Новый учебник истории: есть ли у учителей выбор? - Леонид Кацва, Григорий Плоткин, Андрей Лукутин - Родительское собрание - 2007-11-04

К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут. Добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем наше традиционное воскресное родительское собрание. Сегодня оно посвящено животрепещущей теме: обсуждаем мы новые учебники истории, продолжаем это делать. Как преподавать историю? Переписывают ее сейчас для нас заново, либо просто акценты переставляют? Давайте немножечко с этим разберемся. Главное – остается ли какой-то выбор у учителей истории, поскольку сегодня мы стоим на пороге новых канонов, что называется. О чем разговор шел у президента Российской Федерации во время «круглого стола», посвященного как раз предмету «история». Итак, наши гости сегодня – только учителя истории. Чему я только рада, никаких лишних людей. Давайте мы начнем с Леонида Кацвы. Леонид Кацва, преподаватель истории гимназии номер 1543. Здравствуйте, Леонид.

Л. КАЦВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Андрей Лукутин, учитель истории, победитель конкурса «Учитель года 2004». Добрый день, Андрей, здравствуйте.

А. ЛУКУТИН: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Григорий Плоткин, учитель истории в школе номер 888, заслуженный учитель Российской Федерации. Здравствуйте, Григорий Матвеевич, добрый день.

Г. ПЛОТКИН: Добрый день, дорогие слушатели.

К. ЛАРИНА: Напомню номер наших смс-лент, куда можно направить свои телеграммы, +7 985 970 4545. Телефон прямого эфира тоже напомню 363-36-59. И перед тем как начать разговор по существу, я напомню, что речь идет о… Я сейчас назову точно, как называются эти два учебника, которые вызвали такие бурные споры в сообществе историков. «Новейшая история России 1945-2006 гг.». Автор Александр Филиппов. И учебник естествознания «Глобальный мир в ХХ1 веке» под редакцией профессора Высшей школы экономики Леонида Полякова. Вопрос у меня первый очень простой. Сегодня все-таки в праздник мы с вами встречаемся, который отмечаем не так давно. Как то сгущаются тучи, поскольку уже под этот праздник подгоняют и сдачу новых художественных фильмов… Вот буквально только что появился в прокате фильм Владимира Хотиненко «1612», викторинами замучили детей, которые старательно отвечают на вопрос про Минина и Пожарского. Давайте все-таки свое мнение выскажите в этой передаче, буквально несколько слов по поводу 4 ноября. Леонид, пожалуйста.

Л. КАЦВА: Честно говоря, у меня этот праздник вызывает большие сомнения. Мне представляется, что введение его было во многом искусственным, потому что сама эта дата, я уверен, для подавляющего большинства наших сограждан актуальной не является. В исторической памяти это событие практически вытеснено более поздними. По всей видимости, причин введения этого праздника две. Первая – нужно было подобрать что-то рядом с 7 ноября, потому что привычно в это время праздновать. Вторая – это день Казанской Божьей матери. Будет ли этот праздник служить делу национального единения? Очень хотелось бы в это верить, но пока есть очень большие сомнения, особенно с учетом тех событий, которые происходили, скажем, в прошлом году.

К. ЛАРИНА: Ну, посмотрим, как он сегодня еще закончится. Тоже еще не известно. Пожалуйста, Григорий Матвеевич, что вы скажете?

Г. ПЛОТКИН: Я хотел бы о другом сказать. Сегодня много шествий состоятся, и под разными лозунгами. И мне хотелось бы сказать, что, с моей точки зрения, глубоко неправомерно противопоставление демократии и патриотизма. Если только понимать, что демократия это не только права и свободы, но и долг и ответственность. А патриотизм – не громкие и назойливые крики о любви к родине, а вдохновенная, неустанная, и в то же время скромная работа во имя нашей страны, и хотел бы подчеркнуть, ее многонационального народа. Иного пути, иной разумной альтернативы нет.

К. ЛАРИНА: Так. Ну, и Андрей.

А. ЛУКУТИН: Я полностью согласен с Леонидом. Праздник 4 ноября мне кажется искусственным, еще один выходной день. Приживется праздник или не приживется, покажет, конечно же, время. Безусловно.

К. ЛАРИНА: Ну, что же. А теперь давайте поговорим обо всем остальном. Для начала у меня к вам вопрос: знакомы ли вы с этими учебниками, которые я назвала в начале программы? Наверняка, знакомы, тем более что они в открытом доступе. Хочу нашим слушателям сказать, что мне нужно было никаких договоренность, где-то искать. На сайте издательства «Просвещение», пожалуйста, заходите. Целиком, с начала и до конца эти две книги опубликованы со всеми спорами. На форуме там бог знает что творится, народ высказывает свое мнение, так что и вы можете тоже посмотреть. Я так поняла, что все знакомы, так?

Л. КАЦВА: Не совсем так. Я книгу Полякова в руках не держал, я читал только книгу Филиппова. Хотел бы сразу внести одно очень важное уточнение. Дело в том, что во всех разговорах об этой книге постоянно присутствует терминологическая путаница. Эта книга, та, которая вышла летом, не учебник.

К. ЛАРИНА: Методичка. Для учителей.

Л. КАЦВА: Подождите. Это наши так сказать цеховые, внутренние дела, но книга называется - Книга для учителя.

К. ЛАРИНА. Понятно.

Л. КАЦВА: Учебник, который, обещают, будет очень существенно переработан, насколько я понимаю, должен быть уже готов сейчас к изданию. Потому что в издательстве «Просвещение» был разговор о том, что этот учебник будет подготовлен к концу сентября. Сейчас уже прошел октябрь, в какой стадии это находится сейчас, я не знаю, но практически уверен, что учебник готов.

К. ЛАРИНА: Ну, так у меня к вам вопрос очень простой. Что вас смущает вот в тех рекомендациях в «Книге для учителя», которую вам всем раздали как учителям истории в российских школах?

Л. КАЦВА: Я могу только повторить то, что я в свое время говорил по телефону «Эхо Москвы». Меня смущают три вещи. Первая - оправдание сталинизма …

К. ЛАРИНА: А в чем это заключается?

Л. КАЦВА: Сейчас обосную. Я перечислю сначала. Вторая – это откровенно апологетическое изложение последнего десятилетия, точнее, семилетия. И третье – откровенное антизападничество. В чем, на мой взгляд, состоит оправдание сталинизма? В том, что сталинские репрессии подаются как события, конечно, прискорбные, но совершенно необходимые, неизбежные и закономерные. Я, с вашего позволения, попробую даже прочитать выдержку из учебника. Подводятся итоги сталинского правления. Ну, во-первых говорится о том, что 47 процентов наших сограждан оценивают Сталина положительно и только 29 отрицательно. Мне бы представлялось, что на этом основании авторы грамотные должны были бы вопрос задать о состоянии сегодняшнего общественного мнения. Этого не делается, есть констатация. Вот 47 процентов оценивают положительно. А дальше говорится: «Таким образом, противоречивые оценки исторической роли Сталина имеют под собой очевидные основания. С одной стороны его рассматривают как наиболее успешного руководителя СССР. В период его руководства была расширена территория, одержана победа в Великой отечественной войне, осуществлена индустриализация, культурная революция, СССР вошел в число передовых государств. Была побеждена безработица. Но была и другая сторона. Успехи – и на это указывают многие противники вождя – достигались жесточайшей эксплуатацией населения, страна пережила несколько волн репрессий, истреблялись целые общественные слои, от суровых законов подчас страдали массы вполне лояльного к власти народа». Этот текст фальсификаторский. Дело в том, что указывают на негативные черты далеко не только «многие противники». Получаете, что только «противники» указывают на другую сторону, да и то далеко не все, а многие. Это, во-первых. Во вторых, люди страдали не от суровых законов, а, простите, от откровенного беззакония. Вот это и есть оправдание сталинского правления. Да еще при этом экскурсы во времена Ивана Грозного, да еще сравнение с тем, что делается в Америке после 11 сентября, да еще разговоры о том, что все это было необходимо в ситуации «осажденной крепости» … «Осажденную крепость» сталинская же пропаганда и выдумала. И плюс абсолютный гимн сталинской бюрократии. Тут говорится, что происходила ротация, те, кто хорошо работал, шел выше, кто справлялся, те оставались на местах, а кто не справлялся, тех ждал суд. И таким образом бюрократия подвергалась жестокому отбору, и этот отбор закалял тех, кто уцелел. А то мы не знаем, по каким критериям отбиралась сталинская бюрократия! Она отбиралась вовсе не по работоспособности, а по угодливости, по умению молчать и так далее. Вот это и есть оправдание сталинизма.

К. ЛАРИНА: Давайте дадим слово вашим коллегам.

Г. ПЛОТКИН: Я должен признаться, что в отличие от Лени, который является отличником, я буду выполнять роль двоечника, не подготовившего домашнее задание. Поскольку я не ознакомился пока с текстом данных пособий, но хочу сказать, что меня смущает сама постановка вопроса. Почему это пособие с такими указывающими материалами запущено с таким шумом впереди учебника, который создается, и вроде бы уже создан? С моей точки зрения как учителя необходимо спокойно создать учебник. Наиболее эффективный, предположим, лучше, чем ныне действующий. Это 50-60 процентов успеха. Затем подготовить методическое пособие, которое помогло бы учителю преподавать по данному учебнику – это еще процентов 30 успеха. Ну, и рабочая тетрадь. А здесь телега запущена впереди лошади. И если даже кто-то преследовал какие-то цели, которые он считает хорошими, то, мне кажется, получилось по Виктору Степановичу Черномырдину – хотели как лучше, а как получится, посмотрим.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, что хотели как всегда. Тот самый случай. Никто не хотел как лучше. Недаром эта самая книжка для учителя… торжественная была ее презентация на глазах президента Российской Федерации.

Л. КАЦВА: Не только на глазах президента. С этой книгой прошли по всем федеральным округам…

К. ЛАРИНА: Ну да, это официальная рекомендация.

Л. КАЦВА: И понятно, почему телега идет впереди лошади. Потому что в первую очередь хотят сориентировать учителей.

К. ЛАРИНА: Конечно.

Л. КАЦВА: А учебник здесь играет роль семнадцатую, на самом деле.

Г. ПЛОТКИН: Я имел ввиду «лучше» только в понимании тех, кто замыслил данную акцию.

А. ЛУКУТИН: Знаете, коллеги, тут правильно все сказали. Я не буду даже анализировать, Леонид Александрович это сделает лучше. Скажу о том, что меня тревожит. Меня тревожит, в первую очередь, тенденция. Определенная тенденция. И правильно сейчас сказали о том, что телега впереди лошади. Если вы обратите внимание, что данную книжку стали презентовать в начале лета, когда учителя уже все ушли в отпуск. Была проведена конференция в Академии повышения квалификации, там нам ее представили. После этого в интернете начались всевозможные споры. И первая претензия – всех, не только учителей истории, просто учителей, вполне нормальных людей – была следующая. Раз «Книга для учителя» была написана по заказу властей, значит, она плохая. Это вполне нормально. Сейчас я думаю, через некоторое время все успокоится. Будут проведены еще 354 конференции, где объяснят, что «Книга для учителя» это маяк в написании всех остальных учебников, учебник напишут. Я очень обрадовался, когда мне сказали, что Учебник для школ будут писать те люди, которые умеют писать учебники, а не те, кто написал данное пособие. Это раз. Второй момент. Я очень надеюсь, что в нашей стране остались очень хорошие учителя, которые понимают, что такое история, которые понимают, каким образом надо учить детей. И третий момент. Учебник, какой бы он ни был, всего лишь учебное пособие, одно из. Если в федеральный перечень учебников, которыми учителя имеют право пользоваться, был бы включен только нынешний учебник – а я думаю, что даже при нынешней ситуации такого не будет, наверняка, будет определенная альтернатива – то огромное количество информации, которая сейчас есть, и этой информацией могли бы пользоваться учителя. Поэтому я честно скажу – я не вижу здесь криминала. Это учебник один из, и очень надеюсь, что Министерство образования – здравомыслящее Министерство образования – не оставит его единственным учебником по истории.

К. ЛАРИНА: Не кажется ли вам, что самое главное в том, что мы наблюдаем такой механизм изменения статуса учителя истории? Изменения его функций. Что если вчера учитель истории – это был преподаватель науки, то сегодня это больше пропагандист и идеолог. Вот что самое то главное! Когда вы говорите «ничего страшного, типа один из них», не надо лукавить. Он не один из многих. Недаром я передачу так назвала: «Есть ли у учителей выбор?». Выбор-то, может быть, и есть. Но в государственные стандарты исторические, как мне кажется, будут внесены значительные изменения, связанные именно с той самой доктриной, которая зафиксирована в учебнике, который мы сегодня обсуждаем, который будет.

Л, КАЦВА: Понимаете, о государственных стандартах говорить рано, мы их никто не видели. Если бы этот учебник был одним из многих, то и не стоило бы вообще об этом разговаривать. Учебников по каждому курсу сейчас не менее 8, а то и десяти. Ну, был бы 9-1 или 11-й, ну, и ради бога. Наверняка найдутся учителя, которые с удовольствием будут по нему работать, и как говорится, флаг им в руки. Кто-то будет работать по этому учебнику, кто-то по другому. Но, простите, пожалуйста, когда издавались все остальные учебники, то я что-то не помню проведения специальных конференций с представителями…если не с самим президентом, то, по крайне мере, с представителями администрации президента, по всем федеральным округам. Значит, это не обычный учебник, не один из многих, а нечто другое.

Г. ПЛОТКИН: Понимаете, опасность вот в чем. Что в школьные библиотеки в качестве бесплатного учебника придет именно этот учебник. А остальные учебники останутся учебниками платными. И могут быть какие-то звонки - у нас ведь еще есть устное право, да? – рекомендации и так далее…

Л. КАЦВА: А органы просвещения порекомендуют, как они это делают, за счет родителей учебники не покупать.

Г. ПЛОТКИН: А насчет вашего мнения, насчет пропагандистов и идеологов… Может быть, кто-то и хочет. Но вот я лично, я все-таки 33 года работаю в школе, я себя и раньше и теперь ощущаю, прежде всего, воспитателем. И в то же время я чувствую потребность честно смотреть в глаза детям. Помните,, когда-то Владимир Владимирович – я имею в виду Маяковского – написал очень хорошее стихотворение, одно из лучших? «Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха…». Так вот, мне кажется, наша главная все-таки задача, если мы говорим о демократии, а мы о ней все-таки говорим…

К. ЛАРИНА: О суверенной?

Г. ПЛОТКИН: Я говорю просто о демократии. Одна из ее основополагающих ценностей это право выбора. Так вот, и у педагогов, и у наших детей должно быть право выбора между плохим и хорошим, любовью и лестью, достойным и недостойным, порядочным и непорядочным. Иначе, если не будет права выбора, то будет даже и не управляемая демократия, а управляемая бюрократия.

Л. КАЦВА: Григорий Матвеевич просто поэт. Право выбора должно быть. Кто бы с этим спорил? Вопрос не в том, должно ли оно быть. Вопрос в том, что будет ли оно? Сегодня во всех инстанциях, начиная от тех конференций, которые проводятся, и кончая просто методическими семинарами, говорится о том, что этот учебник не будет единственным. С другой стороны, тенденция очень тревожная. Если он останется одним из, еще раз повторяю: здесь вообще нет проблемы. Если он останется единственным, или, по крайней мере, основным рекомендуемым, тогда право выбора будет определяться тем, о чем я хотел сказать и что-то запнулся… А именно – вопросами Единого государственного экзамена. Вот это посильнее всяких стандартов. Понимаете, дело в том, что программы, стандарты – это то, к чему учителя обращаются, как правило, 25 августа, накануне учебного года. Заглядывают, и хорошо. А вот вопросы Единого госэкзамена – это серьезно. Если они будут ориентированы на один учебник, тогда он останется де факто единственным, независимо от того, сколько будет учебников еще существовать. И учителя вынуждены будут именно из соображений, связанных с судьбами детей, преподавать по этому учебнику, ориентировать детей на этот учебник, потому что дети, которые будут готовить по другой литературе, будут терпеть большие приключения.

Г. ПЛОТКИН: Поскольку Леонид меня назвал поэтом, это будет вещь посильнее Фауста Гёте.

К. ЛАРИНА: Ну вот, про вещь, которая посильнее Фауста Гёте мы поговорим во второй части программы. Очень хотелось бы, чтобы мы коснулись еще и второй книжки «Обществознание. Глобальный мир в ХХ1 веке» под редакцией Леонида Полякова. Перед тем как перейти на новости, я хочу процитировать Леонида Полякова, который на встрече с учителями истории и обществознания обратился к вашим коллегам так: «Мне хочется сравнить вас, учителей обществознания, с теми, кто привинчивает куклам головы. Именно вы привинчиваете головы с определенным содержанием». Это про вас сказано. Сейчас новости, а потом вернемся в программу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Итак, я повторяю. Мне хочется сравнить вас, учителей обществознания, с теми, кто привинчивает куклам головы. Именно вы привинчиваете головы с определенным содержанием. Напомню, что Леонид Поляков является автором книги для учителя «Обществознание. Глобальный мир в ХХ1 веке».Также является заведующим кафедрой общей политологии Государственного университета Высшей школы экономики. Дальше я просто хочу процитировать Леонида Полякова, чтобы мои собеседники могли тоже прокомментировать все, что он думает по поводу того, что такое обществознание в сегодняшнем понимании. «Предполагаемый курс, - заметил Леонид Поляков, - формирует гражданина и патриота тем, что дает нам национальную идеологию. Это не противоречит запрету государственной идеологии, заложенной в конституции России, так как в данном случае речь идет о целостной картине глобального мира, основанной на фактах и изложенной с точки зрения россиецентризма. Главная цель курса «Обществознание» научить ученика мыслить о современном глобальном мире с точки зрения наших, российских интересов. Это не приказ, не набор догм, спущенных сверху, а наше собственное мироощущение, переросшее в мировоззрение». Ну вот, небольшая цитата из такого пространного выступления перед вашими коллегами на представлении и обсуждении книги «Обществознание. Глобальный мир в ХХ1 веке». Согласны ли вы с целями и задачами, которые изложены в этом выступлении?

Л. КАЦВА: Еще раз скажем, что, к сожалению, все трое здесь сидящих…

А. ЛУКУТИН: …не проявили интереса к данному учебнику.

Л. КАЦВА: А вот что касается этих высказываний, то я скажу так. Звучит это, конечно, чудовищно. Говорится в книге о 21 веке, а мышление, простите, на уровне 19-го. Почему 19-го именно, а не более ранних? Потому что 19 век был последним, когда не было массового радиовещания, когда не было телевидения, а в 21-м прибавился еще и массовый интернет. Представлять себе, что сегодняшним детям школа может «привинтить голову», помимо всего прочего, еще и очень наивно. Я боюсь, что тут получится не по Виктору Степановичу в том смысле, что получилось как всегда, а как бы не получилось много хуже. А получиться может вот как. Если учителю общественных дисциплин будет присвоена роль пропагандиста и агитатора, то обернется это тем, что уже мы проходили. Понимаете, в 70-е годы все знали, что есть история, та, которая была, а есть «история», которая изложена в учебнике, которую положено было заучить, но которой никому в голову не приходило верить. И тогда те люди, которые сегодня пытаются дать учителю истории эту несвойственную ему роль, нанесут просто страшный ущерб тем, ради кого они все это затевают – власти, России, нгу, дальше можно говорить многое…

К. ЛАРИНА: А вы не допускаете, что это не они затевают? Они исполняют, простите.

Л. КАЦВА. Да, понятно. Школа это сегодня только определенная часть информационного потока. Она не может противоречить очевидному. А кроме того, знаете, меня поразила еще одна фраза. Мне представляется она неграмотной даже с точки зрения русского языка, а уж с точки зрения философии тем более. Да нельзя мыслить с точки зрения тех или иных интересов. Можно просто мыслить.

Г. ПЛОТКИН: Я бы, знаете, что сказал? Если исходить из того, что мы идем к какому-то, довольно тяжелому пути к истине, то мы не должны навязывать нашу точку зрения ученикам. В этом плане они равноправные партнеры. Речь может идти о том, что мы сверяем позиции. Вот наша позиция, вот позиция учеников. При этом, конечно, передавая им свое отношение к миру. Ну, если уж меня назвали поэтом… хотя я хочу, уже расставаясь со слушателями, небольшое, в три куплетика стихотворение прочитать и если мне Ксения позволит, я хотел бы вспомнить выступление на вашей радиостанции одного из лучших педагогов страны Евгения Александровича Ямбурга после Беслана, когда он сказал о том, что несмотря на неимоверный запас зла в мире, несчастья, глобальная педагогическая задача наших дней – это воспитание милосердия. Так вот, мне кажется, главное и в курсе обществознания в определенном смысле, это, - извините, я буду настаивать на функции учителя-воспитателя, - все-таки формирование учащихся в духе вечных нравственных ценностей. Так мне кажется.

Л. КАЦВА: Так вечных нраственных ценностей или интересов? Это ведь тоже может быть воспитание. Мы немножко о разных вещах говорим.

А. ЛУКУТИН: Вы знаете, мне все-таки очень жалко авторов вот в каком смысле. Был заказ определенный, они должны были написать все это очень быстро – с января до июня месяца. Они это написали. Сейчас это проламливается в школы, само собой, будет в школах. Но никакой учебник, никакое пособие не может кого-либо или что-либо воспитать. Есть определенные истины, (неразб.) …. конечно, я сказал. И то, что Леонид сказал, это один из источников информации, данный учебник. Невозможно посредством учебника воспитать кого-либо. То, что вы сейчас процитировали, это хорошо, здорово, мило, я бы сказал. Не более того! И учителя, которые преподают в нашей школе, умные.

К. ЛАРИНА: Это понятно. Но я вот смотрю и параллельно вас слушаю, листаю эти книжки, которые перед моими глазами в интернете… Тут главы какие? Допустим, я открываю курс обществознания. «Угрозы России в 21 веке» глава 9. Огромная глава, из шести параграфов состоящая. Это что такое вообще?

Л. КАЦВА: Это все то же самое. Это все та же идеология осажденной крепости, которая никакого милосердия и никакой толерантности не воспитывает.

К. ЛАРИНА: Я просто хочу еще один привести пример, просто, чтобы наши слушатели понимали. Глава 4, состоящая тоже из 6 параграфов. «Мир после крупнейшей геополитической катастрофы 20 века». Кто это определил? Сказал президент Российской федерации про распад Советского союза. Он это сказал в своем выступлении. Это что, научный термин? Суверенная демократия. Вы мне, историки, объясните, это что? Реплика публициста или это научный термин, который входит в учебники истории? Там целый раздел, посвященный суверенной демократии. Кто это научно подтвердил? Кто это легализовал как научный термин?

Л. КАЦВА: Давайте мы вернемся … Никто не легализовал, и я вам больше скажу. Вообще написание учебников истории - с обществоведением тут другая ситуация, - а именно учебников истории последнего десятилетия вещь, в принципе, очень спорная. Не может автор учебника, никакого, будь он семи пядей во лбу, работать за несколько научных институтов. Нет научного анализа периода, есть публицистика. Мы не знаем механизмов, мы не знаем того, что происходит. Понимаете, я когда пытался написать учебник по истории 20 века, я случайно остановился на 91-м годе. Есть определенное завершение процесса – Советский союз завершил свою историю. Дальнейшее – это современность. Она не написана академически. Поэтому писать историю на уровне школьного учебника чрезвычайно сложно и работа с терминологией здесь всегда будет публицистической. Я хочу о другом сказать – я хочу вернуться к тому, с чего мы начинали. Еще раз: не случайно телега поставлена впереди лошади, а именно в пропагандистских целях. Не в учебнике дело, а в «Книге для учителя». Она гораздо важнее. Потому что мы все понимаем, что учитель в процессе обучения важнее, чем учебник. Учителя хотят сориентировать определенным образом. И учителя пытаются ориентировать вот на такое преподавание, …

А. ЛУКУТИН: На такое изложение…

Л. КАЦВА: …на выпячивание ура-патриотизма, на выпячивание угроз, на выпячивание противостояния. Именно поэтому разговор идет о том, будет ли этот учебник единственным, будут ли вопросы Единого государственного экзамена сориентированы только на этот учебник. Потому что, понимаете ли, есть одна простая вещь. Учитель входит в класс и закрывает за собой дверь.

А. ЛУКУТИН: Правильно.

Л. КАЦВА: Тот урок, на который приходит инспектор, который следит за тем, что на этом уроке происходит, он бывает все-таки нечасто. Он даже в советское время бывал нечасто. Но …

К. ЛАРИНА: Но там были билеты и экзамены. В билетах все было зафиксировано.

Л. КАЦВА: В билетах, которые были тогда, не было ничего сориентировано на какой-то один учебник. По одной простой причине – тогда был вообще один учебник. Билеты сегодня… Обычный был бы экзамен, там был бы билет. Например, Сталинградская битва. Это одно. А вопросы ЕГЭ дробные, сориентированные на конкретную книгу, с конкретными вопросами. Это совсем другое.

К. ЛАРИНА: Вы лично готовы читать курс по суверенной демократии?

Л. КАЦВА: Я лично не только не готов читать курс по суверенной демократии, я не знаю, что это такое. Я не готов преподавать по этому учебнику.

К. ЛАРИНА: Есть выбор?

Л. КАЦВА: Пока да. Пока это только рекомендация, а мало ли кто какие рекомендации мне давал.

Г. ПЛОТКИН: Знаете, Андрей сказал, что ему жалко авторов этого пособия. Я вообще человек такой жалостливый, но я не уверен, что стоит жалеть, особенно после моего знакомства с теми словами, которые были размещены на блоге Павла Данилина. Там что-то было такое: «учить детей вы будете по тем книгам, которые нам дадут…

А. ЛУКУТИН: Я же говорю: несчастный человек.

Г. ПЛОТКИН: … про куцые головешки с козлиными бороденками».

К. ЛАРИНА: Это кто говорил?

Г. ПЛОТКИН: Павел Данилин. Там есть такие слова, которые в приличном обществе просто зачитывать…

К. ЛАРИНА: Вы объясните людям, кто это. Это один из авторов учебника.

Л. КАЦВА: Никаких неприличных слов там нет, а есть слова такие: «Учить детей вы будете по тем книгам, которые вам дадут и так как нужно России. Те благоглупости, которые есть в ваших куцых головешках с козлиными бороденками, у вас либо выветрятся, либо вы сами выветритесь из преподавания». Я на это могу сказать одно: я либо выветрюсь из преподавания, либо буду преподавать так, как нужно России с моей точки зрения.

Г. ПЛОТКИН: Т была полемика с одним из тех, кто подверг позицию Данилина сомнению, и там были такие слова, которые уже не произносятся. Но я хочу сказать, что, с моей точки зрения, например, Леонид автор нескольких очень приличных учебников, и я, когда знакомился лет пять назад с одним его учебником, меня очень тронуло, что он был посвящен памяти нашего общего учителя Владимира Борисовича Коблина, блестящего преподавателя, хотя в другое время он совсем преподавал, и понятно, что все это было сложно. А выбор, в принципе, есть. Совсем недавно было издано мое методическое пособие к учебнику Александра Федоровича Попова… Александра Федоровича Киселева, извините. Ну, в общем, весьма приличный учебник, иначе я бы не взялся за предложение «Дрофы» что-то сделать. Не идеальный, но весьма приличный. И вот поэтому мне и непонятна такая спешка, такой шум в связи с новым учебником.

А. ЛУКУТИН. Знаете, что обидно? Я, когда читал «Книгу для учителя», филипповскую, я все-таки думал, что это будет что-то новое для истории.

К. ЛАРИНА: Что вы хотите нового в истории?

А. ЛУКУТИН: Подход. Еще раз повторю, я не говорю про содержание. Методически новых подходов, понимаете? Я иногда говорю: «Дети, вот это читать не надо», и они у меня не читают. Вы знаете, возвращение к дореволюционному изложению по правителям, это раз. Второе. Там нет как таковой истории. Там есть кусочки какие-то: 46-53-й, 53- и так далее. На Хрущеве все заканчивается, Брежневым все начинается. Ельциным все заканчивается, Путиным все начинается. Нет взаимосвязи. Там нет истории. Я хотел это увидеть. Потом уже можно было бы громить содержание. Понимаете, для меня как учителя история это определенный процесс. Это не куски, это не то, что вот это мы хвалим, это мы не хвалим. Мы это проходили. Я поэтому и говорю о наших учителях - они все это читали, когда был один учебник.

К. ЛАРИНА: А можно объяснить нашим слушателям все-таки разницу между публицистикой и историей? Самый главный-то водораздел здесь проходит, что мы, собственно говоря, и обсуждаем, что нам предлагается изучать.

Л. КАЦВА: Я не уверен, что это сделать просто. Мне представляется, что для историка главное – это анализ факта. Безусловно.

К. ЛАРИНА: А вот …цкий (неразб.)? Его тоже обвиняли в такой пристрастности. Тоже говорили, что он историк от публицистики.

Л. КАЦВА: Я не хочу сейчас анализировать учебник, который в приказном порядке отстранен от школы.

К. ЛАРИНА: Понятно. Хорошо.

А. ЛУКУТИН: Наверное, все-таки сиюминутность определенная. Вот отличие истории от публицистики – это сиюминутность определенная. И последние главы, посвященные ельцинскому и современному периоду, это то, что наши дети видят по телевизору, это то, что они читают в интернете, в газетах (если читают). Там нет того, о чем сказал Леонид Александрович, - анализа определенного.

Л. КАЦВА: Для публициста главное – некое утверждение, которое он утверждает. Для ученого главное – анализ фактов, на основании чего он делает выводы.

Г. ПЛОТКИН: Да, но самая сложность-то в том, что учебник где-то должен объединить науку и, возможно, публицистику тоже.

Л. КАЦВА: Согласен с этим отчасти.

Г. ПЛОТКИН: Кстати, между прочим, у нас же скоро выборы. Михаил Сергеевич Горбачев, когда он уже не был президентом, он как-то сам себя спросил: в чем разница между политиком и государственным деятелем? И ответил, кстати, неплохо: политик думает о ближайших выборах, государственный деятель – о следующем поколении. И я думаю, что и у авторов учебника, и у учителей, тем более, сложнее задача. Мы должны думать и о нынешнем поколении, и о будущем.

К. ЛАРИНА: Я бы хотела дать в конце нашего разговора слово нашим слушателям, поскольку они уже готовы высказать свое отношение к теме сегодняшнего родительского собрания. Потому что нам же на себе все испытывать, все эти эксперименты власти. Я имею в виду нас как родителей, как школьников, потому что мы все это будем принимать. И еще перед тем, как включить телефон, хочу привести пример того, как строится содержание учебника, или Книги для учителя. Вы даже по названиям глав почувствуете отношение авторов учебника к тому или иному периоду истории нашей. Допустим, глава 4-я. Перестройка. 1985-91 гг.. Там такие названия параграфов: «Парад суверенитетов» и распад Советского Союза», «Новое политическое мышление», «Споры о перестройке и причинах краха Советского Союза». Глава 5-я. Россия после перестройки. «Кризис двоевластия» параграф, «Период перманентного кризиса власти» параграф, «Сепаратизм и угроза распада параграф, «Формирование олигархического капитализма» - название параграфа, «Кризис 1998-99 гг.», а дальше идет глава 6. Суверенная демократия. Слушайте: «Курс президента В.В. Путина на консолидацию общества». Следующая глава - «Внутренняя политика вначале 21 века – восстановление государства». Следующая глава - «Курс на суверенную демократию». Следующая глава – «Восстановление позиций России во внешней политике». Ну, понятно?

А. ЛУКУТИН: Если уж серьезно говорить обо всем этом… Я все-таки взял учебники, которые были изданы до 1991-92 года, те, как мы говорим, советские учебники. Сравните названия. Конечно , мы не говорим о 90-х - 2000-х годах… Я еще раз повторю: нет ничего нового…

К. ЛАРИНА: В этом смысле, да.

А. ЛУКУТИН: Понимаете, ничего нового там нет. Сделали как всегда, как умеем.

Л. КАЦВА: А я проделал другой анализ. Я сравнивал учебники 90-х годов, и никаких антипатриотических, разрушительных тенденций в этих учебниках не было. Поэтому утверждать, что те учебники были, скажем так, порочны – глубокое заблуждение.

А. ЛУКУТИН: Кстати, одной из причин того, что был выпущен данный учебник, было следующее. Якобы, учебники 90-х – 2000-х годов представляют Россию как… и далее определенный негатив. Это говорят только те, кто эти учебники просто-напросто не держал в руках и не читал. Нет там этого! Это заблуждение.

К. ЛАРИНА: Возьмите, пожалуйста, наушники. Буквально 2-3 звонка мы успеем послушать, поскольку передача заканчивается. Я напомню номер телефона 363-36-59, и если вы готовы, уважаемые слушатели, присоединиться к нам, мы будем вам очень благодарны. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Елена. Меня очень смущает, что историки, учителя, люди как бы заинтересованные, говорят: ну если выбор, то ничего страшного. Но вот если в магазине среди продуктов есть какие-то просроченные, ну где гарантия, что я не выберу этот? Продукт должен быть качественный! О фальсификациях или каких-либо искажениях не должно быть и речи. Ведь это же дети! Как это так может быть: выбор, значит не так страшно? Просто возмущена, если честно. Я не понимаю такого подхода.

К. ЛАРИНА: Отлично. Спасибо большое за ваше замечание. Еще один звонок, потом успеем прокомментировать. Только запомните, пожалуйста, эту реплику, она очень важна. Еще звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Антон, я из Москвы. Я бывший ученик Леонида Александровича Кацвы. У меня вопрос к нему, потому что Я его знаю. Сейчас я уже не ученик, у меня уже дети. Я хотел бы понять, что в этих условиях должны делать родительские сообщества? И что должен делать конкретный родитель, когда его ребенка в школе, куда он его отдает, ставят вот в такую, на мой взгляд, странную ситуацию?

К. ЛАРИНА: Поняли. Спасибо большое. На этот вопрос тоже ответим. Очень важный, мы с него начали. И еще один звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Михаил. Я не могу говорить по всему учебнику, но тезисы, которые там прозвучали, я например, с ними полностью согласен и не понимаю возражений ваших оппонентов. То, что при Сталине увеличились территории, то, что при Сталине мы выиграли войну, это, по-моему, очевидно, а ваши коллеги с этим спорят. И еще немножко на ту же тему. Я не понимаю, почему вы считаете, что в учебнике не должно излагаться то, что мы, действительно, находимся в осажденной крепости, что страны Европы и США за 20 век не сделали ничего хорошего, на нашу страну, нашу территорию два раза приходила война…

К. ЛАРИНА: Все поняли. Спасибо большое. Вы нам рассказываете то, что мы рассказывали вам всю программу. Вы с этим согласны, и не понимаете, почему у нас это вызывает некую тревогу. Итак, три звонка. Попрошу вас коротко попытаться ответить. Пожалуйста.

Л. КАЦВА: Я отвечу Антону, прежде всего, потому что личный вопрос был. Родителям со своим ребенком разговаривать, излагать ему то, что родители считают нужным. Потому что всякое может быть. Могут родители быть коммунистических убеждений, а учитель либеральных. Могут быть родители либеральных убеждений, а учитель националистических или коммунистических. Это все возможно. Родительским сообществам… честно говоря, не очень верю в существование таковых. Что касается…

К. ЛАРИНА: Рынка. Первый звонок был очень важный. Что вообще такие учебники, по мнению нашей слушательницы, туда не должны попадать, это некачественный продукт.

Л. КАЦВА: Дело в том, что как мы видели только что из третьего звонка, есть разные мнения, и есть разные учителя, наверное, хотя звонивший, безусловно, не учитель. Речь идет не фактических ошибках… хотя там и они есть, в учебнике. Речь идет, прежде всего, об акцентах. И в данном случае, наверное, могут быть люди, которые с такими акцентами согласны. Что касается третьего звонка, я скажу так. Никто не спорит с тем, что война была выиграна при Сталине. Спорят с тем, что она была выиграна благодаря Сталину. Мое, например, глубокое убеждение в том, что она была выиграна вопреки Сталину. Что касается расширения территории, то мы знаем, как это делалось. И я совсем не уверен, что это во всех случаях было плюсом. И если мы об этом говорим, то надо вставать и на точку зрения тех, чья территория была расширена, скажем, советского государства, и на точку зрения тех, за счет кого эта территория была расширена. Скажем, на точку зрения эстонцев. А самое главное, что это нельзя взвешивать. Сталинизм, с моей точки зрения, есть абсолютное зло. Нельзя взвешивать, сколько километров приобретенной территории оправдывают жизни замученных в лагерях.

Г. ПЛОТКИН: Что касается родителей, мне кажется, они прежде всего не должны быть послушным большинством и пассивным большинством. И что касается процесса утверждения Единого государственного экзамена, который, с моей точки зрения, вредил, вредит и будет вредить историческому образованию, мне кажется, что родители могли и должны были сказать свое слово. А что касается Сталина… Мне представляется, говоря об успехах страны, всегда надо ставить вопрос: какой ценой? И вот обратите внимание: совсем недавно наш президент посетил Бутовский полигон, и когда он сказал «кажется, что это невозможно, умопомрачение», он-то прекрасно понимает, пройдя свой жизненный путь, что это возможно. Но такова, видимо, мощная энергетика тех мест, где лежат в расстрельных рвах 20 тысяч 765 человек.

А. ЛУКУТИН: Родительского сообщества не существует. Мнения их мы не слышим. Это раз. Второе. Альтернативы учебникам должны быть. Конечно, они должны быть качественными и правильно вычитаны. И третье. По поводу того, что мы находимся в осажденной крепости – это точно. Это точно. Мы в осажденной крепости и находимся. Я думаю, что молодой человек с большой долей иронии говорил об этом. Именно как иронию это воспримем.

Л. КАЦВА: Ну, если только…

К. ЛАРИНА: Я хочу в завершении от имени родительского сообщества все-таки сказать, что оно существует. Я же здесь сижу, с вами разговариваю. В конце концов, для чего-то мы это делаем?! Я призвала бы все-таки учительское сообщество тоже проявляться иногда. Не только в программах, когда мы приглашаем вас. Мы, и телевидение, пока еще бывают там обсуждения. А здесь наши слушатели призывают вас открытое письмо составить президенту. Нынче это модно. Может быть, это все-таки ситуацию изменит. Ну, посмотрим. Мы пока это обсуждаем, и дай бог, чтобы нам никто не мешал. Спасибо вам большое. Еще раз представлю: Леонид Кацва, Григорий Плоткин и Андрей Лукутин, учителя истории на нашем сегодняшнем собрании. Спасибо.