Нужен ли экзамен по литературе - Сергей Волков, Елена Волжина, Сергей Зинин - Родительское собрание - 2007-11-25

К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут. Мы начинаем наше воскресное «Родительское собрание». И мы продолжаем наш сериал – по другому не скажешь – посвященный предмету под названием «литература», судьба которого вызывает беспокойство у педагогической, прежде всего, общественности, которая пытается бить тревогу и дать понять, и чиновникам, с одной стороны, и родителям, с другой стороны, что если из нашей школьной жизни исчезнет литература, - а она может исчезнуть, об этом мы тоже поговорим – то нам ничего не останется, никто нас больше не спасет. Поскольку все, что закладывается в жизни в человеческий организм под названием «мозг», все это происходит на уроках под названием «литература», прежде всего. Все остальное вторично. Это мое личное мнение, можете со мной спорить, ради бога. Значит, спорить можно по номеру +7 985 970 4545 – это СМС. Либо по телефону прямого эфира 363-36-59. А наши гости сегодня: Сергей Волков, учитель русского языка и литературы школы № 57, главный редактор газеты «Литература» в издательском доме «1 сентября», - добрый день, Сергей.

С. ВОЛКОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Елена Волжина, учитель литературы гимназии 1543. Добрый день, Лена.

Е. ВОЛЖИНА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Сергей Зинин, председатель федеральной предметной комиссии по литературе, доктор педагогических наук и автор одного из школьных учебников. Добрый день, Сергей.

С. ЗИНИН: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас должны напомнить вот что. В начале ноября состоялся форум словесников, который собирал Сергей Волков, и к нему туда приехали учителя литературы из регионов, что очень важно. Чтобы все-таки дать понять, что это не московская тусовка, и не московская проблема. И я бы сейчас хотела, чтобы Сергей несколько слов сказал об этом форуме, что там получилось, что не получилось. Я знаю, что там некие даже резолюции приняты, которые стоит обсудить.

С. ВОЛКОВ: Во-первых, спасибо вам за внимание к этой теме. Мы встречались перед форумом и решили встретиться после. Вот, собственно, наша встреча это такое подведение итогов после этого, действительно большого собрания учителей, методистов, преподавателей вузов из разных регионов. Для меня самого было удивительно, что в этом форуме приняли участие представители 24 регионов. Приехало порядка 250 человек, и притом, что государственные каналы оповещения задействованы у нас не были – этот форум собирал издательский дом «1 сентября» - я считаю, что это большой успех. Кроме того, успех в том, что к нам пришли представители власти, те самые образовательные чиновники, о которых мы говорим. К нам пришли представители Министерства образования, пришли представители Рособрнадзора. Мы очень благодарны разработчикам ЕГЭ и лично Сергею Александровичу Зинину, потому что он целый день от зари до зари провел с участниками форума. Отвечал на их вопросы, а часто вопросы были резкие, острые, потому что тема ЕГЭ сразу как-то повышает градус обсуждения. И очень важно, что по результатам этого форума не просто был принят итоговый документ, обращение, он был подписан большим количеством учителей, и сбор подписей продолжается. Важно, что мы отправили его в Рособрнадзор и Министерство образования. Два дня назад я встречался с Виктором Александровичем Болотовым по поводу этого документа, у нас был серьезный разговор, результаты мы опубликуем в газете. На этой неделе я планирую встретиться с зам.министра образования Исаком Калиной, которому мы тоже направили этот документ. И, собственно говоря, что предложили учителя в этом самом документе?

Вопрос форума был узким, и через этот узкий вопрос высветились многие и многие проблемы литературного образования у нас в стране. Узкий вопрос – это формы экзамена. Учителя предложили, во-первых, оставить экзамен обязательным – это общее требование. Без обязательного экзамена подвиснет вся вертикаль чтения. Обязательный выпускной экзамен. Но этот обязательный выпускной экзамен предложено разделить как бы на два уровня, на два этажа. Те, кому дальше нужно идти в вуз по филологическому или журналистскому профилю, будут сдавать экзамен в форме ЕГЭ. То есть, это будет экзамен с внешней независимой проверкой, и результаты его будут учитываться вузами. Какой конкретно формой или содержанием будет этот экзамен наполнен – это вопрос следующий. А вот для большинства школьников этот обязательный экзамен предложено оставить на уровне школы. Чтобы его результаты завершали школьное обучение, чтобы проводился он силами школы. Естественно, рамочные критерии оценки выработаны, естественно, какие-то рекомендации даны. И вот здесь самая широкая палитра жанров может быть. Это может быть устный экзамен, это может быть письменный анализ текста, это может быть защита проектов, которая сейчас очень развивается и модно. И вот эта модель позволит сохранить обязательный экзамен и оздоровить ситуацию во многом. Но тут есть одно «но». Для того, чтобы такая модель прошла, - а кстати, Виктор Александрович Болотов очень ее поддержал, он считает, что это вообще перспективно не только для литературы, но и для других предметов, - нам нужно сделать следующий шаг. Сейчас у нас разрабатывается новый стандарт общего образования. И он будет введен не раньше 2010 года, то есть время еще есть. И никакой экзамен невозможно выстроить, если не определить четко цели образования: зачем мы преподаем литературу? И что мы там делаем? Нужно сейчас очень активно внедряться в разработку стандарта, прежде всего, профессиональному сообществу. И момент второй. По закону, с 2009 года все выпускные экзамены могут быть только в форме ЕГЭ. Поэтому для того, чтобы вот этот сценарий прошел, нужны законодательные поправки. И в разговоре с Виктором Александровичем Болотовым мы договорились, что мы ждем сейчас выборов, госдума новая формируется, и тогда в госдуму можно будет выходить с законодательной инициативой по поводу внесения поправок.

К. ЛАРИНА: Можно успеть даже в этот год?

С. ВОЛКОВ: 2008 год, насколько я понял по разговору с ним, ситуация будет как в прошлом году: литература сдается везде обязательно, формы ее выбирает ученик. Можно написать сочинение, устно сдать, можно сдать в формате ЕГЭ, демонстрационная версия новая появилась. И, кстати говоря, очень отрадно, что эта версия подверглась существенной переработке за тот месяц, который шло обсуждение, Пожалуй, так впервые резко была она изменена, и вот здесь тоже надо разработчиков поблагодарить, потому что они прислушались к очень многим рекомендациям профессионального сообщества. Вот, значит, 2008 год ситуация остается как в прошлом, а вот на 2009 год можно будет успеть. Если Министерство образования будет поддерживать этот вариант – Рособрнадзор поддерживает, - дальше мы будем об этом говорить. Очень важно в нашем обществе, в котором всех убеждают, что гражданские инициативы бессмысленны, что все решено, делать ничего не надо, потому что за всех все решили, и все всё знают.. Мне кажется, этот форум для нашего педагогического сообщества показал, что усилия даже небольшого количества людей приносят реальные результаты.

Е. ВОЛЖИНА: Замечательно, что Сергей говорит о сообществе учителей. Это проблема далеко вышла за рамки отдельной школы, отдельного города или министерства. Я думаю, они приехали не потому, что недовольны формой этого ЕГЭ. Сергей Александрович Зинин, который руководит этой комиссией, прикладывает огромные усилия для того, чтобы хоть в какую-то литературную рамку, содержательную, аттестационную оценку ученику поставить. На мой взгляд, дело совершенно не в форме проведения экзамена, а в самом факте. Сегодня он имеет вопросительный оттенок. Экзамен обязательный могут отменить. Для меня самое страшное, что об этом идут разговоры. Пока мы традиционно пользуемся сочинениями. Между прочим, полуторавековой традицией. И до революции писали, и в революционные годы, и при Сталине, и при Брежневе, и при Путине пока еще дети пишут сочинения. Да, понятно, что некоторые пользуются какими-то убогими пособиями, пересказами, - не в этом дело. Экзамен обязательный по литературе – это приоритет страны, которая всегда была литературоцентристской. Литература, а не общественное сознание, не какие-то постулаты власти воспитывали русскую интеллигенцию. А Пушкин со своим ощущением самостояния человека, в чем есть величие его? А Толстой с его представлениями о том, что есть настоящее величие? То, что сегодня посягается на право человека, окончив школу, твердо быть убежденным, что он приобщен к этим традициям, на мой взгляд, это идет такая перекодировка сознания, Чтобы оно было более послушным, более поверхностным. Литература не дает права соскользнуть и уйти в сторону, литература всегда дает некие нравственные установки. И лишить ребенка и учителя этого обязательного права, повторяю, в этом есть некая парадоксальность, ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ПРАВА, это изменить литературный, культурный, может быть, даже ментальный код нашего сознания. Я понимаю, что это не скажется в первые 5-6 лет. Но то, что дети, те, кто сегодня понимают, что у государства нет запроса читателя формировать в школе, а есть запрос выдавать грамотный продукт, который будет обслуживать технологические проблемы… Вот пока государство не поймет, сегодняшняя структура власти не поймет, что мы не можем отказываться от традиции замечательной, благодаря которой возникло явление русской интеллигенции, не имеющее аналогов в других европейских культурах, вот пока оно не поймет и не скажет прямо: литература как экзамен будет непременно в любом виде, когда нам дадут такую гарантию, можно заниматься технологией проведения экзамена и обсуждать то, что советуют Сергей Александрович и Сергей Владимирович, нас к помощи привлекать, и больших ученых спрашивать, превратить это в дискуссию общественную… Но гарантируйте право, что литература остается приоритетным школьным предметом. Не только образование, не только воспитание, но и формирование личностных качеств.

К. ЛАРИНА: Ну, что же. Сергей Зинин, согласны вы с той тревогой, какая звучит, в частности, в выступлении Елены?

С. ЗИНИН: Не просто согласен, а свое выступление на форуме я начал со слов о том, что если мы пришли сюда договариваться об аксиомах, то, значит, наступил критический момент в жизни не только нашего литературного сообщества, но и общества в целом. Потому что сама постановка вопроса: нужен ли обязательный экзамен по литературе, она устрашает. Потому что всегда это было по умолчанию само собой разумеющимся. И то, что обсуждалось на форуме… Говорилось много, было и много эмоций, и все клялись в любви к литературе. Это понятно. Но не это было главным событием форума. И даже не обсуждение формы и формата Единого экзамена. Главным был вопрос, который довлел над всеми – о судьбе предмета. Что же будет с литературой, если с 2009 года мы вступаем в обязательный штатный режим, в смысле Единого экзамена, и никаких больше альтернатив не будет, а литература в этом случае выходит из блока обязательных предметов и становится предметом по выбору? Если в сознание школьника будет заложено, что этот предмет можно не выбрать, то мотивация к чтению падает до нуля практически.

К. ЛАРИНА: Кроме этого, как я поняла, могут еще и часы сокращаться?

Е. ВОЛЖИНА: Их уже сократили, да.

С. ЗИНИН: Уже сокращаются, совершенно верно. В Москве уже один час отняли. Мне даже пришлось выступать на августовском совещании на тему: что делать при изъятии одного часа из московского компонента. Это буквально какие-то уже крики о помощи, обращенные к ученым, методистам. А мы должны объяснять, что делать, когда ничего делать нельзя. И все-таки форум оставил такое впечатление, что делать что-то можно, безусловно. И выход есть, свет в конце тоннеля есть. Это разведение экзамена на базовый и профильный, что, собственно говоря, и требует нынешний стандарт 2004 года. Там два стандарта как бы в одном: базовый и профильный. Об этом же сказал Виктор Александрович Болотов на ученом совете федерального Института педагогических измерений. Он сказал, что литераторы, в частности, выдвигают такую идею, и она плодотворна. Что, в общем-то, нас настраивает на конструктивный лад, и форум многократно усилил эту позицию. Кстати, днем раньше прошел форум другой, в Санкт-Петербурге прошла большая конференция памяти Владимира Георгиевича Маранцмана, замечательного методиста, ушедшего из жизни год назад. И там говорилось о том же, фактически резолюция такая же. То есть, два крупных методических центра России – Москва и Петербург – выступили в едином ключе. И теперь дело, в общем-то, как Сергей Владимирович справедливо заметил, за власть предержащими, то есть нужно закрепить это нормативно. И если бы действительно такая ситуация сложилась… чтобы ученик был выпущен из школы, он должен обязательно показать свой уровень знания родной культуры. Ведь раньше сам предмет назывался «Родная литература», «Родной язык» и так далее. Все это сейчас ушло. Но без этого, и я об этом говорил и в прошлой передаче, человек может быть информирован, но не культурен. И сейчас нужно, чтобы не ослабевали усилия в этом направлении, нужно разрабатывать уже, не откладывая, базовый экзамен по литературе в альтернативных формах, о которых Сергей Владимирович говорил. Но с известными оговорками, правда. Я, например, считаю, что модный, как выразился Сергей Владимирович, метод-проекта, он действительно модный, особенно для школьников. Я разговаривал с питерскими методистами, и они сказали, что как только это было заявлено как свободный выбор, у них весь класс выбрал метод-проекты, исследовательские работы, двоечники, дружно взявшись за руки, все начали писать проекты…

К. ЛАРИНА: А что это за проекты? Это сочинения?

С. ЗИНИН: Это какое-то исследование на конкретную литературную тему, реферативная работа.

Е. ВОЛЖИНА: Потом они заходят в интернет на сайт «Рефераты» и перекачивают.

С. ЗИНИН: Здесь нужны серьезные оговорки. Вот такую форму предлагать только учащимся, показавшим высокие результаты по предмету. Может быть, им даже выдавать какое-то свидетельство о том, что он защитил исследовательскую работу. Но ни в коем случае не давать это как облегченный вариант…

К. ЛАРИНА: А вот два варианта экзамена – базовый и профильный. По литературе. А если вслед за литераторами потребуют такого же варианта математики? Имеют полное право. Или преподаватели иностранных языков, что тоже, наверное, правильно.

С. ВОЛКОВ: В принципе, правильно. ЕГЭ должен бы быть экзаменом профильным. Вот пусть человек, который заканчивает школу, определит, какие ему нужны направления для дальнейшего обучения в вузе. Чтобы пройти эту ступень, он должен сдать ЕГЭ.

К. ЛАРИНА: Подождите, у нас же была другая форма, когда у нас затевались профильные школы, когда был экзамен одновременно выпускной и вступительный. Вот эта связка школа-вуз, у нас же был такой период, когда пытались…

Е. ВОЛЖИНА: У нас не было такого ни разу на практике.

С. ЗИНИН: Был выпускной как обязательный, если он сдавался на базе вуза..

Е. ВОЛЖИНА: Если над школой стоит определенный вуз. Таких школ очень мало, с этими «крышами» вузовскими.

К. ЛАРИНА: Потому что это хороший вариант. Мне тоже кажется, что…

Е. ВОЛЖИНА: Любой вариант хороший, кроме тех, что предлагается.

С. ВОЛКОВ: Когда ЕГЭ входил как идея сначала, потом стал в практику входить, шли очень большие споры по поводу того, должен ли быть ЕГЭ единственной формой вообще экзаменов. Больше ничего не будет, только ЕГЭ. Да? Тогда люди говорили: а зачем сдавать тому, кто не идет в вуз? Ему надо подтвердить, что он учился. Тогда ЕГЭ должны быть повышенного уровня. И в общем-то, с точки зрения вуза это правильно. Если я в физтехе, то я хочу себе выбрать сильных физиков, поэтому экзамен я должен предложить сильный…

К. ЛАРИНА: Так они для этого устраивают дополнительные соревнования еще, вступительные.

Е. ВОЛЖИНА: И олимпиада по литературе тоже есть…

С. ВОЛКОВ: И олимпиада существует. Сама идея ЕГЭ как экзамена профильного очень плодотворная. Но для этого должны существовать еще экзамены в базовом варианте. Если все предметы на это выйдут, а литераторы будут инициаторами, в этом ничего не будет плохого, кроме хорошего. Нужны поправки в законодательство. И нужно сейчас, пока делается стандарт…Вот стандарт сейчас находится в стадии следующей. Готово такое фундаментальное общее концептуальное ядро…

К. ЛАРИНА: Два стандарта нужно тогда, получается. Для базового и для профильного.

С. ВОЛКОВ: Он будет организован, естественно, с этим учетом. А все предметные области, сейчас которые есть в стандарте, они находятся в стадии разработки. Почему сейчас очень важно понять тем, кто в этом поле играет, что надо не просто об экзамене говорить, нужно договориться о целях. Очень большая проблема в том, что мы преподаем разный предмет в стране. Что мы называем словом «литература» разные вещи. Употребляем слова, которые в устах и головах разных наших профессиональных коллег разный имеют смысл. Вот мы говорим «сочинение». Для одних сразу включается какой ряд ассоциативный? Сборники. Тема типа «Катерина – луч света в темном царстве». Давно известный набор штампов, которые надо написать и т.д. Когда говорит «сочинение» Елена Дмитриевна, она имеет в виду другое. Она дает такую тему, которую не спишешь, над которой ученик должен думать и себя личностно раскрывать. Получается, это два противоположных в принципе в одном слове экзамена. Поэтому как раз форум словесников ушел от слова «сочинение». Мы предложили письменный развернутый анализ одного текста. Это совсем другая история. Вот представьте себе: вы учили-учили, читали книжки. А ученик на выходе из школы получает незнакомый ему текст. И он себя проявляет тогда, все свои навыки, как читатель. Если навыки получил, значит, попытка анализировать. Вот я сейчас читал со школьниками роман Гончарова «Обломов». Я понимаю, что если я дам «Обломов и Штольц», они открывают этот самый интернет и списывают. Но мы сходили посмотрели спектакль Женовача, мы посмотрели отрывки фильма Михалкова. И у меня есть возможность спросить об интерпретации другим художником этого художника. Пусть напишет как бы рецензию на спектакль, пусть напишет отзыв о фильме. Это нельзя списать, а вот те как бы зерна себя, которые человек в это сочинение внесет, я и оценю. Вот это будет, может, и интересно. Но тогда должны договариваться об аксиомах и понятиях. Потому что, когда мы говорим «литература», что мы делаем? Что мы преподаем? Одни преподают литературоведение и делают это так, что хочется залезть под парту. Другие преподают литературоведение и делают это мастерски. Одни учат детей, скажем так, «творчески читать стихи наизусть», а другие учат их анализировать. Одни считают, что на уроке литературы приоритет ребенка, а другие – что приоритет писателя. Мы все занимаемся разным делом. И если стандарт пишем, мы должны соотнести эти цели.

К. ЛАРИНА: Давайте мы об этом поговорим во второй части нашей программы. Сейчас новости, а потом продолжим наше литературное собрание.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Мы продолжаем наше собрание родительское. Сегодня оно посвящено литературе как школьному предмету. Нужен ли экзамен по литературе? Если да, то в какой форме. Мы уже ответили на вопрос «нужен» - конечно, нужен. В какой форме, обсуждаем. Вот Сергей Волков, участник сегодняшней дискуссии, поднял вопрос о целеполагании . А зачем, собственно, этот предмет нужен в школе, кого мы с помощью этого предмета воспитываем, что нам нужно от детей на уроках литературы. Уже сформировали свои цели и задачи наши участники. Это Елена Волжина, которая воспитывает, прежде всего, интеллигентных людей, свободных людей. Сергей Зинин, председатель федеральной предметной комиссии по литературе, считает, что человек должен все-таки понимать, что такое родная культура, из чего она состоит, из каких имен, что было до меня, как она развивалась. А вот Волков, кстати, на этот вопрос не ответил. Увиливает.

С. ВОЛКОВ: Мне кажется, я только об этом и говорю на самом деле.

С. ЗИНИН: О чем Сергей Владимирович говорил, делая такую разводку, расщепляя литературу на литературоведение, на человековедение, на текстологию, все это входит как единство в предмет «литература». И кстати,

Единый экзамен в нынешнем его формате, который не всем нравится, не всех устраивает, планку предмета в этом отношении держит. Он не разрыхляет предмет, не опускает эту планку, укрепляет позиции историко-литературного курса. В кодификаторе содержания есть все имена, направления литературные, и он, скорее, в том смысле классико-сберегающий экзамен, но не распыляющий. Вот что касается будущего стандарта, здесь надо очень и очень серьезно думать в этом направлении, поскольку некоторые идеи, выдвигаемые в последнее время, они настораживают…

К. ЛАРИНА: Например?

С. ЗИНИН: Например, идея превалирования медленного чтения над изучением корпуса текста историко-литературного.

К. ЛАРИНА: Это что такое? Объясните нам, пожалуйста.

С. ЗИНИН: Медленное чтение – это неспешная работа с художественным текстом, растянутая во времени, когда учитель ничем не подгоняем и может спокойно погружать учащихся в смыслы этого текста…

К. ЛАРИНА: За счет сокращения программы.

С. ЗИНИН: За счет сокращения общего количества предметов. Здесь масса возникает вопросов. Во-первых, мы теряем то целостное представление о культуре, о литературе как процессе, минимизируя ее до корпуса текстов. Во-вторых, кто сказал, что ребенок очень хочет полгода заниматься «Евгением Онегиным», условно говоря. Мы знаем, это же азы педагогики, азы психологии, что нужно переключение информации, переключение видов деятельности. И дети, в конце концов, заснут, скажут: опять Онегин, опять Татьяна, Ленский которую неделю и так далее. Да? Начиная с этих моментов, чисто психологических, и заканчивая тем, что целостного представления о литературе не будет. Критикам нынешнего формата Единого экзамена очень не нравится, что он дробный, что там много вопросов, дробящих текст. Но как раз поклонники медленного чтения, именно они, возражают против такого формата. Они должны быть в этом смысле довольны, потому что есть возможность рассмотреть текст в его каких-то микроэлементах. И когда говорят о том, что экзамен с множественными заданиями разрушает целостность текста, то я позволю себе с этим не согласиться, потому что, не разрушая целостность текста, вообще невозможно его анализировать. Как можно отпить воды из стакана, не нарушая целостности содержимого? Естественно, литературный анализ предполагает некое расчленение, некую выборку рассматриваемых позиций, элементов, а потом их собирание и обобщение. Поэтому ничего страшного в том, что в экзамене Едином остались задания «Б», которые точечно проверяют какие-то знания конкретных понятий предмета. В этом ничего плохого нет.

К. ЛАРИНА: Можно я спрошу у практиков? Лена, а как вы учебник выбираете, по каким критерям?

Е. ВОЛЖИНА: Честно признаюсь на всю страну, что я уже лет 20 не использую никаких учебников. Уже с пятого класса дети читают только по первоисточникам. Бывают хорошие учебники, из которых я беру порой замечательные тексты, умно сформированные тематически. Моя задача – приучить ребенка, уже 11-12-летнего, что литература есть только под обложкой, на которой написано «А.С. Пушкин». Если есть другое имя – не надо покупать. Это будет пересказ Пушкина. Или это будет интерпретация. Или это будет 500 бриллиантовых сочинений…

К. ЛАРИНА: Подождите. Сереж, а вы тоже не используете учебник?

С. ВОЛКОВ: Элементы какие-то, как Елена Дмитриевна. Это удел отдельных учителей.

К. ЛАРИНА: Какое количество – в процентном содержании – учителей вообще не используют учебники?

С. ВОЛКОВ: Ровно те, которые себе позволяют на уроках заниматься чтением. На медленное чтение Сергей Александрович ополчился, но он медленное чтение так умедлил, что «Онегин» полгода… Речь идет вообще о чтении просто. У нас нынешний курс литературы, не секрет, уже давно проходят без книг вообще. Он проходит с учебниками, учебными пособиями…

К. ЛАРИНА: …фрагментики

С. ВОЛКОВ: …И по набору это будет вся русская классика, а…

Е. ВОЛЖИНА: Представить себе такого не могу! Не у себя на уроке, а у своих коллег.

С. ВОЛКОВ: В вашей школе нет, в нашей школе нет. Поверьте мне, я сейчас очень много езжу по стране, мы очень много получаем писем… Я могу маленькую историю рассказать? К нам пришла учительница , в нашу газету, покупать экземпляры газет. И уходя уже, она вдруг сказала фразу такую: «Не люблю я «Слово о полку Игореве». Мне скучно, детям не интересно». Я говорю: слушайте, так это же гениальная тема для статьи! Напишите нам статью на тему: Как я изучаю нелюбимое мной литературное произведение. Чего греха таить, есть же такие. Методические книжки возьмите, там про это нет, там пишут про то, как все успешно. А она на меня посмотрела: а чего тут писать? Я свое у доски талдычу, они своим занимаются… И я вот посмотрел в эту дырочку. У нее 3 или 4 урока. На «Слово о полку Игорее» происходит так: они тут, она там. Это огромная трагедия – между классом и учителем стена! Потому что он к ним приходит либо с нашими методическими штампами, которые мы знаем: «изобразительно-выразительные средства», «идейно-художественное своеобразие». Попробуйте рот открыть и это произнести в классе. Все! Либо стена, либо тебя вынесут, если дети поумней. Но у нас массовое преподавание литературы вот так построено. Массовое! И мы эту учительницу, кстати говоря, раздразнили. Она написала статью, я считаю, одна из лучших статей ушедшего года (это Дарья Николаева, учительница московской гимназии), где она написала, что она делает в тех условиях, когда… Вот она свою статью начала так. «Я очень люблю Дмитрия Сергеевича Лихачева. Мне нравятся его книжки. Я прихожу с ними к детям, я хочу поделиться с семиклассниками Лихачевым. А у них своя проблема. Передо мной сидят Вася и Петя и говорят: мы сейчас реанимировать линейку будем (она у них на перемене сломалась, и у них есть скотч, у них есть замазка), сейчас гипс накладывать будем. За ними сидит девочка, у которой в ушах наушники. Она слушает и очень обижается: я же вам не мешаю, чего вы заставляете меня их вынимать?» Вот, эти линейку реанимируют, эти слушают, эти не читали, а она – с Лихачевым. Вот что можно делать в этой ситуации, кроме как плакать, что у нас разрыв поколений? И она делает. И она нам написала: «У нас же огромная трагедия в реальном как бы и нашем существовании литературы. Не в тех, нами написанных конструктах, вот что мы должны делать… - в реальном исполнении! Придите в класс и попробуйте с детьми прочитать толстый роман Гончарова. Посмотрите в их глаза. Посмотрите в наши методические пособия, которые рекомендуют, Посмотрите в учебный план, где на это стоит 4-5 часов. И я хочу понять, как это можно сделать? Только без романа. Тогда удастся. Если роман на урок не приносить, а прочитать главу учебника, прочитать темы сочинений, быстро им надиктовать, что надо, и галочку поставить. Мне такая литература не нужна».

К. ЛАРИНА: И что делать?

Е. ВОЛЖИНА: Сергей, то, о чем вы говорите – это не феномен сегодняшнего времени...

С. ВОЛКОВ: Нет, конечно.

С. ЗИМИН: Всегда было школярство такое…

Е. ВОЛЖИНА: … а всех тех школ России, Европы, где с литературой плохо или скучно, или быстро, или не так преподается. Феномен сегодняшнего нашего времени – я попробую сформулировать – в другом. Это эпоха быстрых денег, стремительных карьер. Все это рождает плебейскую иллюзию у общества, что сегодня всего можно добиться быстро, используя волю, натиск, связи, экономическое чутье. Для этого не обязательно овладевать базой – научной, эстетическо-культурной. Можно найти другие, этически менее разборчивые пути, не стыдясь, и не отчитываясь перед Федором Михайловичем. И когда я смотрю на людей, добившихся сегодня многого, в том числе и решающих судьбы нашей страны, я как человек с 30-летним стажем работы в школе, знаю, Ксения, кого они не прочли. Я знаю, что вот он списывал всегда, а этот честно не сдавал сочинение. Я понимаю, что с его лексикой понятно, что за ним русская литература второй половины века точно не стоит. Учитель, проработавший в школе долго, настолько долго, что он видит, что случается с детьми, которых он учил, когда они вырастают, понимает, какой базовый уровень чтения у людей, которые решают сегодня вопрос: быть или не быть экзамену по литературе. По стилистике, по речевым оборотам, и по интонациям, по мускулатуре лица я понимаю, что никогда переживания и нравственные потрясения романа «Преступление и наказание»… Я уже не говорю про роман «Братья Карамазовы», а если бы они читали роман «Бесы», они вообще бы мыслили по другому. Я знаю, что случается с детьми в 9 классе после прочтения «Героя нашего времени», в 10-м после Достоевского, в 11-м после Блока. У них сознание меняется, не только стилистика речи! Поэтому сегодняшнее общество не в праве за 5-7 лет менять полуторавековую традицию и даже не в праве даже ставить вопрос об этом праве! Извините за такой каламбур.

С. ВОЛКОВ: Елена Дмитриевна, я целиком и полностью за вас. Но вы противоречите сами себе. И вы в этом прекрасны! Знаете, в чем? Вы сами сейчас блестяще доказали, что литература никогда ничего не спасала. Что эти люди, которые управляют сейчас страною, - вы про их мускулатуру лица сказали великолепно – они учились еще по тем, старым нашим и стандартам, и часам, и программам, и по всем нашим…

Е. ВОЛЖИНА: Да они не вся страна, Сергей! Но русская интеллигенция, которые не учили, извините, не кодексы, не романтические встречи на Селигере, - это страна, которая читала другие тексты. Уверяю вас.

С. ВОЛКОВ: И эта страна, вы посмотрите сейчас после выборов, какой вам даст процент голосования за тех людей, о которых вы говорите!

Е. ВОЛЖИНА: Ой, это не нужно знать КПД от чтение книг? От чтения книг бывает и Дон Кихот, с ума сошедший, и чеховский герой в дурмане преследования…

С. ВОЛКОВ: А потому что литературе все больше и больше вменяется в обязанность функции воспитывающие, формирующие патриотизм, формирующие бог знает чего. Мы говорим про простую вещь: давайте дадим возможность школе читать книги. Что это значит? Мы должны уметь воспринимать текст, видеть стоящего за ним человека. Человека нет, остался текст, мы с ним вступаем в диалог. Мы учим ребенка на текстах вступать в диалог по поводу тех проблем, которые очень нужны в жизни действительно для личностного роста. Но чтобы это было правильно и грамотно, должны его научить: что есть вот этот сложно построенный текст. Я не знаю, как это можно сделать без чтения. Я понимаю, что мы с вами делаем одно и то же дело, но мы-то с вами в сильных школах, у нас есть эта возможность. У нас и часов побольше, у нас и уровень повыше общий учительский и детский уровень. Страшная проблема, что у нас профессия массовая, бесконкурсная. Если посмотреть в целом это поле, то там есть отдельные островки, где это происходит. А в остальных происходит как происходит.

С. ЗИНИН: Мы не можем делать ставку на массовый талант…

К. ЛАРИНА: Невозможно. Нужны очень четкие критерии…

С. ЗИНИН: И учебники, и программы, и четкая нормативная база, и… На самом деле, да, талантливому учителю, интересному, может быть, учебник в каком-то смысле и не нужен. Ему достаточно текста и его собственного таланта интерпретатора, чтобы построить работу с детьми интересную, а…

К. ЛАРИНА: Подождите. Талантливому учителю стандарты все равно нужны? Куда от них денешься…

С. ЗИНИН: Обязательно. Для этого он должен придерживаться определенных рамок, безусловно. А что касается учебника… Надо просто уметь работать с учебником. У нас был единый в свое время учебник, по которому и надо было трактовать литературу, где были уже готовые клише, готовые идеологические штампы, идеологемы и так далее. Сейчас учебников много, есть выбор, но все они соответствуют стандарту, о котором мы говорили, не выходят за рамки вот этого поля образовательного. Нужно просто творчески работать с учебником. Создавать интригу, если хотите, при чтении учебника. Это не то, что иногда говорят, вот Сергей Владимирович об этом говорил, что учебник нужен часто для того, что если школьник заболел, чтобы он дома повторил материал по этому учебнику. Опять же, если материал учебника не совпадает с мнением учителя, то он не будет его рекомендовать. Не в этом дело. Можно работать и нужно работать и с текстом, и с учебником, даже иногда не соглашаясь с авторами учебника, даже если там фраза не вполне понятная ученику, на вырост данные какие-то. Учебник вовсе не должен подлаживаться в полном смысле под ученика и говорить с ним на языке ребенка же. Да? До каких-то понятий надо, может быть, еще и дорастать. А если это непонятно, то можно обсудить это, что непонятно и почему непонятно. И работа с учебной книгой, с моей точки зрения… Я, естественно, выступаю сейчас как лицо заинтересованное, как автор линии учебников для старших классов. И я много получаю откликов и отзывов на наши учебники, мне присылают апробационные материалы, и я вижу, что никто слепо не копирует материал учебника.

К. ЛАРИНА: Еще одна тема. Вернее, не еще одна, это продолжение того, о чем мы с вами говорим, о чем Лена говорит с такой горечью. Мы все с вами свидетели того, что в этом году сделали с предметом под названием «история». Во что его пытаются превратить, и по-моему, все там получается, несмотря на такое упорство преподавательского сообщества. Я тут встречалась, собирала несколько раз «круглые столы» с историками. И опять думаешь: господи, но ведь все же говорят всю правду, сидят лучшие люди, лучшие преподаватели истории. Но беспомощны совершенно. Вот они никакого форума, к сожалению, не собрали, что Сергей сделал.

С. ВОЛКОВ: А государство собирало в каждом регионе свой форум!

К. ЛАРИНА: Да. Да. Вот то, что сделал с историей господин Поляков из Высшей школы экономики, как он изнасиловал на наших глазах нашу родную историю и бросил ее к ногам президента Российской Федерации и ко всем учителям, и они теперь вынуждены что-то с этим делать. Не боитесь ли вы, уважаемые словесники, что следующими вы будете по очереди? Нет ли у вас такого подозрения? Учитывая то, о чем сказал Сергей Волков, что у нас литературе опять пытаются вменить идеологические функции воспитания патриотизма и прочее?

С. ВОЛКОВ: Ксения, это проблема внутренней свободы учителя. Когда ты закрыл дверь в классе, ты свободный человек. Тебя никто не заставит сказать то, что ты не думаешь. Если учитель не свободный, его не спасет наличие такой установки, сякой установки.

С. ЗИМИН: Свободна сама литература.

К. ЛАРИНА: По истории у нас сейчас будут канонические учебники, вы прекрасно это понимаете. Методички у всех есть, они в интернете есть, можно ознакомиться. То же самое сейчас будет с литературой. Вот что вы будете с этим делать?

С. ЗИМИН: Подкорректировать исторические факты можно, а втиснуть литературу как живое явление…

Е. ВОЛЖИНА: Я только как анекдот это воспринимаю. Как галлюцинацию.

С. ЗИМИН: Как страшный сон.

Е. ВОЛЖИНА: Нет, не страшный сон. Это смешно.

С. ЗИМИН: Пока смешно.

Е. ВОЛЖИНА: Ну, пускай она попробует выразить, что она имеет в виду. Она захлебнется на третьей фразе.

К. ЛАРИНА: Этих оставить, а этих убрать из программы.

Е. ВОЛЖИНА: Ксения, но для этого нужно быть высококлассным политтехнологом-профессионалом. У них нет таких, они мало что в своей жизни читали. Она захлебнется на третьей же фразе. Удивительная беспомощность этого скудоумия, в том числе и тех, кто пытается скорректировать историю. Не знаю, почему они в свободные дебаты не вступают. В литературе не так. У нас нельзя интерпретировать и заменить факт убийства старухи …

С. ЗИМИН: И дать другую мотивацию...

С. ВОЛКОВ: Ну, то, как у нас можно интерпретировать, коллеги… Мы опять будем читать Пушкина как выразителя революционных идеалов. Все легко делается, С литературой еще легче, чем с историей. В истории факты, а у нас фактов нет. Одни толкования.

С. ЗИМИН: Все-таки джин выпущен из бутылки. Возвращенная литература все-таки заполнила те ниши программные, которые раньше пустовали. Запихнуть обратно джина не удастся, и опять все свести к каким-то правильным текстам, правильным произведениям не получится. С литературой это не выйдет, потому что живая. Она не спасает, как Сергей Владимирович говорит, но она всегда оттеняет то, что происходит вокруг. Она задает некий нравственный компас. Как вот Гринев-старший дал Гриневу-младшему наказ «Береги честь смолоду, как платье снову». И точно так же литература имеет такие нравственные доминанты которые переврать, переакцентировать не получится. Легче убрать литературу, нежели заставить ее что-то обслуживать. Как я помню, мне пришлось тоже с представителями как раз Высшей школы экономики общаться. И был всерьез такой разговор о том, почему методисты такие непродвинутые люди, отсталые, до сих пор не могут создать методические пособия об изучении образа предпринимателя в положительном ключе в русской литературе… И пришлось им объяснять, что не дает литература такой образ. Вот Чичикова многие дети наши современные уже почти реабилитировали. А что такого? Он же, не нарушая закона, в хорошем бизнесе оказался. И, тем не менее, если Гоголя прочитать как Гоголя, а не под каким-то заданным углом зрения, то там все становится понятно. Что Чичиков – он сродни дьяволу. Это доказал еще и Набоков и многие другие искусные интерпретаторы текстов... И акценты эти расставлены, И поэтому, если сохранится литература, как нужный всем, как обязательный всем и каждому предмет, то дальше, я думаю, дело уже будет за учителем, и никакие установки свыше идеологические не смогут литературу пригнуть к какому-то определению.

Е. ВОЛЖИНА: Все-таки у истории большой опыт быть обслуживающей наше общество. От литературы требовали меньшего. Все-таки история, она себя скомпрометировала абсолютно. Как предмет, как набор фактов…

К, ЛАРИНА: Хорошая тема. Надо будет сделать следующую дискуссию словесников с историками. Это будет интересно!

Е. ВОЛЖИНА: Не получится дискуссии.

С. ВОЛКОВ: Нет, почему. Ксения, я так думаю, что мы приближаемся к финалу, и мне хотелось бы вот какую вещь сказать. Проблемы, которые мы сегодня поднимали, выходят за рамки школы. Проблема чтения. О ней говорят сейчас все. Я только что был на большой конференции, посвященной национальной программе поддержки развития чтения. Степашин ее проводил в Президент-отеле, огромное количество было людей, и все говорят об одном: падает, падает, падает этот интерес, падает читательская культура. И школа здесь как бы один из сегментов большой проблемы. Вот мне кажется, что мы должны понять, что от усилий государства – раз, и от адекватности педагогического сообщества – два, зависит наш участок фронта. Государство через ситуацию с экзаменом устраивает так сказать благоприятную ситуацию для того, чтобы в школе хотя бы проходило чтение. И второе: мы начинаем реально и адекватно смотреть на то, что в школе происходит. Смотреть на собственную методику, смотреть на собственные стандарты, смотреть на обветшавшие во многом подходы, смотреть в глаза детей, с которыми мы читаем книги или занимаемся чем-то другим под видом этого дела. Вот две точки в нашем педагогическом деле. Это действия властей, и мы сейчас активно с этим работаем в части экзамена. А вторая проблема, которую как решать – я не представляю. Это проблема повышения квалификации наших учителей, это проблема критического пересмотра методики, проблема «Стандарт и его наполнение», и проблема воспроизведение. Это педагогическое образование. Кто идет на смену учителям литературы, которые уходят? У нас сейчас возрастной состав преподавателей литературы – это… сами понимаете, какой. Вот кто придет на смену? Потому что литература и чтение могут сами собой раствориться в школе. Если мы будем стоять у доски и камлать свое, а они будут заниматься своим, и мы это не отследим, не оценим, проблема решится сама собой. И если государство придумает такую форму экзамена, или, скажем, отсутствие экзамена, или такой стандарт, который нельзя будет освоить, и еще бог знает что – эта проблема решится сама собой. Поэтому я просто призываю коллег: ругаясь, споря, дружа, любя друг друга понимать, что мы должны сейчас сами включиться в процесс и быть адекватны прежде всего тому, что происходит на самом деле.

К. ЛАРИНА: Это Сергей Волков. Лена, тогда и ваш призыв тоже к коллегам.

Е. ВОЛЖИНА: Сидишь у вас в студии, Ксения, все так просто, глядя на вас, говоря слова, и ощущаешь, что все так просто и понятно. А когда выходишь, понимаешь, что, к сожалению, порой нам дано предугадать, как наше слово отзовется.

К. ЛАРИНА: Сергей, пожалуйста.

С. ЗИНИН: Прошедшие два форума продемонстрировали удивительное единение все-таки словесников. Притом, что много спорили, много высказывалось таких резких позиций. Об этом и в прессе уже написали, что накал страстей был очень велик, и в то же время было ощущение, что наконец-то мы вместе, мы обсуждаем, пусть порой, не соглашаясь в чем-то. Но мы сплотились, как сплачивается, математическое, например, сообщество. В этом плане есть чему позавидовать. Мы наконец-то сплачиваемся, и вот эти вот два крупных события, которые произошли, они все-таки оставляют какую-то надежду, что мы преодолеем. Это даже не проблема чтения, а проблема нечтения. Когда автор бестселлеров Сергей Лукьяненко сегодня заявляет по телевидению на молодежную аудиторию, что он не дочитал до конца «Войну и мир», и одобрительный визг молодежи, - это закладывание определенных установок. Чтобы написать самому роман, не обязательно читать чужие романы. А если и роман не пишешь, то вообще ничего не нужно.

К. ЛАРИНА: Согласитесь, Сергей, все-таки некий литературный бум, он сегодня наблюдается. Я это как раз отношу к позитивным приметам сегодняшнего времени. Читать модно. Современную литературу модно читать. И в современной литературе есть процесс литературный. Вот после нас будет Людмила Улицкая, которая только что получила «Большую книгу». Ведь это же так важно, что именно она получила эту премию, а не кто-нибудь другой. Кстати, очень люблю повторять то, что Людмила Евгеньевна однажды сказала в нашей передаче на вопрос: как научить читать, привить любовь к чтению. Она своим детям читала вслух лет до 22-х. У нее двое сыновей. Вот так вот.

С. ЗИМИН: А в современной литературе так много реминисценций классических, так много вечных мотивов классики, что, не зная классики, можно не понять и творения модные.

Е. ВОЛЖИНА: Можно последнюю реплику? Если они отменят экзамен, мы, как автомобилисты, когда посадили невиновного водителя, выйдем и пройдем или проедем.

К. ЛАРИНА: Не пустят, заткнут переходы решетками.

С. ВОЛКОВ: А вы слышали, что сделали с теми, кто вышел?

С. ЗИМИН: Касками стучать не будем, но будем томами размахивать.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Спасибо.