Нужен ли в школе уполномоченный по правам человека? - Михаил Шнейдер, Лариса Павлова, Анатолий Зутиков, Лариса Сальникова - Родительское собрание - 2007-12-02

К. ЛАРИНА: 11 часов 9 минут, начинаем программу «Родительское собрание». В студии ведущая эфира и этой передачи Ксения Ларина. Мы сегодня работаем в большой студии, у нас народу много. Сразу тему объявлю: нужен ли школе уполномоченный по правам человека. То, что это не утопия, а вполне даже реальность, есть подтверждение у нас в студии – это Лариса Сальникова, которая является уполномоченным по правам участников образовательного процесса – обращаю ваше внимание, не по правам детей или учителей, а именно так «участников образовательного процесса». Лариса работает в московской гимназии 1552, это Южный округ, как раз там этот эксперимент начался по внедрению уполномоченных по правам участников образовательного процесса, и своим опытом, наверное, Лариса с нами поделится. Добрый день, здравствуйте.

Л. САЛЬНИКОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Лариса Павлова, председатель правления общественной организации «Родительский комитет». Добрый день, Лариса, здравствуйте.

Л. ПАВЛОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Я знаю, что вы очень осторожно относитесь к этой инициативе.

Л. ПАВЛОВА: Да, да.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Поговорим, поспорим.

К. ЛАРИНА: Михаил Шнейдер, директор московской гимназии номер 45. Добрый день, Михаил, здравствуйте.

М. ШНЕЙДЕР: Добрый день.

К. ЛАРИНА: У вас есть уполномоченный по правам участников образовательного процесса?

М. ШНЕЙДЕР: Нет пока.

К. ЛАРИНА: Вы пока отвечаете за все как директор?

М. ШНЕЙДЕР: Почему? У нас есть Совет гимназии.

К. ЛАРИНА: А психолог?

М. ШНЕЙДЕР: Психологов у нас много.

К. ЛАРИНА: Много. Хорошо. Ну, и наконец, юрист Анатолий Зутиков, адвокат бюро «Гранд право», кандидат юридических наук. Добрый день, Анатолий, здравствуйте.

А. ЗУТИКОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Напомню, дорогие друзья, нашим слушателям, что речь об уполномоченных по правам детей или участников образовательного процесса, что, наверное, правильнее, велась уже достаточно давно. Я помню, впервые Владимир Лукин это предложил, потом его инициативу поддержала Любовь Петровна Кезина, которая долгое время была начальником Департамента образования. Вот как раз… Сколько лет уже в Южном округе этот эксперимент идет?

Л. САЛЬНИКОВА: С 1997 года. Мы отмечает в этом году десятилетие этого института уполномоченного по правам участников образовательного процесса.

К. ЛАРИНА: Вот в этом сезоне уже Московская городская дума вновь об этом заговорила всерьез, и по моему, если никто не будет возражать, вполне возможно, что в следующем году уполномоченные по правам участников образовательного процесса появятся во всех школах. Давайте определимся с позициями – кто «за», кто «против». Лариса Павлова, вам слово.

Л. ПАВЛОВА: Мне хотелось бы сказать о том, что я не только участник родительской общественной организации, но я профессиональный адвокат, и много лет занимаюсь различными проблемами, связанными в том числе с системой образования. А именно, нарушение прав семьи, нарушение прав ребенка. И хотя я могу отметить, что права участников образовательного процесса, как и вообще права граждан, защита прав участников образовательного процесса находится на достаточно низком уровне, я полагаю, что введение вот этой – я так называю ее – административной единицы, не решит существо проблем. Это не значит, что в наших школах все сразу станет хорошо. И думаю, что введение такое единицы может определенным образом сказаться на ухудшении взаимоотношений между родителями и детьми, может не только регулировать, но и провоцировать конфликты, которые зреют внутри школьного сообщества. А почему, я поясню потом.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Михаил, ваше мнение.

М. ШНЕЙДЕР: У меня, честно говоря, нет определенного мнения. С одной стороны, наверное, есть школы, где это необходимо. С другой стороны, мы же все-таки живем в стране, где институты не работают. Уполномоченных по правам человека у нас много, и в регионах они есть. Стало ли от этого больше прав человека, неизвестно. Поэтому мне кажется, что в тех образовательных учреждениях, где существует уже система общественного самоуправления или общественного государственного управления, эти вопросы решаются. Вот у нас, скажем, есть совет гимназии, и он представляет интересы всех участников образовательного процесса. Поэтому сказать, что завтра прямо у нас появилась такая должность, а это именно должность… Я не знаю, я не думаю, что от этого все придут в восторг. Потому что выстраивание вообще каких-то отношений между участниками образовательного процесса дело достаточно долгое, сложное, и изменение конфигурации, действительно, может привести, скажем так, к новому витку иногда даже конфликтам, хотя их у нас особо и нет. С другой стороны, там где нет общественных организаций, нет системы общественного государственного управления, там, наверное, такая единица должностная нужна. Весь вопрос в том, что эта единица будет делать, откуда люди будут приходить, кем они будут, вообще говоря. Если это сотрудник того же образовательного учреждения, то так или иначе он будет подчинен директору.

К. ЛАРИНА: Общественная нагрузка…

М. ШНЕЙДЕР: Да, да. Сразу вспоминается замечательный фильм «Служебный роман», что бывает, когда люди переключаются с исполнения основных обязанностей на выполнение общественных поручений.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Ну, и Анатолий Зутиков, ваше отношение к этой инициативе.

А. ЗУТИКОВ: Вы знаете, я думаю, что в ходе сегодняшней дискуссии мы, наверное, все-таки придем к какому-то общему знаменателю. Но в самом начале я хотел бы сказать: для того, чтобы от чего-то отрекаться, надо знать предмет отречения. Я думаю, в ходе сегодняшней дискуссии мы выясним, что является все-таки предметом нашего сегодняшнего обсуждения.

К. ЛАРИНА: Ну, что ж, я думаю, будет правильно, если Лариса Сальникова расскажет, откуда, во-первых, она взялась, - то, что интересует Михаила, - и кому она подчиняется, насколько она свободна в своей работе, и как вообще это происходит. Кабинет, написано «Уполномоченный Сальникова. Прием с 10 до 2-х». Давайте, расскажите.

Л. САЛЬНИКОВА: Хотела бы сказать , в первую очередь, о том, что в 1997 году, когда все это начиналось, это было вхождение в проект «Школа и правовое пространство». И по результатам работы этого проекта целая команда – не директор, не кто-то сверху – а именно команда школы нашей в результате определила, что этому институту быть. И в 1998-м непосредственно был назначен тогда советом школы первый уполномоченный по правам участников образовательного процесса в школах России. Это была Неполинова Ляля Михайловна. И все действия этого уполномоченного происходили и происходят на основе положения о таком уполномоченном в школе. Каждый уполномоченный назначается управляющим советом или советом школы. Я хотела бы обратить внимание, что это не административная единица, это не ставка в штатном расписании школы. И вот по тому опыту, который я представляю, это исключительно добровольный институт, институт, к которому приходят из школы добровольно. В нашем Южном округе на сегодняшний день более половины школ решили участвовать в этом проекте добровольно. Это решение было принято на советах школы, на управляющих советах. И сначала , по нашему опыту, начинается работа не с того что возникает непосредственно в школе, а с того, что школа проходит не менее года - некоторые больше – подготовки к ведению этого института. И те люди, которые вступают в эту работу, сначала это не уполномоченные, это реализаторы проекта «Институт уполномоченного». По положению об уполномоченном, два срока может занимать человек эту должность при условии, если человек, во-первых, справляется со своей работой, если у него остается желание работать…

К. ЛАРИНА: Это выборная должность?..

Л. САЛЬНИКОВА: Это должность, на которую назначают, но назначает не директор, а именно орган самоуправления. Причем кандидатуры представляются от учителей, от родителей, от учащихся, проходят процедуру обсуждения и тайным голосованием… Вот у нас в школе в последний раз управляющий совет назначал, в частности, меня таким уполномоченным. И в мае 2007 года я утверждена на второй срок этой работы. Срок это три года. Но более двух сроков уполномоченный, по нашему положению, не имеет права работать. И десятилетний опыт этой работы, и то, что этот институт находит отражение в работе образовательных учреждений целого округа, и активно находит отражение, я думаю, что это говорит о том, что есть необходимость в этом институте. Другой вопрос: насколько это может быть просто как принятие решения сверху. Это другой вопрос.

К. ЛАРИНА: Что все-таки входит в полномочия уполномоченного? извините за такую тавтологию.

Л. САЛЬНИКОВА: Какая задача стоит?

К. ЛАРИНА: Да. Это что больше – юрист, правовед или психолог? Или кто это? Или это духовник? Можно массу вариантов предполагать.

Л. САЛЬНИКОВА: Во-первых, это не юрист, безусловно, потому что есть специалисты, которые этим занимаются. Юридические службы при Управлении образования, адвокатуры. Это не психолог, хотя по сути своей работы, безусловно, мы стараемся вникать и узнавать вопросы и юридические, и психологические. Задача уполномоченного, в первую очередь, это просветительская работа в плане прав ребенка. Я хотела бы сказать о том, что приоритетное направление деятельности уполномоченного в школе – это защита прав ребенка. У нас в положении это так и написано. Потому что в отношении учителя работает профсоюзный комитет. В отношении родителей есть право, которое защищает законодательство, это и Семейный кодекс, и Закон об образовании, и Конституция Российской Федерации. В отношении ребенка мы должны помнить о том, что это самая незащищенная сторона в образовательном процессе. Даже при наличии хорошей психологической службы – а у нас в гимназии такая служба очень хорошо развита, и уже не первый год ведется программа психологического развития личности ребенка, и при наличии хорошего органа самоуправления – а это может быть и Совет школы и управляющий Совет, в любом случае остаются нюансы, очень тонкие вопросы взаимоотношений ребенка, в первую очередь, со взрослым участником образовательного процесса. Это учитель. И таких вопросов возникает, поверьте, очень много. Собираясь сегодня на эфир, просматривая газеты, я совершенно случайно увидела статью в «Комсомольской правде» о случае, когда учительница заклеивала скотчем рот первоклашкам. И самое обидное, что статья рассказывает о том, что родители просят вернуться педагога в школу. То есть , нет понимания взрослыми людьми того, что черное, а что белое, что реально представляет опасность для ребенка, нашего ребенка. А ведь родители в первую очередь призваны защищать своего ребенка.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Это Лариса Сальникова, уполномоченный по правам участников образовательного процесса в московской гимназии номер 1552. Я прошу прощения у всех остальных участников программы за то, что так много времени отдала Ларисе. Но мы должны были познакомиться с особенностями ее работы. А теперь – что смущает?

Л. ПАВЛОВА: Вы знаете, я как раз услышала в рассказе о работе конкретного уполномоченного то, что меня больше всего настораживает в этой должности. Во-первых, непонятно, кто – не юрист, не психолог. Некое выборное лицо, которое осуществляет защиту прав ребенка. Вот я вам могу сказать, что 1996 года у нас появились такие программы как «Граждановедение», например. Учебник «Граждановедения». И я сама сталкивалась с совершенно дикими случаями, когда детей обучают их правам. Мальчик Петя, отличник, но он всегда грустный. А почему грустный? Потому что у него папа деспот, потому что он его заставляет учить уроки. Проблема «Деспотия. Права и обязанности человека». Приходит мальчик домой, мама говорит: иди, мой руки. - Не буду мыть руки. - А почему? - Да не хочу. - Я тебе по заднице сейчас как дам! – А у меня есть права! – Откуда ты знаешь про права? – А мне в школе объяснили! Поэтому, понимаете, существует определенный перекос. Вот Лариса как раз обратила внимание, что они защищают ребенка. Простите, а родителей куда дели? У нас существует законодательство, которое обязывает родителя защищать ребенка. А у нас родители, уж не знаю, как в гимназии 1542, в основном, родители жалкой кучкой толкутся нынче на морозе. Их охрана не пускает даже в школу. А уж о том, что первоклашке заклеивали рот… Простите, а почему построена такая система в школе, что первоклашка маме не сказала об этом? И понимаете, получается такая искусственная прослойка. Всегда, когда есть новая единица, она затрудняет доступ к начальству. Уже сейчас директор установил: прием по вторникам с двух до 16-ти. И родитель, защищая своего ребенка, и просто решить проблемы сменной обуви, он не может попасть в школу. И получается вот эта вот бюрократическая схема. Поэтому я категорически против того, чтобы выделялись права ребенка. Да, участники образовательного процесса равны, но мне непонятно, почему эта гимназия специализируется на правах ребенка?

Л. САЛЬНИКОВА: Наверное, не совсем правильно говорить о том, что уполномоченному по правам не дают возможности доступа к директору. Дело в том, что и родители, и учащиеся, и учителя могут какую-то часть вопросов попытаться решить и через институт уполномоченного, не обращаясь к директору. То есть, нет такого, что вы должны сначала обратиться к уполномоченному, потом пойти к директору. Родитель вправе выбрать, что и как он сделает. Кроме того, мне бы хотелось сказать, что, наверное, не совсем будет правильно представлять, что во всех школах массово у нас родителей не пускают. Проблема есть, но задача уполномоченного как раз в том, что был доступ свободный родителей в любой вопрос образовательного процесса, чтобы информация о тех правах родителей тоже, в том числе, которыми они обладают, эта информация была донесена до родителей.

К. ЛАРИНА: Хорошо, давайте пойдем дальше, чтобы уже мужчины подключились к нашему разговору. У меня вопрос к Михаилу Шнейдеру. Не кажется ли вам, что отбираются функции у классного руководителя? Что то, о чем говорит сейчас Лариса Сальникова, по идее, должно входить в полномочия классного руководителя? Для чего тогда он нужен? Он как раз разбирается в конфликтных ситуациях, он отвечает за каждого ребенка в классе, он общается с родителями. Как я понимаю, он обязан защищать своего ребенка в школе от таких ситуаций, где могут возникнуть конфликты. И ребенок из класса может всегда обратиться к своей классной руководительнице и сказать: «Марья Ивановна, мне несправедливо поставил оценку по химии Иван Петрович». И Марья Ивановна обязана почти к Ивану Петровичу поговорить. Или я ошибаюсь?

М. ШНЕЙДЕР: Конечно, обязана. Более того, сейчас во многих гимназия существует практика назначения так называемых классных воспитателей, у которых нет практически своей учебной нагрузки…

К. ЛАРИНА: Это и есть уполномоченный по правам детей…

М. ШНЕЙДЕР: …и они только и занимаются тем, что работают с классом. И это очень хорошо. Вот у нас именно такая система. Во-вторых, конечно, я думаю, что… Южный округ вообще в Москве очень много интересных инициатив выдвигает. И управляющие советы оттуда пошли. Кстати, это идея, к которой я отношусь в наших условиях скептически. Но если она работает где-то, то и слава богу. Я считаю, что если школьное сообщество считает, что уполномоченный по правам участников образовательного процесса должен быть, почему нет? Пусть будет. Другое дело, что непонятно, какими документами будет регламентироваться его деятельность. Потому что просто иметь положение, даже принятое на уровне субъекта федерации, недостаточно, чтобы, например, уполномоченный такой разрешал внутрисемейные конфликты. Они, кстати, бывают, когда, скажем, по тем или иным причинам распадается семья, ребенок остается в таком положении подвешенном, или начинаются проблемы, скажем, нового усыновления и так далее, и так далее. Вот насколько уполномоченный по правам человека… извините, участников образовательного процесса может в это вторгаться? Насколько в принципе оправдан такой акцент на правах ребенка? Конечно, положение детей во многих школах незавидное. Другое дело, что у нас нет – вот я пытался найти, так и не нашел, - достоверной статистики, которая бы доказывала этот вывод или прямо противоположный. Я думаю, было бы очень интересно все-таки понять, насколько газеты и некоторые телеканалы, борющиеся, как теперь говорят, с «оборотнями с указками», базируются на каких-то реальных случаях. Где это просто предмет спекуляции, непонятно. Кому это все выгодно? Но сейчас образ школы часто такой, что это нечто промежуточное между камерой хранения и тюрьмой, где бедных детей постоянно эксплуатируют. Конечно, дети должны знать свои права, но дети должны точно так же, как и все граждане, знать свои обязанности. И в этом контексте просветительская деятельность Совета или уполномоченного может, конечно, быть очень полезной. Но мне кажется, что у нас…

К. ЛАРИНА: Есть у вас «Граждановедение»…?

М. ШНЕЙДЕР: Здесь я соглашусь, что «Граждановедение» как предмет был, конечно, введен спонтанно, …

Л. ПАВЛОВА: Он много вреда принес!

М. ШНЕЙДЕР: Насчет вреда, не знаю. Он упирается очень часто в изучение , там, древнегреческой демократии…

Л. ПАВЛОВА: …на современных примерах..

М. ШНЕЙДЕР: Это очень интересно, но мне кажется, должен быть больше практическим, нежели чем теоретическим. Безусловно, есть еще две стороны образовательного процесса. В частности, те же учителя. Не секрет, что сегодня во многих школах учителя страдают от ученического хамства, от того, что ученики знают прекрасно, что законы не позволяют их исключать из школы, даже если они совершают нечто невообразимое. И в этом смысле конечно, если говорить о своих учреждениях... Ну, да, в гимназиях, лицеях, наверное, такие проблемы реже встречаются. Но если говорить о массовой школе, то такие проблемы возникают очень часто, когда учителя чуть ли не выбрасывают из класса, и когда в школах чуть ли не группировки формируются ученические, которые не дают и отдельным ученикам жить, и учителям, и администрация с ними ничего сделать не может.

К. ЛАРИНА: Давайте мы об этом поговорим, и я думаю, что и юрист подключится к нашему разговору, поскольку конфликтные ситуации бывают самые разнообразные. Но меня, как мать, больше волнует конфликтные ситуации внутри коллектива, прежде всего. Взаимоотношения учеников в классе. Бывают страшные вещи, о которых не то что родителям не расскажут… а уполномоченному по правам ребенка могут такое дети рассказать? Мы об этом поговорим во второй части нашей передачи, а сейчас новости.

НОВОСТИ

К ЛАРИНА: Итак, продолжаем наше родительское собрание. Посвящено оно сегодня уполномоченным по правам участников образовательного процесса.

Лариса Павлова, председатель правления общественной организации «Родительский комитет»; Лариса Сальникова, которая как раз работает таким уполномоченным в московской гимназии 1552; Михаил Шнейдер, директор московской гимназии 45; и адвокат бюро «Гранд право», кандидат юридических наук Анатолий Зутиков. Телефон, по которому можно смс отправлять +7 985 970 4545. На ваш взгляд, нужны ли уполномоченные по правам ребенка, или по правам взрослого, по правам учителя, по правам родителя в школе? Если да, нужны, то аргументируйте, пожалуйста, свой ответ, будет интересно почитать, что вы пишите. Если успеют телефон включить, я включу с удовольствием, 363-36-59. Но не обещают, потому что у нас сегодня много участников разговора, всем хочется высказаться. Анатолий, вам слово. Вы уже гостей услышали, можете выводы сделать.

А. ЗУТИКОВ: Спасибо. Я думаю, что участники, собравшиеся за этим столом, их помыслы направлены на то, чтобы сделать как можно лучше в школе. И, наверное, какие-то антагонистические позиции, которые прозвучали сейчас, я думаю, надо их сглаживать. Но я сторонник, наверное, все-таки за введение уполномоченного по правам. Почему? Вот здесь приводились доводы, что вот ребенок слишком много знает на сегодняшний день свои права, и, приходя домой, отказывается что-то выполнять.

К. ЛАРИНА: Начинает эти права «качать».

А. ЗУТИКОВ: Да, начинает «качать права». Давайте обратимся все-таки к истории. Совершенно дикий случай произошел в Ленинградской области, когда маленький мальчик лег на рельсы, и его переехала электричка. Вот говорят, есть директор, есть классный руководитель, есть родители, в конце концов. Но почему мы берем так сказать только общие правила? В этой школе тоже был директор, был классный руководитель, были родители. Но давайте разберемся. Кто такой директор? Директор это человек, облеченный властными полномочиями административного порядка, который занимается административно-хозяйственными вопросами, человек, который везет на себе еще и руководство учебной деятельностью. Человек один, обязанностей много. И не всегда хватает этого человека для того, чтобы разобраться в тех или иных, мелких каких-то ситуациях. Классный руководитель. Это тот же самый преподаватель, который имеет маленькую заработную плату. Помимо того, что он ведет какие-то предметы, он еще берет что-то на полставки, вечером занимается с учениками дополнительно, и опять времени не хватает. Что мы имеем с родителями? Родители порой сегодня заняты тем, что пытаются заработать деньги, жизнь достаточно тяжелая. Но в той ситуации, в которой оказался этот мальчик, родителей-то не было, была бабушка. Человек преклонного возраста, порой не знающая своих ни прав, ни обязанностей. Она не смогла защитить своего внука. А ведь ситуация не стоила выеденного яйца! Стоял вопрос о внесении каких-то 200-300 рублей на общие нужды школы. Вот если бы был управляющий по правам человека, наверняка бы этот мальчик не пошел бы… В силу того, что классный руководитель, который выставляет ему четвертные отметки… он не пошел бы к ней. Наверняка, он пошел бы к уполномоченному по правам человека и попытался бы решить… Я не говорю, что уполномоченный решит все вопросы. Но почему мы отказываемся от того, чего еще на сегодняшний день не знаем? Жизнь, в конце концов, отметет, если этот институт окажется лишним. И поэтому, давайте дадим сегодня возможность… Тем более что , как рассказывает мой коллега по сегодняшнему обсуждению, как раз она и высказывает те положительные моменты, которые на сегодняшний день сложились у них в школе. Что касается психолога. У психолога тоже своя миссия. Школа достаточно большой и живой организм, и в настоящее время много и правонарушений…И психологу приходится отстаивать интересы несовершеннолетних в силу возраста данного правосубъекта. Он обязан защищать их в различных инстанциях. Мы знаем, что достаточно напряженная ситуация у нас в школах, когда и старшеклассники избивают младших, когда отнимают деньги… И вот этот психолог бедный, он только и успевает, что бегать по разного рода процессам, участвовать в этих процессах, начиная от комнаты несовершеннолетних и заканчивая процессами, которые идут в судах. Поэтому я считаю, что каждый из этих субъектов, которые находятся в школах, должен тянуть свою лямку. И уполномоченный по правам человека – а я являюсь сторонником именно старой юстиции и считаю, что в данной ситуации, именно это одна из ступеней по выстраиванию нашей ювенальной юстиции. Я считаю, что на сегодняшний день зачем нам отказываться? Давайте попробуем. Не получится, определимся именно с тем объемом прав и обязанностей, которые будут лежать на этом уполномоченном по правам человека. И жизнь расставит все по своим местам. Тем более, в данной ситуации не требуются никакие затратные механизмы на оплату этого человека. Единственное, что требуется, это, наверное, стол, стул и какой-то небольшой кабинет, где мог бы осуществлять свою деятельность этот человек.

К. ЛАРИНА: Знаете, меня что смущает? Я, когда готовилась к программе, собирала различные мнения по этому поводу, меня удивило, что большинство психологов, которые знают, что такое дети, которые работают с подростками, они все против. Все говорят, что это плодит не то, о чем говорила Лариса…. Плодит стукачество, дети будут все время стучать на своих родителей и на своих учителей. Есть там еще один момент, что дети чувствуют безнаказанность по отношению к взрослому, и уже начинают взрослых травить и мучить. Такие примеры тоже приводятся. Вот здесь вот нет такого момента?

А. ЗУТИКОВ: Я попытаюсь высказать свою точку зрения. Дело в том, что если мы боимся, что появится стукачество, - мы не знаем, появится оно или нет – но если нарушаются права конкретного ребенка и ему не к кому просто пойти и пожаловаться, это что будет? Стукачество? А мы боимся, что это примет какой-то массовый характер, что кто-то на кого-то будет стучать. Именно уполномоченный по правам и не будет заниматься вопросами стукачества. Он будет именно рассматривать ту ситуацию, которую до него доносит конкретный ребенок, и именно касающуюся этого ребенка.

Л. САЛЬНИКОВА: А потом я хотела сказать, что на практике реально, если даже где-то ребенок лукавит, это очень быстро встает на свои места и выясняется. И, наверное, все-таки задача уполномоченного как раз ребенку помочь разобраться в ситуации, даже где-то указать на то, что он должен выполнять и свои обязанности. Это тоже момент, с которым мы работаем.Мне здесь хотелось сказать о том, что, да, у нас очень много… Есть классные руководители, есть учителя, есть психологи, есть управляющие Советы, Советы школ. Но давайте мы не будем закрывать глаза на то, что правовая подготовка тех же учителей оставляет желать лучшего. Наверное, человек, который поможет разобраться и учителям в этих вопросах, и защитить учителя в том случае, если дети каким-то образом…тоже на взрослого воздействуют неправомерно, уполномоченный здесь может и должен помочь.И еще по поводу того, что не расскажут дети родителям, не расскажут учителю, не расскажут друг другу. Я вас уверяю, что реально очень много мы сталкиваемся с ситуациями, когда ребенок , действительно, правду, расскажет уполномоченному. Дело в том, что это человек, которого проверяет время. Это доверенное лицо, которому очень сложно, это большая ответственность, быть совестью. По большому счету, это совесть коллектива. И далеко не каждый выдерживает этот груз ответственности. Вот практика десятилетняя в округе показывает, что есть случайные люди, которые, входя в этот проект, хорошо, если говорят: да, я не справлюсь. Бывают ситуации, когда управляющий Совет или Совет школы ставят вопрос о том, чтобы уполномоченный был заменен. Это сложный момент, найти этого человека. Не все здесь так просто. Но я думаю, что цель защиты ребенка, защиты учителя, защиты родителя… Вот мне очень странно, что представитель родительского комитета встает на позицию «против». Вы знаете о том, что по количеству обращений, – а я такой мониторинг провожу ежегодно - по количеству обращений у меня с каждым годом возрастает количество обращений именно от родителей. Притом, что я занимаюсь, в первую очередь, конечно, с детьми. Это не часы приема, это работа. Ежедневная, кропотливая, с каждым по мере возникновения проблемы. У меня бывает так, что иной раз приходится просто просить коллегу заменить меня, потому что я вынуждена срочно пойти на разбор ситуации где-то на уроке или в классе. Работа очень трудная, очень непростая. В двух словах и в рамках сегодняшней передачи я не смогу все нюансы здесь представить. Но я бы хотела сказать еще раз о том, что это, в первую очередь, работа, которая необходима всем – и родителям, и учителям, и ребятам. Потому что она направлена на помощь всем людям, кто так или иначе находится в школе и в районе ее действия.

М. ШНЕЙДЕР: Я бы вернулся к базовым принципам некоторым. Мне кажется, лучше ситуация в образовании, когда учреждения: школы, гимназии, лицеи автономны. Я считаю, что не нужно ничего запрещать. Когда административным порядком принимаются подобные решения, то предполагается, что будет некая дата, к которой надо отчитаться о создании чего-то. В данном случае, о создании подобной должности. Причем, как правило, это делается раньше, чем формируется система нормативно-правового обеспечения работы такого человека. Что из этого, собственно, вытекает? Из этого вытекает, что, конечно, будет доложено, что все в порядке, и проблема будет закрыта на самом деле. Ведь что мы сейчас слышим? Мы слышим, что у нас слабо образованные родители, слабо образованные учителя в правовом отношении, у нас слабо образованные дети. В общем, у нас, в принципе, население, как принято говорить, действительно слабо образованное во многих правовых вопросах. Давайте, поставим вопрос: как из этого выходить? Создать еще несколько должностей или каких-то еще программ, где будут свои координаторы, начальники, контролеры? Или, может быть, действительно заняться правовым просвещением? Для этого вполне достаточно тех механизмов, которые есть. Если же образовательное учреждение в лице его Совета, тем более управляющего, считает, что такой человек нужен, тогда не надо мешать. Пожалуйста, пусть такой человек будет.

К. ЛАРИНА: Вам, как директору, такой человек нужен?

М. ШНЕЙДЕР: Мне? Нет. И я могу объяснить, почему. Мы потратили достаточно много времени на то, чтобы выстроить систему управления нашей гимназией. Она у нас горизонтальная, сетевая, у нас давно уже решены вопросы: кто к кому по какому вопросу может пойти. У нас существует громадный психолого-педагогический центр. Кстати, психологи не должны заниматься защитой прав человека, потому что у них немножко другая все-таки миссия. У нас есть Совет, который по тем или иным вопросам формирует рабочие группы. Он создан абсолютно паритетно – там и дети, и родители, и учителя. Более того, администраторы не входят в Совет по определению, а председателем Совета является традиционно родитель, секретарем традиционно является ребенок. И если возникают какие-то вопросы, требующие обсуждения, они обсуждаются. Совет собирается тогда, когда ему нужно, здесь тоже нет никакой регламентации. И в этом смысле мне просто как-то странно, что я должен поставить еще один стул и стол, для того, чтобы был уполномоченный. Хорошо, тогда я задаю вопрос. А может ребенок быть уполномоченным по правам участников образовательного процесса? Первый вопрос. Второй вопрос: хорошо ли для образовательного процесса, если учитель уроки свои вынужден бросать и идти защищать чьи-то права? В это время осуществляется замена. Третий вопрос: не лучше ли провести в таком случае опрос сообщества школьного, чтобы оно решило, нужно вот эту общественную должность иметь или не нужно? Четвертый вопрос. Какие реальные права у уполномоченного? Отвечать можно долго, но тем не менее, они возникают. Какие реально есть рычаги у уполномоченного? Например. Если учитель, с точки зрения ребенка и с точки зрения родителей, нарушил права своего, в данном случае, оппонента, пусть это будет ученик, то наделен ли уполномоченный правами следователя? Тогда давайте мы просто пойдем дальше. Вот один мой очень хороший друг, директор образовательного учреждения в Москве, когда я сказал, что иду на эту передачу, он сказал: ты там предложи школьную полицию создать. И на самом деле, например, в Соединенных Штатах есть школьная полиция. Но я вам приведу простой пример. Если даже ребенок в отношении другого ребенка нарушил, как нам кажется, закон, я не имею права по закону проводить допрос этого ребенка. Я должен пригласить соответствующего сотрудника, скажем, отдела по делам несовершеннолетних. Потому что мы не являемся структурой, которой позволено вести следствие. Строго говоря, сегодня правовое обеспечение вполне достаточное для того, чтобы эту проблему решить. Существуют отделы по делам несовершеннолетних. Не знаю, как у кого, у нас очень хорошо они работают. У нас полный контакт с этими людьми. Это милиция, да. Это отдел по делам несовершеннолетних. Если у нас есть какие-то проблемы, вопросы, мы их приглашаем, и они проводят регулярно с детьми соответствующую работу, разъясняя, в частности, что дети могу и чего не могут, что в отношении детей можно и чего нельзя. А иногда мы просим их просто придти и как следует напугать детей, чтобы они знали, что в определенное время суток не надо болтаться, где попало, чтобы не было проблем. У нас в этом смысле нет проблем. Я знаю массу образовательных учреждений, где такие проблемы есть. Здесь вопрос в другом: если школьный режим не выстроен таким образом, что в нем защищены права ребенка, то никакой уполномоченный без чрезвычайных полномочий не поможет. А давать чрезвычайные полномочия… А что тогда будут делать официальные структуры в лице директора, заместителей, и кстати, по закону, я хочу отметить, при наличии любой структуры – советов… Почему я против управляющих Советов? Объясняю. Потому что по закону за все, что происходит на территории образовательного учреждения, отвечает директор. И когда решение принимать одна структура, а отвечает другая, то мы можем придти к тому, с чем уже столкнулась Англия. Англия столкнулась с тем, что начался массовый исход директоров. Они переходили в заместители, у них…

К. ЛАРИНА: Понятно. Мы все поняли, просто нет времени… Я добавлю тоже к тому перечню вопросов, что Михаил задал, вопрос корпоративной этики. А если уполномоченный по правам участников образовательного процесса входит в конфликт с директором школы? Что здесь делать тогда?

Вы же человек команды, вы обязаны соблюдать эту этику корпоративную. Мы Ларисе обещали дать слово.

Л. ПАВЛОВА: Вопросов много и можно предположить, какой ответ мы услышим. Вот у нас получилось так, что мы двое на двое разделились. Я полностью согласна с точкой зрения, которую высказал коллега, имеющий опыт работы в школе. И у меня такое впечатление, что прежде всего уполномоченный требуется там, где школа не смогла выстроить учебно-воспитательную работу, и работу вообще в школе по-нормальному. Бывают трудные дети, бывают трудные родители. Но мне хотелось бы на чем акцентироваться? То, что мой коллега Зутиков сказал, что он «за» ювенальную юстицию, давайте попробуем. Так вот, знаете, известная фраза: «хотели как лучше, получилось как всегда». Я думаю, что мы говорим не о конкретной гимназии. Возможно, там надо. И не место человека, а человек красит место. Я думаю, что Лариса и ее коллеги с ответственностью занимаются этой работой. Но что такое введение института уполномоченного по правам участников образовательного процесса, который является, в принципе, уполномоченным по правам ребенка? Институт в рамках юстиции. Ведь здесь опасность того, что вот эта самая ювенальная юстиция, которая, с точки зрения моего коллеги, ой, как хорошо. А я считаю, что совсем даже не хорошо, а очень много опасностей. Потому что Михаил отметил вопрос семьи. Кто может вторгаться в частную жизнь семьи? В конфликт между родителем и ребенком? Кто может вторгаться? Почему мы должны нарушить семейные взаимоотношения? Есть органы опеки, есть милиция, есть инспекция по делам несовершеннолетних. Кроме того, есть еще такая форма работы, которая сейчас забывается за этими школьными Советами. Я разговаривала как-то с председателем школьного родительского собрания, и он сказал: у нас все прекрасно, я назначил два раза в неделю прием, ко мне идут и родители, и дети. Председатель школьного родительского собрания. Выборная должность, родители – уполномоченные по правам своих собственных несовершеннолетних детей, выбирают лицо, которое разрешает конфликты. Председатель школьного родительского собрания.

К. ЛАРИНА: Понятно. Очень быстро, Анатолий.

А. ЗУТИКОВ: Здесь произошло смешение такое понятий. В одну кучу свалили ответственность, сюда же приплели – извините за сленг – кто будет отвечать, кто будет разбираться, заменяя следователей и другие структуры. Извиняйте, господа мои хорошие. У нас действительно в законодательстве прописано очень много, кто чем должен заниматься. Но уполномоченный по правам человека не занимается следственной работой, не заменяет в своей деятельности, а действует совместно с представителем комнаты для несовершеннолетних. Кроме того, это не административная единица. Это общественная единица, которую выбирают, соответственно, в школе. И никоим образом этот уполномоченный по правам человека не будет строить свою деятельность в пику директору или кому-либо. И за это деньги он не получает! Это по сути дела как тот самый журналист, который должен поднять проблему, он должен прокричать: «Господа хорошие! Что-то надо делать! Давайте разбираться». А не загонять проблему вглубь, в которой мы сегодня находимся.

К. ЛАРИНА: Ну, знаете что? А когда журналисту скажут, что он враг России, если он эту проблему обнажает? То же самое могут сказать и уполномоченному по правам человека.

А. ЗУТИКОВ: Верно, верно. Вот поэтому нам надо вот этот вопрос и узаконить. Чтобы действительно появился уполномоченный по правам. А вот в этой ситуации, это не директор будет решать. Понимаете, в чем сегодня специфика? Что директор сегодня царь и бог, который решает. И как он сказал…

М. ШНЕЙДЕР: Это абсолютная неправда. Как раз регламентирована деятельность директора очень и очень хорошо. Уставом, контрактом с учредителем… Давайте мы сейчас мифы оставим, тем более три минуты осталось.

Л. ПАВЛОВА: Давайте пожалеем директора.

М. ШНЕЙДЕР: Не надо его жалеть, давайте уважать директора.

Л. САЛЬНИКОВА: Если можно, конспективно. Первое. Я бы хотела сказать, что ребенок не может быть уполномоченным по правам в силу того, что все-таки это ребенок, и он просто не сможет это делать, эту работу. По поводу того, как срываются уроки. Я привела пример со своим уроком, но я хочу вас заверить, что…

К. ЛАРИНА: А вы преподаете?

Л. САЛЬНИКОВА: Да, я преподаю. И у меня нет отдельного кабинета с табличкой, что я веду прием по каким-то часам. А просто на стенде на входе в школу висит, что я готова принять людей в рабочее время, кроме методического дня. И это знают все, и на сайте у меня есть своя страничка, где я всю-всю информацию даю. Значит, с уроками мы тоже разобрались. По поводу корпоративной этики. Вот в том-то, наверное, и мастерство того человека, который оказывается в роли уполномоченного, чтобы правильно выстроить работу, сотрудничество и с директором, и со всеми школьными институтами, и с психологами, и классными руководителями, и обычными учителями-предметниками. Вот в этом и сложность задачи уполномоченного. И поэтому я бы хотела сказать еще раз о том, о чем я уже говорила: просто обычным принятием закона о том, что мы должны ввести уполномоченных везде, в Москве, в Российской Федерации, наверное, это будет не совсем правильно. Нужна подготовка этого вопроса. И, наверное, учитывая опыт Южного округа города Москвы, все-таки школа должна входить в этот проект на добровольной основе.

Л. ПАВЛОВА: Мне последнюю фразу хотелось бы сказать. Ведь у нас есть в ряде регионов уполномоченные по правам ребенка, и наше государство должно делать ежегодный доклад о правах ребенка. Так вот , если вы его в интернете найдете, последний доклад, по-моему, за 2004 год. Вот давайте об этом поговорим.

А. ЗУТИКОВ: Но это же исключение, а должно быть правило. Мы обращаемся на негативный пример, давайте делать его позитивным.

Л. САЛЬНИКОВА: На сайте нашей школы, на моей страничке отчетный мой доклад за 2006-2007 год. Пожалуйста.

Л. ПАВЛОВА: И не надо разрушать то хорошее, что есть, в угоду новому, которое еще не апробировано.

Л. САЛЬНИКОВА: Апробировано в течение десяти лет!

А. ЗУТИКОВ: Это научный вопрос, можно дискутировать на ученом совете.

К. ЛАРИНА: Я только представлю еще раз участников сегодняшнего разговора. Лариса Павлова, председатель правления общественной организации «Родительский комитет»; Лариса Сальникова, уполномоченный по правам участников образовательного процесса, Михаил Шнейдер, директор гимназии и адвокат Анатолий Зутиков. Спасибо вам большое.