Итоги учебного года - Александр Адамский, Петр Положевец, Сергей Колесников - Родительское собрание - 2007-06-24

К. ЛАРИНА: 11 часов 9 минут, добрый день еще раз. У микрофона ведущая эфира Ксения Ларина. Мы начинаем наше традиционное «Родительское собрание». Сегодня оно, что вполне естественно, посвящено итогам учебного года, тем более, год закончился сегодня ночью. Выпускные балы прошли по всем школам страны. Все кончилось нормально, хорошо, без эксцессов, как нам говорит Департамент образования. Так что еще раз надо поздравить всех выпускников с окончанием учебного года. Выпускников, конечно, в принципе, с окончанием школы и вступлением в новую взрослую жизнь, а всем остальным пожелать хорошего настроения в следующем учебном году и поменьше проблем. Итак, наши гости сегодня: Александр Адамский, член Общественной палаты. Здравствуйте, Александр Изотович.

А. АДАМСКИЙ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Сергей Колесников, депутат Государственной Думы, член думского Комитета по образованию и науке. Здравствуйте, Сергей Иванович.

С. КОЛЕСНИКОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Петр Положевец, главный редактор «Учительской газеты». Здравствуйте, Петр Григорьевич.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что есть номер, по которому можно отправлять СМС: +7 985 970-45-45. Телефон, если успеем, то всклочим: 363-36-59. А с итогов… давайте, все-таки, начнем с поздравлений. Поздравьте, присоединитесь ко мне. Пожалуйста, пожелайте что-нибудь выпускникам, Петр.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Пусть у вас, ребята дорогие, остается такое настроение, каким оно было сегодня. Таким зажигательным, энергичным. И всегда добивайтесь поставленных целей. Не отступайте ни перед чем.

С. КОЛЕСНИКОВ: Главное, что хочется пожелать – это найти свое место в жизни. Неважно, кем вы будите работать…

К. ЛАРИНА: Я думала, сейчас скажите: «Не важно, кем оно было занято»… /Смеются/

С. КОЛЕСНИКОВ: Неважно, кем оно было занято, тоже. Между прочим, борьба за рабочее место сегодня – это тоже не простая вещь: по некоторым регионам у нас безработица до четырнадцати-пятнадцати процентов доходит. Но главное не это: главное, чтобы у вас было внутреннее удовлетворение, тогда стресса не будет, и проживете дольше.

К. ЛАРИНА: Ну, Александр Адамский…

А. АДАМСКИЙ: Я хочу поздравить не только всех с выпускным балом, но и со вступительным баллом. Потому что этот вступительный балл, действительно… в большую жизнь. Пусть этот праздник будет всегда с вами.

К. ЛАРИНА: Ну, поздравляем еще раз, особенно тех, кто еще не ложился. И, собственно говоря, уже можете ложиться спать, а мы сейчас займемся другими делами. Ну, а теперь давайте об итогах учебного года. Я думаю, что я опять же предложу начать с Петра Григорьевича, потому что как журналист он видит все с высоты птичьего полета. Понемногу обо всем, что называется, и как-то может оценить в целом прошедший именно учебный год с точки зрения «да» и «нет», «за» и «против». С вашей точки зрения, удалось найти правильный вектор движения, если мы говорим о проблемах, которые мы обсуждаем не первый год? Я имею в виду, прежде всего, и содержательную часть образования, и все, что связано с единым государственным экзаменом, и прочее. Вот что, на ваш взгляд, за этот год успелось?

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Ну, национальный проект как Первомай идет по стране с шумом, грохотом…

А. АДАМСКИЙ: С фанфарами…

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Да, это, в самом деле, неплохое мероприятие, скажем так. Оно очень много дает для системы образования, но есть очень много вещей, которые, на мой взгляд, не удалось решить в этом году. До сих пор мы не знаем, что делать с литературой как выпускным испытанием. И хоть Александр Изотович недавно сказал, что «Учительская газета» двадцать лет отстаивает эмоциональный взгляд на литературу, и надо вообще формализовать знания по литературе… Мы не согласны с тем, что литература тот предмет, который можно свести к тестированию. К сожалению, решение не принято, каким должно быть итоговое испытание по литературе. Есть еще несколько вещей, которые не удалось решить в этом году. Это проблема школьных туалетов: до сих пор каждый десятый туалет только соответствует СанПиН-ам в стране из шестидесяти тысяч школ…

К. ЛАРИНА: Какой неожиданный переход! Но, хотя, я вас понимаю. Правильно.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Театр начинается с вешалки, школа начинается с туалета… У нас в семидесяти процентах сельских школ туалеты не отапливаемые, на улице. Там даже нет света. И вот здесь это очень связано с национальным проектом. Потому что национальный проект дает деньги из федерального центра, а на местах его поддерживают практически в таком же размере. Я бы на месте губернаторов перед тем, как поддерживать лучшие школы и лучших учителей, построил бы теплые туалеты для детей – с этого начинается здоровье. С этого начинается качество образования…

К. ЛАРИНА: И уважение к личности…

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Это само собой, потому что очень много фобий возникает именно на «туалетной» почве. Об этом же психологи пишут.

К. ЛАРИНА: Да.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Третья проблема, которую, на мой взгляд, в этом году не удалось решить: это проблема нашей физкультуры. Тоже вслух никто не говорит, что только двадцать процентов спортивных залов в стране оборудовано душевыми. А старшеклассницы не хотят после урока физкультуры идти в класс и сидеть потными рядом со своими одноклассниками, потому что это время любви, первых свиданий и так далее. Эту проблему никто не решает. В новостройках все сделано, в старых школах никто не пытается это решить. Это тоже можно найти деньги из части того, что регионы отдают на национальный проект. И самая главная вещь для меня… просто поразительная в этом году. Это то, что Министерство образования и науки аккуратненько так отказалось участвовать в международном исследование компетенции по… социальной компетенции, которая приобретается в курсе граждановедения, обществоведения, обществознания и так далее. Проводится огромное международное исследование, в котором участвуют тридцать стран. Это по примеру «Teams a Pizza`ы»… мы участвовали в девяносто девятом году, чтобы увидеть, с какими социальными компетенциями наши дети уходят в жизнь. Умеют ли они в ней адаптироваться…

К. ЛАРИНА: Потому что у нас был такой печальный итог последний раз, когда мы принимали в ней участие. До сих пор не можем…

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Да, в девяносто девятом году, но прошло практически десять лет. Нам очень интересно посмотреть, тем более, что проблема преподавания этих предметов очень актуальна. Деньги там очень маленькие, здесь только, по-моему, идеологические мотивы сыграли… А вообще, все хорошо!

К. ЛАРИНА: Отлично, спасибо, пожалуйста, Сергей Иванович.

С. КОЛЕСНИКОВ: Ну, я… поскольку от меня как от законодателя ожидают, что я буду говорить о законах: этот год был такой бурный для законодательства, бурные споры… И все это связано с тем, что Дума доживает свои последние полгода. Президент меняется, по крайней мере, как он говорит. Поэтому очень большая торопливость в правительстве с принятием закона. Торопливость часто выражается, мягко говоря, в спорных законопроектах, которые, видимо, придется, как всегда, на ходу поправлять. Я не буду говорить о едином государственном экзамене, который действительно придется поправлять… законопроект. Потому что там не предусмотрено самое основное – это меры по удалению из жизни наиболее талантливых ребят, которые могут не успевать по одному предмету и очень хорошо успевает по-другому. Система олимпиад пока пытается… Министерство, несмотря на то, что оно говорит, что это не так, сделать опять же по предметам, а не по интересам: не олимпиады по творчеству, техническому… например. Они пока в этом списке отсутствуют… Они идут предметно. Второй закон, который вызвал огромные споры, о двухуровневом образовании, который прямо коснется нынешних выпускников, потому что в большинстве ВУЗов начинают применять эту систему…

К. ЛАРИНА: Это бакалавриат и магистратура?

С. КОЛЕСНИКОВ: Да, это прямо связано с ЕГЭ, потому что единый государственный экзамен является пропуском в ВУЗ, а там уже два уровня образования, и только остается специалитет. И сейчас идет борьба за то, чтобы специальности в нашей стране… то, чтобы наиболее качественно готовились… остались. Это еще один законопроект готовится, который вызвал очень много споров. Конечно, закон об обязательном среднем образовании еще не принят. В этом году будет принят, но пока не принят. И здесь основная проблема, как бы… там он, в принципе, очень хороший закон. За него голосовали все: и «Коммунисты», и «Единая Россия»… И контрольный пакет акций использовался… оппозиция за него голосовала. Но там есть одна проблема, которая пока не решена. Она в процессе переговоров. Это возмещение образования наших великовозрастных… ну, не будем называть их балбесами… часть, ведь, по состоянию здоровья не смогла…

К. ЛАРИНА: Те, кто по разным причинам…

С. КОЛЕСНИКОВ: И вот проблемы возникают, как это положение (что образование нужно получить до двадцати лет) сделать таким, чтобы не было сочетания дедовщины и малолетних учеников школ. Так что идет такой бурный законодательный процесс. Пока контрольный пакет акций в Думе у правительственного большинства, то правительственная администрация, конечно, торопится принять все законы, чтобы сделать законодательство цивилизованным, соответствующим европейским стандартам, а, с другой стороны, идет борьба, чтобы не потерять наши российские приоритеты в образовании.

К. ЛАРИНА: Общественная палата, Александр Адамский, пожалуйста.

А. АДАМСКИЙ: Спасибо, я должен начать итоги года с печальных вещей. Потому что в этом году, в декабре от нас ушел Анатолий Аркадьевич Пинский, а после последнего звонка от нас ушел Александр Тубельский. И это, конечно, невосполнимые потери. Я все это время нахожусь под этим впечатлением, потому что оба были моими близкими друзьями и выдающимися педагогами. Их уход обозначил целую эпоху в развитии нашего образования, в частности, педагогики. Поэтому, мне так кажется, что самым сильным печальным итогом являются для меня вот эти вот потери. Что касается общей ситуации, то я бы выразил такой фразой: денег в школе становится больше, свободны – меньше. В этом смысле государство, постепенно наращивая финансирование, к сожалению, не может так же быстро изменить правила по расходу этих денег. И ситуация такая, как будто идет сильный дождь, а на земле стоит кувшин с узким горлышком, дождь усиливается, но на дно попадет очень и очень мало. И в этом смысле система задыхается от денег, а школа загибается от нищеты. К сожалению, если не поменять правила, то ничего не изменится. Еще одним обстоятельством является, к сожалению моему, потеря управляемости в системе. Но это, в частности, сводится к тому, что происходят всякие вещи, а система не знает, как на них реагировать. Например, то, что случилось с ЕГЭ. Печальным обстоятельством является не то, что случилось. Потому что в таком огромном деле подобные сбои неизбежны, сколько то, как медленно на это реагирует система: прошло две недели, прежде чем министр отнесся к этому, и то довольно странно… что это мелкий вопрос.

К. ЛАРИНА: Почему такая неповоротливость?

А. АДАМСКИЙ: Мне кажется, что это общий кризис управляемости. Потому что это же характерно… Когда начинал распадаться Советский союз, то это было заметно. Бомба взорвалась, людям ничего не говорили. И это все время происходит. Потому что то, что касается людей, трудно сформулировать… отношение власти: «А что случилось с вашей лодкой?» – «Да она утонула»; «Что случилось с вашими…» – «Мы его рассекретили». Не более и не менее! То, что это касается миллионов людей, вторично. В этом смысле система начинает поворачиваться к человеку… люди стараются соответствовать. Они надеются, что это все для людей, а не для системы. А система на это, мягко говоря, плохо реагирует. И последнее, что я хотел сказать, если говорить в общем, это о слабой сопротивляемости школы. Фактически школа себя сохранила, как эффективный институт… Я уверен, что школа самый эффективный институт в стране. Она работает лучше, чем экономика, здравоохранение. В этом смысле появилось огромное количество желающих там похозяйничать. Это и армия, это и церковь, это и политика… последнее… вы знаете, что… встреча президента с преподавателем общественных наук – ну, не царское это дело! Еще Маркс говорил, что ни одно государство не может быть воспитателем народа. Тот, кто посоветовал это президенту, совершил крупнейшую ошибку. Можно ошибаться, но нельзя быть смешным. Когда президента превращают в районного методиста по истории – это уже не просто ошибка.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Это вызвало даже определенный шок в издательских кругах, в учительских кругах. Люди развели руками и стали говорить, что если эта история не годится, то что теперь делать…

А. АДАМСКИЙ: И что это означает, когда президент в ручном режиме начинает управлять содержанием образования? В этом смысле … еще раз хочу повторить. Да, государство медленно, постепенно, иногда не очень эффективно, но наращивает финансирование школы. К тому, что сказал Сергей Иванович, я могу добавить: у нас шесть миллионов детей находится в несовременных условиях, мягко говоря. Это наследство Советского Союза… потому что сеть очень большая. Огромное количество школ не приспособлено. Но это финансирование должно сопровождаться, с одной стороны, изменением правил игры… Одним из существенных итогов прошлого года, с моей точки зрения, явилась постановка вопроса о результативности труда учителя. Выдвинут был тезис: «Зарплата по результату». И тогда общество задумалось, а что такое результат? Как его сформулировать? И я тут присоединяюсь к Петру Григорьевичу, что нужно не только отметки смотреть, а и некоторые компетенции, которые возникают. Вопрос результативности как сопутствующий вопрос к изменению системы: не просто увеличение денег, а за что платить учителю? Это серьезный вопрос, который надо обсуждать. В этом смысле какое-то усиление общественного влияния. Ну, вот так.

С. КОЛЕСНИКОВ: Но платить-то все равно надо!

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Но возникла опасность, что некоторые регионы и муниципальные управления стали оценивать работу учителя только по ЕГЭ.

А. АДАМСКИЙ: Ну, вот я думал об этом сказать немного позже. В этом смысле мне кажется, что это самая страшная опасность на сегодня. Потому что в условиях, когда не хватает интеллекта понять, что такое современная результативность, берут самый простой вариант: не там, где спрятано, а там, где фонарь горит. В этом смысле если ЕГЭ (я сторонник ЕГЭ, при изменении ряда условий, я за то, чтобы… я считаю, что ни в коем случае нельзя отступать здесь) делать единственным мерилом результативности учителя и успешности ребенка – это катастрофа.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Это как в некоторых регионах: мы… в пять раз за два раза улучшить образование.

К. ЛАРИНА: Я хотела на этом сегодня заострить наше с вами внимание. Потому что мне кажется, что это самая опасная тенденция, которая наметилась за прошедший, завершающийся учебный год. Это вот дизориентирование, когда критерий качества оценки знаний…

А. АДАМСКИЙ: Результативности образования…

К. ЛАРИНА: Да, абсолютно прав Александр Адамский когда говорит, что мы с помощью ЕГЭ пытаемся и работу учителя… что жуть, просто полный кошмар… и знания ученика… это абсолютно жутка вещь. Мне кажется, что на этом стоит остановиться. Но я бы еще добавила к тем проблемам… Даже не проблемам, а скорее к эмоциональным ощущениям от прошедшего года, что педагогическое сообщество пребывает сегодня в некоторой растерянности. Если раньше (в прошлом, позапрошлом году) некое подобие какой-то активности мы наблюдали в учительской среде, то сегодня (как говорил Адамский: денег больше, свободы меньше) вот этой «свободы меньше» на себе почувствовали очень многие учителя и директора. У кого есть опыт работы в советской школе… позитивный опыт борьбы, я имею в виду, с несвободой: обходить эти опасные углы и пытаться быть законопослушным и одновременно профессиональную планку свою держать, те вот вернулись к своим привычным советским разработкам. В свое время у каждого учителя, директора-новатора был свой набор инструментов, которым он пользовался в борьбе с советским режимом. Это я, конечно, утрирую, но я имею в виду чиновничество, а не идеологию. Сегодня, мне кажется, многие учителя и доктора возвращаются к этому привычному набору, понимая, что уже никто ничего не решает. На самом деле, если уже и президент встречается с учителями историками, то, на самом деле, все к этому идет, что совсем скоро мы будем получать директивы и разнарядки из совместного управления образования, и на этом все закончится наша свобода.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Ну, мы всегда были страной с непредсказуемым прошлым…

К. ЛАРИНА: Это очень обидно, потому что учителя у нас замечательные, и на этой программе столько перебывало совершенно гениальных учителей и молодых, и не очень молодых. И вот эту панику в глазах я заметила в этом году.

С. КОЛЕСНИКОВ: «Борьба с режимом» – это не очень как-то звучит. Как-то громко. Учителя отстаивали свои права, конечно, больше, чем те же самые медики. Потому что медики – военизированная организация, а школа нет…

К. ЛАРИНА: «Борьба с чиновником» – давайте так.

С. КОЛЕСНИКОВ: Да, они имели возможность отстаивать, но то, что учителям приходилось приспособляться к той системе, которая им диктовалась, очевидно… и в советское время и сейчас это так.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Ксения, мне кажется, что в прошлом году появилось лекарство против того, о чем вы говорили. В некоторых регионах, школах по-настоящему очень эффективно работает управляющий попечительский совет, который, в самом деле, отстаивает и позицию школы и программу развития, защищает директора и так далее. Но мне кажется, есть одна еще очень важная вещь, о которой мы говорим очень редко: сегодня учитель в школе вынужден врать. И эта проблема связана с тем, что двойка и единица отсутствуют в наших отметках, оценках. И все знают, что «три» это очень часто «два». И дети, которые видят, что Петя, который никогда не получал тройку, а в аттестате получает тройку, приучаются, по определению, врать дальше в жизни, приспосабливаться. Это очень сложная проблема. Может быть, задача на будущее – это привести в соответствие между тем, что ребенок знает и что получает. Многие учителя говорят: мы не хотим врать, но нас заставляют это делать. Нельзя ставить двойки и единицы.

А. АДАМСКИЙ: Но, в этом смысле, я хотел бы высказать такую непопулярную вещь: я сейчас провожу общественное слушание по поводу… проекта во многих регионах. И знаете, я должен сказать вещь, которая меня очень огорчает самого. К сожалению, дело тут не только в чиновниках. В обществе существует очень укорененный заказ на плохое образование. Сами родители в массе своей поддерживает не те инновационные вещи, о которых говорили вы или Петр Георгиевич, не те способности, навыки и даже другие знание ребенка, которые являются его ресурсами для самореализации в будущем. А довольно простые, кондовые, консервативные, а иногда и реакционные… те, которые с экспертной точки зрения или с позиции инновационного образования, являются просто катастрофой и не дают ребенку реализоваться. Это касается отношения церкви и образования, это касается и сфер давления на учителей по поводу исключительной успеваемости по предметам и не более… Я могу долго продолжать, но вывод такой: к сожалению, сейчас ключевая проблема для нас не чиновники, они сами в растерянности. Проблема в том, чтобы сформировать общественные заказы на другой тип качества образования.

С. КОЛЕСНИКОВ: Тут две проблемы есть. Первая, это то, о чем говорил Александр, а второе, что у нас не проводится ни психологическое, ни физиологическое тестирование детей в школе. Что программы усреднены – это вызывает информационный стресс и снижение планки образовательной для ученика. Это одна из серьезнейших проблем.

А. АДАМСКИЙ: Ну, при той культуре тестирования, которая у нас есть, может быть, это и хорошо.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: В дополнение к тому, что сказал Александр Изотович, вот последний факт: 60000 родителей ответило на анкеты, которые распространял Московский городской педагогически институт в семи или восьми регионах Российской Федерации. Половина уже обработана… это достаточно сложная и серьезная анкета. И там один из вопросов: «Как родители относятся к образованию». 80 процентов родителей довольны образованием.

С. КОЛЕСНИКОВ: Да, и 27 процентов – здравоохранением.

А. АДАМСКИЙ: Ну, и о чем спрашивает мама, которая приведет ребенка в первый класс? Поступит ли мой ребенок в институт, когда он закончит вашу школу? Она в первый класс приводит. Поэтому проблема в том, что в обществе не сформировано заказа на современное образование перспективное.

К. ЛАРИНА: Мы тоже тут об этом говорим все время: как мы определяем хорошая школа или плохая. Количество поступивших в высшие учебные заведения, в конце концов. Ну, и директора это активно поддерживают. Первые родительские собрания начинаются с этого: «В этом году к нам поступило столько-то…».

А. АДАМСКИЙ: Потому что общество это требует…

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: А теперь второго тестирования не будет, а будет одно ЕГЭ. Все.

К. ЛАРИНА: Новости, потом продолжим.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Наши слушатели очень просят оценить работу Министра образования и науки. Давайте оценим, кому же, как не нам. Пожалуйста, Петр Положевец.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Нет, об оценке деятельности министра образования и науки можно прочитать на страницах учительской газеты…

К. ЛАРИНА: Ну, поставьте оценку.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Я бы поставил твердую четверку в этом году.

К. ЛАРИНА: В прошлом тройка, наверное, была.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Четыре с минусом.

К. ЛАРИНА: Понятно, пожалели. Пожалуйста, Сергей Колесников.

С. КОЛЕСНИКОВ: Я бы согласился с Петром, потому что, хотя ошибок и много, но Министерство работает сейчас очень эффективно, не только в образовании. Большие изменения в законодательстве по науке сейчас идут. Поэтому, нельзя разделять эти два направления. Где-то да, четыре с минусом можно.

К. ЛАРИНА: Ну, и Александр Адамский.

А. АДАМСКИЙ: У меня последние месяцы более пессимистические впечатления. Потому что, мне кажется, что нашему образованию сильно навредило подчинение Министерства образования и науки сразу двум вице-премьерам. И, в этом смысле, то время, силы, которое уходит на… хорошие дела, замечательные дела: создание нано-корпорации и работа в этом иновационно-научном направлении. Однако, по закону сохранения энергии, там, куда прибудет, где-то убудет. И у меня есть ощущения, что внимание к образованию ослабло. И из-за этого – между тройкой и четверкой. Я бы за прошлый год поставил более высокую оценку. Потому что та энергия и те содержательные обсуждения, которые были в прошлом году, они сильнее, чем в этом. А сегодня мы подходим к очень системным существенным вещам: это изменения в системе оплаты труда, это изменение в системе ВУЗовского преподавания, введение подушевого финансирования, это увеличение общественного участия. Это требует колоссальной отдачи. И, поэтому, тут дело, наверное, не в министре, а в самой структуре управления образования, которую, конечно, мне кажется, надо менять.

С. КОЛЕСНИКОВ: Готовность общества.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Как каждого короля играет свита, министра тоже играет свита. Я имею ввиду министерские структуры, а вот здесь очень много проблем.

А. АДАМСКИЙ: Да, это очень важно, потому что, на самом деле, не понятно отношение Министерства с регионами, со структурами. Что такое Российская академия образования сегодня в общем контексте развития, ведомственные институты. Такое ощущение, что Министерство бьется само.

К. ЛАРИНА: Скажите мне, пожалуйста, теперь по поводу единого государственного экзамена. На ваш взгляд, он выполнил те функции, с которыми он должен был справляться, те функции, которые ему были предначертаны? Я не хочу пересказывать, потому что мозоль уже от этого пересказа на языке. Или есть вещи, которые невозможно с помощью ЕГЭ решить.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Единый государственный экзамен вообще?

К. ЛАРИНА: Как форма.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Я думаю, что часть функций он своих выполнил. И самое главное, что он помог социальному перемешиванию нашего общества. Мы имеем примеры, когда ребята из регионов стали поступать в лучшие ВУЗы больших городов: Москвы, Санкт-Петербурга, Новосибирска…

С. КОЛЕСНИКОВ: И это уже массы.

К. ЛАРИНА: И это именно единый госэкзамен позволил?

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Потому что раньше у ребят не было ни денег, ни возможности приехать из Владивостока, сдать экзамены, провалиться и вернуться обратно. Другой вопрос, что сдав экзамены в Москве и будучи зачисленным в ту же Высшую школу экономики, возникает проблема, на что жить. Москва очень дорогой город… и здесь проблема – образовательный кредит и так далее… Но первую свою функцию он выполнил. Вторую выполнил на половину. ЕГЭ был задуман еще для того, чтобы перенаправить огромные финансовые потоки, которые оседали в карманах частных лиц, в систему образования. На маленьком отрезке, в период репетиторства в последнем классе и поступлении в университет. Работала очень четкая и отлаженная система, где оседали, если я сейчас не ошибаюсь, по данным Высшей школы экономики до полутора миллиардов долларов в год. В карманах частных лиц. Часть этой задачи ЕГЭ выполнил. Самая большая проблема в ЕГЭ – это можно ли все предметы сдавать по форме единого государственного экзамена, по форме тестов. И здесь контрольно-измерительные материалы и есть самая большая проблема: какими они должны быть. Потому что часть сегодня – это простое запоминания или угадывание крестиком некоторых тестов. И четвертая проблема, которая тоже почти не решена – это информационная безопасность. Проблема сохранение информации – насколько она может быть раскрыта. Когда-то давно мы напечатали заметку, которую озаглавили так, что единый государственный экзамен будет принимать ФСБ. И это была не шутка, потому что в очень многих странах, где существует единый государственный экзамен в любой форме, за сохранность информации отвечают спецслужбы. Начиная от того, что именно они доставляют до школы.

С. КОЛЕСНИКОВ: Ну, я добавлю только несколько аспектов. Центральная задача ЕГЭ была – улучшение качества образования.

К. ЛАРИНА: Ну, и борьба с коррупцией.

С. КОЛЕСНИКОВ: Это вторая задача уже. Первая задача пока не решена. Она не может решаться в очень короткое время. Это идет период эксперимента, я считаю. Мы еще неоднократно будет возвращаться и к законодательному полю ЕГЭ, и нормативному. И вторая проблема коррупции. Декларировалось, что деньги, которые получают ВУЗы в виде взяток и в виде незаконного зачисления, останутся у нашего населения. Ну, постепенно происходит другой процесс. Свято место пусто не бывает. И, если где-то убавилось, то где-то прибавилось. Сейчас есть явное свидетельство, что прибавляться начинает в школах. То есть мы перемещаем просто место получения денег из ВУЗов на школьную территорию.

К. ЛАРИНА: Вот почему ВУЗы так были против ЕГЭ!

С. КОЛЕСНИКОВ: Так это понятно, а школа никогда не была против этого. Поначалу она была, но когда стало понятно, что это хорошо… поэтому и первая и вторая проблема решены частично, и тут жесткость нужна в исполнении, в администрировании ЕГЭ, и… я согласен с Петром Григорьевичем, что надо выводить творческие предметы…

К. ЛАРИНА: Гуманитарные вы говорите?

С. КОЛЕСНИКОВ: Да, но назовем их творческие, потому что есть гуманитарные, которые можно считать.

К. ЛАРИНА: Есть про литературу разговоры…Что добавит Александр Адамский?

А. АДАМСКИЙ: Я скажу так, что экзамен хорошим быть не может. Сам принцип сдачи экзамена, как оценки результата. И это следствие еще одного, на мой взгляд, неэффективного принципа – в ВУЗах должны учиться лучшие… вот отбор… Если есть отбор, если есть экзамен, то порочные характеристики этого института экзамена вылезут в том или ином виде. Избежать этого невозможно. Есть такая известная работа историка Томби – «Восемь веков экзаменационного кошмара». И там довольно логично теоретически это все написано. Так что пока существует принцип отбора лучших для высшего образования, будут возникать такого рода вещи. Если отвечать прямо, то я считаю, что ЕГЭ свои задачи, которые перед ним ставились, выполнил. В школу коррупция не перетекла. Это я могу заявить со всей ответственностью. Мы делали исследования по семи регионам. Она в околошкольном пространстве осела и в гораздо меньших масштабах. Но что сейчас можно на эту тему понять. Я разговаривал на эту тему с министром Краснодарского края, товарищем Остаповым. Так вот, он что говорит: «Да, всякие нарушения есть, но их можно найти, выявить, отследить, чего нельзя было сделать раньше». Поэтому то, что Болотов выдержал эту эпопею и протащил как паровоз – его надо наградить или памятник поставить. Но эксперимент закончился. Не может быть эксперимента в образовании в течение семи лет.

К. ЛАРИНА: Даже больше получается.

А. АДАМСКИЙ: С 2001 года, фактически. Поэтому, мне кажется, что законодатели немного опаздывают. Хватит экспериментировать. Нельзя пилить ногу без анестезии в течение длительного времени.

С. КОЛЕСНИКОВ: Уже приняли закон…

А. АДАМСКИЙ: Но вы же говорите, что вопрос еще не решен… мы еще будем корректировать…

С. КОЛЕСНИКОВ: Вопрос решен… мы будем с этим ЕГЭ мучаться, поверьте…

А. АДАМСКИЙ: Не надо мучаться, надо дать обществу четкие, ясные ориентиры: что будет впереди. Потому что вот этот случай с ЕГЭ и каким-то мальчиком из Ленинградской области… мифическим, он снова…

С. КОЛЕСНИКОВ: Почему мифическим…

А. АДАМСКИЙ: Он снова поставил вопрос об общественной легитимности ЕГЭ. Мы снова к этому возвращаемся. Странная вещь: закон приняли, казалось, вопрос должен были снять… – ничего подобного, все это продолжается. Поэтому нужны меры, чтобы дать обществу четкие, ясные ориентиры. И последнее, что я хотел сказать. А вообще, ЕГЭ – это часть политики правящей партии или нет? Мы все обсуждаем в каком-то ведомственном пятачке, но, как это ни странно, у большинства аппозиционных партий есть четкие и ясные программы в области образовательной политики. Единственно, у кого нет такой четкой и ясно выверенной программы, которую можно обществу предъявить – это правящая партия. Вот конкретный вопрос: ЕГЭ, как механизм независимой оценки качества, является частью образовательной политики правящей партии или нет?

С. КОЛЕСНИКОВ: Ну, если говорить о результатах голосования, и о том, что творилось в Думе, когда этот экзамен рассматривался… в течение двух лет он рассматривался, не будем этого скрывать.

А. АДАМСКИЙ: Да.

С. КОЛЕСНИКОВ: Потому уже после длительных притирок… Да – это часть политики.

А. АДАМСКИЙ: Если это часть политики, тогда защищайте политическими средствами.

С. КОЛЕСНИКОВ: Понимаете, я ведь ученый, если мне говорят, что эта дубовая политика правильная, ты ее должен поддержать на первом этапе, я готов ее поддержать. Но ее надо корректировать в процессе исполнения. Самая наша большая проблема российская, начиная с двухсотлетней давности – это суровые законы смягчаются необязательностью их исполнения…

А. АДАМСКИЙ: А если цитировать точно, то «компенсируются необязательностью исполнения». Но то, что вы ученый – это на кафедре. Но вы же политик. У нас нет политического локомотива, который убеждает общество…

К. ЛАРИНА: А что вы имеет в виду, что вы от них хотите?

А. АДАМСКИЙ: Я хочу, чтобы была политическая платформа, политическая воля. Чтобы не президент с учителями истории встречался, а чтобы на досках, трибунах политики правящей партии говорили обществу, людям: «Это наша политика, мы за нее…» Не Болотов, не Фурсенко, не чиновники, у которых есть нормы и они должны по ним следовать.

С. КОЛЕСНИКОВ: Александр Изотович, это говорится. Но средствам массовой информации это мало интересно.

К. ЛАРИНА: О, я вас умоляю!

С. КОЛЕСНИКОВ: Интересна больше даже аппозиционная точка зрения…

А. АДАМСКИЙ: Потому что она есть. Вы сейчас в эфире, вот скажите, что ЕГЭ – это часть политики партии Единая Россия.

С. КОЛЕСНИКОВ: Я не Грызлов, я не могу это сказать.

А. АДАМСКИЙ: Ну, что значит «Грызлов», партия же – это, когда «грудой скучились малые»…

С. КОЛЕСНИКОВ: Малою сгрудились кучею…./Смеются/.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Наши школы и наши чиновники на местах еще живут по старым законам. Если центр говорит: «делайте», они будут это делать. Но об этом некто не сказал…

А. АДАМСКИЙ: Петр Григориевич, вы лучше меня знаете, что чиновники делают то, что им предписано…

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Пока что никем не предписано…

А. АДАМСКИЙ: Вот я про это и говорю! Если есть политическая воля…

С. КОЛЕСНИКОВ: А Министерство для чего? А инструкции для чего? А время начала экзамена для чего?

А. АДАМСКИЙ: Министерство, чтобы выполнять волю.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Это технический оператор.

А. АДАМСКИЙ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Вы поймите, что ЕГЭ – это такая чистая форма. Мы поменяли форму экзаменационную, но при этом содержательная часть не изменилась. Может быть, этот момент важен?

А. АДАМСКИЙ: Вы знаете, есть такой физический принцип: любой прибор, внесенный в среду измерения, меняет свойство среды. Вот ЕГЭ в этом смысле – самый яркий пример этого принципа. Это не нейтрально. Вот если мы меряем так, то так. Мы же с вами прекрасно понимаем, что экзамены, которые были до ЕГЭ, были еще порочнее. И сочинения, которые сейчас все отстаивают… это что такое? Это списывание поголовное. И экзамены, которые по билетам тянули. «Угадай-ка». Разве это не «угадай-ка»? Та же «угадай-ка».

С. КОЛЕСНИКОВ: Да, хотя бы общество задумалось о том, как можно измерить качество образования и качество подготовки.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Вопрос то связан с тем, что мы ЕГЭ запустили, но содержание образования осталось прежним, потому что базовый план и стандарт… Сколько им? Шесть лет. Одному документу шесть лет, другому восемь, а стандартов нового поколения не предвидится, потому что осенью…

С. КОЛЕСНИКОВ: Стандарты уже два года нам обещает Министерство положить на стол…

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Ну, в принципе, не Министерство делает стандарты, а Российская Академия образования вместе с…

А. АДАМСКИЙ: Петр Георгиевич, но ведь это тоже вопрос политической воли. Мы прекрасно знаем, что в странах, где эффективные реформы прошли: Великобритания, Чили, Франция… при всех сложностях…

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Финляндия.

А. АДАМСКИЙ: Это был политический курс, это не было ведомственное решение. Майкл Барбар не сам придумал реформы в Великобритании, а это был политический курс той партии, которая перед народом отвечала за качество жизни, образования, здравоохранения… И если что-то не получается, не Фурсенко отвечать должен.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Правящая партия.

С. КОЛЕСНИКОВ: Вы понимаете, это иллюзия. Правящая партия – это значит, что она формирует правительство. Расскажите мне, сколько членов Единой России в правительстве? Да этого нет. Это иллюзия. Правящая партия сегодня сидит в Думе.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Так все министры представляют Единую Россию.

С. КОЛЕСНИКОВ: Моя точка зрения: правительством и президентской администрацией. Так о какой правящей партии мы сейчас говорим? Мы декларируем, что она правящая партия. Но реальных инструментов управления у правящей партии нет. В исполнительной власти нет ее представителей. Как же она может руководить, непонятно.

А. АДАМСКИЙ: Это странное заявление. Если она принимает законы, значит она и правящая.

К. ЛАРИНА: Вы нам даете законы, по которым мы должны жить.

А. АДАМСКИЙ: По ЕГЭ закон принят…

К. ЛАРИНА: Мне просто жалко, что Сергей Иванович за всю «Единую Россию» отдувается.

С. КОЛЕСНИКОВ: Я не отвечаю за всю «Единую Россию».

А. АДАМСКИЙ: Ну, я же отдуваюсь за Общественную палату.

С. КОЛЕСНИКОВ: Я отдуваюсь сейчас за Государственную думу. Понимаете, я представитель Государственной думы, с кем бы я ни был: «Единой Россией», «Справледливой…»

К. ЛАРИНА: Так, значит, на чем мы занервничали. Все равно, как ни крути, мы все занервничали на теме единого государственного экзамена.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: На теме содержания образования…

А. АДАМСКИЙ: Но общество видит это в проявления ЕГЭ.

К. ЛАРИНА: Я вам скажу как общество, как мать…Я хочу, чтобы у моего ребенка было хорошее школьное образование, чтобы оно позволило ему без репетиторства поступить в тот институт, в который он мечтает… без взяток. Я, конечно же, большой «любитель» советской власти, но, тем не менее, я знаю точно, что в свое время при советской власти можно было поступить в институт без взятки…

С. КОЛЕСНИКОВ: По блату.

К. ЛАРИНА: По блату, но все равно можно было и… если у тебя есть цели и желание это сделать, если есть мечта у человека, то он может себе позволить поступить в институт, о котором он мечтает.

А. АДАМСКИЙ: Ну, не так.

С. КОЛЕСНИКОВ: Я приехал из маленького городка в западаноукраинский университет, где было 12 человек на место. И я поступил без взяток и денег, потому что я безумно хотел учиться в университете. Я был отличником. И я сдал первые два экзамена на пятерки и поступил. Конкурс был безумный. Да, там были у нас ребята из золотой молодежи… Но я выдержал этот конкурс, и не уверен, что мой внук сможет вот так.

А. АДАМСКИЙ: Друзья мои, и взятки были, и нормы были. Зачем идеализировать – мы все прекрасно знаем. Вопрос в другом: вы сейчас продекламировали свою позиции по отношению к задачам и целям образования… Вот, главный редактор «Эха Москвы» задает один и тот же вопрос на всяких общественных заседаниях: «В чем задача школы?» Вот вы сейчас сформулировали довольно традиционную позицию: задача школы в том, чтобы ребенок поступил в ВУЗ. Про что Петр Григорьевич говорит? Этого мало.

К. ЛАРИНА: Получить хорошую профессию, быть активным участником в жизни. Я бы еще добавила, что мне кажется очень важным сегодня… конкурировать на этом поле образовательном в мировом масштабе, не замыкаться и сидеть в границах Российской Федерации, а чтобы у наших детей была возможность выбирать работу в любой точке мира… я не говорю что жить.

А. АДАМСКИЙ: А это значит…

С. КОЛЕСНИКОВ: …утечка мозгов.

А. АДАМСКИЙ: Нет, это совсем другое. Ксень, но это значит, что ваша задача, которую вы ставите – это успех ребенка, его успешность, а она не ограничивается поступлением в ВУЗ. Оглянитесь вокруг – успешные люди после советской школы добивались успеха в основном не на том поприще, где они получали профессиональное образование. А в каких-то областях, где они могли самореализовываться. Поэтому результативность школы не столько в том, чтобы освоить эти предметы, на что мы все настраиваемся, а на то, чтобы развить другие способности ребенка, позволяющие ему самореализовываться. Вот тонкий механизм оценки.

С. КОЛЕСНИКОВ: Используя это как базу. Да, должно быть базой… И еще вы не сказали, что школа должна сохранить здоровье. Самое главное из проблем…

А. АДАМСКИЙ: А оценивается учитель в школе не по этому показателю, не по показателю развития у него каких-то социальных… А по одному, извините за слово, «тупому» параметру – успеваемость: ЕГЭ, оценки, поступление в ВУЗ. И этим мы калечим наших детей.

К. ЛАРИНА: Давайте подводить итоги итогов. Наказы сейчас будем давать на будущее. Что нам представляется наиболее важным, какие проблемы решать в будущем году. Пожалуйста, по кругу. Петр Положевец.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Быстрее реализовать или принять закон о государственном стандарте. Этот закон должен касаться не только содержания образования, а и тех условий, которые государство обязано создать для того, чтобы реализовались требования к школьнику, возможность выполнения этих требований учителем. Создались условия для реализации этого стандарта. Это первое. Второе, я бы хотел, чтобы Министерство образования пересмотрело свои позиции по участию в международном «comparity studies» по поводу качеств социальных у ребенка, гражданственных и так далее… то, от чего отказались. И третье, я бы хотел, чтобы была принята новая система оплаты труда. В каждом регионе пусть она будет своя. Потому что, чтобы мы не говорили, но сегодня учитель получает слишком мало. Надо двигаться быстрее.

С. КОЛЕСНИКОВ: Прежде всего, я бы отметил одну маленькую деталь, которая сквозит в бюджете 2008-2010 годов – это постепенное свертывание на федеральном уровне национального проекта. Этого допустить ни в коем случае нельзя. Его надо расширять. Его надо сделать серьезной образовательной программой.

К. ЛАРИНА: А он вообще помог чему-нибудь?

С. КОЛЕСНИКОВ: Конечно, он сдвинул дело с мертвой точки, он, по крайней мере, соревновательность развил в системе образования. Дал возможность… По нашему настоянию депутаты заложили доплаты за классное руководство, какие-то стимулирующие надбавки. Удалось расширить перечень и количество учреждений, которые участвуют в соревновательных мероприятиях. Но есть такое желание свернуть к 2010 году этот национальный проект. Несмотря на заявление президента, что это долговременный проект. А предлагают все на местные уровни перенести, а там, извините, денег на это нет. Вторая проблема – это проблема, конечно, изменения отношения к образованию школьника. Мы сейчас предпринимаем эти усилия. По нашему настоянию пошла… президентская администрации практически закончила разработку программы «Школьное питание». Для того, чтобы хоть как-то повлиять на сохранение здоровья школьников. Программа «Развитие спортивных сооружений» – это должно быть одной из центральных образовательных программ. И третье, о чем мы уже неоднократно говорили, не допускать в школах появление оккультных программ. Очень строгое тестирование новшеств в школе. Иначе мы туда допускаем шарлатанов, шаманов и всякую другую нечисть…

К. ЛАРИНА: Это что вы имеете в виду?

С. КОЛЕСНИКОВ: А масса там есть псевдо-психологических каких-то, эзотерических методик. И когда мы в Иркутской области проводили такое тестирование, то до сорока образовательных программ-новшеств – это то, что вредит здоровью школьника. А реально сберегающие здоровье – не внедряются. Хотя бы две проблемы эти…

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Александр Изотович.

А. АДАМСКИЙ: Я бы хотел, во-первых, сказать, что основной задачей следующего года в школе является формирование общественного заказа, и, в этом смысле, хотел бы обратиться и к школьным советам и другим гражданским институтам. Все таки, давайте сформулируем современный, перспективный, необходимый для самореализации ребенка заказ школы не останавливаясь на нашем опыте. Это первое. Второе… болезненное, и здесь бы я хотел воспользоваться случаем, с вашего разрешения, Ксения, обратиться к одному радиослушателю – это к нашему президенту. Уж раз вы начали заниматься, Владимир Владимирович, содержанием образования, то, пожалуйста, обратите внимание на один очень болезненный и неясный вопрос: это отношение церкви и школы. Самая критическая точка сейчас в развитии образовательной политики, в которой существует неопределенность. Многие считают, что вы сторонник того, чтобы школа уходила от светскости, но это антиконституционно, и в этом смысле дискуссия по этому вопросу зашла в тупик. Ее продолжение только создает нездоровое настроения. Все ждут вашего отношения к этому. Я бы этого не сказал, если бы не было этой встречи с историками и ряда других. Но раз уж президент начал погружаться в содержание образования, то у меня такая просьба: выскажетесь по поводу светскости или несветскости нашей школы в отношении церкви и школы.

К. ЛАРИНА: Для начала, Владимир Владимирович должен ответить на вопрос, какими должны быть отношения церкви и власти, а потом…

А. АДАМСКИЙ: Это уже не моя компетенция, это можете вы добавить.

К. ЛАРИНА: Потому что, по сути, церковь сегодня стала проводником государственной политики и школьной, в том числе.

А. АДАМСКИЙ: Ксень, давайте не будем придумывать сценарии ответов…

К. ЛАРИНА: Ну, как… поскольку нет Владимира Владимировича, я здесь сижу… /Смеются/

А. АДАМСКИЙ: Я считаю, что накануне августовских конференций, накануне нового учебного года позиция президента по этому вопроса должна быть высказана, иначе ситуация пойдет… будет эскалация самой этой дискуссии, которая приведет к необратимым последствиям.

К. ЛАРИНА: Я с вашим вопросом согласна… В этом году мы обсуждали какие-то чудовищные вещи, которые в страшном сне мне не могли присниться лет пять назад: теория происхождения человека альтернативная божественная, чтобы ее в школах тоже преподавали. Дичь какая-то, понимаете, это дикость. И то, что в течение этого года действительно школу «проверяли на вшивость», извините за такой сленг, со стороны и церковных институтов тоже. Это тоже факт, и школа это все глотала. Кстати, вы президенту вопрос задаете, а вы задайте вопрос школьной общественности: директорам, учителям. Они тоже на этот вопрос не отвечают.

А. АДАМСКИЙ: Они растеряны, потому что они не могут себе представить, что все это происходит на самом деле. Что в государстве, которое отделило конституционно церковь от государства, в государственной школе такая экспансия возможна. И в этом смысле все думают, раз у нас такой высокий авторитет президента, значит это его воля.

К. ЛАРИНА: Тогда нужно говорить, чтобы и политика не мешала нашим детям… чтобы им голову не задуряли. А то, что она вошла – это факт. В течение этого года мы наблюдали это не раз.

А. АДАМСКИЙ: В этом смысле сопротивляемость школы внешним влияниям… а там генералы в очереди стоят.

К. ЛАРИНА: Ну, что вы, просто ждут на выходе… генералы.

А. АДАМСКИЙ: Сектантство, о котором Сергей говорил… у школы ослаблен иммунитет.

К. ЛАРИНА: Все хотят «порулить».

А. АДАМСКИЙ: Совершенно верно. А институт образования, если он теряет автономность, он размывается, становится игрушкой, как в любой тоталитарной стране… и что это обозначает, что страна движется к такому управлению?

К. ЛАРИНА: Вот на этом многоточие поставим и закончим нашу встречу: Александр Адамский, член Общественной палаты, Сергей Колесников, депутат Госдумы и Петр Положевец, главный редактор «Учительской газеты» сегодня гостили в «Родительском собрании». Спасибо, на каникулы.