Обязательное 11-летнее образование - концепция и ее реализация - Леонид Кацва, Сергей Колесников - Родительское собрание - 2007-07-08
А. ВЕНЕДИКТОВ: 11 часов и 10 минут в Москве. На этой неделе Государственная Дума в трех чтениях, то есть в третьем чтении, приняла поправки в Закон об обязательном... назовем так: обязательное одиннадцатилетнее образование. Это, конечно, не закон такой – суть поправок... концепция и реализация. У нас в гостях Сергей Иванович Колесников, заместитель председателя Комитета Госдумы по образованию и науке. Добрый день.
С. КОЛЕСНИКОВ: Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас в гостях Леонид Кацва, преподаватель истории гимназии №1543, автор учебников по истории. Добрый день, Лень.
Л. КАЦВА: Здравствуй, Алеш.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и мы ожидаем Ярослава Кузьминова, мобильный выключен... Так, все, кто знает его телефон, все позвонили Кузьминову быстро и сказали, что передача началась... я знаю, что слушают люди.
С. КОЛЕСНИКОВ: У него рухнет мобильный, и вы его не поймаете никогда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, будет другой мобильный, ничего страшного. Сергей Иванович, в чем суть принятых поправок? Давайте сначала информационно, безоценочно. Что новый закон, еще не принятый Советом Федераций, не подписанный президентом, но тем не менее...
С. КОЛЕСНИКОВ: Ну, как вы знаете, у нас в советское время было обязательное среднее образование: всеобщее обязательное среднее образование. Наша страна этим гордилась, что всем детям даем десятилетку. Был даже случай, когда в шестьдесят шестом - шестьдесят восьмом годах даже была одиннадцатилетка, десяти- и одиннадцатилетка. А затем вот эта фраза об обязательности всеобщего среднего образования она из законодательства исчезла: у нас появилось, так называемое, «основное» среднее образование, под которым имеется в виду восьмилетка. А далее государство не хотело гарантировать, и никаких обязательств ни у родителей, ни у государства не было, что бы дать детям среднее десяти- или одиннадцатилетнее образование. Была попытка, правда, ввести двенадцатилетнее образование по мотивам американского или европейского образования. Но я, допустим, категорически против, потому что даже десятилетки, в принципе, нам хватает. Одиннадцать лет – ну, уж согласилось общество и учительская среда на одиннадцатилетку, ну и господь с ним. Теперь надо прописать, что есть некие обязанности и у родителей, и у опекунов, и у государства за то, что они это образование обеспечивают. Удачный или неудачный закон – это второй вопрос, но там...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но что же принято? Что прописано, что изменяется?
С. КОЛЕСНИКОВ: Прежде всего, вводится обязательное одиннадцатилетнее образование. Раз. Второе, прописывается, что за это отвечает не только государство, но и родители и опекуны, что очень важно. Правда, не прописывается, что будет, если они не сделают этого, родители и опекуны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или государство.
С. КОЛЕСНИКОВ: Да, или государство. Вот это вот… Потому что стандарта всеобщего образования среднего у нас пока как такового не принято. Он разрабатывается, и правительство грозилось внести его еще в прошлом году. Но сейчас в планах правительства написано, что они должны были его в весеннюю сессию внести – не внесен закон. Теперь, значит, это будет сентябрь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все, давайте остановимся пока на одиннадцатилетке. Лень, как практикующий учитель, «одиннадцатилетний», «семнадцатилетний» – это что?
Л. КАЦВА: Что значит «это что»?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это обязательно? Нашей стране нужно, чтобы все имели общее среднее?
С. КОЛЕСНИКОВ: То есть имеется в виду отношение, скажем мое, к этому делу?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Л. КАЦВА: Ты знаешь, у меня нет к этому определенного отношения, потому что я вижу здесь и положительные стороны, и очень серьезные у меня есть опасения. Положительные стороны этого закона вот в чем. Когда мы переходили к обязательному девятилетнему образованию, то предполагалось, что после этого девятилетнего образования дети, подростки смогут идти работать. На самом деле, они идти работать не могут, потому что это противоречит ситуации с трудовым законодательством: у них сниженный рабочий день при полной зарплате – никто их на работу не берет. И, в итоге, по улицам шастает определенное количество совершенно неприкаянных молодых людей, которые, понятно, составляют опасность для общественного спокойствия. С другой стороны, есть огромные, на мой взгляд, опасности в таком обязательном, именно обязательном, всеобщем среднем образовании, потому что риск такой, что те группы социально-опасной молодежи, которые сейчас ходят по улице, будут сейчас ходить по школьным коридорам. Но, если это очень грубо сформулировать. Проблема вот какая: если у нас вводится обязательное образование, фраза о том, что обязаны обеспечить родители и опекуны, на мой взгляд – это декларация, ничем совершенно не подкрепленная и, по-моему, ее совершенно невозможно ни чем подкрепить. В результате, крайними окажутся учитель и школа. То есть дети, которые учиться: «а» – не хотят и «б» – не могут, будут оставаться до конца одиннадцатого класса, аттестат им будет выдаваться в обязательном порядке. Отсюда бесконечный перевод из класса в класс неуспевающих.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот важная история, что новый законопроект, если я не прав, Сергей Иванович меня поправит, запрещает оставлять на второй год в десятом - одиннадцатом классе...
Л. КАЦВА: Да, я слышал это...
А. ВЕНЕДИКТОВ: И они должны покинуть, заметьте, не школа отчислить, они «должны покинуть» учебное заведение...
Л. КАЦВА: И куда деться?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Куда деться, Сергей Иванович?
С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, там немножко не так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, на второй год точно нельзя в десятом классе оставаться...
С. КОЛЕСНИКОВ: Тут написано так, я дословно прочитаю: что «не освоящий образовательной программы учебного года в очной форме обучения и имеющий академическую задолженность по двум или более предметам, могут, так сказать, не ликвидирующие задолженность, продолжать получать образование в иных формах, и перевод обучающегося в следующие классы осуществляется по решению органа управления образования... уже не по желанию родителей, самого обучающегося, а по решению руководства школы».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, РАНо.
С. КОЛЕСНИКОВ: «По решению органа управления образовательного учреждения» – школы. То есть самого образовательного учреждения, то есть...
Л. КАЦВА: Это может быть либо педсовет, либо совет школы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но, тем не менее, человек продолжает в иных формах. То, есть не очное, в школе – нет...
С. КОЛЕСНИКОВ: Это имеется в виду профессиональное образование. Он может там получать то же среднее образование наряду с профессиональным… которое там приравнено к среднему, то есть, как было и раньше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть он отчисляется?
С. КОЛЕСНИКОВ: Фактически, да – из школы он уходит.
Л. КАЦВА: Минуточку, он уходит из школы, предположим, в техникум или в ПТУ. Значит все то же самое, о чем только что я сказал, но применительно к школе, начинает уже происходить в ПТУ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он обязан закончить среднее учебное заведение.
Л. КАЦВА: Да, мы опять превращаем в таком случае профессионально-техническое обучение в пародию. Тупиковая ситуация!
С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, парадокс какой: мы все время хвалим то, что было в советской… была советская система образования, которая гонялась за школьниками, заставляла их. Посмотрите, ведь мы постоянно ностальгируем по тому времени: так было все хорошо, здравоохранение было замечательное, образование было еще лучше. Что самое лучшее в мире было..
Л. КАЦВА: Да не было такого!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Говорят об общественном мнении.
С. КОЛЕСНИКОВ: Тем не менее, оно бытует, вы спросите.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Могу сейчас спросить, можно спросить голосованием… Подождите секундочку, я тут разделяю абсолютно точку зрения Сергея Ивановича, что это бытует это слово. Я сейчас спрошу наших слушателей насчет… просто приблизиться к своим телефонам.. и проголосовать.
С. КОЛЕСНИКОВ: У тебя два телефона…
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня две линии будет, да.
Л. КАЦВА: Пусть на один телефон позвонят только учителя, а на другой все остальные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите секундочку, это можно, но сейчас я хочу просто проголосовать, сейчас вы увидите при голосовании: «Считаете ли вы, что советская система образования была лучше, да или нет?» Как вы считаете. Если вы считаете, что советская система образования была лучше, чем сейчас – ваш телефон: 660-01-13. Прямо сейчас позвоните. Московский номер телефона, для москвичей звонок бесплатный. Если вы считаете, что нынешняя система лучше, чем советская, то ваш телефон: 660-01-14. Вот сто человек как позвонит, я, собственно, честно говоря, и остановлю голосование...
ИДЕТ ГОЛОСОВАНИЕ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы экран видите?
С. КОЛЕСНИКОВ: Я вижу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Считаете ли вы, что советская система образования была лучше? «Да» – 660-01-13, первая линеечка. «Нет» – 660-01-14.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Леня, это вам ответ. Что творится то, что Кацва не знает с кем работает.
Л. КАЦВА: Я знаю, с кем работаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С родителями, я имею в виду, родители же звонят, ты же понимаешь.
Л. КАЦВА: Я знаю, с кем работаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Только без угроз, только без угроз.
Л. КАЦВА: Нет, при чем здесь угрозы...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я останавливаю голосование, потому что у нас уже… Нет давайте до пятисот, раз у нас итак полетело…
С. КОЛЕСНИКОВ: Не репрезентативно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже не имеет значения – отношение понятно. Все – пятьсот двадцать два. Стоп. Итак, восемьдесят восемь и четыре десятых процента из позвонивших боле пятисот человек считает, что советская система образования была лучше. Одиннадцать и шесть так не считают. Сергей Иванович абсолютно прав, считая, что так считает большинство.
С. КОЛЕСНИКОВ: Так «бытует».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так и говорили.
Л. КАЦВА: В этом отношении вы совершенно правы...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Прошли дальше… /Говорят все вместе./
С. КОЛЕСНИКОВ: Считалась, что эта система образования советская, она с улицы извлекала подростков – это правильно, действительно. И у нас безнадзорных детей в результате было меньше. Перед обкомом партии, райкомом отвечали, и родителей гоняли, вызывали на работу и везде – это все было. Сегодня мы говорим: давайте, восстановим эту систему и, второе, давайте пойдем по пути, по которому идет весь мир. Весь мир говорит, что надо дать ребенку среднее образование, и даже Япония говорит о том, что в перспективе к 2010-2015 году дадим каждому молодому человеку высшее образование. В какой форме – не важно: заочной там, удаленной форме, не важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы мне вот что объясните, Леня и тебе вопрос тоже. Смотрите, я прочитал, как ни странно, стенограмму обсуждения Государственной Думой этих законов. Правда, третье чтение не читал, а это читал, готовился. Значит, фантастика: Министерство образования утверждает, что сейчас школой не охвачено 50 тысяч человек.
Л. КАЦВА: Всего? Чушь какая-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Общественная палата утверждает, что сейчас школьным образование не охвачено, то есть это возраст тот, а дети в школу не ходят, это не те, кто не получил, миллион двести тысяч. Генеральная прокуратора, которая у нас все знает, считает, что школой не охвачено миллион девятьсот тысяч. Два миллиона человека. Давайте сложим, разделим – получим миллион, предположим.
Л. КАЦВА: Значит, мы считает, что безнадзорных детей...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не понимаю слово «безнадзорное». /Говорят все вместе./ Как это может быть?
Л. КАЦВА: Я не берусь обсуждать, кто здесь прав, Генеральная прокуратура или Общественная палата, но цифра, которую вы назвали со ссылкой на Министерство образование – это какая-то просто чушь, на мой взгляд. Это цифра, которая… в Москве, может быть, да, а по стране...
С. КОЛЕСНИКОВ: Леонид, тут какая проблема. Дело в том, что Министерство образования считает тех детей, которые не продолжают обучение, они с восьмой по одиннадцатый класс выбыли и...
А. ВЕНЕДИКТОВ: И никуда не прибыли! /Говорят все вместе./
С. КОЛЕСНИКОВ: И, поэтому они говорят, что денег от государства нужно немножко, и поэтому закон не затрагивает...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а как это: «не учились ни где»? Леня, объясните мне, пожалуйста. Что такое миллион детей, который нигде не учился?
С. КОЛЕСНИКОВ: Я про миллион детей не знаю...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, предположим, миллион. Ну, уровень.
Л. КАЦВА: Я про миллион не знаю, я только вижу у каждой станции метро бесконечное количество подростков, которым десять лет, одиннадцать лет, восемь лет...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы считаете, что они не учатся?
Л. КАЦВА: Потому что во время учебного дня они торгуют капустой...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они могут где-то числиться.
Л. КАЦВА: Они не учатся, не числятся. Это дети, кроме всего прочего, это огромное количество детей беженцев и эмигрантов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве, ты извини меня, ты знаешь, есть закон, по которому… В Москве, мы сейчас говорим конкретно о Москве...
Л. КАЦВА: Я против закона ничего не имеют.
А. ВЕНЕДИКТОВ: ...который обязует принимать детей даже беженцев, эмигрантов без прописки. У нас школа предоставляет возможность всем... по Москве я знаю.
Л. КАЦВА: Должного контроля за этим установить или не возможно, или, по крайней мере, очень трудно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже сбегал с уроков.
Л. КАЦВА: И большое количество детей, которые в школу никогда не ходили и остаются неграмотными.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не верю в это. Я просто в это не верю.
Л. КАЦВА: Ну, Леш.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько у нас в школах учится детей... И миллион – сколько же процентовка? Вы что говорите вообще! В стране всего сто сорок пять миллионов.
Л. КАЦВА: Понимаете, цифру про миллион, два миллиона, вот так она гуляет – я слышу постоянно. Пятьдесят тысяч, она ни как не коррелирует…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что нигде не было прописано обязанностей властей следить за этим на протяжении последних шестнадцати лет.
Л. КАЦВА: Понимаете, мы немножко ушли от темы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я хочу понять, каким образом можно заставить миллион детей, миллион семей отвечать за то, что ребенок идет в школу.
С. КОЛЕСНИКОВ: Это важнейшая тема. Если закон прописывает обязательность, то это обязательность... Ладно, не прописано пока обязательства опекунов, усыновителей и родителей... детально не прописано, но в данном случае – это важнейший закон, для того, чтобы заставить власти вести регистр хотя бы детей, которые не посещают учебные заведения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве есть регистры...
Л. КАЦВА: Когда я учился в школе, это как раз была советская система, это была отчасти ее сильная сторона. Школа каждая была обязана учитывать детей школьного возраста на своей территории, за это отвечать. Более того, это было еще в первые годы, когда я работал. Правда, мы уже по квартирам не ходили – такой обязанности у нас не было. Но ответственность несла школа. Сегодня реально этого нет. Это действительно проблема. Я считаю, что как раз государство в силах обеспечить, чтобы родители своих детей в школу отправляли. На это нужна политическая воля.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А каким образом?! Я вообще этого не понимаю…
Л. КАЦВА: Административная ответственность, высокие штрафы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Штраф родителей за то, что ребенок прогуливает школу? Это, это, это...
С. КОЛЕСНИКОВ: Это для нас с вами можно сделать, а те, которые бомжуют…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А многодетные семьи...
Л. КАЦВА: С бомжами это нельзя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, а многодетные? Тогда нет, это тогда ни с кем нельзя сделать. Тут общая ответственность. Как можно заставить? Ребенок не хочет учиться после девятого класса, он не хочет, он ушел из школы. Я хочу, чтобы мой ребенок…
Л. КАЦВА: Алексей, это другая проблема!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это та проблема!
Л. КАЦВА: Я не успел договорить, как это обычно, Алексей, с тобой бывает. Проблема вот какая. Можно заставить, чтобы маленькие дети средних классов ходили в школу. Но нельзя заставить, никакая тут государственная ответственность не поможет, чтобы родители обеспечили обучение детей. Ребенок уже в девятом, тем более в десятом-одиннадцатом классе, если он учиться не хочет – его учиться никто не заставит. Успевать его родители заставить не смогут. За это никакой ответственности ввести нельзя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем смысл закона тогда?
Л. КАЦВА: Я не знаю.
С. КОЛЕСНИКОВ: Установление ответственности преимущественно государства, а не муниципальных властей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что здесь государство сможет?
Л. КАЦВА: А кто от государства тут будет нести ответственность?
С. КОЛЕСНИКОВ: Как что? Обеспечить деятельности школы, обеспечить зарплату учителям, обеспечить учебные классы, как здесь прописано.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А тогда... Значит, предоставить возможность… /Говорят все вместе./
С. КОЛЕСНИКОВ: Государство обеспечивает всем возможность обучения и право обучения. С этим никто не будет спорить, я думаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но обязательность она не может!
Л. КАЦВА: Вот, проблема в обязательности. Потому что обязательность – это уже обязательство ребенка и семьи. Я, на самом деле, здесь не самый большой эксперт, потому что я много лет уже работаю в гимназии. Но масса учителей...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Была простая школа, Лень, твоя, когда ты начинал работать. Я же помню это все.
Л. КАЦВА: Ну, она в более-менее интеллигентском районе... там тоже были эти проблемы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Две трети военных.
Л. КАЦВА: Да, но их давно нет. А есть такие районы в Москве и такие школы, где эта проблема стоит очень актуально.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И не только в Москве. Да, Сергей Иванович.
С. КОЛЕСНИКОВ: Леонид, в чем проблема нашего законодательства. Я хоть и законодатель, я его постоянно критикую. Отличаюсь этим от многих членов «Единой России». Дело вот в чем. У нас закон прописывается очень странно. Ну, допустим, закон «Об обязательном медицинском страховании». В первой строке закона написано, что этот закон не распространяется... закон о страховом деле. А какое обязательное страхование, когда... Здесь обязательное образование, а обязательность не прописывается – как она выполняется эта обязательность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу снова обратиться к нашим слушателями, и задать им вопрос. Потому что ты поставил его, а ответа не дал. Сейчас попытаюсь сформулировать его более злобно: «Кто…». Нет, не «Кто виноват и что делать». Я пытаюсь понять, какое слово сказать здесь… «Кто более эффективно может вести всеобщее обязательное образование одиннадцатилетнее? Родители или государство».
С. КОЛЕСНИКОВ: Ввести?
Л. КАЦВА: Не «ввести», а «вести».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто эффективней обеспечит? Не кто должен, а кто эффективней обеспечит. Ваше мнение: кто может. Собственно, кто может сделать это эффективнее. Родители, которые должны свои детей отправлять, следить, чтобы они делали уроки и так далее, закончили одиннадцатый класс. И тогда ваш телефон: 660-01-13. Или государство в лице муниципальных образований или федеральных, не имеет значения. Так, «родители»: 660-01-13 и «государство»: 660-01-14. Голосование началось.
ИДЕТ ГОЛОСОВАНИЕ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, голосование идет. «Родители»: 660-01-13, «государство»: 660-01-14. Школа – это тоже государство. Я хотел бы обратить внимание, что в нашем понимании, школа – это государственное образование, даже если она частная. Итак, родители, которые эффективнее могут образовывать это, и тогда ваш телефон: 660-01-13. Государство в лице школы, городских властей, федеральных властей, и тогда ваш телефон: 660-01-14. Голосуйте, мы видим, здесь не так интенсивно оно идет и соотношение тут другое, на самом деле, если вы посмотрите. Родители это сделают эффективнее, потом вы мне расскажите как: 660-01-13. Государство это сделают эффективнее, потом вы мне расскажите как: 660-01-14. Ну, поскольку соотношение практически не меняется, я, чтобы не тратить время, его останавливаю. Минута сейчас пройдет, еще одна секунда, все, хорошо. Стоп. Пятьдесят шесть на сорок четыре. Пятьдесят шесть процентов, почти пополам с небольшим перевесом, родители считают могут это сделать. Сорок четыре процента считают, что это сделает государство в лице школы и так далее. То есть, нет ответа. Реально, нет ответа. /Говорят все вместе./ …Я сказал эффективней, а не кто должен.
Л. КАЦВА: Дело в том, что ты ставил вопрос так: государство в лице школы, тех, сех, пятых, десятых… На самом деле, окажется все равно это государство в лице школы – отвечать за это будет школа, «крайняя» будет школа. Ребенок не успевает – это будет школа. Я помню, было время, когда в девяностые годы почти процентомания сошла на нет. А потом началось опять. Если ты ребенку поставил два, то ты только бумаг должен написать штук пять разнообразных, почему такая беда стряслась. То есть опять негласно, не провозглашая это, но, тем не менее, опять появляется эта замечательная фраза: «не бывает плохих учеников – бывают плохие учителя».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне очень понравилось заявление Олега Смолина, зампреда вашего Комитета. Невзирая на политические воззрения... в законе как: академическая неуспеваемость по двум или более предметам. «Александр Сергеич Пушкин, марш в ПТУ» – сказал Олег Смолин. Потому что по математике у него был «ноль». Понимаешь, да?
Л. КАЦВА: О, совершенно верно, я как раз хочу это вспомнить. Был девяносто первый год, девяносто первый - девяносто второй, по-моему, когда разрешали выпускать с двойками.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно, был такой год.
Л. КАЦВА: И, честно говоря, я по этому году немножко скучаю. Потому что талантливые «флюсы» выходили спокойно из школы...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Талантливые «флюсы»... Да, Леонид Кацва и Сергей Колесников. Сразу после новостей мы вернемся в студию.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 11.33 в Москве. Напоминаю, что мы говорим с Сергеем Ивановичем Колесниковым, заместителем председателя Комитета Государственной Думы по образованию и науке и Леонидом Кацвой, преподавателем истории в гимназии №1543, автором учебников по истории. Говорим о введении закона... это пока еще проект считается, поскольку Совет Федерации еще не проголосовал, президент еще не подписал... обязательное одиннадцатилетнее образование. Пока мы будем продолжать говорить, я прошу теперь подключиться по звонкам. У меня две линии телефонов, на одну линию я попрошу позвонить учителей: 783-90-25... Я прошу дальше работать в наушниках, потому что звонки пойдут в наушники. Итак, 783-90-25 – учителя, которые работают в старших классах. Мы будем обсуждать вот эту проблему, которую вы слышите, как у вас там складывается и может сложиться ситуация, если закон вступит в силу. А по второму номеру телефона 783-90-26 я попрошу позвонить старшеклассников или родителей старшеклассников, которые знают эту ситуацию в классах своих детей: как у вас складывается это в классе, сколько там есть детей, которые не хотят учиться или ваши дети не хотят учиться, и что вы с ними будите делать? Итак, один номер телефона: 783-90-25 – это для учителей, 783-90-26 – это для старшеклассников и родителей старшеклассников. Вот так мы пока разделим этот вопрос.
Я просто все время пытаюсь понять... Я понимаю, что говорит Сергей Иванович, когда закон обязывает государство с учетом количества людей определенного возраста создавать учебные места, назову я это грубым языком: учителей, пособия, классы...
Л. КАЦВА: С этим и спорить смешно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, закон это должен устанавливать, потому что можно этого и не делать. Закон должен привлекать деньги на это, финансировать через бюджет либо федеральный, либо местный, понятно, через какие-то там программы...
Л. КАЦВА: Спор идет о другом...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, эту часть надо сделать?! Закон ее видимо делает или не делает?
Л. КАЦВА: Кстати, я вот на чтобы хотел обратить внимание. Вот, мы говорили, что отчисления идут – решает педсовет. То есть, написано здесь так: «...перевод обучающегося в следующий класс осуществляется по решению органа управления образовательного учреждения». И в советское время было так, а отчислить никого нельзя было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Стоп, но там есть другая статья закона.
Л. КАЦВА: Какая?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Прочитал же Сергей Иванович о том, что человек, имеющий задолженность по двум или более предметам... Что, что дальше?
Л. КАЦВА: ...отчисляется!? Так было и в советское время!
С. КОЛЕСНИКОВ: Продолжает образование в других формах, это имеется ввиду…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не отчисляется же на улицу. Он же обязан учиться... Эта возлагает обязанность на семью: пристроить...
Л. КАЦВА: Я и говорю о том, что это создает тупиковую ситуацию в ПТУ, где нельзя будет дать среднего образования, потому что туда придет такая публика, которую нельзя будет обучить...
А. ВЕНЕДИКТОВ: ...которая отчислена, понятно.
Л. КАЦВА: Ко мне приходили дети, ушедшие в ПТУ, и говорили: «У меня там все пятерки». Как так? «Ну, понимаете, у меня там три предмета: вождение, правила дорожного движения и устройство автомобиля, а химия и история: не балуешься – на тебе четыре». Это дословно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Людмила пишет: «Обязать работодателей принимать только с аттестатом об одиннадцатилетнем образовании».
Л. КАЦВА: Я тоже обратил на это внимание, потому что мне показалась очень важной ссылка... Секундочку, мы не будем обсуждать сейчас реально это или нет. Разговор о другом. Сергей Иванович сослался на опыт Японии, но дело в том, что в Японии твоя профессиональная карьера, твоя заработная плата прямо зависит от твоей успеваемости, а у нас это пока, к сожалению, совсем не так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А у нас это совсем не так? И более того, я не очень понимаю: если я принимаю на работу компьютерщика, то мне совершенно все равно, честно говоря, что у него по истории.
С. КОЛЕСНИКОВ: Совершенно верно... /Говорят все вместе./
Л. КАЦВА: Если ты принимаешь на работу слесаря, то тебе, на самом деле, все равно, что у него было по русскому языку.
С. КОЛЕСНИКОВ: Подождите, тут же в законе… Конечно, закон лучше бы стоило сформулировать название как: «О возможности получения обязательного...» /Говорят все вместе./ С другой стороны, ни где в законе, ни в одном законе, ни в Трудовом кодексе, не прописано, что ты не можешь получить место работы, если ты не имеешь среднего или высшего образования. Не прописано же этого нигде.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нигде.
С. КОЛЕСНИКОВ: Там написаны квалификационные требования к отдельным профессиям в государственных учреждениях... /Говорят все вместе./ …или в муниципальных учреждениях. В частных, которых у нас сегодня доминирующее количество, ничего этого...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я работодатель… /Говорят все вместе./
Л. КАЦВА: Я говорю о том, что пока у нас нет зависимости успеха денежного, карьерного, не важно, от образования, те, кто учиться не хочет, и не будут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно сказать, а в школьном образовании…
С. КОЛЕСНИКОВ: В Японии там немножко другая система была, сейчас ее немножко так сломали. Так называемая «система пожизненного найма», и поэтому там, действительно, зависело...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там длинная карьера, можно было…
С. КОЛЕСНИКОВ: Пожизненная карьера, и это способствовало рождаемости очень высокой. Потому что семья была очень устойчивая, и она знала, что если ты попал на работу, то ты...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это как на Марсе… Сергей Иванович, ну мы что, будем обсуждать карьеру марсиан?
С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, хорошее же мы должны взять…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так они от этого отказываются, вы сами говорили.
С. КОЛЕСНИКОВ: …Как говорил Ленин: «Надо взять все самое лучшее...»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Осталось самое легкое, определить, что «лучшее»... /Смеются./ Я предлагаю послушать телефон. Итак, я напоминаю. Родители… простите, учителя, как вы относитесь, и как вы сможете обеспечить: 783-90-25. Я буду просить вас представляться и немножко о себе рассказать. Старшеклассники или родители старшеклассников, нынешних, сегодняшних старшеклассников: 783-90-26. Напомню я, что в законе написано: закон вступает в силу с первого сентября 2007 года. Вот, через два месяца. Итак, начинаем. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Галина Владимировна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Галина Владимировна, сколько стаж?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня тридцать два года, я, правда, работаю в колледже, но работала в ПТУ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О, это совсем хорошо. Вот, расскажите, пожалуйста, к чему это может привести? И как вы это ожидаете.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я согласна с учителями... у всех, наверное, волосы дыбом встают, потому что это опять все лежит на нас. Исключение, если человек не учится... то же самое в колледже – у нас есть процент... Так как это бюджетные деньги и опять это с учителей все спрашивается. Вообще, хочу сказать, особенно что-то в этом году настолько упал уровень образования, вот из школы ребята приходят, хотя ребята хорошие, старательные есть...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы про другое скажите, вот, если будет введено обязательное одиннадцатилетнее образование, то те люди, которые не справляются в школе в десятом - одиннадцатом классе, будут отчисляться в другие формы, то есть к вам?
СЛУШАТЕЛЬ: /Смеется./
С. КОЛЕСНИКОВ: Вот именно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: К чему это может привести у вас?
СЛУШАТЕЛЬ: К чему, к чему: «три пишем, два в уме».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот.
СЛУШАТЕЛЬ: А это и сейчас есть.
С. КОЛЕСНИКОВ: Подождите, есть же не только профессионально-технические, вы что-то сосредоточились прямо на этом...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Позвонил учитель, который знает, что к нему придут...
С. КОЛЕСНИКОВ: У нас же сегодня разрешено дистанционное образование. В принципе, никаких ограничений тут нет. Экстерном можно сдавать… /Говорят все вместе./
Л. КАЦВА: Но, давайте говорить практически. Люди, которые не успевают в школе, не будут переходить на экстерн. Экстерном они ничего не будут делать вообще. Они не будут дистанционно обучаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скорее отличники будут дистанционно обучаться.
Л. КАЦВА: Их будут выдавливать в техникумы, в ПТУ. И это прекрасно мы все знаем, как это было и раньше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, учителя: 783-90-25, старшеклассники и их родители: 783-90-26. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Катя, я школу закончила. Вы знаете, я так думаю, что вопрос об одиннадцатилетнем образовании обязательном… ну, не совсем, наверное, нужно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что есть люди, которые учатся, вот в нашем классе, и вот, мне кажется, что все зависит от учителя. У нас была замечательная преподаватель, Мария Михайловна, по русскому и литературе. У нас даже те ребята, которых считали, что по другим предметам они не очень так… учатся, они русский и литературу знали на пять.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У вас что, все в классе русский и литературу знал на пять?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, любили...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Э нет. Все знали на пять?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, потому что у нас даже не было ошибок. Мальчики, у которых и в семье было сложно, и сами были сложные...
А. ВЕНЕДИКТОВ: И где мы найдем столько «мари-михалн»? А у вас все учителя в школе были такие? У вас у всех учителей по всем предметам было пять?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мне, наверное, повезло...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Катя, Катя, ответьте мне, пожалуйста: у вас по каждом предмету весь класс имел пять?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вот я говорю, что по тем предметам, где преподаватели были очень хорошие люди... я им благодарна...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кать, все понимаю, но вопрос в другом. Вот преподаватели хорошие... Лень, ты хороший преподаватель? Леня, оторвись от экрана.
Л. КАЦВА: Зачем ты задаешь такие вопросы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А у тебя все имеют пять?
Л. КАЦВА: Боже упаси, это невозможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это невозможно, и корпус преподавательский абсолютно разный...
Л. КАЦВА: Я больше скажу, что преподавателя, у которого в классе все имеют пять...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это Катя придумала.
Л. КАЦВА: ...я бы сразу уволил, просто, будь на то моя воля.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, это Катя придумала. На самом деле, это ее воспоминания. Давайте старшеклассников попробуем послушать. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Дмитрий, я недавно закончил десятилетку... Дело в том, что в социалистических странах бюджет, все дело в бюджете, он направлен на развитие народного хозяйства, здравоохранения, культуры, социального обеспечения и так далее. В буржуазных государствах бюджет используется в интересах усиления эксплуатации и подавления людей...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Так, Дима, одну секундочку, скажите мне, ответьте на вопрос... Одну секундочку, Дима…
СЛУШАТЕЛЬ: Я вам отвечаю!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы мне не отвечаете. Вы мне ответьте на мой вопрос: скажите, пожалуйста, с какими странами соревнуется Россия за уровень образования? Назовите эти страны.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо. /Слушатель повесил трубку./
С. КОЛЕСНИКОВ: Ему стало не интересно...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дело не в этом. Он был отчислен, он двоечник. Вы поняли, он сказал: «я закончил десять классов». Он двоечник. Вот люди, которые разговаривают лозунгами – он двоечник. Вот и вся история, понимаете. Он выучил несколько...
Л. КАЦВА: Не обязательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Обязательно, обязательно.
С. КОЛЕСНИКОВ: Как раз, может быть, он хорошо учился у своей учительницы, которая его так учила.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он закончил десятый класс, а не одиннадцатый.
Л. КАЦВА: Он не сказал тебе, что он не перешел в одиннадцатый.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, знаю я, знаю я. Вот меня тут не путайте.
Л. КАЦВА: Ты просто талантливый пропагандист.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему я пропагандист талантливый? По-моему, это мы сейчас слушали замечательный образчик пропаганды. Когда человек просто взял и прочитал по бумажке. Вот такое одиннадцатилетнее нам нужно? Вот такие вот люди, у которых от зубов отскакивает... В этом и есть проблема!
Л. КАЦВА: Не только в этом, но и в этом тоже.
С. КОЛЕСНИКОВ: Конечно, в этом законе есть некое… заложено некое нарушение прав человека, действительно, молодого. Который, если хочет идти работать по достижению восемнадцати лет, то практически в этом законе может возникнуть препятствие для того человека, потому что до двадцати лет он может получать среднее образование, и обязан получать. Ему скажут, что он не может идти на работу, хотя ему восемнадцать лет: «А получай-ка лучше, друг, среднее образование». Но и, все-таки, фраза о том, что в иных формах обучение может быть продолжено – она снимает это опасение. Мы, честно говоря, работали над этим законом полгода.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А зачем?
С. КОЛЕСНИКОВ: Он был просто катастрофически хуже. Вот у меня поправок... где-то на восемнадцати страницах, мы внесли поправки в этот закон, которые сделали его более цивилизованным, но там, конечно, нет того, о чем говорит Леонид: о том, что это вариативность, о том, что это ты имеешь право на получение среднего образования, но если ты...
Л. КАЦВА: Всеобщего среднего, так скажем.
С. КОЛЕСНИКОВ: Я если ты не хочешь этого делать, тогда ты идешь работать, так сказать, и получаешь это образование в иной форме. Может быть, это и так, может быть, надо, не знаю, прописывать что-то еще.
Л. КАЦВА: Вы знаете, я бы допустил, особенно с учетом того, что говорит учительница из колледжа, и, в общем, она не одна, я слышал эти мнения достаточно часто. Что мы, в данном случае, «рисуем потемкинские деревни». Вот это продолжение образования в иных формах быть должно, именно потому, что ребенок не должен после девятого класса идти на улицу, ему там нечего делать, а на работу его никто не возьмет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, может быть, изменить Трудовой кодекс? Уголовная ответственность, мне тут напоминают, наступает с четырнадцати лет, полная, а работать ты можешь с шестнадцати лет.
Л. КАЦВА: Работать то он может, но его не возьмут на работу, или тогда надо платить как взрослому, а ему платят со льготами: предпринимателю не выгодно его брать на работу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто надо еще раз посмотреть Трудовой кодекс и состыковать…
Л. КАЦВА: Я о другом говорю, о том, что, может быть, и должно быть продолжение образования до определенного возраста в иных формах, но я не верю, что обязательно там, в этих других формах, тоже надо давать среднее образование. Там, может быть, надо давать профессиональное образование, а общее среднее может там давать и не надо. Это тоже, может быть, стоит допустить. Но сейчас говорить поздно – закон принят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, закон еще не принят...
Л. КАЦВА: Примут, конечно.
С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, понимаете, примут его, конечно, примут, сомневаться не надо. Но дело в том, что среднее образование мной, по крайней мере, воспринимается как сведения, которые ты должен получить. Общие сведения, которые тебе нужны в жизни в любом случае... то есть – это гуманитарное образование. Тебя должны именно научить работать и научить учиться…
А. ВЕНЕДИКТОВ: С десятого класса начинают выбирать: гуманитарный, технический профиль и так далее.
Л. КАЦВА: Тем не менее, Сергей Иванович, конечно, прав, говоря о том, что среднее образование базовое. Проблема только в тех детях, которые... Я не знаю, какова их доля, никто этого не знает, никто не может это посчитать... Но проблема в тех детях, которые не хотят это базовое образование получать, создают очень плохую ситуацию для тех, кто хочет, и сидит с ними в одном классе, не дают работать учителю, сделать с ними ничего не возможно. Потому что и в советское время принимал решение о переводе педсовет, а переводили, прекрасно мы знаем, всех. Я прекрасно помню, как мы убеждали четыре часа, наверное, к ряду маму ребенка забрать его в ПТУ. Она его забрать отказалась. Он пришел в десятый класс, это было трагическое зрелище, мне было жалко мальчишку, потому что каждый раз, когда его просто вызывали, до того, как он открывал рот, класс начинал гомерически хохотать, потому что все знали, что он не скажет ничего, кроме того, что «я не учил»... И садился снова. Это было просто ужасное зрелище, но такое будет повторяться, потому что двоек ставить невозможно, оставлять на второй год невозможно. И это опять будут те же самые «грабли».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда это профанация.
Л. КАЦВА: Совершенно верно, профанация. Это и будет профанация во многом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда для чего, тогда какая цель?
С. КОЛЕСНИКОВ: Почему это профанация, когда в законе четко написано, что ты его отчисляешь? Какие проблемы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Куда?
С. КОЛЕСНИКОВ: Ну, это второй вопрос. Из школы он уходит как переросток, который мешает работать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наоборот, педсовету дали право отчислять!
С. КОЛЕСНИКОВ: Без согласия… Ведь тут же не написано, тут нет, что нужно согласие родителей.
Л. КАЦВА: Алексей Алексеевич, вы работали в школе даже раньше меня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, но не по этому закону.
Л. КАЦВА: И вы тоже помните, что перевод ребенка в следующий класс осуществлялся по решению педсовета, и писалось решение педсовета в журнале: «Переведен в десятый класс», или «переведен в девятый класс». Напомните мне, скольких вам удалось отчислить?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я не бился за отчисление, естественно, но бывало. Отчисляли.
Л. КАЦВА: Вопреки воле родителей? Почти невозможно это было сделать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Закон сейчас принимается! Мы же сейчас говорим о новом проекте закона.
Л. КАЦВА: Да норма точно такая же.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там нет «с согласия родителей».
Л. КАЦВА: И тогда не было, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет…
Л. КАЦВА: Ну не было, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда была инструкция Министерства о том, чтобы ребенок… Школа должна устроить этого ребенка. Теперь этого нет! Школа отвечала за этого отчисленного ребенка, пока он не уйдет...
Л. КАЦВА: ...в другое учебное заведение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А теперь этого нет. Теперь ты не пишешь в отчете, что вот он ушел из десятого класса...
Л. КАЦВА: Это не регулируется законом, это будет регулироваться только инструкцией...
С. КОЛЕСНИКОВ: Нормативными актами...
Л. КАЦВА: Да, и я вас уверяю, что все равно это будет, потому что всеобуч. С директора школы будут спрашивать, куда ушел Вася.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это другой вопрос...
Л. КАЦВА: Вот и все, и так же было тогда...
А. ВЕНЕДИКТОВ: И тогда. И это значит?
Л. КАЦВА: Это значит, что мы возвращаемся... наступаем на те же «грабли». Они нас ударят через несколько лет по тому же лбу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вернемся назад к идее закона, к философской идее закона...
Л. КАЦВА: Философскую идею сегодня озвучивал Сергей Иванович. Проблема в том, что надо предоставить такое право...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Леня, философская идея закона в другом. В том, что сейчас другой запрос общества. Философская идея в том, что если раньше мы могли идти на обязательное девятилетнее образование, то теперь, с усложнением, стране нужны кадры. Стране. Нужен госзаказ – я назову это слово, сейчас вынужден выступать, как Фурсенко. Стране нужен госзаказ на определенные кадры и страна должна это делать. Изменение ситуации.
Л. КАЦВА: Скажи мне, пожалуйста...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Л. КАЦВА: Можно ли работать на рабочих специальностях, имея девять лет образования?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я могу тебе сказать только одно, что я разговаривал в Америке с «синими воротничками», которые работают на рабочих специальностях. И с «белыми воротничками», которые работают на более высоких. Я тебе могу сказать, что такое современный американский рабочий. Не фермер, а рабочий – инженеру и не снилось, он занимается компьютерами.
Л. КАЦВА: Такое тоже есть, но есть и не только такое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю в массе людей в целом. Это новая прослойка, он в массе занимается компьютерами. В массе.
Л. КАЦВА: Значит, Алексей Алексеевич, школа по этому закону побежит впереди экономической ситуации. А она, все-таки, должна следовать за ней.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я не согласен, потому что ее надо считать, эту экономическую ситуацию. Через пятнадцать лет... мы и так отстаем. Мы опять отстаем с лженауками нашими. Через пятнадцать лет будет поздно, потому что это еще десять лет...
Л. КАЦВА: И, тем не менее...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это как с иранскими ракетами: их еще нет, но нужно ставить щит.
Л. КАЦВА: Ты совершенно справедливо сказал, что если ты будешь брать на работу компьютерщика, тебе будет плевать, как он будет знать историю. Это правильно...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я считаю, методы не правильные, а задача правильная.
Л. КАЦВА: Задача правильная, исполнение неправильное. Такое образование... мы опять же говорим об определенной категории, мы не говорим о тех, кто учится с полным желанием, а о тех, кто учится с полным нежеланием. Для них должно быть образование профессиональное. Оно должно готовить их к профессии. Давать им общие знания не всегда обязательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дай сказать Сергею Ивановичу.
С. КОЛЕСНИКОВ: В чем Леонид прав... мы, к сожалению, разрушили систему среднего и начального профессионального образования очень таким «слоновьим» методом: просто, взяли с федерального уровня и перебросили на региональный. Регионам деньги не дали, и разрушили систему. Почти во всех регионах, за исключением, скажем, самых умных губернаторов. Если говорить всерьез, вообще, в закон нужно было бы прописать еще одну статью: о развитии профессионального образования в средней школе. Если мы говорим, что до одиннадцати лет мы обязаны обучать ребенка, то последние три года, которые... ну, это и прописано вообще-то было в концепции развития образования нашего российского, что последние три года – это профессиональная ориентация. Это школа должна для этого создать условия специальные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Иванович, в медицине это называется шизофрения... это не у вас, а у системы образования.
С. КОЛЕСНИКОВ: Почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это прямо противоположные задачи. Был у меня очень интересный спор. Как раз с министром, его друзьями. Просто неформальный, когда я задал простой вопрос: что нужно обществу через пятнадцать лет? Нам нужны заточенные инструменты: человек-пила, человек-рубанок, человек-космонавт, человек-инженер, человек-врач? Инструмент, поскольку информация огромная, просто невозможно ее освоить, то нужно профессионализировать, и делать уже в школе, направлять человека. Или нам нужен специалист широкого профиля, и тогда – обязательное одиннадцатилетнее. Этот закон как бы делает выбор: нам нужен специалист широкого профиля. А, на самом деле, нас подталкивают к тому, чтобы в этом широком профиле сделать гуманитарные классы, химические, биологические. Какое же это общее образование?! Это не общее образование! И поэтому я говорю про шизофрению, когда в одной голове разные направления.
С. КОЛЕСНИКОВ: Я согласен, что это сталкивание двух направлений...
А. ВЕНЕДИКТОВ: И нет решений!
Л. КАЦВА: Решений нет, это не решит школа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это решат законодатели, это вопрос организации системы образования.
Л. КАЦВА: Дело в том, что состояние общественного запроса так и не выяснено. И я не верю, что сегодня общество требует, чтобы всех, абсолютно всех надо было готовить к тому, как ты описывал этого американского рабочего. Сегодня такого запроса нет, и его не будет через пятнадцать лет, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что будет.
Л. КАЦВА: Думаю, что не будет, а большое количество людей неспособных...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Лень, давай спросим наших слушателей: что вы считаете, что будет. И для этого нам нужно готовиться сейчас: считаете ли вы, что сейчас общество Российской Федерации должно готовить, прежде всего, специалистов в разных направлениях народного хозяйство или антинародного хозяйства, не имеет значения.
С. КОЛЕСНИКОВ: Социально-экономического комплекса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, совершенно верно, это тут Греф подарил народу замечательный эвфемизм: «В России две проблемы (заменяя слово «беды») – плохие менеджеры и плохая инфраструктура (заменяя «дураки» и «дороги»)». Просто замечательно. Что, вы считаете, что нужно сейчас? Что сейчас главная задача образования: готовить специалистов, в том числе и в старших классах школ уже начиная, и тогда ваш телефон: 660-01-13, или давать всем одинаковое общее обязательное образование, а затем уже высшая школа специализирует людей, и тогда ваш телефон: 660-01-14.
Л. КАЦВА: Не успеешь еще один опрос сделать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, подожди, дай этот запустить хотя бы, чтобы успеть этот сделать...
Л. КАЦВА: ...возможно ли обязательное среднее образование или это профанация?
ГОЛОСОВАНИЕ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Голосование началось. Итак, «специалисты»: 660-01-13. Задача образования, школьного образования – уже направлять детей и давать уже в школе им какие-то специализированные вещи, то, что они выбрали. Ваш телефон: 660-01-13. Нет, школа должна давать общее образование, которое, конечно же, в первую очередь, общее. И тогда ваш телефон: 660-01-14. Для бедующего страны, для будущего ваших детей. Вот какой вопрос. Итак, уже специализация должна быть в школе: 660-01-13. Или, все таки, школа должна делать ставку на какие-то общие базовые… общее базовое образование. Тогда ваш телефон: 660-01-14. Вы видите, как раскладываются голоса. Сейчас уже, видимо, уже установилось, сейчас посмотрим. Дойдем до трехсот и посмотрим: встанет или будут продолжаться изменения. Нет, изменения продолжаются. Поэтому я еще раз говорю: еще раз подумайте и проголосуйте на московские номера телефонов, они бесплатные. Ну, вот, собственно говоря, мы с вами видим с коллегами, как это происходит. Это происходит пополам просто.
Л. КАЦВА: Четко пополам.
Л. КАЦВА: Я и говорю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это просто общество, я просто отвечаю Лене, что консенсус не сложился среди учителей и родителей. Никто не знает как правильно, в этом и есть история. Сейчас до пятисот доведем…
Л. КАЦВА: Я бы хотел другой опрос послушать. А именно, возможно ли обязательное среднее образование или это профанация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, я озвучу: сорок пять на пятьдесят четыре у нас процента.
Л. КАЦВА: Да, причем второй телефон обогнал по ходу, сначала он отставал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И, тем не менее – пополам. И там было пятьдесят пять - сорок пять, и наоборот сейчас: сорок пять - пятьдесят пять, не имеет значения. Понимаешь, слово «профанация» – это оценочное слово. Каждый считает профанацией свое. Поэтому вопрос некорректен, господин учитель. Мы учителя-историки всегда специалисты по некорректным вопросам, что ЕГЭ и доказал. Завершая эту историю, завершая это обсуждение, безусловно, мы продолжим, я хотел бы понять вот что. Сергей Иванович, вам вопрос. В общем, миру брошен вызов в области образования – жизнь бросила вызов. Как вы думаете, почему у нас на этот вызов пока нет ответа?
С. КОЛЕСНИКОВ: Видите ли, мы своеобразные заложники прежней системы образования, мы еще не вошли в рынок. У нас нет понимания, у государства, что система образования – это дорогая отрасль, так же, как и медицина. И в нее надо вкладывать деньги, вкладывать интеллект, надо привлекать интеллект, создавать условия для этого. Вот это понимание и в обществе, в том числе, не созрело...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы видим, оно разделено.
С. КОЛЕСНИКОВ: Оно разделено. Поэтому, пока школе не будет уделяться надлежащее внимание и деньги надлежащие не пойдут в школу, туда не пойдут бизнесмены, которые готовы заказывать новых рабочих, новых интеллектуалов, вот до тех пор у нас, к сожалению, с мертвой точки дело не сдвинется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Леня, то же самое: вызов времени, ответы на вызов времени. Как школьный учитель.
Л. КАЦВА: Я полностью присоединюсь. Это межеумочным состоянием общества объясняется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, давайте скажем так, что в огромных системах... и возвращаясь к нашему двоечнику Дмитрию, в капиталистических, социалистических … /Смеются, говорят все вместе./ …я просто так, я по факту. В социалистических, в пользу всех, или капиталистических, в пользу эксплуататорских классов, «dixi»-Дмитрий, все ищут ответ и не находят. Мы знаем, что идут реформы, попытки реформы во Франции, с правительства слетают. Вот попытки реформы в Соединенных Штатах Америки, которая, тем не менее, обладает наиболее разветвленной системой, разнообразной системой образования. В Японии, вы сказали, может быть, нам вместе искать выход: что цивилизованные страны, постиндустриальные страны, находящиеся в информационной стадии развития, как они должны отвечать на образовательный вызов?
С. КОЛЕСНИКОВ: Если в губернаторских показателях, по которым президент будет судить, назначать их или снимать, будет образовательный уровень...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как, например: количество Нобелевских лауреатов!
С. КОЛЕСНИКОВ: ...да, и компетенции выпускников образовательных учреждений тогда, может быть...
Л. КАЦВА: На заоблачном уровне. Тогда приписки начнутся. Наша страна…
А. ВЕНЕДИКТОВ: …вот такая. Да, они всюду есть. Спасибо большое. Я напоминаю, в прямом эфире был Сергей Иванович Колесников, заместитель председателя Комитета Государственной Думы по образованию и науке. Леонид Кацва, преподаватель истории в гимназии №1543. И Ярослав Иванович Кузьминов все еще едет... в пробке, наверное.