло в незапамятные времена в крутых, извините за термин, вузах, потому что их программы даже вступительных экзаменов не имели никакого отношения к тому, чему их учили в школе. Вплоть до того, что в школе говорят «сказуемое», а в институте говорили «предикат». Да? И ребенок, не зная этого, приходил туда, получал «2», и на этом все заканчивалось. И опять ничего нового.
К. ЛАРИНА: Это как человек, который учил иностранный язык, допустим английский, потом приехал в Англию, и выяснилось, что он ничего не понимает.
В. ФЕРТМАН: Это проблема единого стандарта. Вот не должно быть стандарта среднего образования, высшего образования, еще какого-то образования. Должен быть единый стандарт.
К. ЛАРИНА: Вопрос: какую сферу представляет сегодня педагогическое сообщество?
В. ФЕРТМАН: Образовательную сферу.
К. ЛАРИНА: И когда вы говорите, что вы не служба быта, не сфера услуг, тогда перестаньте прибедняться, перестаньте тащить деньги с родителей, перестаньте собирать деньги на родительских собраниях. Я не к вам лично обращаюсь, а в принципе. Да? Не берите подарки, дорогие учителя, от своих учеников и родителей…
В. ФЕРТМАН: Родители, не ждите, дорогие, подарка – я отвечу сразу легко и непринужденно
К. ЛАРИНА: Вы не берите! Не надо брать! Не надо брать в качестве подарка компьютеры, не надо.
В. ФЕРТМАН: А кому подарили компьютер?
К. ЛАРИНА: Это я просто говорю, это очень важно.
А. КУТУЗОВ: Ксения поднимает важнейшую проблему, которая, мне кажется, действительно, вот времени осталось мало, но, тем не менее… Подарки унижают! И если в школе создана система при которой родители знают, что надо дарить, это очень плохо. Это отвратительно! Тогда это не школа, это что-то другое. Да? И тогда, пожалуйста, не называйте себя…
В. ФЕРТМАН: Тогда это химчистка.
А. КУТУЗОВ: Тогда это химчистка. Ателье, в котором ребенка причешут, накормят, может быть, чему-то научат по минимуму. И все. И вполне достаточно. Ребенок на месте, родители не переживают…
К. ЛАРИНА: А как же «зарабатывать нельзя при этом»? Школа не должна зарабатывать…
А. КУТУЗОВ: Фертман говорит о другом. Фертман говорит вот о чем. О том, что государственная школа на то и государственная, чтобы государство обеспечивало…
К. ЛАРИНА: Но оно же не обеспечивает.
А. КУТУЗОВ: Вот! Вот видите!
К. ЛАРИНА: Как больница, поликлиника…
А. КУТУЗОВ: И приехали… А виноваты получаются деятели образования, которые не могут определиться, где же они все-таки находятся.
Л. ПЕТЕРСОН: Ксения, что хочется сказать? От того, что так всегда было, разрыв между дошкольным и начальным образованием, начальной и средней школой, средней школой и вузом, это не значит, что это хорошо, и надо оставлять в том же самом виде. Вот сегодня я думаю, что достаточно уже найдено эффективных способов этот разрыв сокращать, по крайней мере. И вопрос в том, как мы сможем организовать это, как мы сможем осознать эту миссию учителя новую, как мы сможем построить систему образования педагогического…
К. ЛАРИНА: …. права абсолютно Людмила Георгиевна, когда говорила о смене статуса учителя за эти годы, что функции изменились.
Л. ПЕТЕРСОН: Сегодня для того, чтобы престиж учителя поднимался в обществе, нужно на самом деле три составляющие. Первое - это чтобы общество осознало значимость профессии. Второе – адекватную зарплату, конечно же, которая стимулирует профессиональный рост. Она на самом деле, достаточно много решает. Не всем и много сразу, а вот именно таким образом, чтобы человек мотивировался на саморазвитие, на профессиональный рост. И – вот эта духовная составляющая, которая учителю позволяет понимать, что он занимается добрым делом. Вот эта романтическая часть, которая очень хорошо в фильме «Доживем до понедельника» описана и которая для многих очень важна.
К. ЛАРИНА: «Доживем до понедельника» - это фильм про другую страну, которая не имеет никакого отношения…
Л. ПЕТЕРСОН: Ксения, но ценности остались те же. То, что мне не нужно врать детям, мне не нужно корежить их души. Вы считаете, что сегодня учитель не должен переживать эти чувства и ту же самую позицию занимать, когда его заставляют делать то, что ему непонятно? Если это так, то он чувствует себя униженным, он чувствует себя некомфортно. И этот учитель не сможет вырастить человека, уверенного в себе и конкурентоспособного, скажем так. Поэтому вот эти все вещи очень важны, и все начинается, конечно, с осознания именно миссии учителя, роли его в обществе. А для того, чтобы эта роль была не пустым формальным призывом, а реальным каким-то делом, нужно дать учителю способы работы и помочь школе, помочь университету педагогическому…
К. ЛАРИНА: А какая сегодня роль учителя в обществе?
Л. ПЕТЕРСОН: Научить ребенка…
К. ЛАРИНА: Нет, роль именно. Какую роль он сегодня исполняет, в реальности?
Л. ПЕТЕРСОН: Роль? Он передает культуру знаний, он передает культуру нравственную, он передает…
К. ЛАРИНА: Это вам хочется, чтобы так было, а на самом деле? Реально?
Л. ПЕТЕРСОН: Но это его миссия…
К. ЛАРИНА: Какую роль играет учитель в обществе сегодняшнем?
В. ФЕРТМАН: Всегда учитель играл одну роль – роль передатчика.
Л. ПЕТЕРСОН: Конечно, конечно.
В. ФЕРМАН: Да, информатора, передатчика. Это никогда не менялось, Извините, но роль будет одна и та же. Другое дело, что у учителя нет социального лифта, у него нет перспектив карьерного роста… Тут можно бесконечно долго разговаривать на эту тему. Понимаете? Но роль его, она всегда одинакова.
А. КУТУЗОВ: Конечно. Вот начиная с Аристотеля, возьмите любую страну, возьмите племя любое, - роль одна и та же. И чем общество глубже, тем выше общественное понимание роли учителя. Как только общество попадает в яму, - размытых ценностей и так далее - тут же стремительно падает роль учителя. По-разному можно относиться к советским временам, но я хочу сказать одну вещь. За 25 лет работы в школе учитель получал Орден Ленина. Еще 15 – он получал второй орден Ленина.
К. ЛАРИНА: Ну что ж, большое спасибо всем. Еще раз представлю гостей.
Александр Кутузов, ректор МГПИ; Людмила Петерсон, доктор педагогических наук, директор Центра «Школа-2000» Академии повышения квалификации работников образования, и Виктор Фертман, директор государственной столичной гимназии. До свидания – и до встречи.