Дети-мигранты: особенности обучения - Михаил Шнейдер, Марина Сидорова, Александр Снегуров - Родительское собрание - 2007-09-23

К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут. Мы начинаем наше «Родительское собрание». Оно, так или иначе, продолжает тему заявленную, вот так вот эмоционально, в программе «Говорим по-русски», тему национальную, поскольку речь будет идти об обучении детей мигрантов. Ну, будем так... Мы так тему заявили: «дети-мигранты – особенности обучения». Но на самом деле, конечно, стоит поговорить в принципе о многонациональном нашем городе, о том, как здесь уживаются представители разных национальностей именно в школьных классах, существуют ли здесь проблемы. Они, конечно же, существуют. И я думаю, что мы сегодня их коснемся обязательно. Итак, наши гости. Директор московской гимназии №45 Михаил Шнейдер. Добрый день, Михаил! Здравствуйте.

М. ШНЕЙДЕР: Добрый день!

К. ЛАРИНА: Марина Сидорова, доктор филологических наук, профессор кафедры русского языка Московского государственного университета. Добрый день, Марина! Здравствуйте.

М. СИДОРОВА: Добрый день!

К. ЛАРИНА: И, Александр Снегуров, заместитель директора школы №223, школа с этнокультурным грузинским компонентом образования. Здравствуйте, уважаемый Александр!

А. СНЕГУРОВ: Добрый день!

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям я напомню номер, по которому можно СМС отправлять: +7 985 9704545. Телефон, надеюсь, у нас будет время для того, чтобы послушать Ваши звонки, но пока не буду номер... поскольку не очень понимаю каким мы будем пользоваться. 363, да? Хорошо – починили линию. 363-3659, именно этим номером мы будем пользоваться, когда будем общаться с Вами по телефону прямого эфира. Ну, а сейчас давайте мы начнем наш разговор. Для начала давайте все-таки объясним. Я попрошу, наверное, Александра, объяснить, что такое этнокультурный грузинский компонент, и вообще, эта школа всегда такой была, так называлась? Или она была обычной муниципальной московской школой? Александр Викторович –

А. СНЕГУРОВ: Этнокультурный компонент – это приобретение, так скажем, которое было сделано несколько лет назад в рамках программы общемосковской – основание школ с этнокультурным компонентом, или предание уже существующим школам этого компонента. Наша школа (№223) существует с 38-го года, так что большую часть своей истории она прожила, просуществовала без такого компонента. И вот, несколько лет назад такой компонент появился.

К. ЛАРИНА: А как он появился, сам? Как это получилось, что именно грузинский компонент получился?

А. СНЕГУРОВ: Вы знаете, это и общемосковская программа, поддержанная мэром города, и специализация северного округа на этнокультурном воспитании и образовании.

К. ЛАРИНА: Именно грузинском?

А. СНЕГУРОВ: Нет. Разных...

К. ЛАРИНА: Вот я и хочу это понять, как это происходит. Это ж не так, не рассеивается, как вот из сита. Тут у нас будет армянский компонент, тут грузинский, а тут азербайджанский.

А. СНЕГУРОВ: Вообще школы с этнокультурным компонентом действительно рассеяны по всему городу.

К. ЛАРИНА: Случайно?

А. СНЕГУРОВ: Ну, здесь уже выбор... Вы понимаете, любой случайный выбор глубинно оказывается закономерным. Поэтому, конечно, не случайно. Это инициатива и самих школ, инициатива департамента образования, управления местного, ну, и разных обстоятельств, которые собирались в самые немыслимые сочетания в ту или иную пору.

К. ЛАРИНА: Ну, и второй вопрос, тоже уточняющий, а в чем выражается этнокультурный компонент, вот, в названии школы? Как это выражается в обучении, что это такое?

А. СНЕГУРОВ: В обучении это выражается следующим образом. Изучаются кроме общебазовых предметов еще и грузинский язык, грузинская литература и грузинская история. А также в рамках экспериментальной площадки, которая у нас имеется, осуществляются некоторые процессы связанные с адаптацией детей, прибывших из Грузии, к условиям мегаполиса, к условиям жизни в поликультурной среде.

К. ЛАРИНА: А дети других национальностей учатся в Вашей школе?

А. СНЕГУРОВ: Да, 16 национальностей. Представители 16-ти национальностей. То есть все равно в любом случае это поликультурная школа, просто этнокультурный грузинский компонент, вот, несколько, так, административно подчеркнут. Но это не только поверхностная фиксация, конечно, она имеет еще и глубинную обеспеченность. По крайней мере, педагоги, работники школы, директор школы, Макацария Дали Гивиевна, на это надеются.

К. ЛАРИНА: Ну, давайте пойдем дальше. Понятно. Я почему так с пристрастием допрос устроила зам. директору школы №223, поскольку она имеет некий скандальный шлейф, и наши слушатели не раз включались в разговор на эту тему. Я помню, что даже когда Любовь Петровна Кезина у нас бывала, в нашей студии, неизменно ей вопрос по поводу 223 школы задавался нашими слушателями, и она каждый раз отвечала именно так, что это школа с этнокультурным компонентом грузинским, и вот, по сути, описывала все, что сейчас описал наш гость... Да, Вы хотели добавить что-то?

А. СНЕГУРОВ: Хочу добавить, что часто общепедагогические проблемы просто выдаются в формате с этнокультурной подкладкой. И тогда проблемы общепедагогические, да, получают валентность, или акцент, этнический.

К. ЛАРИНА: Ну, вот, это самая главная проблема, с которой мы, наверное, начнем наш разговор. Уже стоит подключится и Михаилу Шнейдеру, и Елене... Марине, простите, Сидоровой. Когда, действительно, вот эта подмена происходит? Михаил Яковлевич, когда, вот, проблема совмещения различных национальностей в классе становится проблемой? Когда Вы понимаете, что пришла пора на эту тему говорить открыто? Или, спрошу еще грубее, когда школа из обычной школы московской, в которой учатся дети разных национальностей, имеет шанс получить вот такой вот штрих-код – этнокультурный компонент? Когда какая-то национальность перевешивает что ли? Я не очень поняла.

М. ШНЕЙДЕР: Я думаю, если нарушаются какие-то общие права, реальные права, да? или кажется, что нарушаются... Ну, строго говоря, ведь были разные попытки в 90-е годы эту проблему решать. Создавались школы по существу мононациональные, да? Кстати, я категорический противник таких школ, потому что если мы живем в мегаполисе, то, конечно, нельзя ребенка воспитывать в своеобразном гетто. Школа с этнокультурным компонентом, как мне кажется – это очень удачная форма. Поскольку сохраняется многокультурность, полиэтничный состав и это, в общем, позволило, действительно, многим национальным общинам, так или иначе, решать вопросы интеграции. С другой стороны, я думаю, что этот вопрос, так или иначе, существует всегда, и в тех школах, которые не называются школами с этнокультурным компонентом. Но сейчас, наверное, трудно найти школу, в которой не было бы детей из разных семей, семей, опять же, разных национальностей, прибывающих в Москву или живущих много лет в Москве. Мне кажется, что все равно эта тема поднимается очень часто в целях спекулятивных, иногда используется недобросовестными политиками, как мы это видели, например, перед выборами в Мосгордуму последними. Я думаю, что это и дальше будет так. Поэтому говорить на эти темы надо всегда. И, скажем, наша гимназия вполне может быть названа многонациональной, много даже конфессиональной, хотя это условно, потому что я не думаю, что у нас такое верующее население разных конфессий в Москве, что об этом можно всерьез говорить. Но, тем не менее, все это обязательно надо держать в голове. И говорить на эту тему с детьми надо откровенно. И, кстати, одной их серьезных проблем становится то, что с детьми в семьях, которые приехали в Москву из других национальных регионов или других государств, ну, мы, наверное, имеем в виду, прежде всего государства, раньше входившие в состав СССР, да? мы не об англичанах, наверное, говорим, не о французах, а говорим о гражданах так называемых новых независимых государств, хотя уж какие они новые, там, 17 лет, ну, 16 лет, да? скоро. Так вот, эти семьи очень часто делают все, чтобы раствориться, ассимилироваться. И это довольно сложный вопрос, а надо ли вообще вести дело к ассимиляции? Многие страны мира проходили и проходят эти этапы, решают эти проблемы. Скажем, эти проблемы есть во многих, ну, особенно южных штатах Соединенных Штатов Америки, во Франции, да? Все-таки, вот, что делать? Вот французы прямо говорят, на уровне министерства образования: если Вы приехали во Францию – Вы французы. Там, что Вы делаете дома, на каком языке Вы говорите, никого не волнует, но в школе Вы французы. В Америке совершенно другая ситуация. Там, прежде чем в этот плавильный котел попасть, надо человека интегрировать опираясь на ту культуру, с которой он приехал, на тот язык, который он на данный момент знает. Строго говоря, вот тот опыт, который накоплен у нас – не французский и не американский, он в достаточной степени такой, самобытный. Но, при этом надо учитывать, что мы получили тяжелое наследие. Ведь тот самый интернационализм, о котором много говорили, выражается очень часто во фразе, которую мы можем слышать от сейчас известных людей, да? Когда я был маленький, или, там, во дворе, нас не интересовало, кто какой национальности. Строго говоря, такой сомнительный комплимент прошлому и самим себе, потому что если Вы не интересовались, то понятно, что Вы можете страдать некой бытовой ксенофобией. Вообще, если отследить те тексты, которые произносятся, в том числе в телеэфире, да? в радиоэфире, в газетах и то, что произносится часто, к сожалению, в некоторых школах...

К. ЛАРИНА: Типа: «Да я вообще не знал, что он еврей».

М. ШНЕЙДЕР: Да. То все это, в общем, бытовая... Все это, конечно, бытовая ксенофобия, с которой надо, безусловно, бороться. Хотя мы не любим теперь говорить, что надо за что-то бороться, вроде боролись, боролись, теперь не за что не надо бороться. Надо. И, как мне кажется, школа на сегодняшний день является первой институцией, первой по значению, которая эти задачи действительно решает. Потому что она с этими детьми общается, со всеми детьми, да? откуда бы они не приехали, общается каждый день. И мы должны создавать не только комфортную среду, но и систему педагогической поддержки. И здесь, конечно, важно, чтобы сами учителя, вообще говоря, понимали суть проблемы, сами не страдали ксенофобией. Это довольно сложно, вообще говоря. Вот, я не помню уже кто, сказал, что все мы ксенофобы, только некоторым это удается скрывать. Ну, это такая, крайняя позиции, понятно, что не все. Но, вообще говоря, любую позицию в этом споре можно всегда доказать. Когда мы имеем дело с детьми, то это чревато самыми разными последствиями, в том числе, конечно, и тем, что в перспективе дети, обучавшиеся в одной школе, вырастут не друзьями, а врагами. Вот это очень опасно. Существуют специальные методики, кстати, и в Москве стараются обучать. Но, мне кажется, что пока все-таки превалирует, такая, боязнь об этом говорить. Может быть даже не потому, что...

К. ЛАРИНА: Из разряда табуированных, конечно, вещей.

М. ШНЕЙДЕР: Да. Потому что все-таки, все-таки вот эти годы, когда не удобно было говорить на эти темы, да? неудобно было в целом обсуждать какие-то проблемы и какие-то различия, все это давит на взрослых, и они стараются эти проблемы обходить.

К. ЛАРИНА: Это Михаил Шнейдер. Марина, пожалуйста, Вам слово. Ваш взгляд на проблему.

М. СИДОРОВА: Вы знаете, мой взгляд на проблему принципиально отличается от только что изложенного. Причем он отличается по всем компонентам проблемы.

К. ЛАРИНА: Ой! как хорошо! Прекрасно. Излагайте.

М. СИДОРОВА: Да. Первое – это отношение к тому, что у нас было до перестройки, да? Вот я вижу наш опыт, опыт Советского Союза, сосуществование национальностей в доперестроечном советском пространстве, как более полезный опыт для нас сейчас, чем то, что мы наблюдаем сейчас во Франции, чем то, что мы наблюдаем в Америке и так далее, да? Ведь посмотрите, не успело организоваться европейское сообщество, не успели они объединиться, сразу же пошли национальные проблемы. Все-таки 60 лет мы существовали, мы обучали, да? мы обучали успешно, мы сосуществовали успешно. И это наш опыт они должны использовать, и мы не должны об этом забывать. И все время, когда мы собираемся, преподаватели русского языка как иностранного, русского языка и культуры речи, русского языка в национальных школах, вот это звучит, да? Например, декан филологического факультета Кубанского госуниверситета в одном из своих выступлений, Вы представляете, какая у них межнациональная проблема, да? Вы представляете, что у них во многих районах Краснодарского края по 80% детей в классе, для которых русский язык не родной. И вот он говорит: «Давайте мы вспомним, что в 20-е, 30-е годы у нас в университете было отделение украинского языка и литературы, которое выпускало преподавателя украинского языка или русского языка, который готов был работать с украиноязычной аудиторией, который знал литературу, культуру и ту, и другую». Потому что сейчас... Вот почему я еще не согласна. Вот мне кажется, мы немножко ушли в нашей дискуссии, говоря об обучении детей-мигрантов – про слово «мигрант», если Вы позволите, я потом скажу – от идей... Это не политический вопрос. Мы должны решить, кто, кого, чему обучает. Учитель может быть ксенофобом или не ксенофобом, да? Но если у него учебник просто для обучения русскому языку русских, и если он кончал отделение русского языка и литературы в пединституте, его учили обучать русскому языку русских, он не овладеет методикой. Его никто этому не учил. У нас нет таких учителей. Мы не подготовлены. Огромные деньги выделяются на федеральную программу «русский язык». Вот я не верю, что нельзя посадить – я грубо очень скажу, да – двух специалистов, дать им по 50 тысяч рублей и сказать: «Напишите нам этот учебник». Чтобы на Кубани преподаватели не хватались за голову, не говорили: «У нас нет учебников, по которым мы можем работать». Вот это первый компонент моего несогласия. А второй компонент. Вот если мы говорим про ксенофобию – это не политическая проблема, это проблема общекультурная. Противопоставление «свой-чужой», и философы об этом говорят, и антропологи, и культурологи, это самое кардинальное, самое базовое представление... противопоставление с первобытных времен в человеческом мозгу. Вот как мы с ним работаем, вот это уже наша проблема.

К. ЛАРИНА: То есть искоренить его невозможно?

М. СИДОРОВА: Да, его невозможно искоренить. С ним надо как-то жить. И вот первое, как мне кажется, с чего мы должны начать... Вот обратите внимание, вот здесь никто из коллег не произнес до меня это слово – дети-мигранты, или дети из семей родителей мигрантов, да? Оно нам не нравится, подсознательно. То, что мигранты, да – это кочевники, это люди без корня. Они сюда приехали – туда. Это переселенцы, давайте мы как-то по-другому назовем. Мы ж тоже, мы уже пытаемся не говорить слово инвалиды, да? Мы пытаемся не говорить слепые. Мы пытаемся не говорить глухие. А здесь мы припечатали: ты – мигрант. Это так мы дойдем до знаменитого эстонского: «Оккупант – чемодан, вокзал, Россия».

К. ЛАРИНА: Ну, я бы тогда добавила, к тому, что Вы перечислили, еще одну проблему, которая мне тоже представляется очень важной, мы на эту тему когда-то говорили с замечательным нашим мультипликатором Александром Татарским, который снял, может быть, Вы знаете, этот цикл мультипликационных фильмов «Гора самоцветов», под девизом: «Я живу в России», да? В чем был смысл, о чем он не раз говорил, и в нашем эфире в частности, чтобы ребенок почувствовал, что он живет в большой стране. Вот к вопросу о своих. Что это все свои, все, кто живет в твоей стране, они... это люди, который твои, свои, наши. У человека... У нашего маленького человека все ограничивается пространством, насколько я понимаю сегодняшнюю проблему, пространством его жизни бытовой – вот моя школа, вот город, в котором я родился и живу, и больше я не знаю. А скажи ему... Именно по этому у нас в головах такая каша, именно поэтому у нас даже... Что там говорить, переселенцев из бывших стран Советского Союза. А, извините, а жителей России, граждан России, но из регионов Северного Кавказа, как у нас воспринимают взрослые люди, не то, что дети, они что, свои? Да никогда в жизни они своими не станут, пока эта проблема не будет обсуждаться; пока мы не будем на эту тему говорить; пока она не будет из разряда табуированных. Ну, простите, что я так добавила, просто, к тому, что говорит Марина, мне кажется, очень важные вещи. Пожалуйста, Александр Викторович.

А. СНЕГУРОВ: А в каком ключе?

К. ЛАРИНА: В каком ключе? Ну, как. Мне кажется, что мы от частной истории создания школы с этногрузинским компонентом, перешли уже на уровень действительно обсуждения важной проблемы.

А. СНЕГУРОВ: Я согласен с Мариной Юрьевной в той части, что действительно, на подсознательном, первобытном уровне вот эта вот дуальная пара «свой-чужой» существует. Но это один из показателей противоречивости дуализма нашего мира и нашей цивилизации. Поэтому, естественно, приобщая к общекультурным позициям, важно сохранять специфику национальную. Как это сделать? Вот один из важнейших вопросов. Здесь процентные нормы и квоты не помогут. Потому что пристрастия человека к тому или другому формируются в зависимости от его темперамента, характера, среды обитания и судьбы, в конце концов. Так что надо предлагать просто широкий диапазон выбора того и другого. Если педагог свою неприязненность выразит к тому или к другому какому-то культурному феномену – это не плохо, без навязывания. Выбор все равно остается за ребенком. Хорошо, если ребенок обучается в школе, где коллектив педагогов в целом образован – это очень важно. Кажется теперь абсурдным говорить об образовании в связи с педагогами, а как же может быть иначе? Может быть иначе. Это мы наблюдаем сейчас очень широко.

К. ЛАРИНА: Скажите, а по-русски говорят все Ваши ученики, которые приходят в первый класс?

А. СНЕГУРОВ: Так или иначе, говорят все. Но, другой дело, что это недостаточный уровень, для того чтобы обучаться дальше. Поэтому проблеме изучения русского языка, и здесь с Мариной Юрьевной, опять же, нельзя не согласиться, должно быть уделено пристальное внимание, оно и уделяется. Вот, допустим, в школе разработана программа, в рамках экспериментальной нашей площадки, по изучению русской и грузинской литературы в таком, комбинированном, интегрированном контексте. Пока взят XIX век, где это возможно сочетать. Ну, естественно, если это литература, то это и язык. Это эпоха романтизма, это Грибоедов, Лермонтов, Чавчавадзе, Бараташвили. Вот с таких шагов можно и нужно начинать. Культуры во взаимодействии, или, иными словами, межкультурный диалог.

К. ЛАРИНА: Ну, пока остановимся. Сейчас новости слушаем, потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем наше «Родительское собрание». Еще раз представлю участников нашего разговора. Александр Снегуров, заместитель директора школы №223, московской школы с этнокультурным грузинским компонентом образования. Михаил Шнейдер, директор московской гимназии №45. И, Марина Сидорова, доктор филологических наук, профессор кафедры русского языка МГУ. Напомню номер, по которому СМС можно отправлять: +7 985 970-4545. И чуть позже обязательно мы несколько телефонных звонков послушаем. 363-3659 – телефон прямого эфира. Так вот, я хочу вернуться к тому, что... о чем говорил Михаил Шнейдер, по поводу путей возможных решения этой проблемы – межнационального общения в большом городе, да? Американский путь Вы нам в качестве примера приводили и французский, вот, да? где все: «Вы французы. Забудьте все, что было до этого». Вот еще есть вариант, который сегодня мы получили, вот, в виде школы, в Москве, во всяком случае, школы с этнокультурным компонентом, которую в прямую никто не называет грузинской школой, да? У нас в гостях бывали и представители, вот, по-моему, с греческим компонентом школа есть очень симпатичная. Тоже ее впрямую греческой не называют. Там же обучение на русском зыке ведется.

А. СНЕГУРОВ: Совершенно верно. Так и не нужно называть. Но, в бытовом разговоре иногда звучит такое название.

К. ЛАРИНА: Грузинская школа, да?

А. СНЕГУРОВ: И из этого бытового наименования, кстати, иногда и вырастают вот эти вот спекуляции.

К. ЛАРИНА: Ну, я просто хочу привести цитате из разговора, может Вы опровергните, может быть это вообще все утка. Бывший учитель музыки школы № 223 Наталья Герасимова, в газете «Известия» опубликован этот диалог. «Когда в 2002 году в нашей школе решили ввести грузинский компонент, я очень удивилась. – Говорит Наталья Герасимова. – У нас учились дети 12-ти национальностей, но грузин в школе было не больше, чем в любой другой. В руководстве и среди учителей грузин не было вообще. В преддверии этих перемен директором школы была назначена Дали Гивиевна Макацария, грузинка. Очень скоро в школе начались странные изменения. В школу в массовом порядке стали принимать грузинских учеников. Все учащиеся сразу были разделены на классы по национальному признаку – группа «А» и группа «Н». «Н» – это национальные грузинские классы, «А» – не грузинские. Группа «А» учится на русском, группа «Н» на грузинском. Группа «А» в первую, группа «Н» во вторую. Полное обучение по всем предметам на грузинском языке, – говорит Наталья Герасимова, – началось. Учителей, фактически, разделили на грузин и не грузин. За редким исключением, грузинские учителя преподают для грузин, не грузинские – для не грузин. У директора появляется два зама по национальным вопросам. Фактически речь пошла не о грузинском компоненте, а о полноценной грузинской школе. Разумеется, эти события спровоцировали массовое бегство русских учителей и учеников. Я уволилась из школы в прошлом году. Мне просто стало некого учить по-русски». Простите за длинную цитату, но это, вот, свидетельство человека, который в Вашей школе работал.

А. СНЕГУРОВ: Да, видимо давно работал, я с ним не встречался. Но мне кажется, по характеру этого выступления, в нем чувствуется обида и невоплощенность, возможно, личных каких-то замыслов и даже дарований человека. К сожалению, вот эта невоплощенность, нереализованность порой маскируется попытками представить, как минимум, дело не верно, а как максимум, ну, представить процесс совершенно чуть ли не преступным. Не буду комментировать каждое из положений этой цитаты. Скажу, что здесь много ошибочного. Деления нет. Русский язык основной в школе. Если приняты грузинские дети, то также школа открыла двери для детей других национальностей.

К. ЛАРИНА: А русские есть?

А. СНЕГУРОВ: Без сомнения, и большая часть. Больше 60%. Поэтому как везде классы делятся, если параллели, есть и «А», и «Б». Естественно, нормой не выдерживается строго, чтобы столько-то было в одном классе, а в другом столько-то. Потому что педагоги опираются на общепедагогические принципы, вот о чем я говорил. Действуют и ансамбль «Танцы и песни Арагви», но есть и «Морозко». То есть обязательно, не в плане того, чтобы и то было, и другое, вот, для какого-то процедурного отчета, а потому что это действительно востребовано реальностью.

К. ЛАРИНА: Понятно. Да, Михаил.

М. ШНЕЙДЕР: Я думаю, что все-таки проблема шире, да? Потому что сама вот эта форма – школа с этнокультурным компонентом – конечно, не является универсальной. И понятно, что с изменениями, которые происходят в образовательном учреждении, я, честно, не могу комментировать эту ситуацию, потому что я просто ее только по прессе знаю, да? Но понятно, что и родителей, и каких-то учителей это могло задеть. Еще раз, понимаю, что это форма... форма поиска, что ли, интеграции, адаптации, может быть, межкультурной коммуникации. Это не единственная форма. И отнюдь она не может быть превалирующей в большом городе. Мы должны все-таки исходить из того, что большая часть школ – это просто школы, да? в которые приходят дети либо живущие по близости, либо по каким-то иным принципам выбора.

К. ЛАРИНА: Тогда зачем этнокультурный компонент?

М. ШНЕЙДЕР: Ну, на самом деле, ведь это возможность интеграции, скажем, каких-то землячеств, да? Потому что для, наверное, части грузинских родителей или, скажем, любых других, это возможность поместить в более-менее комфортную среду.

К. ЛАРИНА: Можно открыть школу при посольстве Грузинской Республики грузинскую школу.

М. ШНЕЙДЕР: Конечно, но на самом деле форм очень много, форм очень много. И я бы сейчас даже, может быть, не останавливался на этом конфликте, который был очень предметно расписан и показательно. Конечно, как всегда бывает, наверное, две, а может и больше, стороны. Но, так или иначе, это не единственная школа. И, наверное, такой формат все-таки полезен, и полезнее мононациональной школы. Кстати, в Москве школа есть, во всяком случае была, ... (?) грузинская, куда жители соседних районов, не грузинские семьи, с удовольствием детей отдавали. То есть тут очень много всяких может быть позиций.

А. СНЕГУРОВ: Она продолжает существовать.

М. ШНЕЙДЕР: Существовать продолжает. Да, я там был когда-то, вот, мне очень там понравилось. Хотя это просто называлось русско-грузинская школа, да? Сейчас, наверное, так и называется. А проблема, на самом деле, в том, что все равно мы встречаемся в жизни с разными людьми, и вот те замечательные формы, которые в советское время считались обязательными, и когда, там, я не знаю, проводились дни союзных республик, тогда дети старались войти в культуру народов населявших Советский Союз – это все было замечательно. Другое дело, насколько это сегодня работает. Я думаю, что, вообще говоря, ксенофобия и образование – это вещи-то мало зависимые друг от друга. Можно быть замечательно образованным ксенофобом. Можно прекрасно знать язык того или иного народа и при этом совершенно замечательно его ненавидеть. Безусловно, роль русского языка здесь очень важна. И не менее важно, когда действительно существуют у учителей инструменты, как собственно интегрировать детей. Проблемы языка существуют. Значит, когда к нам в 5-ый класс приходят дети, мы очень часто видим, что они действительно не владеют русским языком.

К. ЛАРИНА: Дети мигрантов, то, что мы называем условно?

М. ШНЕЙДЕР: То, что, Да, мы называем... Но, Вы знаете, я это слово считаю, вообще говоря, не научным. Существуют иммигранты, эмигранты. Мигранты уже теперь, как мне кажется, за пределы науки вышло. Потому что когда мы живем в открытом обществе, мы считаем совершенно нормальным, что активная часть населения мобильна, да? Есть такое понятие «социальная мобильность». Есть мобильность горизонтальная, когда люди в том числе меняют место жительства, работы и так далее, совершенно нормально.

К. ЛАРИНА: Вы фиксируете, когда принимаете ребенка в школу, его национальность, национальную принадлежность?

М. ШНЕЙДЕР: Мы, безусловно, фиксируем. Почему? Потому что очень возможно, что будут проблемы. В частности, дети не владеют русским языком не в бытовом смысле, а в смысле образовательном, учебном. Есть предметы...

К. ЛАРИНА: То есть они русскоговорящие?

М. ШНЕЙДЕР: Да. Но, есть предметы, для понимания которых, строго говоря, надо уровень языка совершенно другой, да? Грубо говоря, не 1-ый, а 5-ый. И выясняется это иногда не сразу, и более того, часто родители скрывают этот факт. Вроде бы ребенок объясняется – объясняется, ведет себя совершенно замечательно, никаких, вроде бы, бытовых проблем нет, но потом, когда дело доходит до предметов, причем гуманитарных, да? там это и проявляется. Потому что история не воспринимается. Не воспринимается ни как история, а просто сам текст не воспринимается. Не воспринимается литература. Не создается необходимых... Не возникает необходимых ассоциаций, аллюзий и так далее, и так далее, и так далее.

К. ЛАРИНА: И что делать с этим?

М. ШНЕЙДЕР: А что делать... Безусловно, это должна быть специальная программа. Специальная программа для работы с такими детьми. Кстати, это у нас есть. По меньшей мере, два человека филолога в штате, которые помимо того, что они ведут уроки, они могут работать с детьми, которые либо плохо владеют языком, либо совсем не владеют. У нас, кстати, есть дети из, как говорят, дальнего зарубежья, которые приезжают без языка, и они... Кстати, родители специально к нам их отдают, чтобы они выучили русский язык, чтобы они учились именно в школе российской, чтобы они, вот, интегрировались в этот коллектив, при том, что они могут дальше жить где угодно, да? Специально отдают. Родители хотят, чтобы ребенок, вот, влился в этот коллектив, да?

К. ЛАРИНА: Подождите. Мы проблему очень четко обозначили, когда человек не может продолжать обучение на русском языке, пока он его не выучит по-настоящему. Вот что с этим человеком Вы делаете?

М. ШНЕЙДЕР: С этим человеком надо отдельно работать.

К. ЛАРИНА: Ну, Вы работаете?

М. ШНЕЙДЕР: Работаем.

К. ЛАРИНА: У Вас что, какие-то специальные оборудованные классы для тех, кто... для кого русский язык не является родным языком? Как это?

М. ШНЕЙДЕР: Я не знаю, что такое специально оборудованный, потому что сегодня, в общем, у нас все уже упаковано компьютерами настолько, что я не знаю, что еще надо, да? Конечно, прежде всего, с одной стороны, это специальные занятия с учителем. И с...

К. ЛАРИНА: Дополнительные, да?

М. ШНЕЙДЕР: Конечно. И с другой стороны, это постоянное общение. Потому что язык, конечно, приобретается в языковой среде. Можно учить сколько угодно... Мы знаем, да? сколько мы учили иностранные языки, если мы не попадали в языковую среду, все равно мы не могли войти в это пространство, да? Когда я приехал первый раз в Америку и пришел в джаз-клуб, я первые 50 минут вообще не понимал, о чем люди говорят. Притом, что я с этим языком работал, да? Точно также, дети оказываются в ситуации, когда им надо активно участвовать в уроке. Потому что сейчас уже во всех школах так или иначе стараются какие-то интерактивные технологии применять, да? уже никто к доске не вызывает по журналу, ну, может где-то вызывают, но вряд ли. Значит, надо все время участвовать в процессе. Если ты не будешь все время участвовать в процессе, если ты не будешь активным, тебя запишут в аутсайдеры, просто дети запишут, не учителя. Следовательно, ты будешь себя уже дискомфортно чувствовать. И начнешь думать: а может быть меня считают аутсайдером, или, как теперь еще модно говорить, лузером, да? потому что я, вот, нерусский, да? На самом деле, кстати, в Советском Союзе такого успешного опыта не было, можете мне поверить. Во-первых, я сам к титульной нации, как Вы понимаете, не принадлежу, я это все помню, как это все было и как это все делалось. Вот. И я очень хорошо помню, что действительно... Да, опыт был. Существовали замечательные отделения. Скажем, вот, у нас были отделения, например, узбекское на филфаке МГПИ, прекрасно они работали, целевые наборы. Все это совершенно замечательно. Но, ведь это, на самом деле, не этим определяется ситуация. Она определяется на самом деле тем, что массовый человек чувствует, а не тем, что происходит в каких-то элитарных школах, или, там, элитных слоях, да? в высоких слоях атмосферы. И вот как раз массовому человеку и тогда было на самом деле не очень удобно. И были такие ситуации. Просто о них никто не говорил. И я думаю, что мы сейчас держим курс на то, чтобы и дальше не говорили о том, что межнациональные противоречия в Советском Союзе были. Они были и на бытовом уровне и на любом другом. И на самом деле с ними не только не боролись, а когда надо, то и поощряли. Вот почему я считаю, что в конечном итоге это все равно вылезает в политику, хотим мы или не хотим, да?

К. ЛАРИНА: Да, как бы Марина не утверждала обратное.

М. ШНЕЙДЕР: Язык плюс, безусловно, практические дела. Понимаете, вот эти все фестивали, это все замечательно, дети должны входить в чужую культуру, все это прекрасно. Но, чем больше дети будут заняты практическими делами, совместными, да? тем они больше будут друг друга понимать, познавать, и у них не будет времени на вот эти глупости. Потому что, в конечном итоге, ксенофобия, с чем я согласен, абсолютно иррациональная вещь. Она не устранима, поскольку Вы не можете научно доказать, что-то человеку, который совершенно другими категориями мыслит.

К. ЛАРИНА: Давайте слово Марине дадим, а то она долго ждет. Пожалуйста, Мариночка.

М. СИДОРОВА: Ну, на этот раз я буду соглашаться в основном, да? потому что действительно, конечно, нельзя не признать, да? что в Советском Союзе, да, и это тоже было. Да, были профессии русские, были профессии еврейские, были профессии грузинские. Мы все это прекрасно помним, да? Но вот на что, мне кажется, мы сейчас с Вами акцент не поставили, о чем я очень хочу сейчас сказать. Каждый раз, когда мы организуем школу с этнокультурным компонентом, проводим какое-то мероприятие, мы должны обязательно спросить у национального сообщества. Вот мне интересно, спросили у грузинского сообщества Москвы: Вам нужна на Войковской такого вида школа с этнокультурным компонентом? Или Вы хотите, чтобы это было при посольстве? Или хотите, чтобы это было...

К. ЛАРИНА: Давайте, сразу пусть ответит Александр.

А. СНЕГУРОВ: Вы понимаете, землячество грузинское очень хотело, чтобы такая школа появилась, но регионально, именно на Войковской, на этот вопрос я не могу ответить.

М. СИДОРОВА: Вот мне кажется, вот здесь должна быть совместная работа. Потом что мы же получаем что, мы получаем не просто людей, которые не говорят по-русски, и сейчас эта ситуация была прекрасно описана, мы получаем так называемых полуязычных. То есть мы получаем у нас, на престижном факультете МГУ – может быть я эту историю уже у Вас даже на радио рассказывала – человека, который не может отвечать мне, даже переписать из учебника он на шпаргалку себе не может русский текст, по русскому языку и культуре речи.

К. ЛАРИНА: Это, вот, абитуриенты?

М. СИДОРОВА: И когда я спрашиваю: «Какой у Вас родной язык?». Не абитуриенты. Это первый курс, он поступил уже, он учится на платном отделении. Я спрашиваю: «Какой родной язык у вас?». Он говорит: «Армянский». И я слышу, как его соотечественники кричат с задних парт: «Да ты и по-армянски не говоришь». То есть это человек, который не одним языком как родным не владеет. Это значит, он не владеет ни одной культурой как родной, поэтому каждый раз, когда мы, помня, что мы государство, и мы его граждане, нас большинство русских, мы пытаемся ассимилировать, интегрировать, как угодно будем называть, да? включать в нашу культуру человека, мы должны помнить, что у него еще есть бабушка, и он с этой бабушкой должен говорить на одном и том же языке, должен петь одну и ту же песню за семейным столом, да? и если его бабушка рассказывает ему сказку или какую-то историю, да? или какую-то крылатую фразу использует, пословицу, поговорку, он должен ее понимать. Еще вопрос, что важнее для него, как для личности, и для нас для всех, как для гражданского общества.

К. ЛАРИНА: В предыдущей программе «Говорим по-русски» мы обсуждали со слушателями предложение, которое озвучил митрополит Кирилл. Ну, это уже не первый раз эта идея возникает, она из разных источников происходила, ну, вот в данном случае из официальной нашей православной церкви. Упразднить название «россияне» и всех граждан Российской Федерации именовать русскими, имея в виду не национальную принадлежность, а именно гражданство. Вот как Вы к этой идее относитесь. Как во Франции, пожалуйста, да, вот там нет ничего, вот француз и француз. Хотя у человека может быть совсем другая история до получения паспорта французского, но он француз, он принял это решение. Как Вы относитесь к этой идее? Может быть она действительно примерит общество? Марина, на Ваш взгляд.

М. СИДОРОВА: Я, во-первых, хочу коротко сказать, что Франция – плохой пример. Потому что я сижу, так как с Вами, с преподавателями французского университета, мы обсуждаем эту проблему, и он мне говорит: «Это они считают, что они французы. Тогда я не француз. Но если, – говорит, – ты сейчас пойдешь и расскажешь об этом моему декану – завтра я перестану быть преподавателем университета». Вот ситуация.

К. ЛАРИНА: То, что загнано внутрь, вот, просто уже...

М. СИДОРОВА: И я не думаю, что это такое простое изменение наименования нас спасет. Хотя уже про россиянский язык, в интернете говорят...

К. ЛАРИНА: Михаил Яковлевич, Ваш взгляд.

М. ШНЕЙДЕР: Я против, конечно.

К. ЛАРИНА: А почему?

М. ШНЕЙДЕР: По двум причинам. Первое. Вообще не надо трогать то, что устоялось. Вот называется государство Российская Федерация, Россия, да? и говорят «россияне» имея в виду многонациональный народ Российской Федерации, пусть это так останется, да? Это, на самом деле, никому не мешает. И второе. Я, конечно, не знаю, насколько можно провести репрезентативный опрос на эту тему, но кое-что все-таки бывает, да? на сайтах наших социологических служб. И я понимаю так, что люди, которые считают себя русскими, ну, ведь это уже сейчас вопрос: а кем ты себя считаешь? Да? Не согласятся, я думаю, в большинстве своем считать представителей других народов тоже русскими.

К. ЛАРИНА: А другие... Представители других народов согласятся?

М. ШНЕЙДЕР: Ну, здесь трудно сказать. Я думаю, что многие как раз хотят этого, судя вот по тем семьям, которые у нас учатся, и мы с родителями обсуждаем эти вещи достаточно часто, они как раз... Они делятся, пожалуй, на две категории самых больших. Первая – это та... это те родители, которые хотели бы, чтобы их дети как-то, вот, ассимилировались, да? А другая категория, которые, конечно, этого не хотели бы, более того, они не связывают с Москвой, даже Россией, дальнейшее, скажем, будущее своих детей, полагая, не будем обсуждать, справедливо или нет, полагая, что им все равно здесь будет плохо. И, собственно, мы знаем, что многие ассимилироваться стремятся, они меняют, в быту, да? некоторые, скажем, меняют отчество, имена, но не потому, что они хотят отказаться от своего прошлого, а потому что они считают, что так будет легче выжить. Это тоже на самом деле серьезная проблема. Поэтому я бы оставил хотя бы название такое, да? оно вполне, кстати, удачное. И не только оно у нас такое. Скажем, во многих... Ну, есть страны, где тоже это разделяется. Но действительно, Франция... Я привел пример Франции не как удачный, а просто как действующий.

К. ЛАРИНА: Действующий, да. И последствия этого мы наблюдали, когда вот эти были, мы вспоминали сегодня, погромы парижских предместий.

М. ШНЕЙДЕР: Вы знаете, мне кажется, что просто надо признать, опять же, я понимаю, что я повторяюсь, я уже в одной передаче говорил на эту тему, на схожую, вот, мы когда обсуждали как-то похожую тему, да? я уже это говорил. Я могу повторить. Сегодня человечество, если иметь в виду цивилизованное человечество, конечно, не знает, что с этими проблемами делать. То есть простых рецептов сегодня нет. Надо просто признать. И разные страны решают это по-разному. Американцы решают политкорректностью. Везде их за это высмеивают, на самом деле расовые конфликты там прекратились, их просто нет, уже довольно долго. А ведь они были, и совсем недавно, да? Значит, вот, общество решило выйти из положения таким способом. Давайте на эту тему не будем публично спорить. Давайте мы будем какие-то продуктивные предлагать выходы. Вот мне кажется надо по этому пути идти. И вот теория малых дел здесь очень хорошо подходит. Мне кажется, что это будет продуктивнее, чем, вот, предлагать какие-то комплексные способы решения. Потому что ребенок выходит из школы и он попадает в тот мир, где мы его на самом деле не можем контролировать, да?

К. ЛАРИНА: Да и помочь ему зачастую не можем.

М. ШНЕЙДЕР: Не можем ему часто оказать помощь элементарную. Потом он приходит в семью, да? и там еще какая-то ситуация, третья. То же самое с учеником, предположим, ну, скажем, условно, русским учеником, да? или, как говорят, коренным жителем. Хотя историческая наука отвергает, вообще говоря, понятие автохтонных народов, то есть тех, которые там исконно жили, их просто не существует. Может быть их очень мало где-то там вот осталось на уровне первобытном, а все цивилизованные народы не автохтонные, а все пришлые, когда-то, да? Так вот, коренные, скажем так, жители, когда они приходят домой и смотрят телевизор, где им показывают определенные образы, или от родителей что-то слышат, потом опять несут это в школу. Поэтому, ну, в общем, это процесс беспрерывный. И я бы, вот, конечно, начинал с двух, опять же, вещей – язык плюс практическая деятельность совместная.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Александр, да.

А. СНЕГУРОВ: Мое мнение таково. Название «россияне» пока лучше оставить, но при условии, что название русский не будет вызывать раздражение у армян, у грузин, у азербайджанцев, корейцев и многих других. Что касается, Марина Юрьевна ответила... отметила следующее обстоятельство – не знаю ни того, ни другого. А это вообще характерная черта нашей жизни – не укорененность ни в чем. Он не знает, выпускник школы, ни истории, ни биологии, ни географии, а по сути дела хорошо он ничего не знает. И это распространяется на язык. Что касается, вот, конкретно русско-грузинских взаимоотношений, или российско-грузинских, то исторически уже показано, не смотря на, вот, события последних лет, что более эффективного альянса международного не было.

К. ЛАРИНА: А вот в этом как раз на вопрос и ответите, в предыдущей программе нас спрашивали слушатели: «А Багратион – это кто такой? Грузинский князь или русский генерал?».

А. СНЕГУРОВ: Багратион, российский полководец грузинского происхождения.

К. ЛАРИНА: Русский его полководец называют в истории.

М. ШНЕЙДЕР: Ну, русский, русский.

К. ЛАРИНА: Но князь грузинский. Спасибо большое. Александр Снегуров, заместитель директора школы №223. Михаил Шнейдер, директор гимназии №45. И, Марина Сидорова, профессор кафедры русского языка Московского государственного университета. Благодарю Вас.

М. ШНЕЙДЕР: Спасибо.

М. СИДОРОВА: Спасибо.

А. СНЕГУРОВ: Спасибо.