Можно ли сдать литературу? - Сергей Волков, Евгения Абелюк, Сергей Зинин - Родительское собрание - 2007-10-28

К. ЛАРИНА: 11 часов 8 минут. Добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». У нас сегодня собрание словесников, поскольку речь пойдет о предмете под названием «Литература». Мучаемся мы все, мучаемся и не знаем, куда его пристроить в школе. Что это за предмет такой? Нужен экзамен по литературе, не нужен? В каком виде его сдавать? На эту тему уже много было обсуждений. Вот я тут, когда готовилась к программе, прочитала несколько статей Сергея Волкова, участника сегодняшней передачи. Добрый день, Сергей, здравствуйте.

С. ВОЛКОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Сергей Волков учитель русского языка и литературы школы номер 57, но еще и главный редактор газеты «Литература», в издательском доме «Первое сентября» выходит. Вот он бьется-бьется, собирает общественное мнение и вошел очень хорошо в сегодняшнюю тенденцию писать открытые письма друг другу, тысячи «открытых писем» написал сам, теперь собирает их по всем регионам России. Думает, что поможет. Ну, посмотрим. Здесь же в студии Евгения Абелюк, учитель литературы лицея 1525. Здравствуйте, Евгения, добрый день.

Е. АБЕЛЮК: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Сергей Зинин, председатель Федеральной предметной комиссии по разработке Единого государственного экзамена по литературе. Добрый день, Сергей. Здравствуйте.

С. ЗИНИН: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомним номер смс +7 985 970 45454. если есть, что сказать по этому поводу, будем рады вас услышать. Для начала, поскольку у нас передача не для профессиональных работников образования, а для всех, давайте сжато (наверное, Сергей это сделает) объясним, в какой сегодня ситуации находится литература. Немножко свяжем Единый государственный экзамен с литературой и поймем, что мы сегодня имеем, как ЕГЭ по литературе связан с программой по литературе школьной, и вот, буквально несколько слов, тезисно. Почему в набат мы бьем?

С. ВОЛКОВ: Почему бьем в набат? Я думаю, что про ЕГЭ Сергей Александрович больше скажет, как главный разработчик ЕГЭ. Мне очень понравилась тема передачи, как вы ее сформулировали: «Можно ли сдать литературу?» Я сразу дернулся, потому что в слове «сдать» увидел еще второй смысл: сдать позиции, сдать город. Оказывается, что литературу в этом смысле сдать, с одной стороны, очень легко, потому что государство сейчас может сделать одно телодвижение – убрать обязательный экзамен по литературе, - и подвалится вся система чтения в школе. Просто. А с другой стороны, сдать литературу оказалось очень трудно в этом смысле, потому что на ее защиту неожиданно встали совершенно разные люди. Только за этот год выступили с «открытым письмом», извините за выражение, писатели. Выступили участники вузовского сообщества, которые собирались в МГУ на «открытых столах». Выступили члены Общественного совета при министерстве. Я в порядке поступления, хронологически рассказываю. Наконец, совсем недавно в Кремле была конференция, которую организовывала Людмила Путина, где эта тема звучала специально, и в резолюцию будет внесено требование оставить обязательный экзамен. И последний пункт. Мы 7-8 ноября собираем в Москве большой форум словесников. Это учителя литературы. Это еще один сегмент, самый главный, может быть, - те, кто преподает литературу. И учителя, которые пишут нам сейчас и присылают свои мнения, они все, практически все говорят об одном – школе нужен обязательный экзамен по литературе. Проблема в чем? Проблема в том, что с приходом ЕГЭ этот экзамен становится экзаменом по выбору, как и другие предметы. Раньше мы все писали сочинение и знали, что мы читаем книжки… Понимаете, прочесть книгу – это труд, большой труд. И для того, чтобы мотивировать ученика, нам надо как-то вместе с ним найти и время, найти осмысленные задачи. И когда у нас впереди был стимул в виде экзамена, мы это время в иерархии его занятий находили для того, чтобы читать. Потому что читать – это длительный процесс. Если государство сейчас говорит, что на выходе мы не будем спрашивать никаких текстов, которые надо читать, я вас уверяю, что проблема с чтением (о его катастрофическом положении мы будем еще, наверное, сегодня говорить) усугубится просто во многом.

К, ЛАРИНА: А тот экзамен, который сейчас существует, вас устраивает? Говорили же, что ЕГ?Э убивает литературу.

С. ВОЛКОВ: А сейчас литература существует в следующем виде. В тех регионах, где сдают ЕГЭ по русскому языку обязательно – а таких регионов все больше и больше, - ученики сдают литературу в любой форме, которую они выбирают. Или регион выбирает. То есть, у нас сейчас в стране литературу сдают устно, в форме сочинения. Всего лишь 8 тысяч человек в стране сдавало ЕГЭ по литературе. То есть, вариативная форма. Но 2009 год ставит предел этому разнообразию. С 2009 года по закону только ЕГЭ. И вот в этой ситуации литература будет выбираться этими десятью тысячами человек, все остальные получат сигнал «читать не надо», и я думаю, что последствия будут очень и очень серьезные. Потому что литераторы работают в школе не только за себя, но и за того брата. Вот ставить задачу понимать текст стоящего за ним автора и самому осмысленно и связно выражать свои мысли как задачу ставят только литераторы. У остальных это побочно.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а вот к 2009 году обязательный ЕГЭ по каким предметам у нас?

С. ВОЛКОВ: Я думаю, лучше скажет Сергей Александрович как председатель Федеральной предметной комиссии.

С. ЗИНИН: Пока как обязательные предполагаются русский язык и под вопросом математика. Литература будет экзаменом по выбору в том случае, если этот формат перейдет из экспериментального режима в штатный режим. Естественно, что разработчики это те же предметники, и нас так же волнует этот вопрос: какой статус будет иметь экзамен по нашему предмету. Не формат ЕГЭ как таково является угрозой ЕГЭ. Кстати, по поводу жупела, который создан в общественном мнении применительно к ЕГЭ. Нужно сказать, что очень часто широкое сообщество пользуется непроверенной информацией. О ЕГЭ сочиняются различные тестовые анекдоты, кто-то на этом даже зарабатывает какие-то дивиденды…

К. ЛАРИНА: Знаю, я сама их видела. И такие тесты, которые похожи на анекдоты, действительно. По разным предметам, не только по литературе. По биологии очень смешные.

С. ЗИНИН: Совершенно верно. Особенно в разного рода сборниках непонятного происхождения. Сейчас только ленивый не пишет сборники тестов для подготовки.

К. ЛАРИНА: Хотите сказать: не так страшен черт, как его малютки, да?

С. ЗИНИН: Совершенно верно. Тем более, что в этом году разработана новая версия Единого экзамена, в которой как раз нет тестов с выбором ответов. Самых простейших тестов, которые предполагают выбор готового ответа из 4-х возможных. И собственно говоря, с этими тестами, этого типа и ассоциировался Единый экзамен. И часто это выглядело, как… Я самого экзамена, его модели не видел, но знаю, что там есть вот такие карикатурные задания. Федеральный Институт педагогических измерений, который занимается разработкой тестовых заданий, возглавляет его Андрей Геннадиевич Ершов, постоянно выходит на общение с широким профессиональным сообществом. То есть, на сайте постоянно вывешиваются необходимые материалы, все эти новые модификации, версии и так далее. Но наше сообщество профессиональное удивительно не любопытно. Только в этом году, когда мы предприняли уже усилия, и специально звонили и так далее с просьбой откликнуться на новый формат экзамена по литературе, мы наконец-то получили реакцию. У меня целая папка предложений, замечаний.

К. ЛАРИНА: А там какая форма? По-прежнему А, В, С, три ступени ответа или как?

С, ЗИНИН: В нынешнем формате есть задание с кратким ответом, которое требует не выбора ответа, а самостоятельной формулировки в виде термина, или словосочетания. Они занимают скромную позицию, это такая базовая часть. А далее идет такой алгоритм заданий с развернутым ответом. Это несколько расставленных в определенном порядке кратких высказываний по поводу конкретного фрагмента художественного текста и текста стихотворения. И заканчивается все уже полноформатным ответом на проблемный вопрос, который являет собой сочинение. Сочинение было самой первой версией в формате ЕГЭ, и это часто игнорировалось, опускалось, и когда кричали «даешь сочинение, долой ЕГЭ», это фактически означало: «даешь сочинение, долой сочинение». Вот такая сложилась своеобразная ситуация.

К. ЛАРИНА: То есть, на сегодняшний день у нас есть форма Единого государственного экзамена по литературе с двумя заданиями и…

С. ЗИНИН: С двумя типами заданий.

К. ЛАРИНА: и самое главное, возможность выбора, в какой форме сдавать литературу. Литература у нас сегодня все-таки входит в список обязательных предметов?

С. ВОЛКОВ: Вот сейчас она входит в список обязательных предметов, но ее форма выбирается, условно говоря, регионом или школой. В разных местах по-разному. Питер устно сдает, им очень нравится так сдавать. Собственно говоря, многие учителя требуют, просят оставить эту модель. Чтобы школьник, заканчивающий школу любой, первой позиции сдавал литературу. Как ее сдавать? Те, кому дальше не нужно идти на филологический или журналистский факультет, пусть сдадут на уровне школы. Учила школа письменно связно писать, пусть проверит. Учила говорить устно, пусть проверит. Гимназии очень ратуют за защиту исследовательских работ, у них серьезные работы идут. Почему не устроить публичную защиту для тех, кому этот результат не нужен дальше? А если человек идет в вуз, вот тут как во всех предметах. Пусть это будет Единый государственный экзамен, но я подчеркивают, что ЕГЭ это не форма, это условия. Условий два. Первое, что этот экзамен принимается и школой, и вузом. И второе: это внешняя стандартная проверка. И никто не ставит знак равенства между ЕГЭ и формой из трех частей. ЕГЭ может быть просто сочинение, которое проверит другой учитель по стандартному критерию. Но вот, чтобы такую модель принять: вариантивный обязательный экзамен для всех и ЕГЭ для тех, кто дальше идет в вуз, и это будет пропуском в вуз, нужны поправки в законодательство.

К. ЛАРИНА: Понятно. Евгения Семеновна, пожалуйста, вам слово.

Е. АБЕЛЮК: Вы хотите, чтобы я о чем говорила: об обязательности или необязательности экзамена или о форме ЕГЭ? Тут две проблемы явно наметились.

К. ЛАРИНА: А куда нам деваться? Одно от другого отделить невозможно.

Е. АБЕЛЮК: С одной стороны, для меня некоторая неожиданность в том, что Сергей Владимирович тут только что говорил. Учила школа говорить – пускай проверяет говорение. Учила школа писать – пускай проверяет письмо. Но мне бы хотелось, чтобы школа учила и говорить, и писать. Если учила писать исследовательские работы, отлично, но это не обязательно выносить на экзамен. Мне как раз кажется, что экзамен не нужно сводить к защите тех же работ, которые защищались уже во время учебы. Почему мы так много говорим об экзамене? Да просто потому, что к экзамену…

К. ЛАРИНА: А он нужен, на ваш взгляд, Евгения Семеновна? По литературе, обязательный?

Е. АБЕЛЮК: Да. И он нужен обязательный. Потому что сегодня наше образование устроено так, что все тянется к этому экзамену, к этому результату. Понимаете? Мне недавно рассказывали преподаватели вузовские, работающие со студентами-переводчиками будущими, что очень ухудшилась память. Короткая даже. Будущий переводчик, гуманитарий должен переводить со слуха. Да? Соответственно, он должен запоминать какие-то фрагменты текста и тут же их воспроизводить. С этим стало гораздо хуже. Приходится со студентами писать изложение. Но не так, как учат в школе. В школе учитель диктует текст, а ученик пока записывает, что там сказано. И фактически, его изложение это почти пересказ того текста, который ему только что три раза продиктовали. Оказывается, что даже форма проведения экзамена чрезвычайно важна. А поскольку мы все-таки хотим, чтобы общество наше было по-прежнему читающим, образованным, чтобы эта образованность ценилась, хорошо говорящим и так далее, я вот думаю, может, я такой карась-идеалист, что надо идти по пути наибольшего сопротивления и стремиться к этим оптимальным задачам. Поэтому мне кажется, что литература как экзамен нужна и необходима.

К. ЛАРИНА: Теперь, чтобы наши слушатели тоже понимали, что за собой влечет статус необязательного предмета по литературе – это неизбежность сокращения часов, как я понимаю, прежде всего.

С. ЗИНИН: Оно уже происходит. В Москве с 4 до 3 часов.

Е. АБЕЛЮК: Мне приходилось в передаче Александра Архангельского спорить с Дмитрием Петровичем Баком по этому поводу. Он красиво и, как ему казалось, доказательно говорил, что достаточно, может быть, и одного часа. Знаете, чтобы покрасоваться учителю…

С. ЗИНИН: Эта та красота, которая не спасет мир.

Е. АБЕЛЮК: … может быть, и достаточно. Но на самом деле этот предмет требует очень кропотливой, очень подробной работы с ребенком. Которая ни в коем случае не ограничивается ни часами школьными, ни написанием домашних сочинений и их проверкой. Я все время говорю, что мне и этого хватает, я по электронной почте работаю с детьми. То есть, это конкретная, подробная работа. Тут ни в какие объемы не влезешь, и для того, чтобы учить говорить, писать, находить адекватные для своей мысли слова, нужно время.

С. ВОЛКОВ: Ксения, тут еще вот какая проблема, чрезвычайно существенная. Дело в том, что если сейчас эту проблему экзамена как-то заострить и взяться за нее, мы решим на самом деле более серьезную проблему. Дело в том, что сейчас на уроки литературы в массовом порядке идут без книги и без текста. По одной простой причине: количество часов не соответствует стандарту, в который запихнуто все, что можно. Учителю, дай бог, успеть в эти часы не прочитать с ними книжку, а сказать, что надо ответить на экзамене, который будет в соответствии с этим стандартом сделан.

К. ЛАРИНА: Какие-то фрагменты предлагаются..

С. ВОЛКОВ: И это приводит к катастрофической ситуации, о которой говорили, в том числе, и социологи в Кремле, когда была эта конференция. Там, например, было одно любопытное, меня поразившее исследование. Социолог Соткин провел в 1976 году и в 2005 году одно и то же испытание. Ребятам разных классов дали восемь отрывочков текстов, не говоря, кто это. Ясно, что это писали два разных человека, и надо было просто разложить на две кучки. Если в 1976 году это было 35-46 процентов (мальчики и девочки различались), то сейчас меньше 3 процентов! Почему? Да потому что художественный текст с урока уходит. Он заменяется учебником, он заменяется разного рода пересказываниями, потому что нет времени. Поэтому вопрос об экзамене должен неизбежно за собой повлечь вопрос о пересмотре стандарта. Надо уйти от невыполнимых требований. Пускай человек за школу прочтет условный, «золотой» список из десяти книжек, но пусть прочтет! И пусть у учителя будет возможность открыть на уроке книгу и читать. Я сейчас прямо из вашей студии лечу в Челябинск. Я, как главный редактор, езжу по регионам и встречаюсь с учителями, провожу там мастер-классы. И недавно в Барнауле я давал урок по «Грозе». И весь урок мы говорили о двух персонажах, не главных - Кулигин и Феклуша. Мы читали текст, мне учителя сказали: «Это так интересно. Но где-же мы-то возьмем это время?». Но я-то его, как учитель, нахожу! Я могу найти. У них другие, может быть, условия. Здесь вопрос методики. Просто учителя загнаны в такую ситуацию, что на уроке нет возможности читать художественный текст. Отсюда все эти негативы по поводу литературы, по поводу сочинения. Потому что мы говорим слово «сочинение», а понимаем все под ним разное. Я понимаю такую работу, где ученик может сообщить мне о понимании им текста и выразить себя. Для него это как… Вот я написал в одной статье, как свидетельство того как аз есьм, а для других это Катерина, Кабаниха…

К. ЛАРИНА: По сути, вы сейчас выступаете за сокращение школьной программы по литературе.

С. ЗИНИН: Несомненно.

С. ВОЛКОВ: Потому что она раздута так, что…

Е. АБЕЛЮК: Вы удивлены?

К. ЛАРИНА: Это же… Такое же нельзя произносить вслух!

С. ЗИНИН: А кто возьмет на себя право сокращать? Классика давно сама себя написала…

Е. АБЕЛЮК: Объем будет увеличивается этой классики. Что будем делать дальше?

К. ЛАРИНА: Я поняла, что все впихнуто уже, ногами утрамбовано, в это ведро запихнуто все…

С. ВОЛКОВ: Поэтому когда еще стандарт разрабатывался, мы предлагали такую модель списка, которая состоит из ядра и оболочек. Из этих оболочек, как во многих странах, пусть учитель добирает ядро, пожалуйста.

К. ЛАРИНА: Да вас разорвут. Родители. Сейчас я скажу им, и они вас разорвут…

С. ВОЛКОВ: А вы не сами ли рассказываете всякие страшилки про то, что ваш сын в школе делает с литературой… Вы же понимаете, что у нас книжки, которые мы им даем, возрасту не сообразны. Что рано читать с ними все эти вещи, которые мы читаем.

К. ЛАРИНА: Да это все понятно. Мало того, туда впихнуты уже то, что мы учили в школе советской, еще прибавлено столько же за это время.

С. ЗИНИН: История литературы - это важный компонент курса. Литература не только вид искусства, это еще и учебный предмет, в который входит и теория, и история литературы. Отказаться от корпуса текстов, отказаться от истории литературы под эгидой сокращения, это разрушить…

К. ЛАРИНА: Мы говорим не о буквально сокращении, не просто выкидывать писателей каких-то из школьной программы…а меняется система преподавания!

С. ВОЛКОВ: И за счет, в том числе, сокращения списка. Нельзя пройти Толстого… Пройти можно, прочитать за десять уроков нельзя. Потому что учитель приходит в класс и вынужден сейчас читать вслух. Вот я просто всех призываю коллег, которые этим занимаются, - попробуйте сходите к современным детям в школу. У вас такое ощущение, что они пришли прочесть все четыре тома «Войны и мира» и мы с ними выстраиваем какие-то конструкции. Да надо открыть и начать читать, чтобы она на третий урок сказала: «Батюшки, пожалуй, интересно».

К. ЛАРИНА: Я хочу обратиться к нашим слушателям, к родителям, прежде всего. Если вы согласны с призывом учителя литературы Сергея Волкова, что нынешний курс литературы требует немедленного сокращения…

С. ВОЛКОВ: Я бы так сказал: «пересмотра».

Е. АБЕЛЮК: При этом вы еще дополните, Ксения, для чего? Для того, чтобы читать медленнее, подробнее, внимательнее. И радоваться чтению, задаваться вопросами.

С. ВОЛКОВ: А вы Марьяну Безруких приглашали к себе?

К. ЛАРИНА: А как же!

С. ВОЛКОВ: Она все время говорит о том, что утрата навыков медленного чтения даже в раннем возрасте ведет к функциональной неграмотности.

К. ЛАРИНА: Вот сегодня собрались словесники в студии, а пригласите сюда учителей биологии? Или учителей математики?

С. ВОЛКОВ: А вы знаете, что получилось в этом году? Вот я был на Ученом совете ФИПИ и я понял, что всем предметам ЕГЭ, условно говоря, состоялся, и как камень на дороге, лежит литература. И мы предупреждали о том, что именно в литературу упрется эта система. Она не может двигаться дальше. И пусть литераторы будут теми, кто будет противостоять и звать к обсуждению!

К. ЛАРИНА: У нас сейчас новости. После новостей я предлагаю буквально 3-4 звонка послушать по телефону прямого эфира, а потом продолжим обсуждение .

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Итак, продолжаем. Можно ли сдать литературу? Сергей Волков, Евгения Абелюк, Сергей Зинин, председатель федеральной предметной комиссии по разработке ЕГЭ по литературе – наши сегодняшние гости. Напомню, что Евгения Абелюк и Сергей Волков преподавателю русского языка и литературы. Я хочу буквально сейчас несколько звонков послушать от наших слушателей. Итак, разделяете ли вы тревоги и опасения наших сегодняшних гостей и прежде всего учителей литературы, и считаете ли вы, что а) экзамен по литературе необходим обязательно; б) школьный курс по литературе надо сокращать и в) количество часов увеличивать. Что еще?

С. ВОЛКОВ: Я бы еще сказал о формах экзамена. Право выбора формы должно существовать для ученика или нет?

К. ЛАРИНА: Но все равно, чтобы это был обязательный экзамен в той или иной форме: ЕГЭ, или сочинение, или устно…

С. ВОЛКОВ: …или защита рефератов и так далее.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста. Обращаемся прежде всего к родителям. И наверняка коллеги ваши подключатся к нашему разговору. Они часто принимают участие в наших собраниях. Слушают, знаю. Напомню номер телефона прямого эфира 363 36 59. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я, конечно, согласна с тем, что литература вообще основополагающий предмет в курсе школьном. Потому что она учит говорить, рассуждать, оттуда все идет. Поэтому, конечно, количество часов нужно увеличить. А вот насчет программы… Это я не знаю. Я сама преподаватель математики, и в том положении, в котором остальные предметы… то же самое я тоже ощущаю. Требуют столько, а как это осуществить? Действительно, только мысли основные учитель выразить успевает на уроке, а проработать некогда. Литература, я считаю, даже важнее, потому что она ход рассуждений развивает больше. Что-то еще бы придумать, как решить проблему нашего образования? Потому что действительно ухудшается. Непонятно, почему, я бы сказала.

К. ЛАРИНА: Спасибо. Извините, что прерываю. Хотелось бы еще услышать ряд звонков. Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я учитель русского языка и литературы. У меня совершенно четкое впечатление на этот счет. Программа перегружена, мы пишем в журналах, черт знает что, а проходим так, как вообще знаем, как мы считаем. Вот эти вот «золотые» основополагающие произведения. Это раз. Во-вторых, писать наши дети сочинения уже разучились, уже не могут. Они списывают, на экзамене шпаргалки. Если мы не будем им помогать, это будут одни двойки. Поэтому что-то надо делать срочно с литературой.

К. ЛАРИНА: А что «что-то»? Вот Сергей предложил сократить программу и пересмотреть сам подход к преподаванию.

СЛУШАТЕЛЬ: Однозначно. Я бы выбрала любимые произведения, которые дети читают…

К. ЛАРИНА: «Золотую десятку»?

С. ВОЛКОВ: «Золотая десятка» не в смысле читательских предпочтений, а в смысле значимости для нашей культуры. В это ядро добавляется за счет…

С. ЗИНИН: «Десяткой» не обойдемся.

Е. АБЕЛЮК: Понимаете, тут нельзя идти на схему. Мы всегда почему-то из всего делаем какую-то схему. Здесь тоже может быть вариативность, причем с учетом предпочтений детей тоже, и учителя тоже. И я думаю, что можно будет выбирать…

С. ЗИНИН: Тогда не будет единого образовательного пространства. Если будет вариативность, то на выходе мы будем спрашивать разные вещи, получается.

С. ВОЛКОВ: Если стандарт переориентирован на компетентность всерьез, то формировать читательскую компетентность можно и на текстах, в том числе и не только. Ядро останется везде, Сергей Александрович, какое образовательное пространство? Останется это ядро, никто же не говорит его выкинуть. Вот формировать читательскую компетенцию, я полностью уверен, можно только на тех книгах, которые мы заинтересованно читаем с детьми. Как научить читать книги из «золотого списка», чтобы они были интересны? Как, условно говоря, прочитать «Грозу», чтобы она была интересна? Это разговор наш с профессионалами. Мы должны об этом между собой договориться. Никто не призывает выкидывать Островского из программы, или Пушкина, или Гоголя. Но она перегружена, и действительно, бог знает, чем.

К. ЛАРИНА: Давайте еще два звонка и дальше продолжим. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Вера Анатольевна. Я мамочка ребеночка. Литературу конечно надо оставлять. И обязательный список надо давать, чтобы во всех школах хотя бы одинаковое было. Потому что если сын у меня приучен читать, как-то счастливо срослось, то, что делается с его одноклассниками это просто кошмар!

К. ЛАРИНА: А экзамен нужен, Вера Анатольевна, на ваш взгляд?

СЛУШАТЕЛЬ: Обязательно! Иначе цели нет. Иначе нет цели, для чего ее надо учить. Да, форма может быть разная. И я вот сегодня услышала, что просто читать в школе, на уроках по партам, если не по кругу. Иначе такое ощущение, что мы выращиваем быдло.

К. ЛАРИНА: Поняли. Это мы уже переходим к общему месту, не хотелось бы на это тратить время. Алло, говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. А я бабушка. У меня внук учится в седьмом классе, и я полностью согласна с Сергеем Волковым, потому что наблюдаю следующее. Парень много читает, особенно летом, им дают огромные списки для чтения. Он все прорабатывает, все читает. Начинается учебный год, он идет в библиотеку и берет ту литературу, которая ему интересна: приключения, война, фантастика. Мы живем, к сожалению, отдельно от них, и я, честно говоря, даже не знаю, что они проходят в обязательном списке литературы. То он учит Гумилева, то то, то это. Я говорю: ну вы что, Гумилева, у вас же есть литература дома, почитай поглубже. - Да мы писателей будем проходить в старших классах, сейчас это не надо. И я, честно говоря, не понимаю. Вот этот огромный список литературы, который он проработал, прочитал, стал каким-то, не могу сказать что мертвым грузом, но он не обсуждается, это все забывается. А вот обсуждения того, что они проходят сейчас, я не наблюдаю.

К. ЛАРИНА: Поняли, спасибо. Давайте пока остановимся с опросом общественного мнения. Понятно, что, судя по тому, что говорили наши слушатели, все за обязательное изучение, за обязательный экзамен и, в конце концов, за изменение подхода, изменение стандартов.

С. ЗИНИН: Аксиомы, мы договариваемся об аксиомах сейчас. Очень плохо, что нам приходится договариваться обо всем этом. Значит, пришло такое времечко.

С. ВОЛКОВ: Наверное. Понимаете, когда начинается обсуждение детальное, возникают всякие разные подводные камни. Вот предположим, мы добились того, что экзамен по литературе остался обязательным. С 2009 года он может быть только в формате ЕГЭ. Отсюда два следствия. В школе два обязательных экзамена, которые ложатся на плечи одного учителя. Дальше: все школы России могут быть сравнены по этому экзамену. Представляете себе директора, который вызывает к себе словесника и говорит: по твоей работе будут судить о целой школе, потому что только твои экзамены сравнят с соседней школой, с соседним районом. И тогда словесник говорит: зачем мне эти два экзамена обязательных. Другой, физик, химик учит-учит, и потом сдают только лучшие, те, кто в вуз идет. А я должен выполнять двойную работу за всю школу? И такой мотив учителя нам выдвигают против обязательного экзамена. Дальше выясняется, что экспертов, чтобы проверить экзамен, например, в Новгородской области, нет. Их не так много, их едва находится на русский язык, и на их плечи ляжет проверка работ по литературе. Это тоже вещи, которые мы отсюда не видим. И тогда такой обязательный экзамен не нужен. Дальше я хочу вернуться к форме ЕГЭ, о которой говорил Сергей Александрович. Здесь, действительно, ушла часть А, и во многих рецензиях сказано, что это очень хорошо. Надо делать следующий шаг – убрать часть Б и вернуться к сочинению. Потому что…

К. ЛАРИНА: Часть Б – это что такое?

С. ВОЛКОВ: Это тесты с открытым ответом. Там надо написать одно или два слова, термин, понятие. Но дело в том, что количество заданий которое дано здесь письменных… Вот Наталья Васильевна Беляева, один из рецензентов, посчитала, что ребенок должен писать на экзамене со скоростью предложения в полторы минуты. Это нереальный, это раздробленный… Раньше был текст, шесть часов - и ты воспринимаешь цельно, и ты цельную выдаешь своею рефлексию. Теперь это разбито на такое количество подзаданий, подвопросов, что собственно остается вот такая мозаика, на выполнение которой времени нет. И вот я вам еще, кстати, передаю часть рецензий на ЕГЭ и хочу мимоходом заметить, что при этом на сайте ФИПИ, который , действительно, обсуждения открытые устраивает, появляются далеко не все рецензии, которые были вам переданы. Но это в частностях. Поэтому если будет введен Единый экзамен, то как бы не застонали профессионалы. Наоборот, лучше уж бегать за ними.

Е. АБЕЛЮК: Если можно, чтобы было понятнее слушателям, я все-таки насчет ЕГЭ, той формы, которая висит, кое-что добавлю. Там получается так, что фактически надо написать ребенку семь небольших сочинений. Шесть, допустим, по 5-10 предложений, правильно я говорю, Сергей Александрович?

С. ЗИНИ: Не совсем так.

Е. АБЕЛЮК: … и одно в 400 слов, то есть, примерно полторы страницы.

С. ЗИНИН: Как раз это не сочинения, это ответы на вопросы. Примерно как на уроке.

Е. АБЕЛЮК: Но при этом мы прекрасно понимаем, что устная спонтанная речь – это не письменная речь, которая должна быть гораздо более точной, должна быть отредактированной, а саморедактированию мы вообще в школе не учим, естественно. В итоге, при том, что группа разработчиков Единого экзамена действительно прошла очень большой путь, и это видно, и шла от случайной выборки знаний к тому, чтобы проверить функциональность этого знания, а для чего этот прием использован писателем и так далее, это как раз тот путь, который нужен. Но в итоге, загоняя искусственно в тот формат, который был предложен разработчиком, они получили следующее. На самом деле, это экзамен, когда за 4 часа ребенок должен выполнить такой объем работы, переключаясь на столько разных тем, формулируя – а надо точно формулировать – с такой скоростью, что на самом деле экзамен тоже получился, мне кажется, неоправданно сложным. И, главное, почему? Просто потому, что дали такое техническое задание. Откуда оно? Хотя видно, что вышли к сочинению.

С. ВОЛКОВ: Действительно так, путь-то к нему идет.

С. ЗИНИН: Мнения самые разнообразные. Одни говорят, что экзамен слишком сложный, а другие – что слишком простой. Кто-то взялся сам прорешать из специалистов и сказать: тут делать нечего. Уже идет апробация по этой новой модели, дети справляются, успевают написать.

К. ЛАРИНА: Мы же прекрасно понимаем, что самое главное, что мы сегодня успели определить, что если мы, допустим, объявляем, что литература теперь обязательный предмет для Единого государственного экзамена выпускного, то, конечно же, стандарты должны меняться. Одно без другого невозможно.

С. ВОЛКОВ: Сейчас идет работа над стандартом второго поколения. Сейчас общественности педагогической предложено базовое ядро нового стандарта, в котором про литературу сказаны совсем другие слова, не те, что в стандарте 2004 года, и если разработка его будет идти в этой логике, я думаю, что это будет оздоровление всей этой ситуации. Потому что, вот как говорили родители, у нас уроки литературы идут в страшном, колоссальном отрыве от ребенка. Вот вся моя деятельность, которой я занимаюсь, направлена на то, чтобы в педагогическом сообществе работать с учителями, рассказать им, как сейчас, в этих условиях, можно построить интересный урок литературы. Что значит интересный? В котором задействован ребенок, зацеплен, даже в нынешних условиях находясь. У нас с этим катастрофа. Если нам стандарт поможет вернуть интерес на урок литературы, тогда возникнет та самая мотивация для чтения, при которой померкнет экзамен. Мы, действительно, говорим об экзамене, как о попытке удержать сползающую в пропасть литературу. Литераторы от отчаяния предложили: давайте вернемся к объединенному экзамену – русский плюс литература. Не для того, чтобы подвалить единый по русскому, который сложился, а чтобы задержаться, зацепиться, чтобы привлечь к себе внимание. Потому что, если экзамен будет отменен, не будет никакой проблемы вообще с чтением в школе. Потому что его не будет.

К. ЛАРИНА: А кто против?

С. ВОЛКОВ: Закон против, закон, который принят. Он говорит: только ЕГЭ.

К. ЛАРИНА: Нет, против обязательности литературы в экзаменационной форме кто против?

С. ВОЛКОВ: Что значит: кто против? Ее нет уже по факту в законе.

С. ЗИНИН: Так складывается ситуация.

С. ВОЛКОВ: Это как ситуация «Вишневого сада». Все чего-то делают, делают, делают, каждый печалится по-своему, а гибнет сад. Понимаете? Вот сейчас из наших рук выскальзывает некий прекрасный сад, а потом будет кто виноват? Кто там недотепы? Все недотепы. Вот мы все и будем виноваты в этом.

К. ЛАРИНА: Так ведь в разных школах свой собственный устав. Допустим, в спецшколах с углубленным изучением языка иностранного, там, естественно, будет предмет иностранный язык в ЕГЭ, обязательно.

С. ВОЛКОВ: Речь идет о том, что федерация устанавливает экзамены. И если не будет обязательного экзамена по литературе, его будут выбирать только те, кто связывает свой пусть с журналистикой или филологией.

К. ЛАРИНА: Кто идет в гуманитарные вузы…

С. ВОЛКОВ: Не во все гуманитарные вузы нужна литература. Русский язык нужен везде.

К. ЛАРИНА: То есть, по сути, вы печетесь о грядущем. О грядущем поколении?

Е. АБЕЛЮК: Но учтите, раньше сочинение писали , и во многих странах до сих пор пишут, по разным предметам. По разным, не только по литературе. А мы сейчас и по литературе …(неразб.)

К. ЛАРИНА: А что, литература, она вообще как-то усовершенствует человека?

С. ЗИНИН: Это предмет на вырост. Это дает в дальнейшем понимание законов жизни важнейших.

Е. АБЕЛЮК: Вот как раз опасно, когда это понимание законов жизни… Вот мы считаем, что мы сказали, что тут писатель нам сказал, что он до нас хотел донести, и ребенок это воспринял как некую догму. Он никогда это так не воспримет. Но литература, если это вот такое медленное чтение, она дает возможность радоваться, она дает возможность удивляться, задавать вопросы, - я вас уверяю, что это так! – и учиться анализировать свои читательские эмоции, анализировать себя и, соответственно, это предмет на вырост.

К. ЛАРИНА: Масса есть людей , не читающих в принципе, делающих успешную карьеру. Прошло то время, когда мы говорили, что не будешь читать книжки, будешь дворником у нас во дворе. Есть масса людей, которые ничего не читают и прекрасно себя чувствуют.

С. ЗИНИН: Становится экономическим животным, проектом, который себя реализует в жизни, и только. Без полутонов.

К. ЛАРИНА: Вот как говорить с детьми про мотивацию?

С. ВОЛКОВ: Подождите, а кого надо убеждать в том, что литература нужна? Если вот я вам перечислил, что за этот год произошло. Уже на уровне Александровского зала Кремля сказано: да, ценность, ценность не меньшая, чем нефть и газ, ценность, которую надо сохранить. Ну, кого еще надо убеждать?

К. ЛАРИНА: Ну, они говорят: да, ценность, которую надо сохранить, никто же ничего не делает.

С. ЗИНИН: Если кончится культура, тогда и нефть и газ не нужны будут.

К. ЛАРИНА: Я поэтому хочу конкретных ответов на вопрос. Мы все о высоких материях. О духовности у нас пекутся люди, которых никто всерьез не воспринимает. Ну?

С. ВОЛКОВ: Вы хотите, чтобы мы назвали вам людей, кто виноват? Вы хотите знать что делать?

К. ЛАРИНА: Что делать, вы назвали.

С. ВОЛОКОВ: Что делать, мы назвали.

К. ЛАРИНА: Почему это надо делать? Я хочу, чтобы вы объяснили это людям, почему. Потому что одно дело мама вам говорит: да, это ужасно, мы воспитываем быдло. Ну и что?

С. ЗИНИН: А для этого надо ответить на третий вопрос. Что происходит?

С. ВОЛКОВ: Вот весь вопрос и уперся в то, что не было проговорено с самого начала. Какие у нас цели общего образования? И какие в этих целях сегменты закрывает собой предмет литература? Что, в принципе, должен получить ребенок на выходе из школы? Он должен себя осознать в пространстве культуры человеческой, накопленной цивилизацией. Понимаете, он вступает во владения этой культуры. Он должен понять элементарно, что ему дано. Ему какой-то кусок жизни жить с этим накопленным. И вот это накопленное существует в разных формах, в том числе в форме искусства. Искусство познавало жизнь, оно вступало в диалог с вечными вопросами, без чего человек не жив. И вот опыт диалога с людьми, которые за многие-многие столетия все это накопили, идет только через общение с искусством. Искусство в школе представлено сейчас, на всех ступенях, одним предметом – литературой. В связи с литературой и МХК приходит, в связи с литературой и музыка на урок приходит, в связи с литературой приходят походы в музей и поездки в разные места нашей страны…

К. ЛАРИНА: Историю я все-таки добавила бы сюда.

С. ВОЛКОВ: Тоже согласен с этим, но… я не понимаю, что надо сказать. Эти слова тоже не катят. Если речь идет о том, что надо заработать такое количество денег и какую машину иметь, скажу одну фразу: «На крышке гроба багажника нет». Можно все это заработать, можно прекрасно прожить, не читая книг, и все упрется в вопрос: зачем живем, если все помрем.

К. ЛАРИНА: Кто книг не читает, об этом не думает.

С. ВОЛКОВ: Давайте попроще: что можно сейчас сделать, чтобы не потерять… Кстати говоря, когда проводились исследования (неразб.), о которых много здесь говорили, специально западные эксперты отмечали: российские школьники проваливаются в чтении. Но когда речь идет о том, что перед ними художественный текст, они взмывают над всей Европой. Я считаю, что это выданный нашему литературному образования сертификат на то, что действенно. Хотя бы в этом сегменте мы российских школьников художественный текст научили воспринимать гораздо лучше, чем европейцы.

К. ЛАРИНА: Красиво.

С. ЗИНИН: Мы живем в век информации. Информация захлестывает нас буквально, и ее нужно как-то упаковывать, усваивать. Отсюда проблема дайджестов, отсюда проблема сокращения литературной программы в том числе. Но быть информированным человеком и быть культурным человеком – это разные вещи. Можно быть очень информированным, буквально напичканным информацией, и при этом не быть культурным. Потому что культура – это особая область. Это культура мышления, это стремление связывать. Как толстовский Пьер Безухов говорил, «сопрягать надо». Это умение сопрягать явления, умение доставать из этого культурного фонда все, что необходимо человеку. И это еще и наличие каких-то общих культурных кодов, когда нация говорит на одном культурном языке. Понимаете? И поэтому в том числе и вопрос о сокращении программы – это очень опасная зона…

К. ЛАРИНА: То, что Сергей предлагал?

С. ЗИНИН: Да. И здесь очень опасно выплеснуть ребенка вместе с водой.

К. ЛАРИНА: Кто будет определять, кто лучше – Чехов или Достоевский?

С. ВОЛКОВ: Вот вы опять огрубляете проблему. Оба хороши. Не надо только … (неразб.) столько, что мы не успеем прочесть ни Достоевского, ни Чехова.

С. ЗИНИН: Потому что тогда не достанет того самого культурного ценза. Он должен быть заложен не только даже в виде десяти текстов, а все-таки в виде еще и исторических связей, историко-культурного контекста. Иначе эти тексты рассыплются.

К. ЛАРИНА: Я задаю такие провокационные вопросы, на которых, казалось бы, ответ очевиден. Он для вас очевиден. А когда это все идет в практику, то вот мы и получаем то, о чем нам говорили наши слушатели. Что вот напихано, напихано, они там прочитали и Гумилева, и Пупкина, и Вавкина. Но толк-то какой? Никакого толка нету! Смысл должен быть в этом. Евгения Семеновна, пожалуйста.

Е. АБЕЛЮК: Вы знаете, очень много возникло вопросов, хаотичный такой у нас получился разговор…

К. ЛАРИНА: Времени у нас мало.

Е. АБЕЛЮК: И, может быть, я тоже должна была кончать тем, что вот, литература утончает, эмоционально изощряет, интеллектуально изощряет человека и так далее, но я не хочу сейчас эту песню петь. Я хочу сказать о другом, хотя мы вот очень красиво кончаем. Что у нас, к сожалению, все превращается в схему. Все. Священной коровой становится сочинение, список обязательных авторов для чтения, та схема, куда мы впихиваем ЕГЭ и так далее. Нет, Ксения. Для нас, для меня, например, нет прямо вот так вот решенных вопросов. Для меня все эти вопросы нерешенные. И я не знаю, потому что я не вижу, что нужно искать. Я вижу, что так, как мы сейчас живем, жить нельзя. Вот и все.

К. ЛАРИНА: Для меня все-таки очевидным является в итоге нашего сегодняшнего разговора, - и это тоже моя любимая тема, и я думаю, что мы к ней вернемся, - как все-таки изменить систему преподавания, подходы. Ведь самое-то главное это. По сути, школьный курс по литературе остался точно таким же, каким он был при советском режиме. Абсолютно. Добавились писатели другие, кого-то убрали, кого-то заменили. Но суть осталась та же.

С. ЗИНИН: Почему? Изменились идеологемы.

К. ЛАРИНА: Дай бог, чтобы они изменились.

Е. АБЕЛЮК: Вот, кстати. Между прочим, насчет идеологем. Сейчас есть еще и опасность того, что возьмутся еще и за учебник по литературе. За учебник по истории уже… Нам всем надо быть начеку, и все-таки бороться со схемами.

К. ЛАРИНА: Потому что самое главное, чему учит литература, на мой непросвещенный взгляд, мне бы так хотелось, во всяком случае, учит свободе мысли человеческой. Вот что самое главное. Чтобы человек вас понимал, что один может думать так, а другой так…

Е. АБЕЛЮК: И умению слушать другого.

С. ЗИНИН: И любви к родной культуре.

К. ЛАРИНА: Вот! Вот тут-то как раз и кроется, понимаете, собака…

С. ВОЛКОВ: Я предлагаю вам вернуться к этому разговору после того, как у нас пройдет в начале ноября форум словесников, на который сейчас уже приезжают учителя из 20 регионов. И я думаю, что…

К. ЛАРИНА: Надеюсь, возмущенные учителя?

С. ВОЛКОВ: Разные, всякие разные. Самые лучшие, я думаю. И мы с вами поговорим об этом.

К. ЛАРИНА: Хорошо . Значит, форум словесников будет 7-8 ноября…

С. ВОЛКОВ: Открывается он в Доме учителя.

К. ЛАРИНА: Вот мы будем за этим следить, я, во всяком случае. А потом по итогам соберемся, и может быть, Сергей подключит кого-то из регионов, что было бы важно. Может, кто-нибудь задержится для нас. Спасибо большое. Сергей Волков, Евгения Абелюк и Сергей Зинин, председатель Федеральной предметной комиссии по разработке ЕГЭ по литературе. Первый раз на программе, поэтому так подробно объявляю для того, чтобы в следующий раз тоже пришел.

С. ЗИНИН: Спасибо. До свидания.