Каким должен быть хороший учебник - Мария Филиппенко, Алексей Бутузов, Анатолий Каспржак, Людмила Петерсон - Родительское собрание - 2007-08-19

К.ЛАРИНА: 11 часов и 9 минут, добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина, мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Все ближе учебный год, а проблемы у нас остаются все те же. Поскольку сегодня мы обращаемся к теме, которая не раз уже поднималась в программе: «Каким должен быть хороший школьный учебник», наши гости… у нас сегодня много гостей. Я сейчас их представлю. Алексей Бутузов, главный редактор сайта pedsovet.org. Добрый день, Алексей.

А.БУТУЗОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Вы у нас впервые в передаче, да? Поздравляю вас. Анатолий Георгиевич Каспржак, директор образовательных программ Центра изучения образовательной политики Москвой высшей школы социальных экономических наук, заслуженный учитель Российской Федерации. Здравствуйте, Анатолий Георгиевич.

А.КАСПРЖАК: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Людмила Петерсон, директор центра системно-деятельностной педагогики "Школа-2000" Академии повышения квалификации и профессиональной переподготовки работников образования. Здравствуйте, Людмила.

Л.ПЕТЕРСОН: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Автор многих учебников, добавлю я, по которым учатся в школах … по математике. И, наконец, Мария Филиппенко, учитель латинского языка гимназии №1567. Маша, добрый день, здравствуй.

М.ФИЛИППЕНКО: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: А у вас, наверное, учебники не меняются веками, проблем таких не возникает?

М.ФИЛИППЕНКО: Ну, собственно, с тех времен практически ничего не изменилось.

К.ЛАРИНА: Счастливый человек, поэтому будет объективно оценивать нашу обстановку вокруг школьных учебников. Нашим слушателям напомню нашу службу СМС: +7 985 970-45-45 для того, чтобы вы могли присылать ваши вопросы и сообщения. Боюсь, что времени на телефонные звонки у нас не хватит, потому что много народа в студии. Я бы хотела дать слово Алексею, поскольку он на сайте pedsovet.org проводил общественный опрос как раз на тему сегодняшней передачи: «Каким должен быть школьный учебник». И, наверное, стоит добавить, почему мы решили еще об этом поговорить. Мы знаем, что экспертизы общественные не проводятся. Да, по-моему, Алексей?

А.БУТУЗОВ: Нет, пока только планируется ее провести.

К.ЛАРИНА: Нет. Есть профессионалы: академики, ученые, с которыми мы тоже ни раз встречались в этой студии, но родители тоже требуют своего участия. Мне бы, например, было бы интересно принять или не принять кое-что из учебной литературы. Ну, пожалуйста, что у вас там народ говорит?

А.БУТУЗОВ: Добавлю, что обсуждение шло и с участием учителей, ассоциации учителей, и с участием ассоциации родителей. Так как сайт педагогический, огромное количество педагогов и не только… то с родителями… отмели их сразу и невзлюбили.

К.ЛАРИНА: Сразу… как обычно.

А.БУТУЗОВ: А что касается учителей, то удивились, потому что они в один голос сказали, что экспертиза должна быть профессиональной. То есть сами учителя очень рьяно оценивали, можно ли допускать любого учителя к экспертизе или нет. Эксперт – это профессиональный человек. И общественная экспертиза не значит, что экспертиза не профессиональная.

К.ЛАРИНА: Ага, понятно, но сами учителя готовы принять участие в обсуждении этих учебников?

А.БУТУЗОВ: Они готовы, но это зависит от самоопределения. Самоопределился учитель как эксперт или нет. Вот так, такие мнения высказывались.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Тогда давайте спросим у профессионалов, у Людмилы и у Анатолия Георгиевича: кто сегодня должен оценивать качество учебников в первую очередь? Из кого должна состоять эта замечательная приемная комиссия?

Л.ПЕТЕРСОН: Я думаю, что, конечно, учителя как профессионалы, как потребители, они должны принимать участие в этом процессе. Но я соглашусь с ними, пожалуй, что это не должно быть… это может быть, если учитель прошел специальную профессиональную подготовку как эксперт. Как я себе представля, экспертиза – это процесс, вообще, достаточно сложный: профессиональное сопоставление с критериями. Для того, чтобы проводить экспертизу, нужно, с одной стороны, понимать, какие критерии, а во-вторых, профессиональную подготовку по самому процессу сопоставления. И, конечно, учителя, если они прошли такую подготовку, вполне могут быть экспертами, а если нет, то тогда очень важно учитывать их мнение, но мнение не одного, двух, трех, пяти учителей, а мнение репрезентативной выборки. Точно так же, как мы не можем сделать вывод о том, кто должен быть президентом страны на основании мнения десяти граждан. Проводится репрезентативный опрос, и мы принимаем решение, я бы вот так сказала.

К.ЛАРИНА: Угу, Анатолий Георгиевич.

А.КАСПРЖАК: Вы знаете, я бы хотел начать с того, что для меня вопрос «что такое хороший учебник», вообще, звучит несколько странно. По той причине, что сначала мы должны договориться, собственно говоря, что мы хотим…

К.ЛАРИНА: От учебника?

А.КАСПРЖАК: Нет, от школы. И он, как минимум, разбивается на три. Существует политический аспект, существует цивилизационный аспект, существует педагогический аспект. Если мы говорим о политическом аспекте, мы хотим получить человека немножко образованного, достаточно послушного, социально неактивного… то, что происходит сегодня /Говорят все вместе/, то тогда учебник должен быть такой, какой он был в советской школе. В нем должно присутствовать единственно правильное мнение, в нем не должно быть лишних текстов, все должно быть отжато, все должно подаваться в рот.

К.ЛАРИНА: Однозначные ответы, на…

А.КАСПРЖАК: …однозначные вопросы. Если мы говорим о цивилизационной составляющей, то, наверное, учебник сегодня стал выполнять совершенно другую функцию, потому что появились информационные технологии. Как-то мы справились с телевидением (имеется в виду «мы» – это учителя-ретрограды, так сказать). Мы справились с телевидением, мы справились с кино, но вот с интернетом и компьютером мы уже не справились. Сегодня утром мне пришлось встать рано, и сегодня утром я смотрел «Бременских музыкантов», и почему-то вспомнил, когда я был маленьким мальчиком, наша замечательная промышленность продавала фильм «Бременские музыканты» на восьмимиллиметровой пленке без звука. Вот сегодняшний учебник без использования информационных технологий мне вот так себе представился, потому что ни одного слова нет, там одна музыка звучит. Что же касается образовательного аспекта, то здесь, конечно, нужна профессиональная экспертиза, потому что… мы сегодня говорили об этом, об экспертизе, перед самым входом, и я очень давно привожу всегда один и тот же пример. Вот вам делают операцию на аппендицит, не дай Бог, и в тот момент, когда уже надо вырезать, там все открыто, врач будит больного и начинает с ним советоваться, как резать.

К.ЛАРИНА: Я вас умоляю, такие случаи самые распространенные: в офтальмологии, когда человек под нож ложится, а хирург спрашивает: «Какой глаз?»

А.КАСПРЖАК: Вот, поэтому, если мы говорим об общественной экспертизе, то, с моей точки зрения, она важна там, где мы должны договориться, а чего мы хотим, вообще, чтобы какими качествами этот ребенок обладал. А профессионалам оставьте, пожалуйста, чтобы они… У нас же профессионалы, у нас же педагоги мессианскую функцию выполняют, они же не могут выполнять заказ – это основная наша беда, как авторов учебников…

К.ЛАРИНА: Анатолий Георгиевич, большое вам спасибо, вы важную тему поднимаете, но мне кажется, что меньше всего эксперты, как мне видится, думают о том, каким должен быть ребенок, читающий этот учебник. Они думают о другом: что в этом учебнике нужно взять и в этого ребенка вложить, что здесь лишнее, а что не лишнее.

А.КАСПРЖАК: К сожалению, вынужден с вами согласиться.

К.ЛАРИНА: Никакой стратегии здесь нет. Это все на уровне конкретной книжки: заканчивается все на сто двадцать пятой странице и все, тут мы все решили. А потом начинают все ужасаться, потому что, в принципе, как и президентом, раз у нас сегодня такие аналогии, никто не доволен... Все знают, как управлять страной, и все знают, какие должны быть учебники. Тем не менее, ни того, ни другого у нас не получается. Маша, почему все недовольны учебниками?

М.ФИЛИППЕНКО: Вы знаете, мне кажется потому, что учебники написаны не на том языке, на котором все реально говорят. Меня ужасно порадовало, когда я зашла на ваш сайт pedsovet.org и почитала эту дискуссию. Меня ужасно порадовало то, что педагоги тоже пользуются «смайликами», оказывается, тоже шутят и так далее, когда обсуждают серьезные темы. Но почему же, когда они начинают писать учебники, это становится страшным занудством, это совершенно не тот язык, который понятен и нужен детям. Я вспомнила, когда я участвовала в конкурсе «Учитель года», то заметила колоссальную разницу, которая существует между огромной армией методистов, экспертов, администраторов от образования и учителями практиками, пусть меня правильно поймут коллеги. И мне кажется, что, конечно, к этой экспертизе нужно привлекать и учителей практиков, как сказала Людмила, которые каждый день входят в класс, которые общаются с детьми и которые понимают, что этому поколению нужно. Потому что, напомню, я думаю, что уже много раз об этом говорили, что сейчас выросло поколение детей совершенно другое. Это уже психологически, психически совершенно другие дети. А их не заставишь читать «параграф 2.3» и «делай упражнение 4.5». Нет, они зададут тебе кучу вопросов: почему, зачем и как, и вот здесь вот уже…

А.КАСПРЖАК: И слава Богу.

К.ЛАРИНА: А вот, Алексей, у меня к вам вопрос по вашим опросам, который вы там устроили: а учителям какие учебники нужны? Такие, о которых мечтает Анатолий Георгиевич или попроще что-нибудь.

А.БУТУЗОВ: Учителя очень разные. В основном те, кто приходят на сайт, очень активные учителя и творческие люди. Там учителя года присутствуют. И проводился опрос в одном из регионов по поводу учебников. Они сказали: «Учебников истории… самых сложных, хватит вариативности», – сказали семьдесят процентов учителей.

М.ФИЛИППЕНКО: Вот вам ответ.

А.БУТУЗОВ: А остальные двадцать затруднились ответить, потому что были на какой-то промежуточной позиции. Десять творчески активных учителей хватались за голову и говорили: «Как это так, я не смогу выбирать учебник». Это для них страшно. Вот эта проблема выбора учебников очень интересно отразилась на том, какие первые слова были сказаны по ходу этой дискуссии. Предложили общественную экспертизу сделать абсолютно открыто, вынести ее в интернет, извините, может быть, кто-то не знает, что такое «Википедия». Но писать его именно так…

К.ЛАРИНА: Всем миром.

А.БУТУЗОВ: Всем миром экспертировать… с определенной ответственностью за каждое слово, которое ты в этом общем учебнике поменял. «Дело в том, что учитель перестал быть монополистом на информацию», – это сказал наш постоянный участник, который знаком с системой образования более десятка стран и сейчас живет в Канаде. Постоянно пишет и сравнивает разные системы образования, говорит о том, что пора уже прекратить давать знания. «Учебник, как таковой, один, и даже с полной УМК, – он говорит, – это то, что, просто-напросто, не дает, не развивает самостоятельности. Не дает ему самоопределиться». Он говорит о том, что достаточно инструктора в старших классах, который будет давать задачу, а человек должен искать информацию сам. В жизни-то не будет учителя рядом с ним, учебника правильно написанного не будет.

К.ЛАРИНА: Молодец. Пожалуйста, Анатолий Георгиевич. Вариативность нужна? Почему её так боятся?

А.КАСПРЖАК: Вариативность бояться потому что, для того, чтобы по новому учебнику преподавать, надо затратить очень много сил. Ведь учитель хорошо учит, только пока он учится. На самом, деле существуют два понятия, которые у нас абсолютно тождественны (так как я сижу рядом с математиком, то перехожу на этот язык). Существует понятие «обучение», существует понятие «учения». Так вот, у нас учебник для учителя, ученик не может без учителя по нему что-нибудь понять. Это, на самом деле, не учебник, а «обучебник», я бы так его называл, такой мучитель. Это еще одна плетка в руках учителя. И учитель занимает место посредника, привычное для себя место посредника, между этим источником знания информации (он же раньше был единственным источником информации) и учеником. А вот если учебник будет создан для ученика, тогда он сразу будет совсем другой. Вы обратите внимание, на сколько толсты и интересны и разнообразны западные учебники. Вот первые к нам пришли учебники иностранного языка, но у нас же СЭС, мы не можем носить, правда, надо такой толстый учебник ребенку в ранец засунуть, правда никому не придет в голову, что их надо купить два: один домой, а другой оставить в школе, но это уже вторая проблема. Значит, там есть и дополнительные тексты, и какие-то картинки, и творческие задания. Учитель, может быть использует одну десятую… Кстати, когда я это говорю, то говорю далеко не о всех российских учебниках.

К.ЛАРИНА: В этих учебниках можно писать ручкой, это вообще, так здорово.

А.КАСПРЖАК: Потому что он мой. Это лаборатория мысли, как мне говорил один мой учитель, когда я учился в институте по таким учебникам. Поэтому, конечно, с моей точки зрения, конечно, учебники должны быть разные. Но учебники, еще раз говорю должны быть принципиально другими. В них надо прекратить отжимать информацию. В их задачах должны быть дополнительные данные, чтобы ученик имел возможность выбора. Тогда он будет учиться не математике, а математикой жизни с помощью математики, не историю, а историей. Поэтому, на сегодняшний день мы сильно в этом отстали в этом деле, как и в автопроме, я прошу прощение.

К.ЛАРИНА: А вот скажите, пожалуйста, Людмила, вот вашими учебниками какое количество пользуется, любят вообще работу с вашими учебниками?

Л.ПЕТЕРСОН: Анатолий Георгиевич сейчас рассказывал, какой должен быть учебник, а я с удовлетворением для себя понимала, что, в принципе, мы сделали достаточно серьезный шаг в этом направлении. Во-первых, у нас программа называется: «Учусь учиться». Кроме того… вы знаете, я привела бы здесь пример одного преподавателя физтеха, он преподает теоретическую физику, который как папа недавно мне позвонил и сказал: «Людмила Георгиевна, я так думал, что в нашем образовании все плохо, – а он индивидуально занимался по нашему учебнику, по нашей программе с ребенком, – а у нас, оказывается, все так хорошо». Потому что, в принципе, на уровне норм, нормативных документов, стандартов образования, закона сказаны очень правильные слова о том, что мы хотим, и сказано ровно то, о чем говорил Анатолий Георгиевич. Вот почитайте Госстандарты, и там и об общих учебных умениях, и о готовности к саморазвитию, и о том, что должен ребенок вынести. Это не просто сегодня риторика, потому что сегодня в науке созданы инструменты и понимание того, как учителю работать в новых условиях. Поэтому мы получаем информацию о том, что дети, которые семнадцать лет назад набирались в класс коррекционного обучения и прошли полный курс по нашей программе, называли математику своим любимым предметом. Сто процентов поступили в институт и сейчас они его закончили: семнадцать человек из тридцати получили красные дипломы. Мы понимаем, что мы создаем результат. И сегодня результат как раз не в том, что они выучили алгоритмы или правила сложения дробей, а именно в том, что сформированы те качества, о которых говорил Анатолий Георгиевич. На сегодняшний день это не фантазия, а реальный шаг нашего образования.

К.ЛАРИНА: В вашем случае речь идет не об авторстве учебника, а это целая система.

Л.ПЕТЕРСОН: Да.

К.ЛАРИНА: А возможно ли такую авторскую систему поставить на конвейер и распространить ее на все школы российской федерации?

Л.ПЕТЕРСОН: Вы знаете, я бы шла, все так, от учителя и от школы. Я против того, чтобы сверху принимались такие решения. Я согласна с тем, что учитель должен не просто дать систему знаний, а систему самоизменений. Он должен научить ребенка развиваться, а для этого он сам должен находиться в системе саморазвития.

К.ЛАРИНА: Понятно. То, что он должен, это мы все хорошо знаем.

Л.ПЕТЕРСОН: Мы работаем с учителями и видим, что сегодня это массовое явление.

К.ЛАРИНА: Я, все-таки, не могу понять, хочу получить ответ на простой вопрос. Вот я захожу в «Дом книги», захожу к разделу учебной литературы, подхожу к стенду математики и что я вижу? Условно мне нужен пятый класс. У меня глаза разбегаются в разные стороны: там разные варианты учебников за пятый класс. И если уж я не понимаю, то как школа, по каким критериям выбирает себе систему обучения математике?

Л.ПЕТЕРСОН: Вы знаете, на сегодняшний день, на самом деле, не так уж слепо выбирают. Школы экспериментировали уже много лет, и вот эта вариативность, которая существует, помогает им начальную школу пустить по разным программам и посмотреть. Вот мне рассказывала одна школа, что у них начальная школа обучалась по разным учебникам, по разным программам. Они прошли определенный путь, а в девятом классе они провели срез: а как дети успешны, насколько они психически развиты, насколько познавательные интересы развиты. И посмотрели, какие результаты, и по этим результатам они выбирают учебники. Конечно, первый признак… вот новый учебник, который не апробирован, который только что в школе появился, наверное, сложно говорить о том, чтобы сразу взять учебник и по нему работать. Потому что учебник должен не только нормам отвечать (а сегодня есть такая возможность проверить, отвечает ли он Госстандартам, законам об образовании), но учебник должен пройти достаточно серьезную практическую апробацию…

К.ЛАРИНА: Так это время…

Л.ПЕТЕРСОН: Время! А что у нас время?! У нас сейчас есть учебники, которые создавались десятки лет назад. Если начало создание нашей программы – это семьдесят пятый год, и уже семнадцать лет она в школе, и уже есть возможность отследить: а выпускники, насколько они успешны, насколько у них семьи нормальные или ненормальные… то, если появилась программа, автор говорит: я задумал то-то и то-то, еще не известно, получится у него это или нет. Зачем мы распространяем сразу на целые регионы. Давайте посмотрим в эксперименте, какой результат дает этот учебник. Поэтому апробацию учебника… очень важно полное методическое обеспечение в соответствии с теми ценностями, которые сегодня везде заявляются.

К.ЛАРИНА: Хорошо, а если я хочу, допустим, учебники Петеросон, а мне присылают Пупкину, говорят, извините…

Л.ПЕТЕРСОН: Смотрите статью тридцать два, пункт двадцать три – вы имеете право сегодня выбирать. И то, что учитель…

К.ЛАРИНА: А, нет, кончился тираж, не хватает.

Л.ПЕТЕРСОН: Нет, тираж не кончился, телефоны есть – заходите.

К.ЛАРИНА: Собираются родители говорят: «Мы хотим учиться по Людмиле Петерсон».

Л.ПЕТЕРСОН: Вот и учитесь…

К.ЛАРИНА: Я скажу вам по секрету, давайте сделаем так, мы сейчас соберем деньги быстренько и купим Петерсон, а Пупкин пусть у нас валяется в библиотеке, да?

Л.ПЕТЕРСОН: Да, вот это проблема…

К.ЛАРИНА: А один родитель говорит: «А я не хочу, у меня написано, что учебники бесплатные, почему я должен покупать?» Понимаете, это какой-то замкнутый круг. Мы сейчас так говорим, как будто мы живем в каком-то счастливом, свободном пространстве.

Л.ПЕТЕРСОН: На самом деле, решение принимает педагогический совет школы, попечительский совет. Если одни человек из класса не может купить учебник, то попечительский совет должен ему помочь. Это реальность, действительно, все дети живут по-разному.

А.КАСПРЖАК: Нет, вот эта картина, которая видится из академии наук, честное слово, можно я спущусь на землю?

К.ЛАРИНА: Анатолий Георгиевич, я спущу вас на землю после выпуска новостей.

А.КАСПРЖАК: Спасибо.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем наше «Собрание». Напомню, что сегодня мы говорим о школьных учебниках, о том, какие они должны быть, о каких мы мечтаем, и что нам мешает эту мечту в жизнь воплотить. Наши гости: Александр Бутузов, главный редактор сайта pedsovet.org. Анатолий Каспржак, директор образовательных программ Центра изучения образовательной политики Москвой высшей школы социальных экономических наук, заслуженный учитель Российской Федерации. Людмила Петерсон, директор центра системно-деятельностной педагогики «Школа-2000» Академии повышения квалификации и профессиональной переподготовки работников образования. Мария Филиппенко, учитель латинского языка гимназии №1567. Программу ведет, как обычно, Ксения Ларина. Вот Анатолий Георгиевич хотел вернуть нас тут всех на землю. Давайте мы это сделаем.

А.КАСПРЖАК: Я попробую это сделать.

К.ЛАРИНА: Не разбиться бы сразу.

А.КАСПРЖАК: Нет, мы не разобьемся. Дело в том, что, действительно, хороших учебников достаточное количество, но, на самом деле, как учебник приходит в школу. Чаще всего через методиста усовершенствования учителей. Я прошу прощения, но я сталкивался, работая в Москве, с ситуацией, когда этот директор или сотрудник центра усовершенствования учителей является автором учебника. Тогда, ты выбираешь тот учебник, который тебе сказали. И, действительно, как вы правильно сказали, он отправляется в подвал, собираются родители, покупается другой учебник. Потому что, если ты учишься не по этому учебнику, то у тебя будут проблемы: будет твоя аттестация как учителя или будет аттестация школы. Поэтому, извините, все у нас по Черномырдину: «Хотели как лучше, а получилось как всегда». И на сегодняшний день говорить о том, что мы должны иметь несколько учебников, и все эти учебники должны действительно пройти экспертизу, действительно должны быть классными, потому что учебники – это символ эпохи. Если спросить людей нашего поколения, то мы вспоминаем Перышкина, Коровкина…

К.ЛАРИНА: Киселева…

А.КАСПРЖАК: Рыбкина и так далее. Вспоминаем ни чуть не меньше, чем дом на набережной любимого Ильи Фроста. Учебники, как говорил мой папа, писать – это дело профессорское. А у нас учебники, измените, вместе с очень хорошими, прошедшими экспертизу, которых действительно много, такой лежит на прилавке, что просто смотреть страшно! Это не вчерашний день, а каменный век, с точки зрения образования. И, коллега, вы об этом прекрасно знаете. Я не хочу пиарить ваш учебник, потому что очень многие люди этим занимаются. Здесь бы я вернулся к общественной экспертизе. Знаете, как лет десять назад я был с товарищем в Голландии. Мы сели в такси и начали объяснять, куда нам ехать, а водитель такси спросил: «А чего вам надо в Дальтон-то школе? – Дальтон школа – это такая инновационная школа, в которую мы приехали стажироваться, – вы действительно приехали из России, чтобы Дальтон школу смотреть? Ну, тогда, чтобы времени не терять, давайте я вам по дороге начну объяснять, что это такое». Это был водитель такси, а там кандидаты наук таксистами не работают, как у нас. Поэтому, надо поднимать общий уровень педагогизации что ли (слово противное) нашего населения, для того, чтобы можно было понять, что вообще родители хотят от своих детей. Тогда, действительно, хорошие учебники будут выбирать, тогда их будут апробировать, тогда методист не сможет сказать родителями, что, извините, будем учиться по учебнику, который написала моя подруга, я прошу прощение.

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста, Алексей.

А.БУТУЗОВ: В этом смысле очень интересные соображения были выдвинуты на сайте: во всероссийский интернт-педсовет – так его больше знают. Учитель из Москвы, у которого восемьдесят процентов детей сдает ЕГЭ по истории обществознания на пятерки (уже не первый год он работает), он произносит совершенно замечательную фразу: учебник-то – инструмент для достижения результата, и какой выберет учебник учитель, зависит только от учителя. Мы же не говорим мебельщику, какой именно инструмент использовать, мы говорим мебельщику, какую мебель нам нужно. И, таким образом, все обсуждение, в конце концов, а оно было краткое (потому что сейчас уже всероссийский интернет-педсовет уже августовский начинается), вышло на очень простую идею. Нужно говорить о содержании образования в целом, куда, как правило, закладывать не только знаний определенный набор, а умения и навыки. Вообще, говорить о компетентности того человечка, которого мы выпустим из школы. И, в этом смысле, общественный эксперт не имеет право быть просто учителем, дателем, преподавателем. Он должен держать более высокую рамку, он должен говорить о социуме, понимать социум, и власть понимать и бизнес понимать. И, если ты хочешь называться экспертом, вылезай из своей учительской рамки. Вот таки слова были сказаны.

К.ЛАРИНА: Слушайте, мы же прекрасно сейчас себе отдаем отчет, что происходит, какой вектор определяет нашу жизнь. И, как всегда, все начинается со школы. Это с одной стороны прекрасно, с другой ужасно. Опять со школы, обязательно нужно со школы начинать. Давайте, с чего-нибудь другого. Потому что то, что касается вариативности, вариантов у нас все меньше и меньше остается. Все эти совещания, ну, в основном они связаны с культурологическими предметами, я имею в виду литературу и историю. Все эти совещания у президента, конечно, пугают. Кого-то радует, может быть, какой-то процент учителей, который требует, чтобы был один учебник и одна программа, чтобы сказали как надо, а кого-то, конечно, пугает. Какая здесь точка зрения победит, я не знаю пока что. Вопрос, как мне кажется, очень важный: как само сообщество педагогическое реагирует на такого рода директивы. Как на вшивость, своего рода, проверяют. Мы же с вами видели бои вокруг преподавания истории, а особенно новейшей истории России. И что мы получили в итоге? Какую методическую литературу предлагают в школах распространять приближенные нашей кремлевской администрации? Чуть ли не пишут там ее уже и пишут… все эти брошюры. Вот как здесь быть, как найти золотую середину, каким образом убедить руководство, прежде всего, если не страны, то хотя бы профильных… Министерство, что это путь в никуда, что это путь туда, куда в нас вначале пытался отправить Анатолий Георгиевич, к тем самым советским учебникам. Как здесь быть?

Л.ПЕТЕРСОН: Вы знаете, я думаю, что здесь очень важен вопрос, с одной стороны, критерия, а, с другой стороны, вопрос подготовки профессиональных экспертов. Вот я как автор проходила экспертизу уже много раз: по одному учебнику начальной школы три раза и два раза по учебнику средней школы. Но я как автор никогда не видела, по каким критерия проходит экспертиза. Хотя, на сегодняшний день то, что сделано в науке, позволяет выстроить достаточно диагностические, достаточно объективные и прозрачные критерии. И, если они будут доступны или авторам или всем заинтересованным участкам, то тогда … подобно тому, как оценивается фигурное катание: там возможно расхождение, но не так, когда один говорит «черное», а другой говорит «белое». А поскольку сегодня экспертиза хотя и делает определенные шаги… Я считаю, что то, что сейчас экспертиза отдана, с одной стороны, в РАО, с другой стороны, в РАН. Там профессиональные люди находятся, но, может быть, не прошедшие подготовку специальную как эксперты. Я не знаю, как готовятся эксперты, но я думаю, что здесь можно совершенствоваться дальше. Но дело в том, что на сегодняшний день очень важно вот эти критерии очень хорошо продумать.

К.ЛАРИНА: А в чем вариативность в точных науках?

Л.ПЕТЕРСОН: Вариативность… в методиках, вариативность в том, как то или иное содержание преподается. Именно метод деятельностный должен стать нормой для всех учебников, а методики, конечно, выбираются авторами. Вы знаете, большой удар по качеству учебников нанесена, как мне кажется, политикой комплектов, которая последние восемь лет проводится в школе. То есть получается так, что дается издательский комплект. Издатель иногда заинтересован, имея сильного автора, для того, чтобы конкурировать на рынке образовательных услуг… он заинтересован полный перечень авторов создать, и поэтому появилось много учебников за последние годы. Потому издательств много и им всем нужен полный набор.

К.ЛАРИНА: Угу.

Л.ПЕТЕРСОН: И я рада тому, что последние федеральные перечни уходят от этой политики и больше прав передается все-таки школам. Я согласна, о чем говорил Анатолий Георгиевич, есть эта школа. Но если будут критерии, если будет система экспертизы прозрачная, диагностичная, объективная, то, я думаю, что мы победим эту ситуацию.

М.ФИЛИППЕНКО: Можно к вопросу о том, как же добиться… Мне кажется, что у учителей нет времени, чтобы добиваться, куда-то ходить и сопротивляться. Еще со времен Льва Толстого, знаете, непротивление злу, которое неизбежно. Но, как мне сказала одна моя коллега, учительница биологии, кстати: «Машенька, при любом режиме настоящий учитель всегда сможет донести до ребенка нужную правильную мысль, даже если будет крайне костный учебник».

К.ЛАРИНА: А если вашу подругу, учительницу биологии, заставить преподавать божественную теорию происхождения человека?

М.ФИЛИППЕНКО: Вы понимаете, в учебнике может быть написано все, что угодно и то, что Россия – родина слонов, и то, что Сталин великий… к чему мы уже, собственно идем.

К.ЛАРИНА: А земля плоская.

М.ФИЛИППЕНКО: Да, как это обсудить с детьми, как это подать?! О чем учитель говорит с детьми, в это уже никто не может вмешаться. Это уже такое таинство.

Л.ПЕТЕРСОН: Помните «Доживем до понедельника»…

М.ФИЛИППЕНКО: Вы знаете, я вспоминала, говоря об учебниках истории, шикарный учебник у меня дома лежит по истории, у которого нет грифа Минобразования. Это Мирос, ныне уже почивший в Бозе, выпускал экспериментальное пособие для средней школы по новейшей истории. Это было сделано совместно с Евроклио – международной ассоциации учителей истории. И вот там, например, книжка посвященная шестидесятым-семидесятым годам двадцатого века, там на обложке фотография космонавта и хиппи. Понимаете, учебник истории полностью на документах, на картинках. Например, там есть про Сахарова, про «Битлз». Там есть большая фотография «Битлз». Я так жалею, что этого учебника не было, когда я училась…

К.ЛАРИНА: То есть люди эпохи…

М.ФИЛИППЕНКО: Да, но там нет этого грифа, это экспериментальный учебник. И я хочу напомнить то, что, мне кажется, все знают, что хороший учебник, вообще, без учебников работает. То есть гуманитарного направления. С математикой сложнее…

К.ЛАРИНА: Но сдавать потом все-таки чужим людям.

М.ФИЛИППЕНКО: Сдавать чужим людям, и это вечная проблема, что учителям приходится балансировать. Но, тем не менее, я, когда училась в своей шестьдесят седьмой школе, сейчас №1567, у нас учебник был только по математике и по физике. Все остальное мы как получали в библиотеке, так и откладывали. Потому что на уроках литературы и истории у нас творились совершенно феноменальные вещи: у нас был исторический суд над Наполеоном, мы все сами придумывали, у нас были еще какие-то вещи. Мы доклады готовили. Никакого фетиша из учебника не было, но, вы знаете, я хочу вступиться и за то огромное количество учителей, которые, может быть, не хватают звезд. Это простые учителя и им надо учить этих детей. Особенно это в провинции, в деревнях. У них, может быть, нет даже доступа к этим шикарным учебникам, и им действительно нужно что-то, чтобы они как-то смогли учить детей. Вот вы говорили: «Дайте нам программу, покажите…

К.ЛАРИНА: Да, да.

М.ФИЛИППЕНКО: …нам свет в конце тоннеля». Большая проблема.

Л.ПЕТЕРСОН: Вы знаете, я, все-таки, хочу вступиться за то, что свет в конце тоннеля, во всяком случае, наш центр видит. С одной стороны, создан педагогический инструмент, как работать в новых условиях, как формировать те качества, о которых мы все мечтаем. Сегодня это не только абстрактные рассуждения. Сегодня это то, что делают сто восемь экспериментальных площадок: пятьдесят в Москве и более пятидесяти в России. Более того, сегодня не только образцы выращиваются: те учителя, которые способны показать: а как, собственно, работать нужно. Но сегодня создается система на базе Южного и Юго-Восточного округов Москвы, методическая система передачи этого инновационного опыта. Потому что, понятно, центр, носитель технологии, не может один дойти до каждого учителя. А вот построить механизм трансляции, механизм обучения… ведь это другое мировоззрение, другая позиция учителя: не «я, учитель, передаю эту узкую систему знаний», а «я передаю эту способность себя изменять, способность понять причину затруднений, которые у меня есть, адекватно оценить результат, достигнуть этот результат». Это совсем другая позиция, и учить надо по-другому тогда. И вот сегодня идут очень позитивные процессы. Мы, конечно, ждем, что нас поддержат.

К.ЛАРИНА: «Должен ли учебник отражать точку зрения автора? – спрашивает нас наша слушательница Наталья. – Если нет, то возможно ли избежать влияния позиции автора на текст учебника?» Анатолий Георгиевич?

А.КАСПРЖАК: Что такое позиция автора? Автор может высказать свою позицию в ряду других позиция. Позиций этих очень много. Вот у меня всегда такой замечательный пример, который был у меня тридцать лет назад, когда я приехал в Самарканд. И вдруг Тимур Тамерлан, который в моем учебнике представлялся совсем ужасающей личностью, стал национальным героем, а учебник один и тот же. Поэтому, конечно же, вариативность и способность к самостоятельному принятию решения, когда в учебнике представлено несколько точек зрения. И, собственно говоря, в классе происходит поиск истины…

К.ЛАРИНА: А есть такие учебники, простите?

А.КАСПРЖАК: Есть.

К.ЛАРИНА: Ну, например.

А.КАСПРЖАК: Понимаете, в чем дело, я бы сейчас не хотел заниматься рекламой, и тем более я все-таки физик…

К.ЛАРИНА: Учебники, представляющие какую-то дискуссионность?

А.КАСПРЖАК: Совершенно верно. Я сейчас выкручусь и приведу западный пример. Я хочу сказать, что всем люди моего поколения был известен такой фейнмановский сборник по физике. Это, с моей точки зрения, это абсолютная классика того, как в точных науках можно представлять и сталкивать абсолютно разные точки зрения…

К.ЛАРИНА: А как там…

А.КАСПРЖАК: …например, дискуссия между Юнгом и Ньютоном. Приводится эта дискуссия. И на уроке ясно, что делать. Вот так, как вы говорите: суд над Наполеоном. Значит, кто принимает точку зрения Ньютона… Эта дискуссия, собственно говоря, не закончена, и кто прав, неизвестно. Мы, в общем, не все можем познать, как показывает история науки. Поэтому, хороший учебник – это тогда, когда есть много текстов, а на уроке идет сопоставление различных мнений. И у нас в стране есть такие учебники, в том числе, и в гуманитарных науках. Но вот в гуманитарных науках это, к сожалению, не поддерживается.

К.ЛАРИНА: Почему?

А.КАСПРЖАК: По той причине, что наша власть хочет, чтобы мы написали учебник, который… я сейчас ужасную вещь скажу, но я ее скажу. Для того, чтобы в чем-то, в чем они не очень уверены, было высказано единственно правильное мнение. Они хотят, чтобы учебник был написан резидентом, который работает под контролем. Знаете, у меня такая аналогия. Все время дается правда, а потом в самый важный момент дается «дезуха». Это как в фильмах советских. Это про гуманитарные науки – я здесь не очень специалист. Но они очень боятся, к сожалению, что мы что-то такое невероятное узнаем, как будто мы кроме как в школе ничего не видим, не смотрим телевизор… то есть не мы, а наши дети, имеются в виду. Я бы на этом поставил точку.

К.ЛАРИНА: Алексей, а там есть эта тема, затрагивается в ваших дискуссиях на сайтах по поводу учебников истории и литературы?

А.БУТУЗОВ: Горячая тема…

К.ЛАРИНА: Есть?

А.БУТУЗОВ: Вечная, постоянная, причем выступают историки. Точнее учителя истории, в том числе «учитель года» от Москвы – Андрей Лукутин. В две тысяча четвертом году был. Не может донести, что даже такая вещь, что мысль, высказанная человеком прошлого, становится фактом. Сформулированным фактом. Их нужно сопоставлять, нужно. И для многих учителей запрет учебника оказался болезненным, для творческих учителей, учебника написанного автором (я не буду сейчас называть фамилию) Южного округа Москвы, который сопоставил разные точки зрения. И Владимир Владимирович по нему прошелся, по этому учебнику, и учебник лешился грифа. Болезненная ситуация. И тот же учитель, о котором я чуть раньше говорил, Игорь Артасов, готовит ЕГЭ, он умудряется совмещать эту вариативность… потому что для него важно не просто натаскать на тест. Для него это не натаскивание, это творческий вопрос… а для него важно развитие ребенка. Для него содержание образования выходит далеко за пределы содержания учебника. Это определенная компетентность ученика. Вот таким вот образом.

К.ЛАРИНА: Ну вот, смотрите, мы говорим о том, что сегодня уже существует, и, опять же, мечтаем о том, какие должны быть учебники, предлагаем какие-то варианты, каким образом этого добиться. С другой стороны… мы вначале говорили, что новое поколение детей выросло, но ведь и новое поколение учителей уже выросло, которые в советской школе…

М.ФИЛИППЕНКО: …которые владеют интернетом!

К.ЛАРИНА: …не работали. Да!

А.БУТУЗОВ: В этом случае я замечательный образ на своем сайте прочитал: бегает по берегу курочка, у нее только что из яичек вылупились, но, правда, это были утята. Они барахтаются в этой грязной луже, а где-то нефтяная пленка… она не владеет этими технологиями, она не умеет плавать в интернете, она боится, что они зайдут сейчас на сайт три икса, она компьютер выключает сама только выдергивая шнур из розетки. И вот эта опасная ситуация для учителя. И я знаю, что учителя, становящиеся методистами, такое часто бывает…

Л.ПЕТЕРСОН: Да.

А.БУТУЗОВ: …экспертами более высокого класса, они очень серьезно относятся к тому, насколько учитель владеет новыми технологиями.

К.ЛАРИНА: Вот, что касается ситуации в педагогических ВУЗах. Там же тоже проблемы даже, может быть, серьезнее, чем мы с вами сегодня обсуждаем. Вот я, вообще, не знаю, по каким учебникам учатся студенты педвузов, и что им там преподают. Вот тут Людмила Путина намедни удивилась по поводу практической психологии, по поводу отсутствия этого предмета в педвузах. Так его давно, судя по всему, нет? Присутствующие, кто здесь учился в педвузах?

А.КАСПРЖАК: Все.

Л.ПЕТЕРСОН: Все, наверное, учились. Дело в том, что в Академии повышения квалификации учителей столкнулись с таким явлением, что к нам приходят на повышение квалификации часто выпускники…

К.ЛАРИНА: Только что закончившие, конечно!

Л.ПЕТЕРСОН: Они в июле получили диплом, а в августе они уже на курсах повышения, потому что не могут преподавать, но!

К.ЛАРИНА: Называется: «Забудьте все, чему вас учили пять лет!»

Л.ПЕТЕРСОН: Да. Но мы, слава Богу, так не говорим. Понимаете, наша тема создана с позицией преемственности с традиционной школой. Мы гордимся тем, что этот инновационный опыт учителя, который педагогика, собственно, накапливала весь прошлый век, опыт активизации деятельности детей – это же не просто слова: миллион диссертаций на эту тему написано, и достаточно интересные приемы, их нельзя растерять. Но дело в том, что, конечно, тенденции передачи знаний, как основной, и очень поверхностное знакомство с новыми подходами, концепциями, которые, может быть, не очень и согласованы между собой, в которых достаточно сложно разобраться, не позволяют учителю квалифицированно работать по новой системе. Поэтому тоже в этом направлении мы делаем хорошие шаги: три педколледжа Москвы, восьмой, тринадцатый и десятый… Мы пытаемся построить модель подготовки педагога к использованию деятельностного метода. Чтобы он, выходя из института, уже умел проблематизировать с детьми, выслушивать мнение, выводить их на принятие согласованного решения… вот такие вещи, которые, собственно… так строится обучение, мы пытаемся строить обучение, и, в общем-то, они другие: они гораздо быстрей продвигаются, чем те…

К.ЛАРИНА: …которых вы успеваете переучить, а тех, до которых не доходит…

Л.ПЕТЕРСОН: Но мы же не можем сразу и быстро. Я к этому отношусь как к процессу. Нужна прозрачность, конечно, этих критериев. Я вижу проблему в том, чтобы были качественные критерии, в том, чтобы были… а у нас все нормативные документы – я под ними подпишусь. Закон замечательно написан, приоритетные направления… все тенденции обозначены нормально. Стандарты, а особенно стандарт второго поколения предлагает вот эти качества: умение учиться, готовность к саморазвитию… в качестве ядра, если такие будут центральные требования, то и метод должен быть таким, где ребенок проблематизирует, обсуждает… Поэтому, это вопрос критериев.

К.ЛАРИНА: Анатолий Георгиевич.

А.КАСПРЖАК: Вы знаете, я все-таки стратегический оптимист. Я не верю, что очень быстро, но, действительно, здесь я со своими коллегами согласен, но эта ситуация перемениться. Мне пришлось последнее время быть одним из экспертов конкурса электронных образовательных ресурсов Национального фонда подготовки кадров. Очень много интересного. И заставят нас сделать принципиально другой учебник не учителя. Учителям не хочется осваивать новое в основной своей массе. Мы говорим не о тех учителях, которые сидят вот за этим вот столом и не о тех, которые работают в ваших ста экспериментальных школах. Заставят все это сделать дети. Потому что, если… знаете, что сейчас произошло? Ребенок сейчас владеет интернетом, учитель хуже владеет. Ребенок говорит на иностранных языках, учитель говорит на иностранных языках только иностранного языка. Ребенок водит машину… массу получает информации, которую учитель не получает. И когда критическая масса…

К.ЛАРИНА: Ребенок, кстати, получает информацию о том, что происходит в мире и стране, не из новостей «Первого канала», а совсем из других источников.

А.КАСПРЖАК: Поэтому, мне кажется, что в самом обозримом будущем, я не знаю, сколько это будет лет, здесь гадать не приходится, но люди пойму, что должен быть принципиально новый учебник. Проведут ревизию того, что сделано… а что касается экспертов, я отвечу на вопрос. Это хорошая формула: экспертом должен быть профессионал, у которого ребенок учится в школе. И чтобы он, с одной стороны, посмотрел на этот учебник как профессионал, а с другой, на своего собственного ребенка, когда тот осваивает теорему Пифагора.

А.БУТУЗОВ: Чтобы он был еще и потребителем.

А.КАСПРЖАК: Да, совершенно верно. Вот такая схема хорошая. Поэтому появляется много хорошего. Наш главный союзник – это ребенок. Я в этом глубоко убежден.

К.ЛАРИНА: Алексей.

А.БУТУЗОВ: В течение обсуждения на форуме была дана замечательная фраза, что называется «наподумать на потом». Мнение Селестена Френе: «Придуманные взрослым автором для детей, – писал знаменитый педагог, – они уже по определению неадаптированны к их нуждам. Не существует хороших учебников, а есть устаревшие, плохие. Их вред даст о себе знать через годы, когда уже поздно что-либо исправить. Процесс обучения успешен только в индивидуальном ритме через самостоятельную, совместную деятельность». Вот, это мнение на сайте положил эксперт и устранился. Эксперт в образовании, профессионал. На сайте педагогическом есть такой человек, который постоянно будирует…

К.ЛАРИНА: Провоцирует.

А.БУТУЗОВ: Уже требует не просто вести обсуждение, а приводить к деятельностным, экспертным результатам. «Делать что будем?» – задается такой вопрос постоянно.

К.ЛАРИНА: Маша.

М.ФИЛИППЕНКО: Я хочу напомнить, что вся эта дискуссия началась и это уже важно, огромный шаг вперед, что мы можем это свободно обсуждать в интернете. И мне очень понравились слова Алексея, которые в начале прозвучали, что учитель потерял монополию на знания. Боже мой, какое счастье!

А.БУТУЗОВ: Не мои слова.

М.ФИЛИППЕНКО: Да, вы привели эти слова. Я для себя внутри порадовалась. И мы живем в эпоху Википедии – независимой международной интернет-энциклопедии. Вот на что надо ровняться. Вот какой должен учебник. Всем миром, абсолютно независимо и свободно и без ошибок.

К.ЛАРИНА: Ну, там уже тоже кое-кто пытается вмешиваться…

М.ФИЛИППЕНКО: А знаете, была диверсия и давалась неверная информация, но в течение пяти минут это исправлялась. Там такая посещаемость народа, что там все время перепроверяют эту информацию.

К.ЛАРИНА: Ну, что же, большое спасибо. Алексей Бутузов, Анатолий Каспржак, Людмила Петерсон и Мария Филиппенко принимали участие в сегодняшнем «Родительском собрании». Благодарю вас. Вопрос открытый.