Нужно ли возвращать раздельное обучение? - Петр Положевец, Сергей Казарновский, Владимир Гармаш - Родительское собрание - 2007-08-05

К.ЛАРИНА: 11 часов 10 минут, добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина, мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание» и продолжаем искать новые формы обучения. Вот посмотрим, что еще мы с вами не пробовали. Мы много чего попробовали. Хотя, конечно, новое – это хорошо забытое старое, о чем и напомнила нам газета «Новые известия» на прошлой неделе, когда подробнейшим образом исследовала тему раздельного обучения в школах. То есть отдельно учить мальчиков и девочек. Все плюсы и минусы такого обучения. Об этом мы сегодня поговорим. Здесь, в студии «Эхо Москвы» у нас в гостях на собрании Петр Положевец – это главный редактор «Учительской газеты». Здравствуйте, Петр, добрый день.

П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Здесь же Сергей Казарновский – директор «Класс-центра». Здравствуйте, Сергей, добрый день.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И Владимир Гармаш – директор школы № 760 имени Алексея Маресьева. Это школа, в которой как раз и происходит параллельно раздельное обучение, я вот точно записала этот термин. Здравствуйте, Владимир Юрьевич.

В.ГАРМАШ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Давайте с вас и начнем. Для начала объясните, в чем заключается эта вот параллельная раздельность.

В.ГАРМАШ: Ну, в данном случае, опять же, как вы уже сказали, что у нас не раздельное обучение. Мы не совсем сторонники раздельного обучения. Мы сторонники параллельно раздельного обучения, когда дети – мальчики учатся в одном классе, девочки учатся в параллельном классе. А почему параллельно раздельное – потому что у них очень большая совместная программа. То есть мы не разделяем в принципе детей. У них есть большие возможности общаться между собой. То есть специальная программа.

К.ЛАРИНА: Ну, то есть один класс, считается.

В.ГАРМАШ: Ну, то есть класс мальчиков и класс девочек по параллели. Если в параллели несколько классов, то классы мальчиков, классы девочек. Но есть очень серьезная совместная программа. То есть здесь нет изоляции детей друг друга.

К.ЛАРИНА: То есть они общаются, в одной школе учатся.

В.ГАРМАШ: (неразборчиво) Кружки, секции – всё у них…

К.ЛАРИНА: Но все предметы у них отдельно. И в чем всё-таки смысл?

В.ГАРМАШ: Ну, наверное, мы все-таки начнем как бы… сегодня, может, это будет более актуально и понятно, мы очень долго говорим о демографии так называемой и рождении детей. Ну, Россия, ни для кого не секрет, вымирает уже с темпом почти 750 тысяч человек в год. Рождаемость достаточно низкая. То есть смертность превышает рождаемость. В Москве на 4 брака заключенных в течение года распадается 3. Ну, это такая статистика, уже всем известная. Ну, вопрос что делать, наверное, один из вариантов, как мы считаем, это вот специфическое воспитание, архетипное т.н. воспитание мальчиков и девочек. Все-таки мужчину надо воспитывать как мужчину, а женщину как женщину. Потому что все-таки природное предназначение у них разное.

К.ЛАРИНА: Вот все-таки, самое главное – это не потому, что математику для девочек надо преподавать по-другому, не так, как для мальчиков. Не с этим связано?

В.ГАРМАШ: Да нет, ну я сам физик-математик изначально. Поэтому все-таки математика для девочек и для мальчиков – это некий нонсенс, по большому счету. А здесь есть некие природные принципы, потому что в конечном счете мужчина по своему типу – это воин, его надо формировать, я б не сказал солдатом, это воин. Человек, одно из предназначений – это защищать собственное отечество, где бы он ни был. А у женщины предназначение – это все-таки мать.

К.ЛАРИНА: Хранительница очага, кем бы он ни была и какую бы профессию она ни имела. Поэтому специфические формы воспитания, подходы, формы обучения и так далее, они все-таки должны быть разные. А физика и математика – законов Ньютона все-таки не бывает мужских и женских или законов Менделя и так далее.

К.ЛАРИНА: Тогда почему им не объединиться во время уроков физики и математики в один класс?

В.ГАРМАШ: Здесь не в этом соль. Здесь есть как бы своя специфика формирования человека. Ну, если мальчики, предположим, мальчики и девочки пришли 1 сентября в школу, первоклассники. Девочки опережают мальчиков приблизительно на полтора года по всей психосоматике, по физиологии и так далее, их посадили в один класс – что происходит? Естественно, более активные люди, более зрелые начинают как бы доминировать, и их будут ставить в пример. В результате девочку ставят в пример, ну, тем более учительница женщина, ставит в пример для подражания мужчине женскую схему, и это достаточно небезопасная вещь. Ну, мы же с этим сегодня реально сталкиваемся.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Поняли пока. Спасибо большое.

В.ГАРМАШ: И кстати, в каких странах эти вещи, в отличие от европеоидов? Ну давайте возьмем с точки зрения религиозных стран – в странах, где буддизм, мусульманство, такой проблемы нет с рождением. Там есть ведь четкие, так скажем, патриархальные традиции.

К.ЛАРИНА: Да.

В.ГАРМАШ: Поэтому наш подход все-таки сложно в современных условиях адаптировать, эту систему. А так это возвращение к первоистокам вообще наших традиций российских – всегда была мужская и женская половина, были игры мужские и женские, а были совместные игры.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Сергей, как вам концепция?

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Мне нравится, все это интересно. Я только все время думаю, что физиологи говорят все время, что надо что-то в школе поменять, чтобы рождались люди. Церковные люди говорят, что надо что-то в школе сделать, чтобы нравственность была выше. Экологи говорят… и так далее. Гаишники говорят… и так далее. Мне так жалко школу, о которой все думают, что именно там надо что-то подправить. Ну вот если взять проблему – когда говорят о том, что исконно русское, но это действительно вообще не исконно русское. Это начало 20-го века. Действительно, все учились вместе, и разделение произошло только по одной простой причине, что стали бороться за равноправие женщин и мужчин, что феминистические движения так сильны по всему свету были, что мы, собственно, были не первыми. Луначарский ввел в 18-м году указ, чтобы стали совместные школы. До этого действительно все было раздельно, по совсем другим причинам. Не то что исконно и не исконно. Так сложилась жизнь, и как вы знаете, по-моему, в 43-м году, во время войны было введено вновь раздельное обучение. Но это закончилось вновь после смерти Сталина в 54-м году.

К.ЛАРИНА: То есть, подождите, до 43-го года у нас было совместное обучение?

С.КАЗАРНОВСКИЙ: До 43-го года было совместное обучение мальчиков и девочек.

К.ЛАРИНА: То есть наши родители учились до какого года? До…

С.КАЗАРНОВСКИЙ: До 43-го года вместе, а до 54-го года уже раздельно.

П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Но это в крупных городах.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Ну естественно.

К.ЛАРИНА: 10 лет, получается.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: 11 лет было раздельного обучения, и очень кто-то описывал смешную картину…

К.ЛАРИНА: Поколение.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: …когда после войны выпускные вечера были сдвинуты у мальчиков и девочек в разные дни. И, говорит, такого никогда не увидеть: Красная площадь – 2000 девственниц гуляют вместе – такого больше никогда нету. Я думаю, что есть естественные процессы, а есть не очень естественные процессы. Мне кажется, как единичные опыты замечательно то, что рассказывается. Опыты должны быть. Единственное, что – Игорь Кон замечательно пишет, я его даже взял с собой, что в российском окружении этой темы явно или незримо присутствует соображение о том, что мальчики и девочки самой природой предназначены к разным видам деятельности, что мальчиков нужно готовить к военной службе, девочек – к семейной жизни. Вот английским педагогам, пишет он, и в голову это не придет, потому что они говорят о том, что действительно такое обучение позволяет учиться успешнее и так далее, а не потому что одних надо делать воинами… в сегодняшней жизни все по-другому. Это получается некая дискриминация. Потому что сколько девочек сегодня занимается мужскими профессиями? А уж если взять нашу историю, то сколько феминисток хотело, чтобы мужские профессии им достались? И могли заниматься этим. Русским женщинам не надо было за это бороться. Они и так получали свою историю сполна. Помните замечательную шутку русского сатирика о том, что настоящий мужчина никогда не сделает замечание женщине, несущей шпалы? Замечательно. Я даже думаю – у нас так 8 марта празднуют, как нигде в мире, знаете, как покаяние перед женщинами за то, что они таскали всю жизнь шпалы.

К.ЛАРИНА: Я дополню, что у нас все-таки существует этот рудимент оставшийся в виде уроков труда - в большинстве школ советских, которые сейчас российские. Предмет Трудовое обучение как раз раздельно преподается, где мальчики по-прежнему делают табуретки и осваивают какие-то азы мастерства столярного, а девочки шьют ночные рубашки.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Труда уже нет как такового.

К.ЛАРИНА: Как это нет? Ну вы мне рассказываете…

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Нету-нету, теперь Технология.

К.ЛАРИНА: Ну неважно. Действительно, Технология. Неважно. Важно, что они все равно делают то же самое, что делала я – я шила ночные рубашки. С ненавистью мы с этими иголками там сидели. А на самом деле, должно быть все совместно, на мой взгляд. Это тоже может быть в качестве предмета для обсуждения. Абсолютно все совместно и связано, наверное, все-таки больше с какой-то компьютерной жизнью. Потому что сегодня, если говорить о технологии, уж точно не табуретки нужно делать, не вышивать крестиком, а тем более не шить ночные рубашки. Петр, пожалуйста, ваш взгляд.

П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Мне кажется, что раздельное обучение – это, как сказал Сергей, любопытно как эксперимент, и я с этим совершенно согласен. Но я не верю и не вижу возможности, чтобы вся массовая школа стала работать по этому принципу. Мне кажется, что самое главное – дать в школе возможность ребенку видеть этот мир и познавать его, и неважно – учиться он в классе для мальчиков, для девочек. Мне кажется, что главный принцип школьной жизни – это сотрудничество друг с другом, с учителем, с родителями, с окружающими людьми вне школы. А что касается чисто вещей, которые нужны девочкам и мальчикам, конечно, они есть. Это физкультура, которая не может быть совместным уроком. И мне кажется, что физкультуру давно пора отдельно проводить для девочек, отдельно для мальчиков. По разным причинам, в том числе и физиологическим. Значит, есть специфические предметы, которые в каждой школе называются по-своему, т.н. школьный компонент. Где-то это называется Основы семейной жизни, где-то Основы семейного уклада и так далее, что-то подобное. Вот здесь, наверное, тоже нужно рассказывать детям отдельно о их функциях в семье, об их ролях, об их ответственности. Вот в школе Владимира Юрьевича мне очень понравилось, что уроки идут отдельно, а потом дети общаются вместе, потому что если школы существуют отдельно для мальчиков, отдельно для девочек, возможны потом очень серьезные коммуникативные проблемы, когда эти дети подрастают и хотят общаться с противоположным полом. Они не умеют этого делать, потому что они не научились за 10-12 лет в школе. Возвращаясь к мировому опыту, английские паблик-школы, частные школы, которые по странным причинам назвали «паблик», всегда были разделены – отдельно для девочек, отдельно для мальчиков. И даже в 21-м веке 80% английских школ – это раздельные школы. Но здесь совершенно другая задача у английских школ – они продуцируют элиту. Потому что есть статистика – 80% людей в 20-м веке, которые занимали позиции топ в финансах, экономике, были священно служителями и т.д. и т.п., закончили или частные школы, или Оксфорд и Кембридж. А вторая часть – это девочки, которые были женами высоких топ-менеджеров, для высокой элиты. Я думаю, что для английского общества, которое продолжает сохранять это жесткое деление на страты, социальные страты, и где переход из одной страты в другую очень серьезен и практически даже сегодня невозможен, это одна из функций этой школы – разделение на два типа. Для нашей школы нужна ли такая функция? я не уверен. Но эксперимент любопытен.

К.ЛАРИНА: Ну, а то, о чем говорил Владимир Гармаш – о том, что все-таки социальные роли очень четко, как я понимаю, определены в вашей школе – это воин-мальчик и мать-девочка…

В.ГАРМАШ: Вы понимаете, это предназначение. Но есть некая реальность, потому что в этой реальности приходится и мужчине, и женщине выполнять разные функции. Это немножко другое. Но тем не менее это парадоксальная конфликтная ситуация сегодняшнего общества, потому что у мужчин, в частности, происходит сбой определенных предназначений, как и у женщин. Потому что есть то, что предназначено природой… ну, как сказать, нам с вами от полутора до восьми миллионов лет. Это антропосоциогенез. Такие, как мы, это порядка 40 000 лет. И на протяжении всего этого времени информационное пространство формировало нас такими, как мы есть сегодня. И вся система была разделена по определенному предназначению, и последний период, достаточно небольшой, он начал активно менять роли людей и перемешивать их, а это, на самом деле, не все так просто. Потому что неслучайно сегодня многие мужчины не знают, что делать. Сбой вот этих самых предназначений. Поэтому я не могу настаивать, что должны быть массово школы по типу параллельно раздельного обучения, но для многих школ, где смешанная система обучения, нельзя не учитывать различия между мальчиками и девочками. А этого в принципе особо не делается. На этом не делается особый акцент, как в смешанных классах эти вещи делать. Хотя этим надо тоже заниматься. У нас есть как бы свой вариант. Еще раз говорю – я не сторонник раздельного обучения. Мы сторонники параллельно раздельного, чтобы была большая совместная программа. Потому что природа, Господь создал человека так, что есть и мужчина, есть и женщина. Но есть все равно схема, в которой они должны получать воспитание, формирования по своему предназначению. Все равно. И есть схемы, которые должны объединять. Обязательно объединять. Поэтому всякие т.н. элементы сегрегации, как взять и вообще их разделить, это достаточно, я считаю, вещи опасные.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Да, предназначения предназначениями, но что делать, если наши мужчины молодые, заканчивающие школу, считают для себя позором вынести мусорное ведро и перекладывают это на плечи женщины. Кто в этом виноват – родители, школа, раздельное обучение?

К.ЛАРИНА: Ну, это не самый главный недостаток.

В.ГАРМАШ: Если честно, то оппоненты так и говорят – не приведет ли раздельное обучение к тому, к чему уже привело сегодня и что уже имеет место быть? Вот те проблемы, о которых мы сегодня говорим. То, что вы делаете, возможно, когда-то приведет… то, что уже произошло. Произошло распадение семьи, брака. Это же опаснейшая вещь. Чем живет, на самом деле, человек? Что такое воин в нашем понимании? Это хороший семьянин. Он понимает, что у него есть семья и ее надо защищать. Это многогранное понятие – защищать…

Е. Но в этом есть элемент агрессии какой-то…

В.ГАРМАШ: Что значит «защищать свою семью»? ну, во-первых, мужчина должен работать. Он должен обеспечивать свою семью. Это как бы его природа. Дальше идет ситуация – если он понимает, что он не имеет и не защищает собственную семью, тогда у него идея, что он сам сделать не может, но есть государственная позиция – он должен идти в армию, он должен защищать коллективные системы безопасности, родовая должна существовать. И так далее. Ну какая женская армия выдержит мужскую сильную армию в сегодняшнем понимании? Как она ей может противостоять? Сегодня сказать, что Россия находится в безопасности, это уже нонсенс, на самом деле. Наша страна обладает колоссальными ресурсами, которые… а население страны сколько? Ну, посчитаем нашу территорию – от Урала до Дальнего Востока всего 8 миллионов – меньше, чем в Москве. Нашу территорию нужно защищать. Чтобы ее, эту территорию держать, нужно население в три раза больше. И никакая ситуация, так скажем, не вернет… никакой материнский капитал – это хорошо - но он не вернет ситуацию изменяемой психосоматики человеку. Есть страны - Норвегия, гораздо выше уровнем – одна из самых богатых стран: там сколько дотация на ребенка! Однако рождаемость резко не растет. Как и во всей Европе. Не в деньгах иногда эти вещи. А возьмем нашу страну – в Чечне – казалось бы, сколько там катаклизмов происходит… одна из самых высоких рождаемостей. Потому что там сохраняются определенные традиции предков.

К.ЛАРИНА: Ну, это религиозные традиции, прежде всего.

В.ГАРМАШ: Еще раз – мы можем назвать как угодно. Мы тоже живем сегодня – может, кто-то является православным, не православным человеком, но тем не менее он все равно живет по определенным традициям своих предков.

К.ЛАРИНА: В Китае тоже денег не платят – там платят за то, чтобы не рожали уже, но тем не менее, там высокая какая рождаемость.

В.ГАРМАШ: Ну не забывайте – сейчас вот Китай говорит «Боже, какая у вас территория!» Китай – 80% там горы и предгорья. Какое там население!

П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Они только сейчас это увидели, никогда этого не было, да.

В.ГАРМАШ: Ну, это же колоссальная территория. И как ее защищать? Ее надо защищать с определенной генетической схемой.

К.ЛАРИНА: Здорово. Это миссия, похоже.

П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Мне кажется, что гораздо важнее не защищать наши территории от какого-то потенциального врага, а сделать так, чтобы для человека были самыми важными ценности семьи. Вот на крепкой семье держится государство, держится страна и так далее. Для этого мужчина, с вами согласен, должен уметь зарабатывать деньги т обеспечивать свою семью…

В.ГАРМАШ: Как говорили казаки – вольный и государственный.

П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Но еще – уметь поддерживать психологически эту семью. И вот это очень важно. Не уверен, что раздельное обучение может научить будущего главу семьи вот этим вещам.

К.ЛАРИНА: Ответственности.

П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Ответственности.

В.ГАРМАШ: Вот у нас 9 лет эта система. Чтобы мальчик ударил девочку, такого нету. У него есть трепетное отношение. Ну вот 23 февраля – у нас мужской праздник у нас 23 февраля идет обряд посвящения в богатыри Земли Российской. Это специальная схема посвящения мальчиков.

К.ЛАРИНА: И что вы делаете? Как это происходит?

В.ГАРМАШ: Ну, ветераны к нам приходят, есть знамя собственное у школы, присягу дети принимают. И так далее. К ним приходит из далекого прошлого Дмитрия Донской с Евфросиньей супругой, им наказ дает и так далее. Другая ситуация – девочки – 8 марта…

К.ЛАРИНА: подождите.

В.ГАРМАШ: Их в богатыри посвящают, а девочек…

К.ЛАРИНА: Все это связано с воинством так или иначе.

В.ГАРМАШ: Совсем это не воинство. Не надо… Еще раз говорю – мужчина должен выполнять определенные…

К.ЛАРИНА: Какое-то милитаризированное у вас обучение.

В.ГАРМАШ: Ничего подобного. Это оборонная функция. У него всегда оборонная функция в отношении семьи. Как и экономика семьи, это все равно оборонная функция семьи. Это дано от природы…

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Вот опять, простите, я вас перебью, но…

В.ГАРМАШ: Я ж не отрицаю, что в школе у нас огромное количество кружков, секций, факультативов, 8 компьютерных классов, масса кружков, секций…

К.ЛАРИНА: Пошли дальше, мы не успеем.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Все-таки мне кажется, мы опять говорим о некоей идее. Мне все-таки гораздо больше нравится, когда я понимаю, что действительно раздельное обучение дает возможность получать более высокие результаты, если с девочками и мальчиками… это доказано, это известно. Но говорить об идее, что это воспитывает воинов и замечательных женщин… вот у меня в школе в этом году семь забеременело педагогов. Я так страдаю от этого и так этому рад одновременно. Но за один год! Жить стали лучше. Жить стало спокойнее. Появилась какая-то уверенность, и вот стали они хорошо беременеть. Мне это очень нравится. Но сейчас у нас новости, поэтому я не буду мешать.

К.ЛАРИНА: Да, давайте мы пока остановимся. Сейчас у нас новости, потом продолжим нашу передачу «Родительское собрание». У нас сегодня такая, мужская программа. Надо было мне, конечно, позвать хоть одного учителя женского пола. Но давайте. Значит, я напомню нашим слушателям, что ваше участие предполагается, и есть телефон прямого эфира. Тема, конечно, требует абсолютно осторожного обсуждения. 363 36 59 – телефон прямого эфира. Тише, господа, поскольку вас слышно даже при выключенном микрофоне. И номер смс - + 7 985 970 4545.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем «Родительское собрание». Плюсы и минусы раздельного обучения мы сегодня обсуждаем в нашем эфире. Наши гости: Владимир Гармаш – директор № 760 имени Алексея Маресьева, которая как раз и работает вот так вот – параллельное раздельное обучение проповедует. И сегодня я поняла, что это не просто форма. В это есть некая идеология, наверное, мировоззрения, что нам сегодня и продемонстрировал наш гость Владимир Юрьевич Гармаш. Кроме Владимира Гармаша здесь в студии Сергей Казарновский, у которого традиционная форма обучения – мальчики и девочки учатся вместе, но правда воспитываются, с помощью, прежде всего, как я понимаю, искусства различных видов, да? И Петр Положевец – главный редактор «Учительской газеты», здесь также в студии. Нашим радиослушателям еще раз напомню номер, по которому можете смски отправлять. Вот Петр уже изучал все ваши мнения, которые были присланы за время первой части программы. Номер напомню - + 7 985 970 4545, и телефон прямого эфира – 363 36 59. Владимир Юрьевич, а вот то, что касается успеваемости, вот здесь есть какие-то статистические данные? Вы как-то мониторили эту тему? Лучше или хуже при раздельном обучении?

В.ГАРМАШ: Понимаете, здесь говорить лучше, хуже… понимаете, если мы наберем один специальный класс по определенному принципу - в независимости от разделения по половым вещам, сделаем конкурсный набор, дадим специальные тесты и соберем класс. И будет специфика ситуации – будет раздельный класс мальчиков, мы их наберем по спецнабору, и они будут лучше всех. Или девочек таких, и они будут лучше всех. Понимаете, здесь есть определенные хитрости, на самом деле. Я не хочу выдавать результативность обучения именно за счет вот этого деления. Я бы так не стал делать, потому что при определенных обстоятельствах…

К.ЛАРИНА: Вы это никак не связываете?

В.ГАРМАШ: Ну, не хотел бы связывать. Хотя общая статистика говорит как бы об этом, как бы мировой опыт…

К.ЛАРИНА: Что это лучше, да?

В.ГАРМАШ: Да. Что это концентрация внимания и так далее. Я еще раз заостряю момент, что у нас сегодня дефицит, даже не средств, в России сегодня, а дефицит нравственных вещей. Поэтому когда…

К.ЛАРИНА: То есть для вас это является главным, да?

В.ГАРМАШ: А на самом деле, это фундаментальные вещи. Вы послушайте, о чем говорит современная православная церковь. Ну, с чем-то, например, нельзя согласиться, но есть вещи… они же стоят на позиции возвращения нравственности, только своим каким-то способом.

К.ЛАРИНА: А у вас, кстати, есть Основы православной культуры?

В.ГАРМАШ: У нас нет.

К.ЛАРИНА: Ну что-нибудь подобное, какой-нибудь предмет есть?

В.ГАРМАШ: У нас таких вещей нет. Почему? Ну, об этом сегодня много говорят. Перед тем, как его вводить, надо читать… как к этому относиться – к православной культуре. Для того, чтобы как-то относиться к ней, надо читать курс – учебники надо читать, программы надо читать – что надо излагать. Пока я этих учебников не читал.

К.ЛАРИНА: Еще вопрос – а у вас конкурс есть какой-то в вашей школе?

В.ГАРМАШ: Ну, конкурса у нас нет. У нас свободное, скажем так, поступление. Собеседование…

К.ЛАРИНА: Понятно. А на ваш взгляд, все ли дети могут в такой форме работать, обучаться? Есть дети, которые могут только совместно обучаться?

В.ГАРМАШ: Понимаете, тут есть понятие природосообразность. И мы не идем против определенной природы человека. И потом – здесь нет, действительно, определенного разделения…

К.ЛАРИНА: А учителей вы как-то делите по половому признаку?

В.ГАРМАШ: Да нет, ну как их делить…

К.ЛАРИНА: Дяденьки работают с мальчиками, а тетеньки с девочками.

В.ГАРМАШ: У нас 12 человек мужчин работает в школе, и тем не менее…

К.ЛАРИНА: Много, как много!

В.ГАРМАШ: Ну, здесь и должна быть… мы пытаемся…

К.ЛАРИНА: А они работают в классах женских?

В.ГАРМАШ: И в тех и в тех работают, конечно. Ну вот я сам преподаватель физики. У меня сейчас, предположим, три класса как у учителя физики – один женский, другой мужской, один смешанный.

К.ЛАРИНА: Так-так-так. Вот интересно – на вашем опыте…

В.ГАРМАШ: И здесь есть нюансы – ты ж наблюдаешь ситуацию, как они себя ведут, естественно, как преподаватель. Это происходит непроизвольно совершенно, потому что когда… они же чем-то очень походи, как ни странно, в таком вопросе, как понимание каких-то вещей. Очень часто есть – кто-то понял, кто-то не понял в классе. Учитель идет по схеме какой-то усредненной. А вот, как ни странно, в раздельных классах, я обратил внимание, что непонимание бывает более массовое. И ты притормаживаешь и начинаешь пытаться достигать результата в понимании какого-то вопроса. Ну и понятно, я преподаватель физики – идет лабораторная работа: естественно, в классе мальчиков лабораторная работа по электричеству в классе мальчиков и классе девочек – немножко разница есть, своя специфика в понимании и даже в затрате времени на…

К.ЛАРИНА: А в чем разница?

В.ГАРМАШ: Ну как? Ну даже затраты времени на выполнение лабораторной работы.

К.ЛАРИНА: Девочки дольше это делают?

В.ГАРМАШ: Ну да, в каком-то смысле дольше эти вещи делают, технические. Руками там и так далее.

К.ЛАРИНА: То есть женский мозг все-таки…

В.ГАРМАШ: Ну, я не отрицаю… Софья Ковалевская – это же удивительная женщина, и вообще я не собираюсь делить идею мозгами именно. Да нет, конечно. Хотя в принципе школа современная в большей степени, как массовая школа, она более женская по методикам, а по задачам более мужская. Потому что дисциплина – это же основа наук.

К.ЛАРИНА: А в литературе наоборот, наверное? Там девочки быстрее соображают?

В.ГАРМАШ: Вы знаете, я не могу сказать… Они более прилежные. Они вычитывают тексты. Вот такая Таня Гросинко – это учительница литературы, сегодня вот они в этом году проводили…. Таня Полковникова уже, точнее, замужняя девушка. В общем, ученица, она вернулась работать в школу. Вот они проводили любопытный марафон между классами на знание Пушкина и так далее. И вот выиграл класс девочек. Более детальное знание текста, например. Именно литературоведческие качества у них оказались лучше. Но опять, это ни о чем не говорит.

К.ЛАРИНА: Ага. Сереж, а у вас есть в школе те предметы, которые раздельно преподаются, или у вас все совместно?

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Ну, пожалуй, что все совместно, да. Я, честно говоря, вот слушаю… мне, на самом деле, очень интересно, и я немножко слышал о вашей школе, 760. Но я согласен с тем, что женщина сначала должна быть Мария, потом Складовская, а уж только потом Кюри. Я с этим согласен. Так оно действительно есть. Но я очень боюсь, когда в массовой школе точно сейчас начнется – математические классы мальчиковые и точно гуманитарные классы женские. Об этом так много говорят и пишут, что я просто…

В.ГАРМАШ: Блестящие девочки есть математики.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Есть-есть, но я-то как раз говорю о массовой школе.

В.ГАРМАШ: И блестящий у нас есть мальчик, который выиграл Россию фактически – чтец, медалист в этом году.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Вот мне кажется, что разные дети есть. Я одним детям своим точно говорю, родителям и так далее – что вам нужно идти в кадетский корпус. Вот вам нужна такая система обучения.

К.ЛАРИНА: В кадетском корпусе, между прочим, и девочки тоже.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Да, начали тоже появляться. Если музыканты, то надо идти – есть специальные училища. Просто знаете, такое ощущение, что ребенок в школу приходит как пустая бутылка – его надо чем-то залить. Такое алхимическое – одни заливают, это все долго перемешивается – такое по наитию, Рататуй – знаете, мультик такой появился? Но неправда – он не приходит к 6,5 годам пустой, абсолютно нет.

П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Он уже наполненный. Его надо развивать…

С.КАЗАРНОВСКИЙ: И вот школа, на мой взгляд, она должна помочь ему увидеть, что у него там есть, и вот это «есть» развить. И вот это столкновение мальчиков и девочек, черт его знает, я еще раз говорю, и очень много Марина Безруких об этом пишет, в отличие от академика Базарова, у него есть такая теория…

В.ГАРМАШ: Базарный.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Базарный, да. И так часто мальчики помогают девочкам… вот даже говорят, мальчикам бывает стыдно, перед девочками и т.д. Стыл – не самое плохое качество. Иногда стыд, когда есть рядом девочка, он может быть гораздо более воспитательно сильнее. Это первое. Что делать тем, вот как я, например, - в первом классе и поцеловался уже? Что мне было делать? И потом те, кто наблюдал за этим…

К.ЛАРИНА: Кошмар какой – в первом классе!

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Да, стояли девочки на стреме, которые… мы с продленного дня поздно возвращались, и так это происходило. Что сделала моя мама? Она приняла очень жесткие меры и отвела меня в секцию шахмат во Дворце пионеров. Она таким образом меня возвращала к нормальной жизни. Но я говорю о том, что такой… что делать с «Вам и не снилось»? это же происходит. Это реальность. Сколько читаешь мемуары девочек после этих 11 лет, про которые реально мы знаем, про все остальные годы мы не знаем. Как выскакивают тут же после школы замуж, несмотря на то, что их вот так учили, или потом не знают, за кого выйти замуж… или, я имею в виду, когда… у вас-то замечательная история, когда вы все-таки не раздельное обучение делаете. Мне как раз и нравится. Я просто еще раз говорю – я боюсь массовой школы. То есть не боюсь, а уверен в бессмысленности массовой школы. И уверен, что такие эксперименты вполне могут быть. Кстати говоря, во всем мире, я специально спрашивал у Генерального секретаря образовательной лиги Франции – Как у вас такая проблема? Проблемы нет: государственные школы в основном все смешанные, есть частные школы раздельные. В США есть тенденция, что опять они увеличили, чуть ли не в 200 раз за последние годы, раздельные школы. При этом их всего 200 в США. При том, что увеличили в 50 раз – было 4. И во многих странах также существуют – католические школы существуют отдельно, но там своя специфика. Кстати, в мусульманском мире, чтобы было понятно, до 15 лет учатся вместе и только последние годы учатся раздельно. А если говорить о традициях семейных, конечно же, вы понимаете, селекция – это не только про коров. И семейные традиции передаваться должны. Сколько раз мы резали эти семейные линии, династии и так далее? Сколько мы традиций не передали? Не потому что мы такие плохие. А сейчас все же покупают сами себе звания – князья, кто-то еще. Возьмите – депутаты Госдумы – если он не какой-нибудь граф или князь в прошлом…

К.ЛАРИНА: Да, членство в Дворянском собрании не покупает.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Да, это очень семейные вещи, и когда мы говорим, что школы… ну там где-то школы начинают спать ночью, ну, интернаты… должен каждый вечер ребенок приходить в семью.

К.ЛАРИНА: Домой

С.КАЗАРНОВСКИЙ: И обедать, ужинать с родителями и так далее. Когда этого нет.

П.ПОЛОЖЕВЕЦ: И разговаривать. Самое главное.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: И разговаривать про то, что было в школе. Я просто не верю… мне нравится посыл, абсолютно человеческий хороший посыл, но я просто не верю, что это есть спасение. Семья, конечно, это… школа не решит проблемы семьи. Не решит, что бы ни придумывали. Основы православия, НВП и так далее. Она ничего никогда не заменит.

В.ГАРМАШ: Ну я сейчас говорю не совсем только о школе. понимаете, здесь общие есть тенденции в самом государстве. Потому что спасти самих себя можем только мы.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Вот в этом-то и проблема, что то, что является…

В.ГАРМАШ: И духовно-нравственные вещи должны быть не только в отдельной школе, а в целом во всем обществе.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Естественно.

В.ГАРМАШ: И направления всей деятельности – школа и семья. Это должно быть единое целое. И семья должна быть направлена на школу, чтобы дать хорошее образование своему ребенку, но и школа должна быть направлена – формировать вообще в человеке его семейные традиции. Не то что его формировать, а это некие как бы генетические вещи, которые или ты развиваешь, или не развиваешь.

К.ЛАРИНА: Да, Петр, пожалуйста.

П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Прозвучала очень хорошая фраза – мы можем спасти сами себя, никто нам не поможет. Да, но мне кажется, что в этом случае никакое разделение на классы для девочек и для мальчиков, тем более, на школы для девочек и мальчиков, не поможет до тех пор, пока мы в самом деле не то что не научим, а не покажем детям, что они могут быть не винтиками в этом мире. Пока что существует ощущение, что мир существует сам по себе, а мы сами по себе. Мы ничего не можем изменить. Власть сама по себе, мы сами по себе. Никто не прислушивается к нашему мнению. Но мне кажется, что одна из задача школы – как раз показать вместе с семьей детям, что да, они могут изменить этот мир. Но нужно начать, может быть, с самого маленького – со своей школы, со своего двора, со своей улицы, со своего города. И ты не пустое место в этом мире. Если эти дети поймут, и если они поймут, что социально активная позиция очень важна для того, чтобы они состоялись, неважно кем – физиком, математиком, биологом, - а прежде всего, как граждане, вот эта гражданская позиция, неважно, мальчик ты или девочка, без этой гражданской позиции мы никуда не сдвинемся с того места, на котором мы сегодня стоим и топчемся 20 лет уже.

К.ЛАРИНА: А как можно обучить гражданской позиции?

П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Я думаю, что…

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Школьное самоуправление.

П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Школьное самоуправление, есть очень много проектов, т.н. проектов «Гражданин», когда дети изучают эту проблему…

К.ЛАРИНА: Ну, чем покойный Александр Наумович Тубельский занимался у себя в школе, да?

П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Да. Есть много других – когда дети решают проблему, приходят к властям и говорят – «Вот мы придумали, что остановку нужно перенести с этого места на это, потому что так будет лучше». И есть примеры по России, когда это в самом деле решается. Это пока не массовый опыт. Но это можно сделать, и уже неважно, кто ты – мальчик или девочка.

К.ЛАРИНА: Ну, это, может быть, даже не столько гражданская позиция, сколько ответственность – то, о чем говорил Владимир. Научить ответственности за свои поступки, за своих близких, если мы говорим о гражданине.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Вот те вещи, о которых Петр сейчас говорит, я думаю, это даже не вопрос, что пошли в управу, что-то там сказали. Еще у Стругацких написано, что волчица учит своего волчонка «Кусай так же, как я», зайчиха учит своего зайчонка «Убегай так же, как я», но если человек начинает учить «Думай, как я», вот это преступление. С нравственной позиции начинается гражданская. Смотри, что было до тебя, и что получилось. А теперь подумай, как должно стать по-другому.

В.ГАРМАШ: Как сделать лучше.

П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Да, главное, чтоб вот это делали. А то, что школьные и детские организации совместные, конечно, гораздо более интересные, вот что у вас после школы, как я понимаю, происходит, после уроков, да?

В.ГАРМАШ: В школе у нас самоуправление – у нас «парламентская республика» федеральная.

П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Это, на самом деле, выявление лидерских качеств, которые нельзя разделить по мужским и женским. Это точно совершенно.

К.ЛАРИНА: Нельзя?

В.ГАРМАШ: Девочки очень часто президенты. Последние годы девочки выигрывают президентские выборы, у нас каждый сентябрь проходят.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Кстати, мне пришла сейчас в голову мысль такая, записал сразу – в первую очередь, Базарный пишет о том, что это в большей степени должно помочь мальчикам ощутить себя мужчинами и так далее, насколько я читал. Но вот я все время смотрю – классика – «Женитьба» и «Женитьба Бальзаминова» - вспомните, как там все происходило после раздельного обучения.

В.ГАРМАШ: Ну, гротеск он и есть гротеск.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Простите меня. А мне еще, знаете, кажется такая вещь – так сложно… почему я говорю о массовой школе – ведь настолько информационное пространство сегодня открыто, это не то, что было век назад, - все же есть вокруг и… это знаете, рекламу пива, которая после 10 вечера, а на каждом квадратном метре нашей страны стоит человек с бутылкой пива и пьет ее с утра и до вечера, а мы рекламу по телевизору пускаем после 10 вечера. Ну какой смысл? Так же и здесь. Я еще раз говорю о массовой школе.

К.ЛАРИНА: Давайте мы послушаем несколько звонков, поскольку я обещала телефон включить. Возьмите, пожалуйста наушники. Нашим слушателям напоминаю еще раз наш телефон – 363 36 59. Ваше мнение. Вот вы послушали очень подробный рассказ Владимира Юрьевича Гармаша, который как раз защищает эту форму параллельно-раздельного обучения, теперь я буду знать, как это называется. Пожалуйста – 363 36 59 – телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте, алло.

Слушатель: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Добрый день.

Слушатель: Можно два вопроса?

К.ЛАРИНА: Да, конечно, только представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Алексей, Москва.

К.ЛАРИНА: Да, Алексей.

Слушатель: Как увязывается формирование лидерских качеств у девочек с разговором о том, что необходимо разделение в семье по историческим нашим миллионолетним корням?

К.ЛАРИНА: Так.

Слушатель: И второй вопрос. Такое понятие, как «семья – это союз единомышленников», прокомментировать можно?

К.ЛАРИНА: Спасибо большое, Алексей, за вопросы хорошие. Ну, кто начнет? Давайте, начнет Владимир Юрьевич?

В.ГАРМАШ: Ну давайте так. Значит, в отношении лидерских качеств – во-первых, мы живем в современном мире, естественно, поэтому я неслучайно сказал, что у нас в школе есть парламентская президентская республика, и здесь масса возможностей у детей формировать именно эти качества – президентская кампания и масса позиций, в которых юноши и девушки выступают фактически на равных. Это как бы про одно.

К.ЛАРИНА: А по поводу семья-единомышленники?

В.ГАРМАШ: Ну, семья – это единомышленники, но это естественные вещи…

К.ЛАРИНА: Ну а как же?

В.ГАРМАШ: Понимаете, мы очень часто говорим, что вот дети вместе с детского садика, с горшочков и так далее… давайте статистику браков – на 4 заключенных в Москве распадается 3 в течение года. Формулировка – «Не сошлись характерами». То есть вроде бы договаривались-договаривались…

С.КАЗАРНОВСКИЙ: На горшке сидели и не сошлись в итоге.

В.ГАРМАШ: В результате долго-долго они были вместе и потом почему-то что-то произошло.

К.ЛАРИНА: Но потом тоже новый брак возникает.

В.ГАРМАШ: Или не возникает.

К.ЛАРИНА: Ну почему? В основном возникает.

В.ГАРМАШ: Ну давайте вернемся к статистике определенной.

К.ЛАРИНА: Есть наверняка такая статистика, которая подтверждает то, что я говорю что если у человека был один брак, то неизбежно будет и второй.

В.ГАРМАШ: В среднем сегодня по России школьников, как и у меня в школе, - это неполные семьи. Поэтому, может, там что-то и возникает, но есть такие жесткие цифры…

К.ЛАРИНА: А вы чем это объясняете?

В.ГАРМАШ: Ну опять же, мы говорим, что вопросы формирования определенного – это некая потребность человека. Есть потребность иметь детей. Есть потребность иметь семью. Если такой потребности нет, просто разговор на каком-то специальном предмете этот вопрос не решит. Потребность определяет. И человек очень часто… ну как, он автоматически поступает согласно определенной схеме, природой заложенной. Он рожает детей, он вступает в брак, он обеспечивает свою семью. Он идет по схеме определенной. Он по-другому не мыслит понимания. И договаривается, как ни странно, между собой, кому что делать. Как вот здесь – кому вынести ведро. На самом деле, это не проблема. И если говорить о мальчиках, вот у нас сейчас поисковый отряд в Смоленской области в районе Вяземского котла работает уже 2-й месяц. Это 11-я Международная вахта памяти. Почти 300 бойцов подняли за эти годы. Так там и мальчики и девочки. Но там идет ситуация достаточно специфическая, в этих местах, и там формируются определенные качества детей. Мы говорим о военных лагерях, там пять дней целая проблема. Дети живут два месяца в этих полевых условиях и себя прекрасно чувствуют. И умеют договариваться, и умеют… Говорят, мужчина не должен готовить еду, но любой казак в походе должен был готовить еду. Поэтому мы говорим, труд совместный, не совместный, но простите, мужчина должен уметь пришить пуговицу, мужчина должен уметь приготовить еду. Это не проблема, на самом деле. То есть в принципе…

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Почему?

В.ГАРМАШ: Ну почему, это отдельный вопрос. Другой момент – «я не хочу». Я говорю, понимаете, любой нормальный мужчина может без проблем приготовить еду…

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Да нет этого слова – «нормальный мужчина любой». Я могу вам назвать миллионы нормальных мужчин, которые не умеют, да просто не хотят этого, меня так научили.

В.ГАРМАШ: Лукавите чуть-чуть. Можно по-другому – можно распределить эти обязанности, новые традиции появляются. Но подмена каждого человека в семье – это совершенно нормальные вещи.

П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Что касается детей из неполных семей, у нас их 37%, а в благополучной Скандинавии между 40 и 50% а зависимости от страны – в Финляндии самый высокий и так далее. То есть может быть, это зависит не столько от установок иметь детей и иметь семью, а это связано вообще с современным развитием общества и экономическими причинами. Что касается «семья – это союз единомышленников», я думаю, он будет держаться до тех пор, пока люди будут поддерживать друг друга в критических ситуациях. Сегодняшняя главная проблема – что даже в семье люди живут раздельно. Как в той школе раздельной. Муж сам по себе, жена сама по себе. Есть проблемы мужа, есть проблемы жены, и очень часто они не умеют и не хотят решать эти проблемы совместно. Вот когда они научатся поддерживать друг друга в любой счастливой ситуации, критической ситуации, тогда и семья будет крепкая.

В.ГАРМАШ: Ну, умение слышать другого человека – это очень важно, безусловно.

К.ЛАРИНА: Давайте еще звонок. Пожалуйста. Алло, здравствуйте. Алло. Нет, ничего не получилось у меня. Еще разочек – алло, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

Слушатель: Меня зовут Софья, я звоню из Тюмени.

К.ЛАРИНА: Да, Софья.

Слушатель: Вы знаете, одна из причин, почему в наше время начали мало рожать, это ведь на самом деле экономическая причина – жить негде. Ведь квартиру молодой семье не на что очень часто купить.

В.ГАРМАШ: Давайте вернемся в Китай, давайте возьмем мусульманские страны. Там тоже есть определенные проблемы, однако этих вещей нет.

П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Странные мы люди – то мы не хотим туда возвращаться, и в Америку, то мы туда возвращаемся.

К.ЛАРИНА: Почему? Можно вернуться к нам. Пожалуйста - …

В.ГАРМАШ: Экономический фактор, безусловно, имеет место.

К.ЛАРИНА: …в религиозных семьях, в православных семьях много детей. Ровно столько, сколько бог дает…

В.ГАРМАШ: Патриархальная традиция.

К.ЛАРИНА: Патриархальные традиции. И совершенно не играют никакой роли никакие условия – ни материальные, ни квартирные, ни прочие.

В.ГАРМАШ: И в благословенной Европе, несмотря на высокий уровень и материальное пособие матери, это не 250 тысяч, хотя сегодня тоже очень важно, что так поступило правительство, этот вопрос не решается. Очень тенденция негативная, как и у нас.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Ну, я могу сказать еще об одной тенденции, которую я наблюдаю у себя в школе – у меня шесть или пять, я могу ошибиться, семей, в которых мужчина воспитывает ребенка при живой маме которая живет в другой семье. Этого не было прежде.

К.ЛАРИНА: То есть неполная семья, но…

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Но она неполная по-другому, да.

К.ЛАРИНА: Т.н. отец-одиночка.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Да. Мама уже воспитывает других детей. И кстати говоря, он учился до этого в совместной школе, отец, – нормально: когда случилась ситуация, он и кормит, и перешивает пуговицы, и все.

В.ГАРМАШ: Определенные частности подтверждают общую закономерность.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Я об этом и говорю – о том, что замечательно, что есть такая школа.

В.ГАРМАШ: Но, Сергей, я не могу настаивать, что это как массовое явление. Это мы говорим об определенном пути. Но я могу сказать одно – что в современной школе, даже смешанной, необходимо думать о том, как в принципе реализовывать идею архетипного подхода к мальчикам и девочкам, как искать пути в воспитательной схеме, в преподавании и так далее. В массовой шкоел это не очень учитывается, иначе было бы по-другому в общей ситуации. Не раздельная и параллельно-раздельная ситуация привела к тому, что в России сегодня настоящая ситуация, не она – она не была последние годы массовой. Период, так скажем, 43-54 гг., он тоже был неслучаен. И когда принимались эти меры, папа был на войне, мама постоянно на работе – начинались определенные специфические отношения.

К.ЛАРИНА: Подождите, тогда, по-моему, и аборты были запрещены.

В.ГАРМАШ: Ну, здесь это отдельно, это уже после войны, и то, что алименты отменили, чтобы поднять рождаемость.

К.ЛАРИНА: Да.

В.ГАРМАШ: Вторая Мировая война вообще нанесла колоссальный удар по нашей генетике. Это безусловно. Потому что погибли самые лучшие и очень много населения. Цена победы была огромная.

К.ЛАРИНА: А нашей генетика нанесла удар и Великая Октябрьская Социалистическая революция и, может, куда больший, извините за кощунственное, может быть, сравнение, чем Великая Отечественная война. Если говорить про генетику.

В.ГАРМАШ: Ну, я говорю о количестве потерь физических. Во время Гражданской войны было много эмигрантов, но Вторая Мировая война у нас отняла около 50 миллионов человек – и умерших, и потом после войны. Это страшная вещь. Цена победы над фашизмом была очень высокой.

К.ЛАРИНА: То есть одна из, возвращаясь к вашим проповедям, одна из главных вещей, которые заложены в эту вашу программу, это, безусловно, решение демографических проблем в том числе?

В.ГАРМАШ: Морально-нравственные вещи лежат в основе.

К.ЛАРИНА: То есть параллельно-раздельное обучение может помочь и решить проблемы демографии, вы считаете, да?

В.ГАРМАШ: Первый шаг. Один из первых шагов. Как нам видится. То есть наша научная группа это видит так. Но я вам могу сказать, что в любой массовой школе нельзя эти вещи не учитывать. Я не говорю о специальных предметах, потому что не предмет формирует, а формирует целый уклад жизни.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Абсолютно согласен.

В.ГАРМАШ: Мы Тубельского сегодня вспоминали, память ему, - у него был целый уклад жизни. Это уклад жизни. И здесь есть уклад жизни, определенных отношений и взаимодействий между мужчиной и женщиной.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Но, по сути дела, Владимир Юрьевич говорит о том, что это проблема педагогов и педагогики в целом – учитывать такие вещи. И другой вопрос – когда приходит в такую специальность идеология школы, то есть возможность каким-то образом под эту идею отбирать педагогов. Когда это приходит в массовые школы, они не совсем понимают, зачем что. Ну, научить там зуны, шмуны и так далее.

П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Но есть еще одна проблема – что этому никто не учит в пединститутах.

В.ГАРМАШ: Вы понимаете, наших бабушек и дедушек многим вещам не учили – они передавались из поколения в поколение.

П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Но в том-то и проблема, что это…

В.ГАРМАШ: И у многих мам и этих самых пап эти вещи заложены. Я же вам сказал, что я вхожу в класс преподавателем физики и к мальчикам и к девочкам и я непроизвольно с ними начинаю общаться по-другому и начинаю преподавать физику немножко по-другому. Акценты расставляются по-другому. Я не говорю, что физика в конечном результате и математика как…

П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Это ваш опыт дает себя знать. А молодой учитель, который только что закончил пединститут…

В.ГАРМАШ: Я тоже был молодым учителем, когда пришел, и у меня было 36 часов нагрузки.

П.ПОЛОЖЕВЕЦ: И точно так же работали, как сегодня?

В.ГАРМАШ: Да вы знаете, я не знаю, как сегодня. Нет, ну во-первых, мне 51, а тогда мне было 21 – это, конечно, разница есть. Это просто опыт определенный и опыт определенной науки. С Базарным мы сошлись очень много лет тому назад на идеях природосообразного развития ребенка…

К.ЛАРИНА: А можно вот, кстати, последний вопрос к вам, - а можно этот опыт все-таки перенести на массовую школу, на конвейер поставить, что называется?

В.ГАРМАШ: Вы знаете, у нас массовую школу, сегодняшнюю, когда-то поставили на конвейер, и сегодня мы видим ее результат.

К.ЛАРИНА: А что с нею делать теперь? Отменить же невозможно.

В.ГАРМАШ: Понимаете, если говорить о том, как отменять, - в 43-м году это было сделано в течение двух месяцев. Понимаете, вопрос в том, кто стоит во главе государства, и можно по-разному эти вещи… в течение двух месяцев уже отчеты слали, как школы перешли на эту систему, и уже отчитывались о программах, которые были разработаны, о тех планах, которые были составлены…

К.ЛАРИНА: То есть вы видите в этом тоже…

В.ГАРМАШ: Нет, еще раз говорю – я не вижу в этом. Я не сторонник революционных действий. Я сторонник эволюционных вещей. Хотя, естественно, жить достаточно непросто сегодня, потому что понятие нравственных вещей постоянно отступает под доминантой, особенно в Москве, - в вуз во что бы то ни стало, знания превыше всего. Хотя знания мы даем достаточно приличные.

К.ЛАРИНА: А знания превыше всего.

В.ГАРМАШ: Еще раз говорю…

К.ЛАРИНА: Вы будете спорить?!

В.ГАРМАШ: Еще раз говорю – знания – вопрос не превыше всего, а вопрос – какой ценой. Если вы заплатите своим здоровьем и, условно говоря, как мы с Базарным работаем, за 10 лет обучения вы полностью потеряете зрение, осанку и так далее, то вы со своими знаниями что будете делать? Вы будете, например, с этими «знаниями превыше всего» 8 часов работать восьмой час как первый? Не будете! Поэтому ситуацию успеха обеспечивает определенный высокий уровень знаний…

К.ЛАРИНА: Владимир Юрьевич, спасибо вам большое, просто я не могу, у нас программа уже закончилась а самое интересное начинается. Мне нравится эта тема для программы – «Знания превыше всего, но какой ценой»…

В.ГАРМАШ: И какие знания.

К.ЛАРИНА: Я поняла. Сережа, буквально секунду.

С.КАЗАРНОВСКИЙ: Я просто хотел бы, чтобы разговоры - учиться ли мальчикам вместе с девочками, не перешли в разговоры – жить ли мужчинам с женщинами.

К.ЛАРИНА: Спасибо. Вот на этом закончим. Сергей Казарновский, Петр Положевец и Владимир Гармаш – гости сегодняшнего «Собрания». спасибо вам.

В.ГАРМАШ: И вам спасибо.