Нужна ли школьнику национальность - Александр Минкин, Елена Башкирова, Евгений Ямбург - Родительское собрание - 2007-10-14

К. ЛАРИНА: 11 часов 9 минут. Добрый день еще раз. Здесь, в студии «Эхо Москвы», ведущая эфира Ксения Ларина. Вот начинала эфир осенью, а продолжается уже зимой, поскольку действительно снег пошел на улице. Мы начинаем наше «Родительское собрание». Сегодня оно у нас по мотивам письма Александра Минкина к президенту Российской Федерации. Я могу просто начать читать это письмо. Тему мы определяем так сегодня – сразу скажу нашим слушателям, чтобы Вы, там, не мучались: «Нужна ли школьнику национальность?». Письмо начинается так: «Владимир Владимирович, вообразите – Россия, школа на окраине большого города, учитель обращается к 6-классникам: «Кто чисто русский – поднимите руки»». Дальше ремарка автора письма: « Не подумайте, что это выдумка – фамилии, номера, адреса и явки в редакции имеются». Александр Минкин здесь, в нашей студии. Саша, добрый день! Здравствуй!

А. МИНКИН: Здравствуйте!

К. ЛАРИНА: Елена Башкирова, социолог, генеральный директор компании «Башкирова и партнеры», здесь. Добрый день, Елена! Здравствуйте!

Е. БАШКИРОВА: Добрый день!

К. ЛАРИНА: Евгений Ямбург, директор центра образования №109 города Москвы, здесь же. Здравствуйте, господин Ямбург!

Е. ЯМБУРГ: Здравствуйте!

К. ЛАРИНА: Наши слушатели у приемников. Ваш номер, по которому можно отправлять СМС: +7 985 970-4545. Номер телефона прямого эфира: 363-3659. Я не сказала, что письма президенту Александр Минкин публикует в газете, в которой он работает – в газете «Московский комсомолец» – прощу прощения, да?

А. МИНКИН: За что Вы просите прощения?

К. ЛАРИНА: За то, что не назвала издание, издание не назвала. Итак. Действительно, самое интересное мне сказал Александр перед началом программы, что уже звонили из прокуратуры и интересовались как раз вот теми самыми адресами и явками, которые в редакции имеются. Действительно так?

А. МИНКИН: Точно совершенно. Позвонили из прокуратуры и сказали, чтобы я назвал им, где это и кто это. Но я сказал, что по телефону я не вижу, что это прокуратура звонит. Вот лично приду, убедюсь, что это прокуроры – возьмем протокол и попробуем составить его. В основном он будет состоять из моих ссылок на закон о печати – имею право не называть свои источники.

К. ЛАРИНА: А что, у нас запрещено интересоваться национальностью ребенка?

А. МИНКИН: Нет, вообще. Меня очень огорчает эта постановка вопроса, и прокурорская, и Ваша. Потому что на самом деле для меня там было гораздо более важно иное, когда учительница следующим вопросом спросила: «Кто живет исключительно с мамой? У кого папа ушел?». Вот это гораздо более серьезное вторжение в психику. 6-классникине так зациклены на национальности, как…

К. ЛАРИНА: Нет, национальность – это тоже важно.

А. МИНКИН: Нет, это взрослые с ума сходят. А 6-классники, 11-летние дети, для них семейные проблемы и, скажем, вот такая страшная, как уход отца, распад семьи, в миллион раз важнее, чем национальность.

К. ЛАРИНА: Ну, я бы все-таки хотела сегодня сконцентрировать наше внимание на первой части этой темы, да? Вот это тоже вторжение, безусловно, в частную жизнь. Но, тем не менее, почему мне кажется это важным. Вот так вот походя, разговор на эту тему… Самое главное, что в этой статье я поняла, в этом письме, вот походя разговор на такую интимную тему как национальность, как семейное положение, как социальное происхождение, в конце концов, когда это речь идет о твоей конкретной жизни и твоей конкретной судьбе, место рождения и прописки, и прочая дребедень, она требует все-таки, наверное, другого какого-то подхода, если Вы хотите на эту тему поговорить, то, наверное, нужно по-другому, а не так. Как правильно Саша… Александр приводит пример, вот если бы, там, на сцене правительства сказали бы: кому изменяет жена – встаньте. Понимаете?

А. МИНКИН: Да, если б Путин стал министром: ну-ка, встаньте, кому изменяет жена! Вот бы я посмотрел, как бы они отреагировали.

К. ЛАРИНА: Но, тем не менее, я знаю, это одна из моих любимых тем и не первый раз на эту тему говорим, по поводу таких интимных вещей. Я знаю, что на сайтах некоторых, в том числе московских, школ публикуется национальный состав, причем с гордостью. Типа: в нашей школе учатся: 177 чукчей, 15 грузин, 48 евреев и 93 русских. Понимаете? Я сама, собственными глазами это видела. Вот для меня это вопрос. Я понимаю, что для отчетности. Ведь эти вопросы, как мы поняли опять же их письма президенту Минкина, это вопрос для отчетности – учителям нужно заполнять какие-то, там, отчетные ведомости.

А. МИНКИН: Ксения, это все-таки мое ему письмо, а не его мне.

К. ЛАРИНА: Да. Поэтому мне кажется, что, вот, это момент очень такой, важный. Я не знаю. Что, вот, Евгения Ямбург скажет по этому поводу?

Е. ЯМБУРГ: Ну, Вы знаете, я, конечно, наверное, самый…

К. ЛАРИНА: У Вас, Вы знаете, кто какой национальности в школе?

Е. ЯМБУРГ: Абсолютно нет. Нет, я, может быть, догадываюсь, и то, не точно. Сейчас я объясню. Вы знаете, наверное, я самый не искушенный человек, хотя я 32 года работаю директором школы. Во-первых, никакой отчетности по национальности не существует. То, о чем Александр написал – это полная клиника, это полный непрофессионализм учителя. Просто за это надо увольнять сразу, просто не известно, по какой статье. Такой статьи нет, да?

А. МИНКИН: Профнепригодность.

Е. ЯМБУРГ: Вообще профнепригодность доказать в суде будет очень сложно. Поэтому для меня… Сайтов я таких не видел. Наверное, я просто по школам по сайтам не хожу, мне своей школы хватает. Вот. А то, что это часто индуцируется вот тем напряжением в обществе… Вот я один пример приведу, жутко парадоксальный, смешной. Значит, ко мне – ну, это несколько лет назад было – вбегает учительница и говорит: «В Вашей школе меня преследуют по национальному принципу». Я просто опешил. В моей школе, где, там, действительно, я не знаю, сколько национальностей, но много. «А что случилось?». «Значит, завуч мне поставила расписание не то, которое нужно». Я вообще упал в обморок просто от смеха, потому что ситуация парадоксальная – завуч украинка, она татарка, а я еврей. Она ко мне пришла жаловаться по национальному прин… «А что произ…». Причем я даже не знал, что она татарка, потому что у нее фамилия русская, муж русский, так сказать, я просто впервые об этом услышал. Ее просто тормознули, остановили около метро, из-за внешности, проверили документы, ну, как лицо какой-то национальности, она пришла вся заведенная и вылила это все. Понимаете? То есть это разлито. Вторая история детей касалась. Влетает ко мне девчонка 6-го класса, говорит: «В Вашей школе меня оскорбляют по национальному принципу». «Как? Что? Кто? Что произошло?». «Он меня назвал чеченской террористкой». Из чего я узнал, что она чеченка. Я говорю: «Кто он?». Выясняется, что мальчик татарин. Я вызываю его. «Слушай, ты ж мусульманин, как это вообще возможно?». А в основе обычная история. Значит, 6-ой класс – Вы же про 6-ой класс говорите – там первая любовь, там она ему язык показала, он ее ущипнул, она треснула его по шее, он ей сказал. И конец разговора – я говорю: «Как же, ты мусульманин, она мус…». «Да, мусульманка, а матом меня послала по-русски». Значит, я понял, что она адаптировалась. Поэтому очень…

К. ЛАРИНА: А он мусульманин?

Е. ЯМБУРГ: Да, конечно.

К. ЛАРИНА: Вы уверены?

Е. ЯМБУРГ: Ну… Нет, не уверен.

К. ЛАРИНА: Почему Вы так сказали ему, «ты ж мусульманин»?

Е. ЯМБУРГ: Я сказал, ну, потому что это мальчик с татарским именем.

К. ЛАРИНА: И что?

Е. ЯМБУРГ: Да, может быть, я здесь и ошибся.

К. ЛАРИНА: Он, может быть, вообще…

А. МИНКИН: Он может и православный.

Е. ЯМБУРГ: Может быть, да.

К. ЛАРИНА: А может и атеист.

Е. ЯМБУРГ: Может быть и атеист, но, во всяком случае, так у меня вырвалось, потому что два, так сказать, представителя одной и той же веры. Оказалось тут вера не причем, национальность не причем. Это обычные детские вещи, понимаете? Поэтому я глубоко убежден, что нормальный учитель, нормальная школа этими глупостями не занимается. Если мы хотим взорвать и школу еще – надо этим заниматься. Сайты эти – я возмущен, первый раз я это вижу. Поверьте, никакой отчетности по этой глупости быть не может и не существует.

А. МИНКИН: Вы не поняли тогда. Я пошел к директору, думая, то это какая-то отвратительная бумага, запрос из милиции или что-то в этом роде.

К. ЛАРИНА: К директору, это школа?

А. МИНКИН: Школа, да-да.

К. ЛАРИНА: А это школа, где твой ребенок учится?

А. МИНКИН: Я ничего не скажу никогда никому.

К. ЛАРИНА: Поняли, хорошо.

А. МИНКИН: Значит, я пошел к директору этой школы, думая, что я буду требовать циркуляр, покажите эту бумагу, кто это… да-да. Она говорит: «Мы готовим круглый стол по толерантности». Вот в эту секунду я понял, что вот это тот самый классический случай – благие намерения, из лучших побуждений, желая примирить. В школе кого-то, как Вы правильно сказали, случается, обижают, обзывают по национальному признаку, как Вы говорите.

К. ЛАРИНА: У них любимая шутка сейчас: ты что, нерусский?

А. МИНКИН: Да, ты нерусский, или, ты татарин, ты чеченец, еврей, жидовская морда – могут сказать и теперь, ничего удивительного, даже не думайте.

Е. ЯМБУРГ: А раньше тоже могли.

А. МИНКИН: Нет, я сказал, «даже теперь». Вот, как в XXI веке. Знаете, такие есть пафосные, вот – даже в XXI веке; точно также как и в XX. Так вот, оказалось, что они решили, видя вот эти явления отрицательные, с этими явлениями бороться – собрать детей и сказать: Видите дети, вот перед Вами этот по национальности – я сейчас не буду даже перечислять – вот этот, вот смотрите. Давайте сейчас будем петь литовские песни, танцевать лезгинку – и у нас будет примирение. Это типично, как у нас было в СССР, кстати говоря, не плохо, потому что интернационализм хотя бы внешне декларировался и устраивались дружбы народов, фестивали, приезжали… И это, наверное, в какой-то степени безусловно способствовало…

К. ЛАРИНА: Так, благие намерения. Я привела пример, простите Саша, вот сайт одной из московских школ – это тоже благие намерения. То есть они нам хотят, мне, продемонстрировать, что у них многонациональная школа, как у них много разных национальностей.

А. МИНКИН: Ну, вот, ну, надо как-то умеючи, что ли. Ну, да, предположим, кто-то захочет Вам, вот, в школе начать лечить зубы, но лучше, если бы это стоматолог делал, а не учитель физкультуры.

К. ЛАРИНА: Лен, эта проблема для Вас, что значит?

Е. БАШКИРОВА: Для меня? Я очень благодарна, что Александр написал это письмо.

А. МИНКИН: Вы его получили, да?

Е. БАШКИРОВА: Да, я его получила.

К. ЛАРИНА: Как и все читатели «Московского комсомольца».

Е. БАШКИРОВА: Нет, ну, я вот что хочу сказать, как социолог, да? Что я, конечно… Для меня это маленькое, вот, письмо, да? оно на самом деле всколыхнуло огромный пласт проблем. И я бы очень не хотела, чтобы мы в сегодняшней передачи говорили только о том, что есть бестактные учительницы, что она что-то непрофессионально сделала. Да, вот что я лично увидела в этой статье. Да, понятно, непрофессионализм учителя, да? Я увидела другие проблемы, для меня, может быть, боле важные. Я увидела незащищенность всего нашего общества. Мы все незащищены ни от чего. Александр правильно говорит, там могло не быть вопроса о национальности, там учительница могла, также из благих побуждений, спросить: встаньте те, у кого кто-то в семье болен СПИДом; или, у кого в семье есть сумасшедшие. Это из этого же разряда, да? Значит, что я еще хочу сказать. Здесь проблема, ну, проблема учителей, у которых нет времени, да? которые экономят время, которые лезут не в свою, там, епархию, они плохо обучены, да? Но, есть проблемы социальные. И я все-таки предъявляю, как социолог, очень много претензий государству. Государство, оно призвано регулировать, да? жизнь в обществе, создавать какие-то правила. Вот за всю свою жизнь я, вот, знаю два свода правил, которыми мы руководствовались. Но, они был и достаточно четко сформулированы – это 10 заповедей и, вот, заповеди строителей коммунизма, которые, кстати говоря, отчасти перекликались, да? с заповедью 10 библейскими.

А. МИНКИН: Ну, их и списывали оттуда.

Е. БАШКИРОВА: Не все, да. Списывали, но там не было, например, не сотвори себе кумира, как Вы помните, его все-таки сотворили, да? Вот. Но это были четкие правила. И всем, так сказать… Всех учителей учили, им говорили, что они должны нести, так сказать, нести в школах, нравилось им это, не нравилось, да? Сейчас этого нет. В общем-то, все есть потерянное поколение. Мне безумно жаль и учителей… Даже не жаль, я просто сочувствую, это дикие проблемы, и родителей. Как воспитывать детей, если с одной стороны, там, мы как бы несем то, что нам дали наши дети, с другой стороны, сейчас в СМИ прямо противоположно. Потому что у нас нет этой доктрины, если хотите, в области, там, образования, в области этики, в области, там, норм, морали и так далее. Поэтому люди не знают, как себя вести, и дали это на откуп, там. Не важно кому, учителям или в других, там, сферах деятельности. Мне кажется, это колоссальная проблема, и хорошо, что она поднята. Вот. Но я бы не сводила ее только узко к какой-то бестактной учительнице. Но я, чего-то я все-таки хочу задать вопрос, вот, учителю, потому что мне кажется, эта все-таки отчетность существует. Потому что я помню, у моей дочери была тоже такая история, мне как-то звонит учительница и говорит: «Елена Ивановна, Ваша дочка сказала, что она грузинка». Они там тоже делали перепись. Я говорю: «Нет, она уж совсем…».

Е. ЯМБУРГ: Стоп-стоп-стоп, я со всей ответственностью утверждаю, никакой отчетности нет. Я 32 года директор школы. По поводу грузин. В прошлом году была безобразная история, когда органы МВД требовали списки грузинских детей. «Нет» сказали московские директора категорически, «нет» сказал теперь уже бывший начальник управления Кезина, и мы не пошли на это. С грузинами, это было связано…

А. МИНКИН: Некоторые школы дали такую статистику.

Е. БАШКИРОВА: Нет, я про грузин говорю другое. Я хочу сказать, что дочка моя русская, но папа из Тбилиси, поэтому ей захотелось выделить. Ей казалось, что сказать грузинка – это гораздо лучше, чем русская.

Е. ЯМБУРГ: Нет, категорически, никакой отчетности. Слава Богу, нет.

Е. БАШКИРОВА: Нет, да? Ну, слава Богу.

Е. ЯМБУРГ: Даже в советское время, я помню, меня проверяли очень тайно – не засорены ли кадры учительские. Ито, это боялись открыто, я только опосредовано узнал, что проверяется. Так что и тогда это было…

К. ЛАРИНА: А если по-русски плохо говорит человек, ребенок?

Е. ЯМБУРГ: Если человек говорит плохо по-русски – это огромная проблема. Для этого сейчас в Москве созданы специальные классы, центры, для того чтобы эти проблемы языка ликвидировать. И такие дети сейчас поступают, миграция большая. И здесь возникают проблемы понимания, и…

А. МИНКИН: Странно, что Вы решили, что все-таки это о детях спросила Ксения Ларина. Если человек плохо говори по-русски, он министр, тогда чего? Их полно – плохо говорящих депутатов, чудовищно говорящих вице-премьеров. Уши вянут от ихних ударений.

Е. ЯМБУРГ: Ну, Саша, «от ихних» тоже не говорят.

А. МИНКИН: Я специально – вот Вы попались моментально. Я специально, да. Проверил Вас.

Е. ЯМБУРГ: Я ж наивный учитель, что ж я могу, я линейно мыслю, одномерно.

Е. БАШКИРОВА: Я хотела бы еще добавить. У нас в социологии, мы же регулярно задаем вопросы? В том числе мы задаем вопросы и по национальности, потому что нам это важно, ну, чтоб делать анализ. Но, категорически запрещено задавать вопрос: какой Вы национальности? Мы всегда задаем вопрос: к какой национальности Вы себя относите? Тоже касается религии и многих других аспектов.

К. ЛАРИНА: Сейчас в связи еще с обсуждением возможного введения курсов основ православной культуры, у нас вообще такая дикая путаница, почему я так обратила внимание на этот эпизод, который Евгений Александрович в начале привел с мальчиком с татарской фамилией, которого, как я понимаю, Евгений Александрович Ямбург по неосторожности назвал мусульманином. Это совсем не одно и то же – национальная принадлежность и…

А. МИНКИН: Может быть, Ямбург иудей автоматически.

К. ЛАРИНА: В том-то все и дело, да. Потому что когда рассуждают на тему основ православной культуры, начинают… Один из аргументов: у нас в школе и мусульмане, у нас в наших городах и мусульмане. Почему «и мусульмане»? У нас что, все наше население делится на православных и мусульман, и иудеев? По-моему, все-таки не так.

А. МИНКИН: Я сейчас скажу. Есть тут проблема. Их две. Одна маленькая. К сожалению, мы должны учитывать слушателей, читателей я должен учитывать. Если в заметке, к сожалению, прозвучит слово «еврей» – процентов 40 читателей, у них что-то переключается, и дальше они даже не слышат, что ты говоришь. Настолько для них это… Сразу они взмывают, вот. Теперь вторая проблема. В 92-ом году, 15 лет назад, я написал заметку о праве нации на самоопределение в милиции. Я там писал, что только в милиции, когда Вам паспорт выдают, Вы должны думать, какую там вписать себе национальность, если хотите. Дело в том, что когда стал президентом Ельцин, ему кто-то подсказал слово «россияне». И он с огромным удовольствием говорил: «Дорогие россияне!». Россияне. А что получилось. Я ему написал тогда. Ну, не ему, читателям, конечно. Что если мы россияне в нашей стране, то есть русские россияне и не русские россияне; тогда есть россияне первого сорта – русские россияне, и какого-то другого – не русские россияне. Я сказал, в царской России, со всеми ее проблемами и бедами, не было вот этого всего. Все были русскими. Русский художник Левитан, и никто не говорил «россиянский художник Левитан».

К. ЛАРИНА: Я не знаю, эта тема очень серьезная, я бы не хотела к ней переходить, потому что мы на эту тему тут спорили уже, в этой студии. Я категорическая противница общего названия русский, поскольку, извини меня, это мы в Москве сейчас сидим, разговариваем, а в Дагестане, они тоже русские? Или в Чечне? Назови, скажи: будете теперь все русские, дорогие граждане Чечни.

А. МИНКИН: Когда они в Узбекистане – они узбеки, в СССР были, да? А в Чечне были чеченцы. Но, когда эти советские узбеки и советские чеченцы приезжают заграницу – их там называют русскими.

К. ЛАРИНА: Так их и сейчас называют русскими.

А. МИНКИН: Да.

К. ЛАРИНА: А тебе что, нужно это узаконить? Зачем?

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, коллеги, очень мы как-то по верхам скользим. Ведь это очень действительно тонкие и болезненные проблемы. Знаете, вот когда-то Пастернак написал: «Кто мы, откуда, когда от всех тех лет остались пересуды, а нас на свете нет?». Нас нет в том качестве, которое недавно называлось новая историческая общность людей – советский народ. И возникла проблема, больная проблема – идентичности. Кто мы, действительно – русские, евреи, татары, россияне, европейцы или граждане мира? Это серьезнейшая проблема. Этноцентризм не только в России процветает. Посмотрите, что баски, смотрите, что каталонцы и так далее. Это какая-то тенденция цивилизаций, очень опасная, болезненная и так далее. И никакими, как это сегодня коллега сказал социолог, программами или кодексами эти вещи не регулируются. Это тонкая проблема, социальной психологии, психологии глубинной, ментальных эмоций. Государство должно только сделать технику безопасности.

А. МИНКИН: Вы знаете, что я Вам скажу. В других странах тоже живут люди, как Вы говорите, разных национальностей. Если Вы француза по фамилии, не знаю, там, Шапиро спросите: кто Вы? Он скажет: «Француз». А по национальности? Скажет: «Француз». Ну, как же Вы француз, если Вы Шапиро? «А что Вы имеете в виду?». И когда он догадается, что имеешь в виду, он тебе объяснит, что во Франции только…

К. ЛАРИНА: Понятно, но имеет в виду гражданство, а не национальность.

А. МИНКИН: Да.

К. ЛАРИНА: Ну, у нас это невозможно.

Е. БАШКИРОВА: Можно я некоторые данные социологические на этот счет приведу?

К. ЛАРИНА: Да, Леночка, пожалуйста.

Е. БАШКИРОВА: Значит, мы как раз недавно задавали такой вопрос: считаете ли Вы себя русским? Да? 93 почти % сказали, что, да, мы считаем себя русским человеком. Да, ну, понятно, что опрошенных у нас были русские, поскольку у нас 88% русского населения по переписи, по каким-то официальным данным.

К. ЛАРИНА: А Вы в каких регионах этот опрос проводили?

Е. БАШКИРОВА: Это общенациональный, это репрезентативная выборка – это и города, и села, абсолютно там все республики, национальная выборка. Так, теперь, что значит быть для Вас русским? Значит, быть гражданином России – 61%. Ну, вот это все-таки главное, да? на которое надо ориентироваться. Жить в России – 50 почти процентов, да? Принадлежность к русской нации по крови, вот то, о чем говорили, да? вот ощущение, там, родственники, бабушки дедушки, мамы. Знать русский язык, русскую культуру, тоже важный параметр, да? 43%. Быть православным, вот это очень, мне кажется, интересные какие-то вот данные, которые мне очень интересны, да? Треть населения, что быть православным, да? И вот, последний вопрос. Какое обращение к гражданам России Вам нравится больше всего? 63% предпочитают название «россияне», то есть они согласны с Вами. И 30%, треть, да? считают, что надо называть русскими все наше население. 4%, что очень мало, затруднились ответить – это тоже уже, как бы, хорошо, это значит, уже мнения определились. Ну, и 3% что-то другое предлагают.

К. ЛАРИНА: Спасибо за эти данные. Мы сейчас остановимся – послушаем выпуск новостей, и затем продолжим программу «Родительское собрание». Здесь много интересных реплик уже пришло на нашу СМС ленту. Я обязательно прочту кое-что, дорогие слушатели. Напомню, +7 985 970-4545. И телефон мы включим тоже обязательно: 363-3659.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем исследовать национальный вопрос. Здесь, на «Родительском собрании», Александр Минкин, Елена Башкирова и Евгений Ямбург. Наши слушатели по СМС передают самые разные свои вопросы и мнения. Номер: +7 985 970-4545. И, напомню телефон прямого эфира, четь позже мы обязательно несколько звонков послушаем: 363-3659. Вот, несколько телеграмм хочу Вам прочитать. «Проблема не в вопросах, а в том, что кавказцев на самом деле все больше и они агрессивно отстаивают свои права, а Вы им помогаете». Другая телеграмма. «В одной из московских школ, – здесь есть номер, не буду его указывать, – 4 года назад был снят директор из-за отказа брать в 10-йы класс девочку азиатской внешности». Еще одна телеграмма. «В московских школах сплошные чеченцы и татары». Следующий вопрос… Ой! простите, не вопрос, а телеграмма. «Либеральный бред. Почему обычные анкетные данные интимны?» – подпись – Николай. «Можно себе представить, чтоб такие вопросы учителя задавали в Штатах?» – спрашивает Юрий из Санкт-Петербурга. «Директор…». А это здесь не то. «Национализм – обратная сторона патриотизма, а поскольку в нашей стране особо гордиться нечем, то наши люди начинают гордиться тем, что они кому из других национальностей дадут в «репу» и государство это поддерживает». Еще. «Моя внучка ходит в детский сад в Швейцарии, – пишет Светлана Ивановна, – где много иностранцев, и каждое утро их встречает детская песня, каждой куплет которой звучит на разных языках, а в праздники просят родителей принести свои национальные блюда». Ну, и последнее. Валерий, Петербург: «А что делать, если национальность у ребенка на лице написана?». Вот такие слушатели у нас.

А. МИНКИН: Пластическую операцию. Вот я хотел бы спросить, как они все-таки хотят называть Пушкина – русский поэт, или россиянин африканского происхождения? А Лермонтов – россиянин, какого там? ирландского… шотландского…

К. ЛАРИНА: Почему? Русский поэт.

А. МИНКИН: Русский все-таки?

К. ЛАРИНА: Ну, а как же?

А. МИНКИН: Спасибо. Я согласен. Я-то согласен.

Е. БАШКИРОВА: Можно я, вот, отреагирую на ту реплику, «как в Америке».

К. ЛАРИНА: Да.

Е. БАШКИРОВА: Значит, в Америке там реально фиксируется и в документах, и, наверное, в школах, я это точно не знаю, раса. Там не спрашивают про национальность, да? и там, совершенно справедливо Александр говорил, там разведено. Там спросите: еврей ли Вы? Так сказать, можно, но имея в виду скорее вероисповедание иудаизм, да? Вот. Так пишется «белый». И вот когда мы работаем на международных исследованиях, да?

К. ЛАРИНА: А, то есть там раса указывается?

К. ЛАРИНА: Там раса обязательно указывается. Там задается – белый, Hispanic, значит, или, там, афроамериканец, теперь. И там это воспринимается совершенно нормально. Потому что там, как говорится, на лице написано. Я опять хочу возвратиться и немножечко сказать господину Ямбургу, что я, когда говорила, что должно быть государственное регулирование, я, конечно, ни в коей мере не имела в виду, что издали инструкцию и все следуют. Но, инструкции должны быть изначально. А потом должна вестись кропотливая работа с учителями, там, как раньше были институт квалификации, повышения квалификации, там, семинары, разъяснения психологии, конечно, все это нужно. Но, вначале надо четко определить, что хорошо, что плохо. Потому что это должно быть признано всеми. Потому что сейчас этого нет. Я просто прихожу в ужас, когда мы задаем вопросы: знаете ли Вы границу между добром и злом? И, там, около половины, 40% людей не знают. Вы понимаете, но это нельзя жить в таком обществе. Мы можем… Нам это может не нравиться, мы можем не признавать, но люди должны четко понимать.

А. МИНКИН: 100% согласен, что должны быть инструкции, потому что даже когда люди покупают утюг, они читают инструкцию, вот как его включать, как в него заливать воду и как пар из него чтоб пошел. А когда они обращаются с детьми, они действуют из своих лучших побуждений. А эти побуждения их могут быть лучшие, но грубые.

Е. БАШКИРОВА: Это может быть антисемитизм, это может быть все что угодно.

А. МИНКИН: Да нет, почему обязательно такие, даже хорошие. Сдать кровь на анализ. Значит, медсестру обучают строго, как это делается, как намазать, как дезинфицировать и все. Не бьют она в нос ребенка, чтоб у него пошла кровь, которую надо взять на анализ. Потому что они действуют исходя из своих соображений, из лучших самых соображений. Но не действую так грубо, так бестактно, что от этого только хуже.

Е. ЯМБУРГ: Не знаю. Не верю я никаким инструкциям, Вы меня простите, пожалуйста. У нас была замечательная сталинская…

А. МИНКИН: Это корпоративный человек…

Е. ЯМБУРГ: Нет, я никакой корпоративный человек, я не боюсь инструкций, мы все в инструкциях уже. Можно подумать, что… Имея даже хорошие законы, ведь дальше начинают действовать люди. Мы видим, что происходит…

Е. БАШКИРОВА: Но если их вообще нет, мы даже не можем говорить о том, соблюдаются или нет.

Е. ЯМБУРГ: О чем идет речь вообще? Вы мне объясните. Я, вот, наверное, самый, так сказать, ограниченный среди Вас, великих журналистов и социологов. Объясните мне, о каких инструкциях идет речь? Что надо быть деликатным в обсуждении с детьми деликатных тем? Ну, пропишите мне эту инструкцию.

Е. БАШКИРОВА: Нет, не об этом речь.

Е. ЯМБУРГ: Вы говорите о границе добра и зла. Ну, понимаете…

А. МИНКИН: А Вы знаете, что есть запретные темы? Может быть, нет?

Е. ЯМБУРГ: Я в курсе, что есть запретные темы, да.

А. МИНКИН: И вот не надо их трогать, а если хочешь их потрогать, надо сначала узнать, как это делается.

Е. ЯМБУРГ: Я предлагаю сделать инструкцию о запретных темах, только будьте готовы к тому, что эти запретные темы… Мы уже видим, как дела шпионажа идут. Перечислите мне все эти запретные темы инструкции. Опасная история это вся, да? По поводу границы добра и зла. Простите, весь XX век показал, что эти границы очень сложные, ценности спорят друг с другом, понимаете? Справедливость высшая ценность, но она не предполагает милосердия. Свобода для волков оборачивается смертью для овец. Заповеди, и то спорят. В одном месте написано, «не мир придет Вам, но меч», а в другом…

А. МИНКИН: Это не заповеди.

Е. БАШКИРОВА: Это подмена, то, чем Вы занимаетесь. Подмена понятий.

Е. ЯМБУРГ: Это не подмена. Здесь есть очень тонкие внутренние вопросы, которые не регулируются инструкциями. Конечно, это вопрос культуры людей. Понимаете, никакие инструкции культуры не прибавят.

А. МИНКИН: Послушайте, люди везде одинаковые, с двумя руками, с двумя ногами. Но если Вы едите в поезде, ну, вот Вы упоминали, по-моему, Швейцарию, кто-то упоминал… Там контролер подходит к Вам и говорит: «Здравствуйте!». А когда Вы ему даете билет, он его прощелкивает и говорит: «Спасибо». И он это говорит тысячи раз в день, каждому. Я не знаю, по инструкции он говорит или потому, что он по национальности швейцарец. Наверное, инструкция существует очень жесткая.

К. ЛАРИНА: Я тоже не очень понимаю, Саш, какую здесь инструкцию можно придумать для общения…

Е. БАШКИРОВА: Можно я внесу ясность?

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

Е. БАШКИРОВА: Я употребила слово «инструкция». Я совершенно имела в виду не инструкцию, я имела в виду национальную доктрину, только в этом смысле. И мы с Сашей, я так думаю… Просите, никто не говорит, что должна быть инструкция – будьте, там, вежливы, внимательны к детям – это должно воспитываться поколениями детьми, в ВУЗе, в семье, это очевидно для всех для нас. Я имела в виду, об этом я в начале говорила, что у нас нет социальных доктрин, социальной стратегии развития. В этой стратегии должно быть написано, что мы многонациональное государство, все национальности равны.

К. ЛАРИНА: В конституции написано это.

Е. БАШКИРОВА: Хорошо. Это написано в конституции, но это должно быть развито на операциональном, как мы говорим, уровне. Это должно быть понятно. Там должны быть жесткие правила. Что означает, да? кроме того, что это написано в конституции, что мы многонациональная страна. Это и означает, что в каждой школе, Вашей и во всех других, все это должно контролироваться. И об этом должен знать директор, там, и что это должно быть ЧП ужасное…

А. МИНКИН: Когда они преподают дважды два или, что Волга впадает в Каспийское море – они, я имею в виду школа – у них есть методические указания, и они ничего не огорчаются, что у них есть методички, как учить ребенка, что дважды два – четыре, и как его учить, что Волга куда-то впадает. А когда касаются таких вопросов – не нужны никакие методички, мы от чистого сердца.

Е. ЯМБУРГ: Ну, методички по толерантности – это сильно.

К. ЛАРИНА: Вот круглый стол о толерантности готовили в той школе, про которую Александр написал.

Е. БАШКИРОВА: Я хочу про толерантность сказать, Александр. Может быть, я Вас слегка успокою, а, может быть, нет, что у нас тут, кстати говоря, антисемитизм сейчас, да? на одном из последних мест.

К. ЛАРИНА: А на первом?

Е. БАШКИРОВА: А на первом месте люди кавказской национальности. Как не странно цыгане, мы задавали такой вопрос, поскольку нас был междунациональный…

К. ЛАРИНА: Я цыган уже сто лет не видела на улицах города.

Е. БАШКИРОВА: Да, но я хочу сказать, что мы сравнили, я специально посмотрела динамику, сравнив с 99-м годом вообще вот эта вот нетолерантность, нетерпимость, да? она возрастает. Причем довольно значительно. Но не только по национальным вопросам, тоже самое отношение к наркоманам, там, к больным СПИДом, абсолютно по всем параметрам, к инвалидам. Почему мы все говорим об одном, что мы не можем выделить узкую проблему национализма и говорить о ней. Поэтому мы переводим все на общество.

А. МИНКИН: Уже давно, с 90-х годов, а может даже раньше, кавказцы вышли на первое место по негативному отношению в Москве.

К. ЛАРИНА: А кто еще, кстати, Лена? Вот кавказцы на первом месте.

А. МИНКИН: Азиаты.

К. ЛАРИНА: Там же не только по национальному признаку, как Вы сейчас правильно сказали.

А. МИНКИН: Вы знаете, что на многих подействовали рынки. Вот очень многие люди ориентируются в своих негативных, как это сказать, в негативном выборе ориентируются на рынок. Вот продавец, который ему продает клубнику или картошку…

К. ЛАРИНА: На рынок, в буквальном смысле рынок?

А. МИНКИН: Да-да. На рынок, где овощи продают, а не на систему экономическую.

Е. ЯМБУРГ: Понимаете, это очень тяжелая еще и педагогическая проблема. Вот я живу в старом московском дворе. Когда я выхожу гулять, а я коренной москвич, у меня ощущение… дети играют в футбол, ощущение, что играет команда … (?). История такая. И вот, бабушка ведет внука, и она шепотом ему говорит: «Они скоро всех нас вообще здесь возьмут в руки». У нее страх. Этот страх она передает внуку. Дальше этот внук приходит в школу. С ребятами с Кавказа другие проблемы. Мы занимаемся конкретно этими вещами. Конечно, дело ни в каких… Общими инструкциями ничего не сделаешь. Вот мальчик, который отказывается убираться в классе. Ну, потому что в семье у них мужчине так не принято, ну, потому что там все делают женщины. Значит, приходится ему индивидуально объяснять, что ты попал в эту культуру, здесь ты такой же как все. Это штучная, индивидуальная, долгая работа на самом деле. И, конечно, это зависит, ну, во-первых, от желания…

К. ЛАРИНА: Значит, Вы знаете, кто какой национальности. Значит, Вы лукавите.

Е. ЯМБУРГ: Нет, я ж не знаю, кто он. Я знаю, что он отказывается убирать класс.

К. ЛАРИНА: А может, он просто так плохо воспитан.

Е. ЯМБУРГ: Ну, подождите…

А. МИНКИН: Есть дети, которые так хорошо воспитаны в семье, в мусульманской семье, независимо татарин он, чеченец или кто, что он в школе отказывается от завтрака и обеда, потому что, там, он не знает происхождения… Он боится свинины как огня.

К. ЛАРИНА: Чего делать тогда?

А. МИНКИН: Я Вам хочу сказать, нельзя к этому плохо относиться, потому что это значит, для него некая идея важнее, чем желудок.

К. ЛАРИНА: Значит надо это знать.

Е. БАШКИРОВА: Да.

К. ЛАРИНА: Тогда вопрос. А как ты об этом узнаешь, если мы говорим о том, что, в принципе, на эту тему разговаривать не надо? Как это знать? Национальный состав школы знать не надо, но надо знать. Как это узнать?

Е. ЯМБУРГ: Очень просто, и не надо подменять здесь понятий. Возникает проблема, реальная, с реальным ребенком. Классный руководитель докладывает эту проблему. И мы начинаем раскручивать в индивидуальном порядке. И мы тоже вводим элемент шведского стола, и Бога ради, там есть салаты.

К. ЛАРИНА: Это у Вас так.

Е. ЯМБУРГ: И мы просто должны объяснить… Значит, мы должны объяснить и тому повару, который… ну, и так далее, и классному руководителю, что здесь, ребята, будьте очень аккуратны, таковы традиции, и здесь не надо всех…

К. ЛАРИНА: Заставлять не надо.

Е. ЯМБУРГ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Причины могут быть самые разные. Может быть, он не есть свинину, потому что ему запрещает вера, а может, не любит, терпеть не может. Ой! Давайте послушаем аудиторию, как решать национальный вопрос в школах.

А. МИНКИН: Сейчас получите.

К. ЛАРИНА: Ну, ты нас не настраивай так. 363-3659. Дорогие слушатели, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему очень тонкому, сложному разговору. Уже я вижу телефонные звонки есть. Да, Елена, правильно, берите, пожалуйста, наушники. И, мы готовы Вас выслушать. Алло! Здравствуйте! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло!

К. ЛАРИНА: Да, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ: Неужели я попала в эфир?

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Полчаса до Вас дозваниваюсь.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я Вам звоню из Башкирии. Мы как раз только что праздновали юбилей присоединения Башкирии к России. Так вот я хочу сказать, тот момент, который Вы вообще не отметили. Вот у нас семья метисов. Свекровь – Мордва, свекор – немец. У меня мама русская с… папа полурусский, полутатарин. Нас больше метисов, почему стоит вопрос только потому… чистая национальность?

К. ЛАРИНА: Да.

А. МИНКИН: Правы абсолютно.

Е. БАШКИРОВА: Абсолютно правильно.

Е. ЯМБУРГ: Абсолютно правы.

К. ЛАРИНА: Спасибо.

А. МИНКИН: Молодец. Хороший какой, толковый звонок.

К. ЛАРИНА: Да. Вопрос к переписи, кстати.

Е. ЯМБУРГ: И, кстати говоря, у меня достаточно много ребят оказалось беженцев в свои годы, потому что мать армянка, отец азербайджанец.

К. ЛАРИНА: Откуда Вы знаете?

Е. ЯМБУРГ: Рассказываю…

А. МИНКИН: В той школе, про которую я написал, там какая-то барышня 11-летняя спросила с места: «А в четвертом колене считается?». У нее прабабушка кто-то.

К. ЛАРИНА: Ну, так откуда Вы узнаете?

Е. ЯМБУРГ: Очень просто. Когда приходят родители, говорят: «Мы бежали оттуда, потому что мы жить не можем ни там, ни там».

К. ЛАРИНА: То есть, когда люди сами рассказывают?

Е. ЯМБУРГ: Сами рассказывают. И проблема ввести этого ребенка в класс. Я помню, как совершенно замечательный учитель, не буду называть фамилию, ввел в класс ребенка, красиво ввел. Сказал: «Вы знаете, у Вас у всех есть дом, а у этого ребенка дом сожгли. У Вас у всех есть брат и сестра, а там такое случилось. Я попрошу, сделайте так, чтобы ему было комфортно». Там не шла речь о национальности.

К. ЛАРИНА: Смешанные семьи – это вообще, о чем Вы говорите.

Е. ЯМБУРГ: Не все учителя дебилы, поверьте.

К. ЛАРИНА: Я уже приводила пример по поводу переписи населения. Я сама на себе испытала вот эту странность. И у меня осталось очень много вопросов по этому поводу. Я очень хотела спросить, кстати, у социолога. Наверняка таких случаев было много. Вот, смотрите, мне звонят во время переписи, спрашивают: национальный состав, да? Кто Вы, кто Ваш муж, кто Ваш ребенок? Я докладываю, значит: «Я русская, муж татарин, а ребенок, я не знаю кто» – говорю я по телефону. Они мне говорят: «Значит, русский». Я говорю: «А почему? С какой стати?». «А сколько лет ребенку?». Я говорю: «Столько-то». «Русский». Я говорю: «Подождите. То есть от возраста зависит?». Понимаете?

Е. ЯМБУРГ: У меня жена русская, и когда перед ребенком встал вопрос, ему уже 28 лет…

К. ЛАРИНА: То есть он сам выбирает, кем он себя чувствует.

Е. ЯМБУРГ: Нет. Когда пришла перепись и говорит: «Мам, пап, – вот я еврей, жена русская, – я кто, – говорит, – еврус или русей? Как я должен вообще записываться?».

А. МИНКИН: Ну, оставьте людей в покое, они сами решат.

Е. БАШКИРОВА: Я хочу вернуться опять к тому, с чего я начинала. Это и есть отсутствие развития, вот, стратегии в стране. Должно быть принято решение на государственном уровне, либо по папе, как было, там, раньше, либо по маме, либо определяют родители. Мой личный подход такой. Должны определять родители, пока ребенок маленький, когда получает паспорт…

А. МИНКИН: Раньше было очень четко. В 16 лет шел получать паспорт, и, никого не спрашивая, вписывал себе, то есть говорил, я такой-то. И ему это писали.

Е. ЯМБУРГ: Нет, подождите. У нас же в паспорте ничего сейчас не пишут.

К. ЛАРИНА: Сейчас вообще ничего не пишут.

А. МИНКИН: Можешь написать, если хочешь.

Е. ЯМБУРГ: Если хочешь.

К. ЛАРИНА: А где?

А. МИНКИН: Там есть пустая графа без названия, туда можно написать. У кого есть желание, тот может туда…

К. ЛАРИНА: И три восклицательных знака. Давайте еще звонок. Лена, не снимайте наушники. Пожалуйста, следующий звонок. 363-3659. Алло! Здравствуйте! Алло! Алло, алло! Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте!

К. ЛАРИНА: Да. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: «Эхо Москвы», да?

К. ЛАРИНА: Да-да. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, вот мне кажется, что состояние школы нашей, отношение к национальности и прочее, связано, прежде всего, с тем, что состояние образования школ, оно отображает тенденции, бытующие в самом обществе. И поскольку главная проблема заключается в том, что на государственном уровне создаются враги различные для нации. То Америка виновата, то Эстония, то Грузия, и это, конечно же, отражается на отношении. И то же самое, наш президент, который говорит, что суверенная демократия… а вот у нас существует якобы суверенная. То есть мы чем-то отличаемся от других. В принципе, у нас демократия – есть демократия. Американцы, в принципе, в этом правы, во многом. И есть общие для всех регионов, для всех стран, общие принципы демократии. Поэтому…

А. МИНКИН: Знаете, при той демократии, про которые Вы сейчас упомянули иностранные, там никто с 9-го этажа окурки не вытряхивает на улицу. Это сильно отличается у нас.

Е. БАШКИРОВА: Ну, хорошо, национальные проблемы существуют и во Франции, мы наблюдаем в Штатах, хотя там занимаются воспитанием…

Е. ЯМБУРГ: Вспомните горящие предместья в Париже не так давно. Эти проблемы существуют везде. Это надо понимать. Мы не уникальны здесь.

К. ЛАРИНА: «Пушкин – великий русский поэт, но мог считать себя россиянином африканского происхождения». Следующий звонок, пожалуйста. Алло! Здравствуйте! Алло, алло! Здравствуйте! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте!

К. ЛАРИНА: Да. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Мансур, я из Казани.

К. ЛАРИНА: Да, Мансур, слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я, в общем-то, приветствую такое положение дел, когда пытаются разделить нации. То есть я вообще в школе всегда гордился тем, что я татарин и, как бы, ничего плохого в этом не вижу.

К. ЛАРИНА: Ну, нет, а мы никого не осуждаем.

А. МИНКИН: Ну, вот это один из вариантов сепаратизма закладывается таким образом.

К. ЛАРИНА: А Вы считаете, Мансур, что национальность нужно указывать в паспорте? Как Вы считаете? Вот в паспорте гражданина Российской Федерации.

СЛУШАТЕЛЬ: Каждый народ должен хотя бы свое государство иметь.

А. МИНКИН: То есть Вы хотите отделиться? Я так и понял, это прямо было ясно с первой фразы.

К. ЛАРИНА: Вы хотите, чтобы Татарстан вышел из состава Российской Федерации?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, а почему белорусы вышли? Они, как бы… Я не вижу разницы между белорусами и русскими.

А. МИНКИН: Ну, все, готовый сепаратизм, который закладывается, в том числе, и вот таким способом.

Е. ЯМБУРГ: Понимаете, вот по поводу гордости. Нельзя стыдиться национальности, но я не понимаю, как можно гордиться тем, что ты не сам создал, то, что тебе дано по рождению? В чем твоя заслуга в этом? Понимаете. Поэтому, я думаю, что гордиться можно культурой, гордиться можно историей, или страдать…

А. МИНКИН: Да лучше вообще это чувство усмирять.

К. ЛАРИНА: Оно как-то вообще что-то не правильное. Потому что сейчас кто-нибудь подумает, что Вы предлагаете стыдиться своей национальности. Два варианта, либо гордиться, либо стыдиться.

Е. ЯМБУРГ: Нет, я с этого и начал. Стыдиться нельзя.

К. ЛАРИНА: И гордиться нельзя.

Е. ЯМБУРГ: И гордиться тем, что не ты создал, я не очень это понимаю.

А. МИНКИН: Правильно. Дело в том, что в тех книгах святых, которые Вы здесь упоминали, там написано, что гордыня – мать всех грехов.

К. ЛАРИНА: Вообще национальность она не может быть… входить в список добродетелей или пороков человека.

А. МИНКИН: Это данность и все.

Е. ЯМБУРГ: Данность и больше ничего.

К. ЛАРИНА: Но ведь это, наверное, все-таки советские традиции, товарищи.

А. МИНКИН: Человек, который гордится своей национальностью – я не рискну рассказать здесь анекдот один, потом, после эфира расскажу – но когда он, молодой человек 20 лет, стоя рядом с дамой лет 40 сказал, глядя на пожилого мужика: «Что-то мне не нравится этот еврей» – сказал он. А мужик этот сказал: «Эх! Если бы у меня было 20$ – ты был бы негром».

К. ЛАРИНА: Ну, еще один звонок, и будем уже завершать нашу программу. Алло! Здравствуйте! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день!

К. ЛАРИНА: Добрый день! Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел выразить свое мнение касательно Москвы.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, мы слушаем Вас внимательно.

СЛУШАТЕЛЬ: В Москве более 4 миллионов мусульман. И это Вы знаете, Вы здесь находитесь, поэтому те вопросы, которые Вы обсуждаете, это надо учитывать. Это самый восточный… крупный восточный город исламский.

К. ЛАРИНА: Понятно. А каким образом это учитывать, объясните нам, пожалуйста?

СЛУШАТЕЛЬ: Те проблемы, которые… Мы все путешествуем в Египет, Турцию, ну, я имею в виду простые россияне, и мы приезжаем – это исламский мир.

К. ЛАРИНА: Так.

СЛУШАТЕЛЬ: И те вопросы, которые свойственны этой цивилизации, они появляются и в школах, и везде.

К. ЛАРИНА: В Египте, или где?

Е. БАШКИРОВА: Здесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, про Москву, да.

К. ЛАРИНА: Ну, так, я не очень понимаю. Конкретно, как Вы предлагаете учитывать, что в Москве 4 миллиона мусульман, по Вашему мнению. Ну, не знаю, у меня перед глазами нет статистики.

А. МИНКИН: А неужели 4? Что-то много очень.

К. ЛАРИНА: Каким образом это учитывать в светских школах, я не очень понимаю?

СЛУШАТЕЛЬ: В светских – никаким. Политика государства должна учитывать.

К. ЛАРИНА: А! Это другой вопрос. Да-да.

СЛУШАТЕЛЬ: Иначе кончится Югославией.

К. ЛАРИНА: Спасибо. Спасибо большое. Очень осторожно наши слушатели отдают себе отчет, что они высказываются в прямом эфире, они очень…

А. МИНКИН: даже иногда сложно понять, что же он имеет в виду. Но цифра, мне кажется, завышена.

Е. БАШКИРОВА: Да. Мне тоже так кажется.

К. ЛАРИНА: 4 миллиона?

А. МИНКИН: Это он, да, бубухнул, так, от души.

Е. ЯМБУРГ: Я думаю, это какая-то произвольная цифра. Но, я хочу сказать другое. Я, конечно, не верю, что Москва – это мусульманский город. Это очень странная позиция такая, да?

К. ЛАРИНА: Но он и не православный.

А. МИНКИН: Он никакой, в этом смысле.

Е. ЯМБУРГ: Да. Поскольку, собственно говоря, мы берем, там, мусульмане, православные, иудеи. У меня учатся и буряты, которые…

К. ЛАРИНА: Как вот все вот… Вот, смотрите, мусульмане, православные, иудеи и буряты.

А. МИНКИН: Они буддисты.

К. ЛАРИНА: В том-то все и дело, что я все-таки призываю разделять национальность и вероисповедание – это две большие разницы. Особенно в нашей атеистической стране.

Е. БАШКИРОВА: Про Москву можно я скажу?

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

Е. БАШКИРОВА: В Москве уровень нетолерантности значительно выше, по сравнению вот с тем уровнем, который в среднем по стране. И хочу сказать, что он также присутствует, он также выше в отношении наркоманов, алкоголиков, гомосексуалистов – это тоже проблема, кстати говоря, очень, так сказать, большая.

А. МИНКИН: Вы огласите. Это страшно интересно.

К. ЛАРИНА: Да-да, Лен, огласите нам список.

Е. БАШКИРОВА: Ну, вот, я могу привести, значит, вот, во всем мире, да? Все социологи всего мира, мы периодически задаем такой вопрос на толерантность, он главный. Назовите, пожалуйста, там, группы или представителей каких-то социальных групп, с которыми бы Вы не хотели жить по соседству? Там есть еще блок вопросов. За кого бы Вы не хотели, чтобы Ваша дочь вышла замуж, или сын женился? Вот, смотрите, наркоманы на первом месте – 92% не хотят жить рядом с наркоманами; 85% с алкоголиками; 73% с гомосексуалистами; 72% с эмоционально неуравновешенными людьми; 72% рядом с цыганами; ну, 68 с людьми с преступным прошлым; 67 – больные СПИДом; и лиц кавказкой национальности – 47%, где-то посередине; иностранные рабочие – 31%; мусульмане – 31; евреи – 24, о чем я говорила – можете чуть меньше беспокоиться; люди другой национальности – 19%; многодетные дети…

К. ЛАРИНА: Успокоила.

Е. БАШКИРОВА: Нет, ну, это на самом деле.

А. МИНКИН: Странно, что цыгане на первом месте из национальных.

Е. БАШКИРОВА: Причем, Вы понимаете, мы даже эту проблему не осознаем. Я бы сама в жизни вопрос о цыганах не задала, но это международные исследования.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, я видел в Поволжье, вот, очень жесткое отношение, потому что им приписывают – я не знаю, так ли это – торговлю наркотиками, замки, которые там построены, вот, видимо, с этим связывать надо.

Е. БАШКИРОВА: Стереотипы.

К. ЛАРИНА: Саш, завершаем, тебе слово, как зачинщику.

А. МИНКИН: Всех призываю к толерантности, к спокойствию – перестаньте на это обращать внимание, радуйтесь жизни.

К. ЛАРИНА: Красивое завершение. Но, тем не менее, я вот больше все-таки с Леной согласна, что государство должно каким-то образом все-таки принимать участие, вот, в разработке каких-то важных стратегических вещей.

А. МИНКИН: Спасись сам и тысячи вокруг тебя спасутся.

Е. БАШКИРОВА: Нет, и учителя нам должны помочь и родители, и мы сами.

К. ЛАРИНА: Пошли отсюда!

Е. ЯМБУРГ: Мы исправимся.

К. ЛАРИНА: Пойдемте! Спасибо большое. Евгений Ямбург, Александр Минкин, Елена Башкирова. На этом наше собрание завершается.