Можно ли честно сдать ЕГЭ? - Александр Абрамов, Сергей Комков - Родительское собрание - 2007-06-10

К.ЛАРИНА: 11 часов 8 минут, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина. Начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня мы будем говорить о Едином Государственном Экзамене – можно ли честно сдать ЕГЭ? Повод я сегодня уже озвучивала, но думаю, что и о той ситуации, которая обнаружилась на последнем экзамене по русскому языку, когда в интернете оказались ответы на вопросы ЕГЭ по русскому. Все это обросло какими-то ракушками, и опять возникли споры по поводу необходимости введения именно такой экзаменационной формы в нашу систему образования. Наши сегодняшние гости-эксперты: Сергей Константинович Комков, президент Всероссийского Фонда образования. Здравствуйте, Сергей Константинович.

С.КОМКОВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: И Александр Михайлович Абрамов, член-корреспондент Российской Академии образования. Здравствуйте, Александр Михайлович.

А.АБРАМОВ: Доброе утро.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям я скажу, что мы обязательно сегодня вас послушаем, потому что наверняка у вас есть свое видение решения этой проблемы, и, может быть, даже свои примеры. Я напомню, что работает наша связь по СМС: + 7985-970-45-45. И чуть позже я напомню телефон прямого эфира, которым мы будем пользоваться. Я знаю, что Сергей Константинович Комков чуть ли не горячую линию объявил по поводу ЕГЭ: звоните, пишите, рассказывайте, как это у вас бывает… да?

С.КОМКОВ: Да, я об этом расскажу чуть позже.

К.ЛАРИНА: А сразу не хотите?

С.КОМКОВ: Нет, могу и сразу сказать. Заранее приношу извинения слушателям…

К.ЛАРИНА: Хотите, я выключу кондиционер, чтобы окончательно не добить вас уже?

С.КОМКОВ: Просто мне за последние дни столько пришлось выступать, давать комментарии для радио и телевидения, выступать на пресс-конфекциях… и все время «в кондиционерах», поэтому сорвал голос. Я думаю, что суть от этого не поменяется. Дело в том, что Единый Государственный Экзамен стал сегодня национальной трагедией для России, поэтому мы объявили горячую линию. Все, кто пострадал от этого Единого Государственного Экзамена, все кто имеет свое мнение, имеет претензии по этом поводу, могут обращаться к нам во Всероссийский Фонд Образования… Кроме того, я знаю, что авторы письма в адрес президента Путина по поводу отмены результатов ЕГЭ по русскому языку тоже проявляют очень большую активность в последнее время. Я думаю, что им уже следует подавать в суд, и мы обеспечим юридическую поддержку этого процесса. Мы предоставим своих высококвалифицированных юристов. Мы выступим с соответствующим иском в Верховном суде России, поскольку этот иск тоже будет к «Рособрнадзору»… ну, и, если иск не будет удовлетворен здесь в России, пойдем дальше до Страсбургского суда, поскольку здесь грубейшим образом нарушены гражданские права десятков тысяч граждан, молодых подрастающих граждан России.

К.ЛАРИНА: А можно сразу вопрос, а были прецеденты, когда такого рода судебные иски подавались и выигрывались… главное?

С.КОМКОВ: Прецедент подачи был, но, я думаю, наверное, к стыду нашего Верховного суда… в прошлом году мы подавали иск в Верховный суд с требованием отменить незаконный приказ №14 «Рособразования», который обязывал тогда в обязательном порядке в ВУЗах в тех регионах, где проводился ЕГЭ, принимать только по результатам ЕГЭ. Я хочу обратить внимание, что в соответствии с законом об изменениях в законе об образовании, который вводит в ЕГЭ… он входит в качестве штатного режима только в 2009 году…

К.ЛАРИНА: А пока это только типа эксперимента?

С.КОМКОВ: Пока это как бы эксперимент, только не понятен эксперимент…

К.ЛАРИНА: Кошмар, жизнь одна у молодого человека, он ее делает один раз. Если ему ломают жизнь, то ему ломают жизнь, какой там Страсбург вообще!!!

С.КОМКОВ: Да, у нас экспериментируют над людьми, это очень опасное явление. Вы знаете, мы может так очень далеко уйти, мы превращаем свое подрастающее поколение в подопытных кроликов. Это кончится очень трагически для страны в целом. Но, вот Александр Михайлович – он академик, он специалист, он может показать сущность этого ЕГЭ.

К.ЛАРИНА: Я знаю отношение Александра Михайловича к сущности этой истории, поскольку мы уже не первый раз на эту тему встречаемся. Но меня, кстати, поразила одна вещь… вот сейчас, когда возник опять повод на эту тему поговорить, естественно, все наши коллеги из новостных программ бросились раздувать скандал из этой истории и появилась такая тема (вот вы мне сейчас ответите, насколько она соответствует действительности), что якобы эта форма устаревшая, это форма, которая когда-то была опробована на Западе… на Диком. Мы, естественно, как обычно, воруем оттуда все самое плохое… я цитирую близко к тексту то, что говорилось в новостях по телевизору. Вот мы тоже решили эту форму украсть, а там от нее давно отказались, потому что она себя сама давно дискредитировала. Так ли это, Александр Михайлович?

А.АБРАМОВ: Нет, это не так, потом что такой формы нигде в мире никогда не было.

К.ЛАРИНА: Вот такой? Ну, как тест существует?

А.АБРАМОВ: Тест существует, но, извините, в том самом Кембридже этим занимаются уже сто лет. Есть культура создания этого… Очень сложное дело, и за те пять - семь лет, на самом деле… достаточно дурной работы: качество материалов ведь совершенно ужасное. Концепции не существует. За пять - семь лет создать мало-мальски разумную систему просто невозможно. Я уж закончу эту тему по поводу обращения в суд, потому что независимо от этого скандала, за несколько дней до этого я говорил с людьми из Думы. Там есть такая группа, которая инициировала обращение в конституционный суд по поводу ЕГЭ, но там проблема заключалась в том, что нужны «живые» граждане… обиженные, которые могли бы обратиться. Так что совсем не бессмысленная вещь: сбор этой информации, «живой» информации. Кроме того, это очень существенно, потому что все, что связано с ЕГЭ – это зона молчания. И история его происхождения, и результат эксперимента. И сейчас есть шанс (ну, просто скандальная ситуация) все засветить, что здесь происходило и происходит.

К.ЛАРИНА: То есть, для вас тут нет неожиданной новости?

А.АБРАМОВ: Что вы!

К.ЛАРИНА: То есть вполне закономерный результат?

А.АБРАМОВ: Этому неизвестному мальчику ему нужно благодарность…

К.ЛАРИНА: …памятник ставить.

А.АБРАМОВ: Да, тоже ведь интересно, когда возникает… повод, то пресса (очень активная сегодня) моментально находит героев: «Где этот герой? Где его прячут? Как это произошло?» Но, по существу, это мелочь… а почему было такое молчание, когда ряд республик показывал необыкновенно высокий результат при массовых проверках, когда было множество чудес…

К.ЛАРИНА: В этом году?

А.АБРАМОВ: Каждый год. Понимаете, поскольку данные неопубликованные, но существуют… У меня все-таки был доступ к ним: выбросы анализируются – это же статистика. И выбросы производят очень сильное впечатление. Есть массовая система предпосылок в стране, но это единственный случай, когда мы узнали историю. Все остальные молчат, потому что все заинтересованы в молчании: заинтересованы родители и ученики, которые покупают эти результаты, заинтересованы регионалы, которые не хотят, чтобы регион смотрелся хуже, чем другие. Это такая круговая порука в обществе, которая позволяет развиваться вот всей этой авантюре с колоссальными, фантастически-вредными последствиями.

К.ЛАРИНА: Сколько лет это уже длится?

А.АБРАМОВ: Я присутствовал при старте. Если уж вспоминать, то вспоминать.

С.КОМКОВ: С 2000 года.

А.АБРАМОВ: В 2000 году был семинар, на котором я впервые услышал эту идею в исполнении Ярослава Павловича Кузьминова, ректора самой Высшей школы (не самой, правда, передовой) экономики. И идеологи ЕГЭ, в первую очередь, Кузьминов… Филиппов в меньше степени… Он не очень поддерживает, но сейчас… И очень странно, между прочим, что вот сегодня мы это обсуждаем (это не в первый раз происходит), что дискуссии по поводу ЕГЭ, когда можно было бы поспорить с организаторами, идеологами в открытом эфире, глядя в глаза… этого никогда не было, никогда не публиковались материалы.

С.КОМКОВ: Вы знаете, здесь «Рособрнадзор» и Министерство образования занимает некую «страусиную» позицию: они уходят от прямой дискуссии с экспертами, со специалистами, более того…

К.ЛАРИНА: Они понимают, что провалились?

С.КОМКОВ: Да, более того, даже когда мы в январе 2006 года проводили специальную конференцию «Роль ЕГЭ в система российского образования», на эту конференцию прибыли эксперты, представители регионов, и, кстати, участвовал бывший министр образования… Руководство «Рособрандзора» не только не пожелало принять участие, но они разослали в регионы письмо, в котором написали, что Всероссийский Фонд образования проводит конференцию, но мы вам рекомендуем не принимать в ней участие. Вот такая позиция говорит о том, что им совершенно нечего сказать, нечего возразить – это идет совершенно тупое продавливание вредного для России новшества, но…

К.ЛАРИНА: Кому выгодно это, я не могу понять. Ведь кому-то… тут враги народа? Нет же?!

С.КОМКОВ: Я хочу немножечко возразить своему коллеге. Это было в обязательном варианте всего три года во Франции: с шестьдесят седьмого по семидесятый год. Французы прошли через эту стадию, и они напоролись на это очень тяжело. В семьдесят первом году у них уровень образования абитуриентов и студентов первого - второго курса снизился вдвое. Они очень испугались этого. И сразу же ЕГЭ был отметен. Теперь, значит, «кому выгодно»? Я думаю, что выгодно это тем, кто пытается вообще снизить общий уровень развития в России. Сегодня мы видим в системе образования целый ряд негативных тенденций.

К.ЛАРИНА: Сразу вопрос, а кому выгодно снизить общий уровень образования? Есть такие люди? Кому это выгодно?

С.КОМКОВ: Боюсь, здесь больше придется уйти в политическую тему…

К.ЛАРИНА: Но вы же сами сказали, что это выгодно тем, кто хочет снизить общий уровень… А кто эти люди?

С.КОМКОВ: Это выгодно тем, кто хочет превратить Россию в некий придаток.

К.ЛАРИНА: Это кто такие? Кому выгодно превратить Россию в «некий придаток»? Вот, скажите мне! Мы привыкли словами бросаться, но я не очень понимаю, о ком мы говорим? Про наймитов американских? Про каких-нибудь разведчиков, шпионов?

А.АБРАМОВ: Знаете, я думаю, что никакого сознательного вредительства здесь нет.

К.ЛАРИНА: Ну, в том-то и дело!

А.АБРАМОВ: Есть тупая мысль: сделаем как в Америке – и будем жить как в Америке.

К.ЛАРИНА: А что у них в Америки там, у них там ЕГЭ?

А.АБРАМОВ: Я имею ввиду, что образование достаточно невысокого уровня для всех, гражданское воспитание там развито.

К.ЛАРИНА: Ну, что у них там плохие университеты в Америке?

А.АБРАМОВ: Нет, очень сильные университеты, но здесь идет некая скрытая идеология. Но дело здесь не в убеждениях людей… Думаю, что не из убежденных соображений вредительства это делают. Дело в том, что зашло уже все слишком далеко, когда был запущен этот механизм. Ну, вы представьте себе, скольким чиновникам нужно признаваться, что они вели систему образования не туда! Помимо всего, здесь финансовая ответственность. По моим расчетам этот эксперимент стоил порядка двухсот - трехсот миллионов долларов. Кто же будет признаваться в том, что деньги ушли неизвестно куда? Дальше… как люди запускаются в систему: после принятия закона появились другие люди, которые не будут в этом признаваться, потому что закон прошел через Думу. За него проголосовала «Единая Россия». Грызловым была дана инструкция голосовать фракциями. На каком основании, кто будет признаваться, что была допущена ошибка? Потом он проходил через Совет Федераций. Там были более почетные итоги голосования. Там порядка тридцати человек либо воздержалось, либо проголосовало «против». Но подписал президент. Это означает, что вокруг президента есть советники, которые настаивали на прохождении этого закона. Так что есть множество людей незаинтересованных в разбирательстве, в признании, но это придется делать, потому что ставки слишком высоки, понимаете? Но скандалы есть скандалы, проблема не решена, это будет и дальше продолжаться. Но меня больше волнует другое, что ЕГЭ породил безумную примитивизацию. Мы говорим о том, что у нас с русским языком гигантские проблемы и ориентируем на идиотские задания. То же самое с математикой. Никто же не считал последствия. Вы обратите внимание, после того, как… Я приведу некоторые необнародованные факты… после этого они стали думать. Ведь если эта объективная система, то тогда без сданного экзамена ЕГЭ нельзя выдавать аттестат. Только тогда проснулись. Возникла проблема аттестата. Тогда возникла другая идея. Болтов ее всячески озвучивает: «А давайте, чтобы не было проблем и социального напряжения, отменим обязательный экзамен по математике!?» Вы же понимаете, что после этого «прощай математика в школе». Было письмо, это неизвестный факт, девятнадцати представителей науки и культуры (не только математиков) с протестом, которое было отправлено Медведеву. Они ошиблись. Оно было отправлено по закрытой почте. Через месяц, как положено, они получили отписку за подписью не Медведева, а Калиным: «Ваше мнение будет учтено, мы еще не приняли это решение». Но дело-то идет к этому.

К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, среди причин, по которым вообще появилась эта форма экзаменационная… среди причин называлась борьба с коррупцией, как в старшей, так и в вышей школе. Вот с этой задачей справился Единый Государственный Экзамен? И какие есть результаты этой борьбы?

С.КОМКОВ: Это, как говорится, моя тема. Этот миф, что ЕГЭ будет бороться активно, окончательно разрушен последним скандалом. ЕГЭ не только не устраняет коррупцию, он ее многократно умножает. Мы уже за последние несколько лет видели факты, когда Единый Государственный Экзамен сдавался за деньги. В прошлом году мы получали информацию из нескольких регионов, в частности нам пришло большое письмо из Иркутской области, где рассказывалось о том, что были платные и бесплатные места.

К.ЛАРИНА: То есть места были помечены?

С.КОМКОВ: Отдельный ряд был.

К.ЛАРИНА: Кто заплатил, тот туда?

С.КОМКОВ: Да, те, кто заплатил деньги, сажались на эти места.

К.ЛАРИНА: А кому платили?

С.КОМКОВ: Видимо, это отработанная система, чиновникам надо сейчас разбираться. Потому что наше предположение, что… наши эксперты смоделировали ситуацию, проанализировали ее, кстати, у нас в Фонде образования работают эксперты, которые раньше работали аналитиками в ГРУ, в ФСБ. И наши эксперты смоделировали ситуацию, и примерно показали, как это происходит: примерно, пять-шесть дней до проведения ЕГЭ пакет или «секьюрпак», как его называют, поступает в региональный департамент Министерства образования. Приходит их туда, как правило, с избытком. Пакует и формирует эти пакеты коммерческая структура (особенно в этом году это будет интересно наблюдать), которая якобы выиграла соответствующий конкурс. Они пакуют эти секретные материалы и отправляют туда. Там один из пакетов вскрывается, сажаются специалисты вузовские. Все 15 вариантов (а каждый пакет содержит пятнадцать вариантов заданий) решаются, и поэтому за два-три-четыре дня до экзамена на рынке образовательных услуг появляется пакет с решенными материалами, что, по всей вероятности, произошло с этим мальчиком. Он ничего не воровал. Буквально позавчера госпожа Бархотова, представитель «Рособрнадзора», на пресс-конференции в РИА «Новости» вынуждена была признаться в том, что никакого воровства не было, никакой мальчик никуда не влезал, никакой сейф не вскрывал. Это было бы глупо предположить. Этот мальчик просто купил пакет с пятнадцатью решенными вариантами и решил поделиться с товарищами через интернет. Стоимость такого пакета примерно пятьсот-шестьсот долларов. Вся трудность заключается в том, что, купив пакет с пятнадцатью вариантами, ты не знаешь, какой вариант тебе попадется. Но ребята у нас на выдумку горазды, они всегда найдут возможность притащить все пятнадцать вариантов и в нужный момент достать нужный вариант. Есть еще вариант – это купить себе фиксированное место, второй – купить пакет. Есть третий вариант – он уже практически засветился в Татарстане, когда были арестованы два чиновника Министерства образования: то есть можно вообще непонятно как писать и ставить галочки, но потом тебе за деньги выпишут такой сертификат, который…

А.АБРАМОВ: Сергей Константинович, опасная вещь, вы задали алгоритм действий.

К.ЛАРИНА: Конечно.

С.КОМКОВ: Этот алгоритм известен уже давно: и господин Болотов, и его окружение прекрасно этим алгоритмом пользуются, мне так кажется… поэтому коррупционная составляющая невероятная. Для того, чтобы обеспечить безопасность такого экзамена, надо в каждый Департамент образования на период ЕГЭ командировать сотрудников ФСБ.

К.ЛАРИНА: Не надо нам сотрудников ФСБ, спасибо большое.

С.КОМКОВ: Для этого понадобится создать еще десять дивизий ФСБ дополнительно.

К.ЛАРИНА: Вы сейчас насоветуете!

С.КОМКОВ: Надо окружить пункт колючей проволокой, посадить собаку, чтобы никто с собой ничего не привез. То есть это превращается в полный абсурд, но есть еще одни очень немаловажный момент. Сегодня в ЕГЭ участвует фактически две крупные структуры. Федеральный центр тестирования, который как бы является главным звеном, через который идут эти задания. И второе – это фирма «КРОК Инкорпорейтед». И у нас есть большие опасения, что сегодня все делается (и вот эта акция, произошедшая через этого мальчика) для того, чтобы окончательно скомпрометировать Федеральный центр тестирования и заменить его фирмой «КРОК Инкорпорейтед».

К.ЛАРИНА: Ну что же, после такого страстного выступления Сергея Комкова мы должны сделать перерыв. Мы сейчас послушаем выпуск новостей, а потом продолжим нашу программу. Хотелось бы подключить слушателей. Напомню, что мы говорим о сдаче Единого Государственного Экзамена законным путем. «Законно ли это?» – спрашиваем мы вас. После новостей продолжим.

Новости.

К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу «Родительское собрание». Слово родителями предоставим буквально через несколько секунд. Наши телефоны: 363 36 59 – телефон, по которому мы принимаем наши звонки в прямом эфире. Здесь есть уже СМС, телеграммы, которые пришли. Я вижу на мониторе нашего компьютера: «Я учитель с тридцатипятилетнем стажем. Результаты ЕГЭ совпадают на сто процентов с результатами учебы в школе. Трое моих учеников по результатам ЕГЭ поступили на коррумпированые факультеты без взяток». Пишет нам Юрий, видимо, учитель: «Работаю программистом. Прошло семь лет, и на работу устаиваются первые жертвы ЕГЭ: я на собеседовании в ужасе, не могу их взять». Какие разные мнения!

К.ЛАРИНА: Александр Михайлович, я знаю, вы хотели сказать что-то, а потом несколько звонков.

А.АБРАМОВ: Коррупция ведь никуда не исчезла, она просто видоизменилась. Возникли новые формы, связанные со сдачей ЕГЭ… Поскольку это разовое событие в жизни, от него очень многое зависит – здесь неизбежна очень сильная коррумпированная зона. Кроме того, вузовские работники переключились на коррупцию в годы обучения: зачеты и экзамены – там множество возможностей есть. Но понимаете, коррупция – это очень важный сюжет, но я бы назвал другое… Зайдите в Дом Педкниги и посмотрите, какие книги издаются. Самые тиражные бестселлеры в сфере образования – это все, что связано с ЕГЭ, с натаскиванием и так далее. И издатели… они не будут пособия заказывать, если они не связаны, если не переориентированы на ЕГЭ. Ужасное последствие в том, что у школы целью становится натаскивание на ЕГЭ – это ужасно.

К.ЛАРИНА: Это Александр Михайлович Абрамов, член-корреспондент Российской Академии образования. Здесь же в студии Сергей Константинович Комков, президент Всероссийского Фонда образования. Я еще раз напомню телефон прямого эфира: 363 36 59. По этому телефону мы сейчас послушаем вас, уважаемые радиослушатели. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Светлана, здравствуйте. Я мама, ребенок у меня еще в первом классе. Но я преподаватель английского языка с семнадцатилетним стажем. Работаю в области дополнительного образования. У нас учатся дети, которые после трех лет приходят из обычной школы и сдают… в том числе экзамен по английскому языку. Так вот, я хочу сказать, что идея ЕГЭ плохая, потому что должны быть стандарты оценки образования. Но вопрос в том, кто составляет тесты, как их составляют. У нас учебники то составляются на коленке, не то, что тесты. И, потом, действительно, как все это организовано. Потому что тесты должны попадать в округа, наверное, в тот день, когда экзамен проходит, а не за три-четыре дня раньше. И, по-моему, эта идея здравая. Потому что вы знаете, время эфира ограничено, я могу рассказать потрясающую историю, когда люди получали на экзамене в очень хорошие ВУЗы, скажем, не сто процентный результат по английскому языку, а приходили туда, и им там делать было нечего с теми, кто получил сто процентов по английскому языку. Наверное, благодать снизошла, когда они сдавали этот экзамен.

К.ЛАРИНА: Светлана, спасибо. Вы правы, наше время ограничено, тем более, за время новостей я попросила наших редакторов связаться с Виктором Александровичем Болотовым, главой Федерального агентства по надзору в сфере образования и науки. Раз мы сегодня говорим всерьез и по гамбургскому счету, то уместно было бы выслушать и представителей министерства образования. Виктор Александрович, вы здесь?

В.БОЛОТОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Вы слушаете нас?

В.БОЛОТОВ: Только сейчас.

К.ЛАРИНА: Тогда я вам скажу, что здесь в студии Сергей Константинович Комков и Александр Михайлович Абрамов. Я думаю, что вам прекрасно знакомы эти имена, да? Говорим мы про ЕГЭ, про очередную историю со скандалом по русскому языку. И мои гости утверждают, что Единый Государственный Экзамен – это диверсия против системы образования в России. Это я так резюмирую. Но, тем не менее, чтобы вы ответили, Виктор Александрович, в защиту Единого Государственного Экзамена как формы проверки знаний, как формы борьбы с коррупцией. Насколько это удовлетворительно для вас, и на сколько показателен тут случай, который произошел с экзаменом по русскому языку. Каким образом сделать так, чтобы экзамены ЕГ можно было бы сдавать честно. Именно это и является темой нашей сегодняшней программы.

В.БОЛОТОВ: Ксения, а чего говорить в защиту ЕГЭ, когда за все время проведения экзаменов всего один раз… эти секьюрпаки, и ребенок, который выполнял это задание один или с кем-то, поместил это на сайте – это никак не повлияло на результат. Мы же проверили всех детей, которые выполняли эти варианты. Воспроизвели ответы на простейшую часть этого экзамена, на «А» и «Б». Их несколько десятков, то есть сделали те же самые ошибки, что и те люди, которые решали ворованные темы. Методисты считали, что эти ошибки типичные, что называется. В этом плане основание, что они списали или сами сделали те же самые ошибки, у нас нет. Поэтому, не отменишь! В самом пункте, где сдал ребенок, статистика, то есть процент двоек, троек и четверок такой же, как в Ленинградской области и в России в среднем. То есть после этого прошла математика, физика и история. Ничего не произошло. Поэтому много шума из ничего, поэтому сейчас ведем следствие, разбираемся: где, когда и кто украл контрольный материал. Мы будем к людям применять санкции и будем ужесточать порядок контроля хранения экзаменационного материла. В чем, собственно говоря, повод-то?

К.ЛАРИНА: Это лишний раз поговорить о том, насколько дееспособна эта форма проверки знаний.

В.БОЛОТОВ: Вот вы знаете, у вас не та компания. Ни Абрамов, ни Комком никогда не были сторонниками… Вы позовите ректоров, которые работают…

С.КОМКОВ: У господина Болотова в России компании вообще нет.

К.ЛАРИНА: Давайте, мы это обсудим…

В.БОЛОТОВ: Нет, нет, попросите ректоров, которые давно принимают ребят после этого ЕГЭ. Возьмите Кузьминова, позвоните…

А.АБРАМОВ: Виктор Александрович, а вы готовы с Ярославом Ивановичем участвовать с нами в открытой дискуссии?

С.КОМКОВ: Вы придите к нам?

К.ЛАРИНА: Да, вот, пожалуйста, Виктор Александрович здесь на проводе…

В.БОЛОТОВ: Ксения, проходили парламентские слушания, куда приглашали господина Комкова и господина Абрамова, там была открытая дискуссия, там выступали, там был Садовничий и так далее. Чего еще мусолить одно и тоже?

С.КОМКОВ: Виктор Александрович, господину Комкову там слово не дали! И вы это прекрасно знаете!

В.БОЛОТОВ: На парламентских слушаниях, которые проходили в Российской Академии образования, господин Комков выступал.

А.АБРАМОВ: Виктор Александрович, ваше желание заземлить эту историю понятно. А как вы все-таки объясните фантастические результаты отдельно взятых республик по отдельно взятым предметам?

В.БОЛОТОВ: Что вы имеете в виду?

А.АБРАМОВ: В Башкирии, например, безумный бал по математике, отличников по русскому языку в национальных республиках. Это вы как объясните?

В.БОЛОТОВ: Слушайте, Сергей Михайлович, это же все вранье, извините меня. Больше всего «стобальников» по русскому языку в Москве.

А.АБРАМОВ: В этом году?

В.БОЛОТОВ: В этом году.

А.АБРАМОВ: А в предыдущем?

В.БОЛОТОВ: В предыдущем было около трехсот «стобальников»…

А.АБРАМОВ: Вы знаете…

В.БОЛОТОВ: Подождите… Ксения, вы меня слушаете?

К.ЛАРИНА: Да.

В.БОЛОТОВ: Вообще, в этом году юг России сдал хуже русский язык. Серьезно хуже, чем Россия в целом… за исключением национальных республик: там процент двоек по некоторым из них достигает двадцати - двадцати пяти процентов. Поэтому, что мы сейчас обсуждаем, я не понимаю?

С.КОМКОВ: Знаете, госпожа Бархотова вчера, выступая на пресс-конференции в РИА «Новости», озвучивала вашу версию о том, что мальчик украл задания, решал их, а потом выдал. И после того, как журналисты задали ряд жестких вопросов, она просто призналась в том, что мальчик купил эти задания. Отсюда возникают вопросы: во-первых, «был ли мальчик», а во-вторых, кто и как делает эти задания, и почему они продаются? А мы имеем и другие пункты, поэтому, я понимаю, что вы проведете расследования, но мы проведем свое независимое расследование.

В.БОЛОТОВ: Вот вы давайте факты, а не спекуляцию вокруг них.

С.КОМКОВ: Нет, факты мы вам не дадим. Мы проведем расследование сами, и факты дадим в прокуратуру.

В.БОЛОТОВ: Мне все время рассказывают, что у них есть факты, только они не публикуются.

К.ЛАРИНА: Да, Сергей Константинович, вы сейчас сказали вслух и в прямом эфире, что у вас есть факты…

В.БОЛОТОВ: Только вы их никому не дадите.

К.ЛАРИНА: Эти факты мы можем озвучить.

С.КОМКОВ: Мы передали ряд фактов в прошлом году в прокуратору, и, кстати, в прошлом году прокуратура начала серьезную проверку в «Рособрнадзоре» по ЕГЭ. Она была, так сказать, немного свернута в связи с кадровыми изменениями в Генеральной прокуратуре.

В.БОЛОТОВ: Ксения, прокуратура по ЕГЭ не проверяла «Рособрнадзор». А измышления Комкова, которые были опубликованы в прессе, такая же истерика, что КРОК продает материалы… Проверили КРОК: основание для возбуждения уголовного дела не нашли, никакой продажи не зафиксировано и так далее. Официальное письмо у меня, поэтому господин Комков делает то же самое, что делает в прошлом году. Устраивает истерику во время начала экзамена.

С.КОМКОВ: Но, тем не менее, у вас находят задания, решают и выдают в интернет. Если бы не было основания, то никакого бы основания бы не было. И давайте не будем рассказывать сказки всей стране.

В.БОЛОТОВ: Ксения, украли секьюрпак, мальчик ли украл или кто-то другой украл… это дело внутренних органов, которые этим и занимаются сегодня. И по поводу кражи секьюрпака утраивать истерику никому не нужно.

С.КОМКОВ: Вот этот факт является доказательством полной несостоятельности «Рособрнадзора» в организации проведения Единого Государственного Экзамена и полной несостоятельности вас как руководителя «Рособрнадзора».

В.БОЛОТОВ: Ксения, ну о чем здесь говорить. Господина Комкова я знаю давно… а было бы за что, вообще бы убил.

К.ЛАРИНА: Виктор Александрович, давайте все-таки трубку не бросать, давайте все-таки останемся на линии, потому что мне важно, чтобы вы ответили на вопросы.

В.БОЛОТОВ: Нет, Ксения, с господином Комковым и Абрамовым я…

С.КОМКОВ: Я обращаюсь ко всем, что прозвучала угроза в эфире…

К.ЛАРИНА: Ладно, вы оскорбляете человека, а потом удивляетесь, что он…

С.КОМКОВ: Но я не обещал его убить.

А.АБРАМОВ: Хотя тоже есть за что…

В.БОЛОТОВ: Нет, Ксения, я господину Комкову и Абрамову отвечать не буду, потому что я знаю их позицию много лет.

К.ЛАРИНА: Виктор Александрович, мы с вами так разговариваем, как будто Сергей Комков и Александр Абрамов с Марса прилетели. Я не приглашаю каких-то шарлатанов… Сергей Комков – президент Российского Фонда образования: это что, не легитимное образование?

В.БОЛОТОВ: Ксения, вы спросите, что делает фонд – ничего хорошего не делает.

К.ЛАРИНА: Хорошо, Александр Абрамов, член-корреспондент Российской Академии образования…

С.КОМКОВ: Вот о том, что Российский Фонд образования… знает вся страна, а…

К.ЛАРИНА: Подождите, я не люблю такие разговоры, вы взрослые, если не сказать пожилые люди, а мы общаемся в такой странной риторике. Это неправильно. Виктор Александрович, я хотела у вас вот что спросить. Вы же сейчас смотрели новости, связанные с этим скандалом, который, как вы говорите, раздули сознательно. Вопрос, который я хотела вам задать: правда ли, что ЕГЭ как экзаменационная форма был опробован давным-давно на Западе – в Европе и Америке, и там от него отказались, и эта форма устаревшая. «И мы, – я практически цитирую вам журналистов, которые говорили это в новостях, – мы подбираем то, от чего отказались на Западе и заново пытаемся применить в дело». Это действительно так?

В.БОЛОТОВ: Это бред, вы понимаете?

С.КОМКОВ: Да, Виктор Александрович…

К.ЛАРИНА: Дайте скажет человек!

В.БОЛОТОВ: Первое, Соединенные Штаты Америки – тестовые системы были, есть, остаются и развиваются для школ. Развиваются на всех уровнях образования и послевузовском тоже. Великобритания – система тестирования была и есть …

К.ЛАРИНА: Именно в такой форме?

В.БОЛОТОВ: В форме тестирования…

С.КОМКОВ: Совершенно другая форма.

В.БОЛОТОВ: Так мы их украли или у них другая форма? Дальше, Франция, национальный экзамен…

С.КОМКОВ: Не носит обязательного характера.

В.БОЛОТОВ: Тот, кто хочет получить диплом в колледж… должен сдать «Бак». В этом плане, если он не хочет получать диплом, он не сдает. Поэтому, Ксения, мы каждый год проводим международные совещания, куда приглашаем тестологов, чтобы они проверили нашу работу по ЕГЭ. Дальше, прямого заимствования ни в одной стране мира мы не делали. И более того, система независимого оценивания – это общая парадигма развития системы образования… в любой стране мира. Поэтому, если у людей есть другие предложения, другая система внешнего и независимого, так мы ждем, давайте предложения.

К.ЛАРИНА: Вот, Александр Михайлович готов предложить.

А.АБРАМОВ: Виктор Александрович, у меня такой вопрос: почему это после двадцати лет знакомства вы не хотите отвечать на мои вопросы, а второе, вы же должны признать (вы же математик!), насколько отрицательно относится все математическое сообщество к тем «замечательным» тестам по математике? Вы не только меня не хотите слушать, вы и других не хотите слушать.

В.БОЛОТОВ: Александр Михайлович, давайте так: я приглашаю вас на заседание научного… совета образования. В него входят представители и «Физтеха», и «Бауманки», и Высшей школы экономики, и так далее. Математики известные в России, приходите.

А.АБРАМОВ: Когда?

В.БОЛОТОВ: Я обещаю в прямом эфире, что мы пригласим вас, чтобы послушать вашу критику, какие экзаменационные материалы вам не нравятся. Потому что другие математики с удовольствием работают над развитием.

А.АБРАМОВ: Послушайте, письмо «четырехсот» подписало множество математиков. Там была подпись и Никольского и Кудрявцева. Они свою точку зрения не изменили.

В.БОЛОТОВ: Мы знает, как это письмо было получено, и кто его был организатор, Александр Михайлович. И в этом плане, я вас уверяю, что эти люди не видели этих… материалов.

А.АБРАМОВ: Вы полагаете, что эти люди, четыреста человек, из которых сто академиков, подписывали неизвестно что?

В.БОЛОТОВ: Нет, они подписывали по просьбе уважаемых людей это письмо. Сами экзаменационные материалы они не видели, поэтому… Когда они говорят, что экзаменационные материалы плохие, неправильные… Тогда я говорю: давайте возьмем эти экзаменационные материалы… вот математика прошла, что же там такое убийственное, что возмущает всех математиков?

К.ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что форма идеальная?

В.БОЛОТОВ: Нет, я этого не говорил, но ничего лучшего у нас нет. Потому что традиционные школьные экзамены все знают, что это такое. Традиционные вступительные испытания – тоже все знают, что это такое. И мы знаем независимые оценки, поэтому…

К.ЛАРИНА: А получается независимая оценка в таком деле?

В.БОЛОТОВ: Получается.

С.КОМКОВ: Получается совершенно примитивно, извините меня, ну как же можно чтение, знания по русскому языку в стране ориентировать в школе на такие экзамены? Отказываться от сочинения и играть в одну букву?

В.БОЛОТОВ: Так, мы про математиков говорим или про сочинения?

К.ЛАРИНА: Давайте на сочинения перейдем.

В.БОЛОТОВ: Если про сочинения, то, товарищи, сами литераторы, сами филологи не знают, что делать с бесчисленными пособиями под названием: «Сто лучших сочинений на любую тему». Когда ребенок, не читавший ни одного литературного сочинения, клепает и пишет любые сочинения на любую тему. Вы знаете эту ситуацию, поэтому в этом плане – это первая проблема. Вторая проблема – дети на экзамене по сочинению: «тема раскрыта не полностью – три балла». Тоже известный сюжет. Что говорится филологами, литераторами на Общественном совете в Министерстве образования и науки, где была куча уважаемых писателей… что сочинения как текущий контроль должны быть. Что касается сочинения как формы экзаменационного испытания – это проблема. Которую нужно работать. И в текстах по литературе есть задание написать эссе. Поэтому умение излагать свои мысли в письменном виде там тоже предполагаются. Поэтому, когда мы начинаем обсуждать ситуацию «не читал, но то же обвиняю»… давайте, есть профессиональные сообщества, где есть доктора наук, и академики, и литераторы, и историки, и так далее. Давайте работать с профессиональным сообществом.

К.ЛАРИНА: Виктор Александрович, у меня к вам такой вопрос. Вот смотрите, мы же с вами каждый год встречаемся в эфире, подводим итоги, смотрим, что получается, что нет, но каждый год одно и тоже обсуждается. Делится сообщество ровно пополам – одни горячо поддерживают ЕГЭ, другие категорически против. Ну, уж коли это вызывает такой спор, такие полярные мнения, может быть не нужно таким огульным образом все это выводить, как картошку сажать… по всей стране. Может быть, стоило еще помучиться и подумать в какой форме это проводить.

В.БОЛОТОВ: Ксения… с 2001 года ведется дискуссия…

К.ЛАРИНА: И одновременно ведется эксперимент…

В.БОЛОТОВ: Да, и в этом плане, все заинтересованные люди… не те, у которых существуют две точки зрения: «мое и неправильное», а те люди, которые пытались разбираться. Смотрите, сегодня больше тысячи профессионалов высшего сорта из Большой Академии наук активно работают над обновлением экзаменационных материалов по всем предметам. Работают! И мы готовы в рабочей дискуссии со всеми… Если сравнить экзаменационные материалы сегодняшнего дня и шестилетней давности – это небо и земля. Теперь, что касается поголовного введения: в первоначальной версии законопроекта, который мы вносили, там был выбор у ребенка …

К.ЛАРИНА: Да.

В.БОЛОТОВ: Если экзамен обязательный, то выбор, в ЕГЭ или традиционной форме, за ребенком. Если же он выбирает какой-то предмет – то ЕГЭ. Потом депутаты решили, что нет, уж если вводим ЕГЭ, то вводим его как обязательную форму аттестации. Для нас это породило непростую проблему – как быть с двадцатью процентами двоек по математике. И это сейчас активно обсуждаем. И хотелось бы на «Эхо Москвы» обсудить эти последствия, только давайте в сентябре. Вот, посмотрите, что вы делаете: школьники готовятся к ЕГЭ, а мы на всю Россию начинаем транслировать прошлогоднюю истерику господина Комкова: все поддельно и все неправильно.

С.КОМКОВ: Тут дело не в истерике, если бы не было бы этого скандала…

В.БОЛОТОВ: То вы придумали бы другой повод…

С.КОМКОВ: Да, придумали бы… мы вам предлагали альтернативу ЕГЭ и предлагаем до сих пор. Альтернативный вариант был предложен руководителем Федерального центра тестирования Владимиром Хлебниковым – это система Единого Государственного Оценивания, которая очень близка к международным стандартам, однако вы предпочли расправиться с руководителем…

К.ЛАРИНА: Понятно, все.

В.БОЛОТОВ: Ксения, у вас есть вопросы ко мне?

К.ЛАРИНА: Не хотите…

В.БОЛОТОВ: Ну, бессмысленный разговор.

К.ЛАРИНА: Я вас умоляю… Во-первых, я вам хочу сказать огромное спасибо за то, что вы приняли участие в нашем разговоре. Хочу вам напомнить, что вы обещали пригласить Александра Михайловича Абрамова…

В.БОЛОТОВ: Да.

К.ЛАРИНА: И последнее, что я хочу вам сказать, что я надеюсь, что мы с вами встретимся в конце этого учебного года, чтобы попробовать возобновить наш разговор.

В.БОЛОТОВ: Ну, давайте попробуем, но я хотел бы напроситься к вам в сентябре, пообсуждать проблемы итоговой аттестации вообще. До свидания.

К.ЛАРИНА: Дорогие товарищи, несмотря на то, что у нас была какая-то непродуктивная беседа, мне кажется важно, что все-таки Виктор Болотов принял участие в этом разговоре, это правильно…

С.КОМКОВ: Да, потому что он обычно занимает «страусиную» позицию.

К.ЛАРИНА: Давайте, заканчивая разговор, Александр Михайлович…

А.АБРАМОВ: Я поговорю не о ЕГЭ, а о системе принятия решения. К сожалению, когда был протащен этот закон… сейчас другая новость: сейчас протаскивается закон об обязательном одиннадцатилетнем образовании… неподготовленном…

К.ЛАРИНА: А он, по-моему, уже принят?!

А.АБРАМОВ: Булаев сказал, что… нет. По моим сведениям, его хотят принять до июля. Я видел бумагу проекта, что он вступает до перового сентября. И вот до тех пор, пока решения будут приниматься по системе «протаскивания», решения, касающиеся всей страны и всего народа, потому что все родители, либо бабушки, либо дети. До тех пор мы будем сталкиваться с такими последствиями непродуманных решений. Порочной системой принятия решений школьной политики.

К.ЛАРИНА: Сергей Константинович, ну и вам слово. У вас там что-то личное, я смотрю, с Болотовым… давний спор.

С.КОМКОВ: Ничего лично нет. Я к Виктору Александровичу отношусь, как отношусь ко всем чиновникам. Есть чиновники очень грамотные, есть чиновники, которые занимают свою особую позицию и ставят во главу несколько иные задачи и цели. Я думаю, что нас рассудит история. Я думаю, что не пройдет и двух-трех лет, как Единого Государственного Экзамена в том виде, какой сейчас, не будет в стране.

К.ЛАРИНА: А вот вы меня заинтересовали, я записала, Владимира Хлебникова со своим альтернативным предложением.

С.КОМКОВ: Да, то, что предлагал Владимир Хлебников, это система Единого Государственного Оценивания, в которую бы входили и результаты обучения ученика особенно за старшие классы – средний бал, результаты его портфолио, то есть творчество, викторины, олимпиады. Плюс независимое централизованное тестирование и собеседование непосредственно в ВУЗе. Это позволило бы свести до минимума ошибки ЕГЭ. Но господин Болотов, к сожалению, решил пойти таки радикальным путем… Он уволил господина Хлебникова с должности…

К.ЛАРИНА: Жалко, Виктор Александрович уже ушел с линии… В любом случае, я считаю, что дискуссия возможна, несмотря на жесткость взаимных обвинений, и наш сегодняшний разговор тому подтверждение. Мы продолжим нашу дискуссию вокруг вступительных и выпускных экзаменов. Спасибо большое нашим гостям – Сергею Комкову и Александру Абрамову. Спасибо.