Религия в школах - Александр Адамский, Андрей Кураев, Эмма Раутбарт - Родительское собрание - 2007-08-12

К.ЛАРИНА: 11 часов 9 минут, добрый день еще раз. В студии Ксения Ларина, ведущая эфира, и мы начинаем нашу программу «Родительское собрание». Сегодня мы вновь обращаемся к теме, которую уже ни раз обсуждали, но, поскольку она уже обсуждается на самых высоких уровнях, мы решили вновь к ней вернуться. Ответа пока на вопрос нет. А вопрос простой: каким образом говорить на религиозные темы в наших школах. Будут ли это «Основы православной культуры», будет ли это «История мировых религий», кто это будет преподавать, нужно ли это, факультативно это или обязательно. Ну, я не буду перечислять все вопросы, которые мы уже не раз затрагивали в наших программах… Кроме этого, давайте вспомним, что совсем недавно появилось письмо от академиков наших, заслуженных людей, в том числе нобелевских лауреатов, которые выразили свои опасения, связанные с таким активным участием Церкви в светской жизни, в жизни общества. Вот, давайте сегодня поговорим… ограничимся именно школой, прежде всего, и детьми. И я пригласила в студию экспертов. Во-первых, здесь Александр Адамский, который часто принимает участие в наших «Родительских собраниях». Сейчас как член Общественной палаты, как эксперт именно в этом вопросе… Здравствуйте, Александр Изотович.

А.АДАМСКИЙ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Я знаю, что вы принимали участие как раз в исследовании того, что происходило в белгородской области, где «Основы православной культуры» уже, по-моему, весь прошлый год преподавали в качестве школьного предмета.

А.АДАМСКИЙ: Да, это рабочая группа от Министерства создана. Кроме того, в Общественной палате было принято решение, и наша комиссия, наряду с другими комиссиями, участвовала в этой работе. Есть решение Общественной палаты, есть решение Общественного совета при Министерстве образования, где достаточно серьезно записан… «о добровольности и необязательности» преподавания религии. И, кстати говоря, в формировании точки зрения Общественной палаты принимали участие церковные деятели.

К.ЛАРИНА: Ну, вот здесь у нас есть представитель Андрей Кураев. Представитель как раз Церкви, представитель православной конфессии… Я правильно говорю? Все такие ужасные слова… Дьякон Андрей Кураев, профессор Московской Духовной Академии.

А.КУРАЕВ: Вот это правильно, а вот насчет представителя Церкви – не правильно, потому что у меня нет…

К.ЛАРИНА: Полномочный представитель!

А.КУРАЕВ: …мандата такого, можно я буду просто частным лицом?

К.ЛАРИНА: Конечно, здравствуйте, отец Андрей. Андрей Кураев никогда не отказывается принимать участие в таких вот дискуссиях. И я знаю, что круглый стол был как раз с участием… подписантов, академиков, в котором вы тоже принимали участие, да?! Может быть, скажите несколько слов: к какому решению вы пришли после вот этих вот дебатов?

А.КУРАЕВ: Ну, люди же достаточно разные, эти десять человек… позиция Алферова немного другая, чем позиция Гинзбурга. Больше всего меня удивил Виталий Лазаревич Гинзбург. Мы час с ним были в прямом эфире, беседовали. Вы знаете, меня поразило то… в определенном смысле некий его такой правовой нигилизм. То есть я ему говорю: «Простите, скажем, в законах Конституции сказано то-то и то-то, а такого-то не сказано. – Да, не важно, что в конституции, главное, что Бога нет». Вот это для меня было неожиданностью. Я считал, что он человек более ориентированный на такую правовую букву, норму и так далее. Ну, а в целом, и с Виталием Лазаревичем в том числе по многим вопросам мы с радостью обнаружили, что у нас есть точки соприкосновения. В том числе, по вопросу о том, что государство у нас должно оставаться светским, равно как и наша государственная школа.

К.ЛАРИНА: И, наконец, представители педагогической общественности – Эмма Моисеевна Раутбарт, директор клуба учителей «Доживем до понедельника» и член ассоциации «Учителя против клерикализации и милитаризации школы». Я знаю это общественное движение. Принимали участие в наших «Собраниях» ваши коллеги по этой ассоциации. Давайте тогда и вас спрошу, в принципе, ваши ощущения на сегодняшний день в этом спорном вопросе каковы?

Э.РАУТБАРТ: Вы знаете, я считаю, что категорически нельзя вводить в школах историю какой-нибудь одной религии. Я за то, чтобы в школах преподавали историю мировых религий. Тогда все встанет на свое место.

К.ЛАРИНА: История мировых религий?

Э.РАУТБАРТ: Да, потому что история православной религии… Вот, в белгородской области ее уже преподают, а что делать детям (это обязательный предмет), допустим, из исламских семей и каких-то других религий? Они обязаны ходить и получать хорошие оценки.

К.ЛАРИНА: Александр Изотович, а у нас есть вообще информация, что происходит с остальными религиями в регионах? Я знаю, что где-то преподаются «Основы Ислама», в каких-то школах.

А.АДАМСКИЙ: Во-первых, преподаются факультативно, а во-вторых, начинают разрабатываться курсы, один из них довольно продвинутый…. Но я должен сказать, вы знаете что, сейчас я оптимистически настроен, потому что вся эта дискуссия привела к тому, что сформировалось некое решение. И это решение, кроме того, о чем говорил отец Андрей, оно оформилось, где-то месяц назад… Министерство и Патриархия сформировали такое положение «Об отношениях взаимодействиях региональных епархий, региональных органов управления». В этом принимал участие владыка Климент, очень высокого ранга иерарх церковный. И в этом положение с обеих сторон пришли к согласию о том, что преподавание только на добровольной основе, только по выбору, то есть то, что, собственно говоря, было зафиксировано в решении Общественной палаты. Этот документ прошел незаметно, особенно по сравнению с письмом академиков. Но я считаю, что это очень большой шаг вперед, и нам бы сейчас хорошо было бы приступить к обсуждению документов какого-то другого ранга, где бы, например, руководитель русской Православной Церкви Алексей II и Министр образования Андрей Фурсенко накануне августовских совещаний и начала учебного года подписали бы всеобъемлющий документ, соглашение о взаимодействии, где было бы зафиксировано на самом высоком уровне принцип добровольности, принцип факультативности. И в этом смысле вопросы были бы сняты…

К.ЛАРИНА: А форма-то какая?

А.АДАМСКИЙ: Форма чего? Соглашение.

К.ЛАРИНА: Нет, преподавания.

А.АДАМСКИЙ: Факультативная.

К.ЛАРИНА: И что это?

А.АДАМСКИЙ: На добровольной основе, ради Бога. Это никем не возбраняется, за рамками учебной программы…

К.ЛАРИНА: А там не оговаривается, с участием или без участия священнослужителей?

А.АДАМСКИЙ: Это все технический вопрос.

А.КУРАЕВ: Нет, простите.

А.АДАМСКИЙ: Секундочку. Речь идет о том, что сейчас заблуждение некоторых дискуcсантов в том, что смешиваются два положения. Первое, добровольность признается, но, в то же время, они хотят, чтобы это было в рамках регионального компонента федерального стандарта.

К.ЛАРИНА: А как это можно?

А.АДАМСКИЙ: А вот это не сочетается. Поэтому, когда говорят, что мы признаем добровольность, но хотим, чтобы это было в рамках стандарта, вот это не сочетается. Если это противоречие разрешить, то, мне кажется, открывается путь к продуктивному взаимодействию.

К.ЛАРИНА: Да, отец Андрей.

А.КУРАЕВ: Знаете, мне, действительно, не очень понятно, если речь идет о преподавании «Закона Божьего», зачем нужно это соглашение, потому что в законе «О свободе совести» все действительно ясно сказано. На каких основаниях можно, на каких нельзя, и добровольность, и факультативность. В законе прописано, и я не думаю, что закон нуждается в каких-то подтверждениях правомочности со стороны каких бы то ни было договоренностей между Министерством и одной из общественных структур. Другое дело, если речь идет о культурологическом курсе, то, говоря по большому счету, это внутреннее дело Министерства образования: о том, какой им учебный план составить, как и в каком объеме знакомить учеников с культурным наследием, и с каких позиций. И, по большому счету, мне кажется, должно быть наоборот: Министерство может, а может этого не делать, запросить участие церковных специалистов в разработке отдельных страниц вот такого-то курса культурологии в школе. То есть если этот документ… предмет светский, как Патриарх неоднократно заявлял, то для преподавания светского предмета совершенно не нужна никакая договоренность между Патриархией и Министерством образования…

К.ЛАРИНА: Получается такая договоренность о ненападении… меморандум.

А.АДАМСКИЙ: Я абсолютно поддерживаю то, что сейчас было сказано. Единственное, жалею, что это было сказано здесь, а не на Рождественских чтениях…

А.КУРАЕВ: Если бы мне там слово давали.

А.АДАМСКИЙ: Ну, я не распоряжаюсь этим.

К.ЛАРИНА: А можно я еще задам вопрос отцу Андрею? Отец Андрей, а вы знакомы, вообще, с той литературой, которая уже есть, связанная с нашей темой? Да? «История мировых религий».

А.КУРАЕВ: Я отношусь к этому как к тысяча сто двадцать первому блину, все те же комья.

К.ЛАРИНА: А что вас там не устраивает?

А.КУРАЕВ: Меня не устраивает… Простите, я смотрю на эти учебники очень эгоистично, с позиции ребенка…

К.ЛАРИНА: Да.

А.КУРАЕВ: …жертвы педагогического процесса. Я хочу понять, а ребенку это интересно. Я считаю, что все учебники, а уж тем более, такие учебники… речь идет о дорогом для меня православии. Потому что я очень ревниво к этому отношусь: я люблю православие и ревную. Так вот, все учебники должны быть такими, чтобы дети захотели их прочитать до первого сентября. Вот раздали учебники, а детей за уши не оторвешь.

К.ЛАРИНА: Несбыточная мечта.

А.КУРАЕВ: Но можно помечтать-то! Ну почему несбыточная: Григорию Остерову удалось такой учебник написать!

К.ЛАРИНА: Но по нему не учат в школе.

А.АДАМСКИЙ: Это во-первых, а во-вторых, какому отношению он подвергся со стороны той же церковной общественности! Я, честно говоря, сожалею только об одном, что во всех этих переговорах, которые были (вот о которых вы упоминали, рабочая группа была в Министерстве) не участвовал отец Андрей. Вот если бы переговорщиками выступали люди такого интеллектуального уровня, то, мне кажется, ситуация бы не зашла отчасти в тот тупик, в который она зашла к лету. Но сейчас, мне кажется, брезжит свет в конце тоннеля. И я еще раз говорю о том, что дело не в том, чтобы закон как-то подтвердить, а в том, чтобы отладить механизмы. Потому что никто не отрицает влияние религии, никто не отрицает потребностей в обществе такого рода влияния. Вопрос идет только о том, чтобы вынести за рамки учебной программы, не делать это обязательным, не делать частью стандарта в любом его проявлении и отладить механизмы взаимодействия с молодым поколением всех традиционных конфессий в России.

К.ЛАРИНА: Эмма Моисеевна, пожалуйста.

Э.РАУТБАРТ: Вы знаете, меня несколько удивило, когда года три тому назад вышел учебник Бородиной «Основы православной культуры». Это такой учебник, что просто страшно. Я знаю, что общество «За права человека» подавало в суд на этот учебник, это совершенно ксенофобский…

К.ЛАРИНА: Ксенофобский, я согласна, я знакома с его содержанием… содержимым, я бы так сказала.

Э.РАУТБАРТ: И мне кажется, что надо делать немножко по-другому. Вот если есть дети желающие, ради Бога, пусть Церковь организует воскресную школу, и туда пусть ходят дети.

К.ЛАРИНА: У нас же есть воскресные школы!?

Э.РАУТБАРТ: Есть. Но почему мы в школах в обязательном порядке преподаем!?

К.ЛАРИНА: А в чем вы видите опасность? Исходящую от православной культуры.

Э.РАУТБАРТ: Нет, это не от православной культуры, а от умения преподавать, и от учебников. Меня волнует, чтобы не началась ксенофобия. Вот о чем идет речь. Ну, и потом, там, в письме, было по поводу, что Церковь вмешивается во все дела…

К.ЛАРИНА: В письме академиков?

Э.РАУТБАРТ: Да.

К.ЛАРИНА: Угу.

Э.РАУТБАРТ: Вы меня извините, но когда мы выпускаем танки или орудия, которые убивают людей, а Церковь это освящает! Вы меня извините, это как понять?

К.ЛАРИНА: Угу. Подождите, а мне объясняли, что это в традициях русской истории, что это еще при царях было, во славу русского оружия все это происходит.

Э.РАУТБАРТ: Ну, я не знаю, например, меня это возмущает.

К.ЛАРИНА: Да, отец Андрей?

А.КУРАЕВ: На самом деле речь идет об освящении условий жизни людей. Дело не в том… Я не думаю, что плутоний примет благодать Святого Духа, но дело в том…

К.ЛАРИНА: Ну, про плутоний ничего не сказано в Священном Писании…

А.КУРАЕВ: Речь идет об обстоятельствах жизни людей. Те же офицеры, которые около какой-нибудь шахты сторожат, годы их жизни проходят, и этим людям очень важно, чтобы не сойти с ума (а жизнь всего человечества зависит от того, не сойдут ли они с ума), очень важно понимать свою нужность, что они не забыты, что их служение значимо и для страны, и для человечества. И даже видите, оказывается, от имени Христа им говорят: «Ребята, ну, держитесь, будьте здравы». Так что, я не думаю, что это освящение массового поражения, ни в коем случае. Тем более, мы знаем, что ракеты сегодня – это оружие психологическое. Скорее – это карта в политическом пасьянсе, но ни как не то, что их скоро собираются применять.

Э.РАУТБАРТ: Нет, но дело в том, что, вы меня извините, не все офицеры православные. А мы освящаем все. Так же как был выпуск Суворовского училища, их всех освятили потом. А там что, дети только из православных семей?

А.КУРАЕВ: Я думаю, что в таких случаях всегда дают возможность не участвовать.

Э.РАУТБАРТ: Не знаю, я видела, что они вышли все строем, и их всех освятили.

А.КУРАЕВ: Эмма Моисеевна, вы видели это в серии репортажей или вы сами видели…

К.ЛАРИНА: Постойте, мы к этой теме так или иначе приближаемся, потому что эта тема не может вне контекста возникать.

Э.РАУТБАРТ: Безусловно.

К.ЛАРИНА: И! У нас за последнее время появилось несколько слоганов - тире лозунгов, которые активно культивирует наше государство, которые требуют отдельного изучения, как-то: «Россия встает с колен», да?! Патриотизм – это главное, что мы собственно должны… размахивать (извините, другого слова просто не найду) этим флагом, когда говорим о воспитании детей, о воспитании граждан российских. Следующее утверждение, которое еще ближе к нашей теме: «Россия – православная страна». О том, что Россия православная страна говорят уже не только представители Церкви, но и вполне себе светские персонажи. Я имею в виду не «светских львов», а государственных деятелей, общественных. И для меня это тоже большой вопрос. Пока мы, все-таки, не решим, как мы будем говорить «Россия – православная страна»: со знаком вопроса или с точкой на конце предложения – мне кажется, не имеет смысла разговор на тему взаимоотношения религии и общества. Александр Изотович, ваше мнение.

А.АДАМСКИЙ: Прежде всего…

К.ЛАРИНА: «Россия – православная страна?» – я у вас спрашиваю.

А.АДАМСКИЙ: Думаю, что нет. Если судить по числу воцерковленных людей – то нет, если судить по культуре, которая доминирует – то здесь тоже очень сложно. Я хочу сказать, что мы сейчас мучительно ищем механизмы взаимодействия разных культурных институтов. Это мучительный драматический процесс. Здесь, конечно, возможны переходы границ с разных сторон, некорректности и так далее – это нормально. Пока нормально, но вопрос в том, есть ли у нас проект этих взаимоотношений, этого взаимодействия. Есть ли у нас проект, который двигал бы нас вперед как страну, как политическую нацию. Не ограничивал бы нас, не разъединял, а давал бы нам некий потенциал благополучия, общежития. И в этом смысле конкретный вопрос о школе и Церкви – это такая лабораторная работа, от успешности которой зависит и то, о чем мы говорили, то есть применение этого организма на все остальные стороны жизни. И мне кажется, что сейчас очень важно, особенно… я возвращаю нас в школу, к школьной тематике. Грядут августовские педсоветы, грядет новый учебный год. Если к тому времени в каком-то взаимном формате этот механизм не будет предъявлен обществу, то мы войдем в новый учебный год при очень высокой степени неопределенности, а эта неопределенность уже затянулась. Я сейчас в одной из наших передач обратился к президенту Путину, чтобы… сейчас после того, как общественные институты вступили, наконец-то, на прямой диалог, мне кажется, что организм сформировался, он найден: «добровольность и факультативность»… Его надо просто зафиксировать для того, чтобы появились новые ориентиры.

К.ЛАРИНА: А какую роль вы отводите Церкви, собственно, в этом процессе установления гражданского общества, которое со школы как раз и начинается?

А.АДАМСКИЙ: Очень большое. Я, в принципе, считаю, что религия и религиозные деятели и на умы, и на практическую жизнь влияют очень сильно. Могут и должны влиять, но не так натурально, как это предлагалась изначально, входя тотально в школу. И первое, о чем бы я хотел сказать: межконфессиональный диалог – это главное, на чем сейчас может строиться модель отношения. Со стороны межконфессиональных институтов взаимодействие с системой образования. И в этом смысле я действительно считаю… Я вчера был, так сказать, немного покороблен заявлением президента Российской Академии образования на пресс-конференции (по-моему, это было в ИТАР-ТАСС), когда он сказал, что учителя, в принципе, могут в рамках уроков проявлять свои религиозные предпочтения.

Э.РАУТБАРТ: Да, Фурсенко…

А.АДАМСКИЙ: Нет, Фурсенко такое никогда не говорил, и я надеюсь, никогда не скажет. Это был Николай Дмитриевич Никандров, президент Российской Академии образования.

Э.РАУТБАРТ: А!

А.АДАМСКИЙ: Как раз позиция Фурсенко…

К.ЛАРИНА: А политические пристрастия?

А.АДАМСКИЙ: И следующий вопрос: политические пристрастия и все остальное.

К.ЛАРИНА: Угу.

А.АДАМСКИЙ: Поэтому, мне кажется, что сейчас все-таки требует… нормативного взаимопризнанного решения механизм взаимодействия Церкви и школы. Мало тех законодательных норм, которые существуют. Они не снимают конфликт, нужен подробно разработанный механизм.

К.ЛАРИНА: Отец Андрей.

А.КУРАЕВ: Что Россия православная страна или нет? Я скажу, конечно. Ровно в том смысле, в каком можно сказать, что Россия – это страна Пушкина или Италия – страна Данте. Конечно, Россия православная страна в том смысле, что здесь во многом православие жило, оформлялось, что оно влияло на самые разные сферы жизни. Это не обязательно, что каждый житель России знает Пушкина, любит его или ложиться спать с томиком Пушкина под подушкой. В том смысле прав и Александр Изотович, что, конечно, и в России не все люди считают себя православными и тем более живут по канонам Церкви. Но если мы составляем не географическую карту мира и не политическую, а именно культурологическую с акцентом на религиозный факт, конечно же, мы должны будем сказать, что Россия относится к конгломерату восточно-христианской цивилизации. И при этом является частью западного мира как более широкой модели… причем уже не только христианского… с точки зрения религиоведения, а не политологии граница западного мира включает в себя исламский мир. Потому что Ислам – это типично западная религия, и расхождения с христианством в исламе – это наш семейный спор.

К.ЛАРИНА: Ну, вот видите, здесь все равно два прямо противоположных ответа на один вопрос…

А.АДАМСКИЙ: А зачем ставить этот вопрос, если для того…

К.ЛАРИНА: Это главный вопрос.

А.АДАМСКИЙ: Я понимаю, я же не в претензии, я знаю этот вопрос. Я говорю, а что дальше? Если для того, чтобы граждане подчинялись определенной системе координат, то ответ будет один, если для того, чтобы граждане понимали и рефлектировали ту культурологическую основу, которая складывает их образ жизни, то ответ будет другой. В этом смысле траектория вопроса не менее важна, чем его содержание.

К.ЛАРИНА: Хорошо, Россия христианская страна?

А.КУРАЕВ: Опять же, какой смысл мы в это вкладываем. Во всяком случае, точно не буддистская.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Давайте сейчас послушаем новости, проверим, какая там у нас страна, а потом продолжим программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем наше «Родительское собрание». Нашим слушателям я напомню средства связи, которыми мы располагаем. Меня здесь просят принять несколько звонков, я с удовольствием это сделаю. Напомню номер телефона: 363-33-59, и номер по которому можно СМС-сообщения отправлять: +7 985 970-45-45. Напомню, что сегодня мы говорим о том, как складываются… должны складываться отношения между Церковью и школой. И у нас в гостях, в студии Александр Адамский, член Общественной палаты. Эмма Раутбарт, директор клуба учителей «Доживем до понедельника» и дьякон Андрей Кураев, профессор Московской Духовной Академии. Эмма Моисеевна, я у вас не спросила, согласны ли вы с тем, что Россия православная страна, но я так понимаю, что у вас там ответ… я могу предположить какой.

Э.РАУТБАРТ: Да, я считаю, что нет…

К.ЛАРИНА: Угу.

Э.РАУТБАРТ: Потому что у нас больше ста шестидесяти различных национальностей, этносов в России. Меня, знаете, удивило вот что: у нас есть часть школ, которые называются «школа с этнокультурным русским компонентом». Простите, школа в России… с каким этнокультурным русским компонентом она может быть?! А выясняется, что это школа, в которой преподают православие. Я должна сказать, что там такие специалисты. Я была на уроке, я была в шоке. Ребенок рассказывал по анализу статьи Зайцева о Сергие Радонежском и сказал: «Сергей и Радонежский делали то-то и то-то». Вот такой уровень преподавания, кому это надо?

К.ЛАРИНА: Ну, это из области смешных курьезов, а, если серьезно, у вас есть свидетельство того, что Церковь в контексте нашего разговора превышает свои полномочия, как вам кажется? Да?

Э.РАУТБАРТ: Безусловно.

К.ЛАРИНА: Ну, например, в чем это выражается? На ваш взгляд.

Э.РАУТБАРТ: На мой взгляд, это выражается в том, что сейчас у нас идет в обязательном порядке преподавание… Но это не Церковь виновата, а начальники управления образования, которые ввели это как обязательный компонент. Во-первых, нет хороших специалистов. Вот вроде этой самой Бородиной, которая написала учебник – такие преподаватели вообще не нужны школе. Пусть будет воскресная школа, пусть преподают специалисты, люди, которые в этом разбираются, и все будет нормально. Туда пойдут те, кто хочет, а обязательным компонентом образования… Давайте тогда в Башкирской республике еще что-нибудь введем.

К.ЛАРИНА: Но, по-моему, там есть что-то.

А.АДАМСКИЙ: Ну, вот эта ситуация уже очевидно оценена, да?

Э.РАУТБАРТ: Абсолютно.

А.АДАМСКИЙ: Мне кажется, что введение в обязательном порядке вредит самой Церкви, а во-вторых, приводит к тем последствиям, которые уже неоднократно обсуждались… я не хочу повторять. Немножко хочу обелить школы, потому что и в нашей… есть школы, которые с религиозным содержанием… Есть такая замечательная русская школа в Твери, просто очень интересная…

К.ЛАРИНА: Во многих гимназиях есть «Закон Божий»…

А.АДАМСКИЙ: «Закона Божьего» нет как такового и в этом смысле…

К.ЛАРИНА: Ну как, есть! Я сама видела, своими глазами на гимназических сайтах. На сайтах висят расписания уроков, и там есть «Закон Божий».

Э.РАУТБАРТ: У нас есть православные гимназии. Это дело другое, туда идут…

А.АДАМСКИЙ: Включение в расписание, в обязательный компонент, в региональный компонент стандарта, с моей точки зрения – это ошибка. Причем здесь не так виноваты начальники Управления, потому что они люди подневольные… Я разговаривал и с губернаторами и практически со всеми министрами образования – это такая команда, которую выполняют. И еще раз хочу сказать, что ни разу не было со стороны министра Фурсенко жесткого указания…

К.ЛАРИНА: Так он к вам обращался за советом, я помню…

А.АДАМСКИЙ: Да, в этом смысле…

К.ЛАРИНА: То есть не к вам лично, а к Общественной палате.

А.АДАМСКИЙ: Я думаю, что проблема эта политическая, но политизацию ее надо остановить. Вот задача в том, чтобы накануне нового учебного года остановить политизацию этого вопроса. И в этом смысле принять некие общие правила взаимодействия. Но, как на меконфессиональной основе, так и на основе взаимодействия конфессий и системы образования.

К.ЛАРИНА: Я вот люблю всегда ссылаться на какой-то мировой опыт, что называется. Учитывая, что ни в Европе, ни в Америке не было перерыва на семьдесят лет тотального атеизма и безбожия… вот как там этот вопрос решается? Все же светские страны (Европа и Соединенные Штаты Америки)… Каким образом решается этот вопрос, каким образом там участвует Церковь, если участвует, конечно, в системе государственного образования? Кто может ответить на этот вопрос?

А.КУРАЕВ: Ну, нам европейский опыт не нужен.

К.ЛАРИНА: А я спрашиваю, какой.

А.КУРАЕВ: Опыт? Ну, там есть «Закон Божий». В Греции, Болгарии и Румынии, Сербии, Финляндии, Германии есть «Закон Божий».

К.ЛАРИНА: В школах?

А.КУРАЕВ: В школах обязательный предмет. А нам вот это не надо. Вы знаете, в ходе нашей дискуссии я мог создать иллюзию, что я весь такой белый и пушистый, который всегда рад согласиться со своими уважаемыми оппонентами. Это не правда. Я считаю, что «Основы православной культуры» в школах России должны быть обязательным федеральным компонентом, но при условии, что это не «Закон Божий». Понимаете, действительно, западная школа не стоит перед такой проблемой… с действительно исторически сложившейся многонациональностью… то есть когда турецкие гасторбайтеры приехали в Германию, там уже была вековая традиция церковных школ, преподавания Закона Божьего, в университетах теология. Мы в другой ситуации находимся, поэтому нам нужно искать другие решения. Так вот, все зависит от качества учебника. Если учебник будет написан на уровне и языком Аверинцева, то, я думаю, что в этом случае ни Министерство образования и никто не будет возражать, чтобы такой учебник был. Вопрос: кому заказать учебник. Проследить за тем, чтобы там не было никакой ксенофобии, чтобы в этом учебнике категорически исключалась любая критика в адрес других религий. Чтобы не было никакой религиозной зазываловки, пропаганды, никакой прямой идентификации: «Мы православные – Господь наш…». Интонация экскурсии, внутренняя логика православного мира. Точно так же, как литература на уроках изучается: мы рассказываем на уроке о внутреннем мире «космоса» Достоевского, о «вселенной» Льва Толстого, о мире Маяковского. Это разные миры, но мы предлагаем людям независимо от личных симпатий семьи… Бердяев что сказал? Что все русские интеллигенты делятся на три группы: те, кто любят Достоевского, те, кто любят Толстого и те, кто никого не любят. Но в школах говорят – давайте попробуем понять каждого. Вот точно так же, я думаю, в школе вполне могут мирно сосуществовать два предмета, в старших классах, естественно: это курс истории религий (отдельно) и курс основ православной культуры. Как у нас есть курс отечественной истории и рядом с ним существует курс всемирной истории. Если эти предметы будут разработаны со светских позиций, они будут говорить языком культурологии. В этом случае я не вижу проблемы. Не надо разделять детей: русские направо, татары налево. Вот отдельно православные, отдельно мусульманские. Пусть будет общий поток информации на уроке мировых религий, в том числе, и об исламе. Минимально говори о православии, потому что отдельный разговор о культурной матрице православного человека… Понимаете, на мой взгляд, задача этого предмета не рассказать об иконах – это не экскурсия в Третьяковку, нет. А попробовать понять логику поступка. Вот почему человек, чья жизнь открыта для влияния со стороны Евангелия, Сергия Радонежского и так далее, вот, почему он ведет себя так. Исторический деятель такой-то эпохи или наш современник, или какой-то предок. Почему Татьяна Ларина отказала Евгению Онегину? Интереснейший предмет для уроков ОПК, потому что для культуролога любой текст, а поступок это тоже текст, становится интересен с той минуты, когда он стал непонятен. Любая же современна фабричная девчонка…

К.ЛАРИНА: Отец Андрей, да, заслушалась и согласна, давайте вспомним, что религиозная составляющая у нас была вынута абсолютно из всей мировой литературы, не только русской, но и зарубежной, если говорить о нашем опыте учения в советских школах. Но! На самом деле в этом смысле у нас ничего не изменилось. У нас все учебники по гуманитарным предметам (и история, и литература) по-прежнему построены на принципе атеизма и партийности. Никуда от этого мы не делись...

А.КУРАЕВ: Не соглашусь. Уже есть учебники…

К.ЛАРИНА: …Тогда следом за тем, что вы говорите, я с вами согласна, что нужно об этом говорить. Но нужно тогда целиком и полностью менять все содержания образования сегодня.

А.АДАМСКИЙ: Очень интересный заход. В этом смысле вхождение духовно-религиозного дискусса в содержание образования может стать очень сильной инновационной линией. Я еще раз хочу посетовать, что в предшествующих дискуссиях со стороны Церкви принимали участие люди, которые до вот этого уровня обсуждения не доходили. Поэтому я сейчас благодарен и вам, Ксения… Наслаждаюсь просто. Но я хотел бы сказать две вещи, пытаясь возразить отцу Андрею, с которым я в основном согласен. Первый момент: у учебного предмета так, как он сложился в современной школе, есть своя внутренняя логика. Есть то, что я называл дискуссом, колея такая, грубо говоря. Эта внутренняя логика выветривает оттуда, вытесняет оттуда большинство актуальных, содержательных, рефлексивных моментов человеческой жизни или в лексике отца Андрея – поступка. Только очень талантливые учителя, пользуясь этим формальным упакованным материалом, выводят его на уровень рефлексии жизни, на уровень отношений человека с миром, с другими людьми, с культурой, со временем, с историей и так далее. А обычный же учитель остается на уровне этого формализованного текста, который уже даже культурологическим не назовешь: это такой макет, недействующий макет культуры. И в этом смысле любое культурное содержание упакованное, трансформированное в учебный предмет сам по себе… В этом смысле уровень учебника решает проблему только отчасти. Им же надо еще уметь пользоваться, как любым другим культурным содержанием. И в этом смысле, еще раз хочу сказать, превращение любого культурного содержания в учебный предмет… содержание, собственно, оттуда выветривает и превращает в некий эклектичный момент, пользоваться которым очень сложно. Поэтому дискуссия о религии в образовании чрезвычайно содержательна, чрезвычайно полезна. Сама по себе эта дискуссия оказывает огромное образовательное влияние. И если мы будем вести ее на таком уровне, как сегодня, то образовательный эффект сам по себе уже возникает.

К.ЛАРИНА: Ну, что, Эмма Моисеевна, скажите?

Э.РАУТБАРТ: Вы знаете, у меня такое впечатление, что надо начинать с педагогических институтов, надо там менять программу. Чтобы учитель пришел в школу уже подготовленный. Чтобы он мог использовать правильно те учебники, которые есть, но учебники тоже надо менять. Потому что наполовину учебники безграмотны. Ничего не освещающие так, как надо бы. Вот поэтому, мне кажется, что это одна из причин, что у нас так сложно идет преподавание вот этих культурологических дисциплин.

А.КУРАЕВ: Знаете, Эмма Моисеевна, хочу в поддержку ваших позиций согласиться с ними и сказать о печальном впечатлении. По НТВ был сегодня репортаж о педагогическом десанте в Дагестан. Педагоги из Москвы поехали читать курсы повышения квалификации для местных педагогов из сельских школ. И картинка была, я от этой картинки вздрогнул. Я не знаю, кто читает лекции, наверное, это очень хорошие педагоги приехали. Меня поразила аудитория: сидят местные педагоги. Диктор говорит, что это замечательный подарок интеллектуальный, инновационный – ни у кого из учителей ни тетрадки, ни карандашика в руках. Вот это меня поражает. Я помню советских учителей в восьмидесятых, девяностых годах, когда наши первые встречи были. Главный вопрос советского учителя: «Товарищ лектор, где еще об этом можно почитать, дайте литературу». И я последние лет десять не слышу этого вопроса.

Э.РАУТБАРТ: Поэтому я и говорю, что надо менять систему подготовки учителей. Потому что-то, что мы получаем, к великому сожалению, не всегда то, что надо для школы.

К.ЛАРИНА: Хорошо, давайте мы прервем мирное течение нашей беседы и послушаем телефонные звонки, поскольку я обещала сделать это для наших слушателей. Возьмите наушники, Эмма Моисеевна, тоже. Напомню наш номер телефона: 363-36-59. Мы готовы выслушать ваше мнение, уважаемые слушатели: родители, учителя или ученики. Все, что вы можете сказать на тему сегодняшнего собрания. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Нина, я учитель со стажем в сорок два года.

К.ЛАРИНА: Да, Нина, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас я по болезни не работаю. Но в начале девяностых я водила своих детей на экскурсии в церковь, в мечеть, давала общее знакомство. Когда в школе, в классе сидят дети разных национальностей, и какую-то одну религию… Я считаю, что тогда надо все религии проходить. Давать общее понятие обо всем, а уж ребенок сам выберет вместе с родителями, куда ему идти. И, конечно, лучше воскресные школы. Загружать ребенка не стоит этим. Это мое мнение… просто разволновалась, первый раз попала. Мнений много, конечно.

К.ЛАРИНА: Угу.

А.КУРАЕВ: Дорогая учительница, не надо волноваться, ваша позиция очень понятна и естественна. Я только к вашему пожеланию добавил бы только одно условие, почти требование!… к людям, которые буду писать подобного рода учебник по истории религии для школы и университета. Требование следующее: пусть этот учебник, каждый из его глав, касающиеся разных религий, будет написан так, чтобы было понятно – а за что люди любят именно эту религию. Я хочу прочитать такой учебник по истории мировых религий, чтобы мне было понятно из главы по Исламу, почему люди бывают шахидами. Вот при всей негативной ауре этого слова. Вот все-таки какая-то мотивация, позитив в этом какой-то есть. Человек готов умирать за свою веру…

К.ЛАРИНА: В каждой вере это есть.

А.КУРАЕВ: Почему тибетцы идут в буддийские монахи, да? А почему монахи или мученики появились в Православии. К сожалению, из того учебника, который сейчас рекомендует Фурсенко этого понять нельзя – очень сухой и холодный.

К.ЛАРИНА: Есть еще учебник под редакцией Баяна, по-моему? Да?

А.АДАМСКИЙ: Да, «История религий». Вы знаете, я хочу сказать, что, слушая отца Андрея, у меня… я думаю, что и у многих слушателей тоже… формируется такое предложение. Вот вы говорите, что я хочу читать, а вы не хотите написать такой учебник?!

А.КУРАЕВ: Через год выйду на пенсию и займусь.

А.АДАМСКИЙ: Давайте тогда искать выход. Мой опыт дискуссий на эту тему длится уже больше года, такого плотного, активного… он показывает, что я не вижу, кто бы мог это написать.

А.КУРАЕВ: Называю два имени: профессор МГИМО Андрей Борисович Зубов…

А.АДАМСКИЙ: Вы называли уже в дискуссии…

А.КУРАЕВ: И профессор МГУ Александр Григорьевич Дорброходов, культуролог.

А.АДАМСКИЙ: Себя вы из этого числа, так сказать, изымаете?

А.КУРАЕВ: Я уровнем ниже, чем они.

А.АДАМСКИЙ: Ну, значит, такого уровня рекомендация тоже очень полезна, и один из …

К.ЛАРИНА: Никогда не будет удовлетворять такой учебник всех. Никогда в жизни этого не произойдет…

А.АДАМСКИЙ: Еще раз хочу сказать, учебник в принципе не достигнет тех высот, о которых говорил отец Андрей. Никогда! Мы это проходили на физике, на математике…

К.ЛАРИНА: Дело даже не в высотах…

А.АДАМСКИЙ: Учебник сам по себе от внутренней логики, назидательности, дидактизма и так далее не уйдет.

К.ЛАРИНА: В этом есть всегда такая непримиримость. Она всегда проявляется в таких спорах, в таких дискуссиях между светом и религией, Церковь. Она очень показательна. Это, опять же, сегодня мы говорим с отцом Андреем… Очень справедливо заметил Александр Изотович, плохо, что не отец Андрей решения принимает, да?!

А.АДАМСКИЙ: И выступает переговорщиком!

К.ЛАРИНА: Да! Но то, что мы наблюдаем…

А.КУРАЕВ: Не надо мне приписывать патриарших амбиций!

К.ЛАРИНА: Давайте еще звонок, потому что времени не так много остается. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день, меня зовут Павел, город Москва.

К.ЛАРИНА: Да, Павел.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не согласен по тому поводу, что Россия не православная страна: государственное образование было вокруг этой религии. И второй вопрос, я думаю, что само преподавание религиозных основ, доктрин не всегда могло бы являться и пропагандой религии в данном случае. Потому что очень мало людей знают противоречие и православной, и католической… в чем эти противоречия заключаются. Вот это объяснять. Показать всю правду о католицизме, о всех его предательствах и о фашизме, и о сделках с совестью… на совести которых миллионы людей. Так что это не пропаганда.

К.ЛАРИНА: А вы считаете, уважаемый Павел, что только в истории католицизма есть такие позорные страницы?

СЛУШАТЕЛЬ: В истории православия погромов, слава Богу, не было. Черносотенное движение было…

К.ЛАРИНА: Ой, интересно! Вот тут вы попали (смеются)!

СЛУШАТЕЛЬ: У меня две жены…

К.ЛАРИНА: Извините, спасибо. Вот тут вы попали! Если мы еще эту тему поднимем!

А.АДАМСКИЙ: Я хочу сказать, что подобная логика неизбежно приводит к разъединению людей и… Вообще, вот интересный момент относительно содержания образования. Пока «Основы православной культуры» или общий курс религий находится в состоянии проекта, он оказывает на детей и взрослых максимальное влияние. Вот пока мы обо всем дискутируем и обо всем рассуждаем образовательный эффект максимальный. Как только это превратится в кондовую часть и часть расписания, то резко снизится образовательный эффект, и возникнет наоборот отторжение.

К.ЛАРИНА: Может быть, но не на пустом же месте эти опасения.

А.КУРАЕВ: Это же не Церковь превратила школу в такой «отстойник». Это Министерство образования столетними усилиями превратило нашу школу в такую уперто-застойную систему, а теперь говорят: нет, все кто к нам прикоснутся –заразятся, не подходите близко. Ничего себе логика! Да, я хочу сказать в защиту, попробовать перевести на русский язык то, что пытался сказать Павел, насчет того, что в истории православия погромов не было. Вы знаете, он, может быть, чуть-чуть спутал: православие и Россия. В истории России в нынешней границе, ну действительно, погромов не было, были погромы киевские, кишиневские, одесские. Вот тут есть возможность с гордостью сказать, что в России, в ее нынешних границах погромов не было.

К.ЛАРИНА: Если говорить уже об этих вещах, об истории, об истории мировых религий, они без такой вот горькой правды не обойдутся!

А.КУРАЕВ: Конечно, без всякого сомнения.

К.ЛАРИНА: Правда же!? Вот вы сказали, отец Андрей, хорошо бы знать, а почему люди готовы умереть за религию, почему готовы убить… вот еще.

А.КУРАЕВ: Да, да. И обязательно, если будет православной культуры или исламской, или иной другой… надо суметь объяснить, почему люди, тем не менее, могли позорить и эти замечательные идеи…

К.ЛАРИНА: Творить преступления…

А.КУРАЕВ: Историю болезни тоже рассказать надо.

К.ЛАРИНА: Именем Бога.

А.КУРАЕВ: Да, но и о том, как рождаются болезни тоже надо говорить.

А.АДАМСКИЙ: Что касается мест погромов, то там, где была черта оседлости, там они были. Дело в другом: сейчас мы можем объединить усилия (религиозное сообщество и образовательное сообщество) в том, чтобы обсуждать новый этап развития содержания образования.

К.ЛАРИНА: Вот, без этого невозможно никакого движения.

Э.РАУТБАРТ: Абсолютно невозможно.

А.АДАМСКИЙ: Это ключевая тема, которая может это все консолидировать. Потому что довод этого этапа, как ни странно, я думаю, письмо академиков, тревогу которых я разделяю, оно стало верхней точкой кризиса. Мы должны признать, что это – кризис отношения различного рода культурных институтов России. Мне кажется, дойдя до этой точки мы можем обсуждать механизмы продуктивного взаимодействия. И предметом этого взаимодействия является содержание образования.

К.ЛАРИНА: А вот, кстати, Александр Изотович, у вас же в Общественной палате есть представители всех конфессий!?

А.АДАМСКИЙ: Да.

К.ЛАРИНА: Вот этот вопрос там вы обсуждали? В каком составе?

А.АДАМСКИЙ: Мы обсуждали это в составе многих комиссий, в которые входят представители всех традиционных конфессий. И мы нашли эту форму «добровольности и не обязательности», и подписались. Но еще раз хочу сказать, что, может быть, из-за такого стилистического недопонимания… потому что принцип добровольности исключает, извините за тавтологию, включение основ одной из конфессий в обязательный компонент любого уровня… федерального, регионального. Потому что, если это включено в компонент стандарта, тогда это уже не может быть «на добровольной основе», потому что там дальше уже идет аттестация, посещения. Или такие уродливые вещи, как разделения класса на детей, которые будут изучать или православные, или исламские, или буддийские… что совершенно недопустимо. Поэтому, сейчас вопрос в том, чтобы договорить на словах. Признать «добровольность и факультативность» – значит снять с повестки дня какой-то компонент стандарта и разрабатывать другие механизмы на факультативной основе. Техника этого механизма сейчас…

К.ЛАРИНА: Ну, мы опять же говорим о форме, понимаете? Мне кажется, что не менее важный, а, может быть, и более вопрос… Ведь, в итоге, что разделяет и разламывает общество вот в отношении нашего сегодняшнего разговора? Одни считают, что обращения к религии – это путь к средневековью, к мракобесию, а другие считают, что это ровно наоборот.

А.АДАМСКИЙ: Это личное, сакральное дело каждого…

К.ЛАРИНА: Это важно!

А.АДАМСКИЙ: Это важно, но это не предмет школьного образования. Обращение к религии или путь к вере – это не предмет школы. Знания об этом – да, это абсолютно необходимая вещь, а путь к вере – это не моя «поляна», я думаю, что тут отец Андрей более компетентен. Но я убежден в том, что это очень личная вещь.

К.ЛАРИНА: Но вы согласны с опасениями, которые были высказаны академиками в том знаменитом письме?

А.АДАМСКИЙ: Да, я вижу это даже не столько на действиях Церкви, сколько на действиях околоцерковных сообществ, часть из которых носит радикальный характер. И вот подобные активисты представляют гораздо большую опасность, чем образованные, интеллектуальные деятели Церкви.

А.КУРАЕВ: Я бы хотел обратить внимание на очень интересный аспект, которой остается вне дискуссии. Вот там, где академикам, авторам «Письма десяти» кажется клерикализация, вот с моей «мракобесно-реакционной» точки зрения… я в этих же процессах вижу обмирщение Церкви. Вот, смотрите, что получается. Если мы предлагаем: давайте, пусть будет разговор о православной культуре в рамках культурологии, то тем самым мы признаем право прохладным светским языком говорить о нашей святыне. Если мы готовы наши богословские диссертации посылать в ВАК, значит, опять мы тем самым говорим, что богословие из мистическо-медитативного, какого-то мистериального созерцания превратилось в обычную светскую, гуманитарную науку. То есть, будь я каким-нибудь монахом-отшельником, я бы напротив начал обвинять патриархию за ересь злыицизации, а отнюдь не за грех клерикализма. На самом деле, это и есть нормальный шаг на пути диалога. И здесь должны быть взаимные и диалог, и уступки, и взаимная их фильтрация, в том числе, и светских элементов в мир современной церковной жизни.

К.ЛАРИНА: Эмма Моисеевна, вам тоже слово.

Э.РАУТБАРТ: Знаете, мне кажется, что все-таки, если мы будем говорить в школе об истории мировых религий, то мы очень много добавим и для душевного, и для интеллектуального развития детей. Это надо об этом говорить, но не призывать верить или не верить – это личное дело каждого. Но рассказать об этом надо, потому что в истории мировых религий есть очень много интересных имен, тем. Вот мы сейчас, проводя конкурс российский детских и юношеских исследовательских работ, из белгородской и брянской областей получили очень много детских работ на религиозные темы. И надо сказать, что ни одной всерьез работы не было, чтобы дети действительно разобрались в том, о чем они пишут. Единственно, очень хорошая работа была об архитектуре храмов…

А.КУРАЕВ: Ну, в общем, консенсус, кажется, у нас есть, и остался за рамками нашего эфира только один тезис – «Решено, осваивать пространство Сибири будем, вопрос: кому дадим право».

К.ЛАРИНА: Ох.

А.АДАМСКИЙ: Я хотел бы в рамках эфира призвать и министра образования Фурсенко, и его Святейшество Алексея II накануне августовских конференций и педсоветов, накануне учебного года послать четкий согласованный сигнал о механизмах взаимодействия в этой области.

К.ЛАРИНА: А не будет так, что первого сентября мы придем в школу, а у нас в расписании уроков стоит что-нибудь такое: третьим уроком по вторникам «Основы православной культуры»?

А.АДАМСКИЙ: В ряде регионов вполне возможно. Вот для этого, мне кажется, сейчас и нужен такой согласованный сигнал, свидетельствовавший бы о том, что мы переходим на другую фазу обсуждения – продуктивного взаимодействия.

К.ЛАРИНА: Хорошо, спасибо большое. Безусловно, разговор на эту тему продолжится обязательно, я хотела бы поговорить и с учителями на эту тему, и с преподавателями педагогических ВУЗов, что мне кажется немаловажно, и со старшеклассниками. И последний вопрос, который я хочу задать, но очень быстро: как, по-вашему, с какого класса, с какого возраста необходимо, если необходимо, вообще говорить на эту тему в школах.

Э.РАУТБАРТ: Я думаю, что не раньше седьмого.

А.АДАМСКИЙ: Да, это подростки, седьмой, восьмой.

К.ЛАРИНА: Отец Андрей.

А.КУРАЕВ: Десятый, одиннадцатый.

К.ЛАРИНА: Мне кажется, что вообще, со второго, третьего.

Э.РАУТБАРТ: Нет, нет.

А.КУРАЕВ: Это совершенно другой возраст и другая интонация разговора. Если мы сохраняем культурологическую интонацию разговора, то, простите, малыши не могут «играться в убийства».

К.ЛАРИНА: Спасибо вам.

Э.РАУТБАРТ: Знаете, у меня такое ощущение…

К.ЛАРИНА: Все.

Э.РАУТБАРТ: Тогда вам… что надо сюда звать преподавателей истории мировой художественной культуры.

К.ЛАРИНА: Хорошо, договорились.