Как проверять знания по литературе? - Сергей Волков, Евгения Абелюк, Светлана Руденко - Родительское собрание - 2007-05-27
К.ЛАРИНА: Начинаем наше «Родительское собрание». Перед тем, как сказать, о чем мы будем говорить и представить гостей, я хочу обрадовать тех наших слушателей, которые пользуются СМС. У нас все заработало, поэтому напомню номер, по которому можно присылать ваше сообщение: +7985-970-45-45. Телефон прямого эфира: 783-90-25, 783-90-26 . A сейчас объявляю тему: «Как проверять знания по литературе?» Как мы только не вертели с этой литературой: и как преподавать, и что изучать, и как формировать программу, а теперь, как проверять. У нас в гостях профессионалы, которые, конечно, пытаются на эти вопросы ответить в течение всей своей профессиональной жизни. Это Евгения Абелюк, учитель литературы лицея № 1525. Здравствуйте, Женя.
Е.АБЕЛЮК: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: И Сергей Волков, учитель русского языка и литературы школы №57, а еще и главный редактор журнала «Литература» в издательском доме «Первое сентября», здравствуйте, Сергей.
С.ВОЛКОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: И Светлана Руденко, редактор отдела образования и воспитания «Учительской газеты». Светлана, Добрый день.
С.РУДЕНКО: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Вы впервые у нас в программе?
С.РУДЕНКО: Да, я впервые.
К.ЛАРИНА: Поздравляем вас с дебютом. Теперь я надеюсь, будем видеться чаще, приходите. Ну, что, эта тема возникла не спроста, потому что на днях прошел «круглый стол» с участием Министерства образования, и, по-моему, учительская газета там присутствовала. И, по-моему, Сергей туда тоже пришел. Не знаю, Женя, вы там были?
Е.АБЕЛЮК: Нет.
К.ЛАРИНА: Вы там не были. Тема родилась не случайно, потому что начинается пора экзаменов. И у нас до сих пор… хотя, есть уже ЕГ по литературе?! Но все равно тему, как сдавать литературу, мы обсуждаем круглогодично. По сути, такой подзаголовок к сегодняшней теме: «Как проверять знания, как сдавать?». Надо, наверное, скакать от печки, то, что мы пытались на этот простой вопрос отвечать, а для чего мы изучаем литературу? Чтобы контролировать знания, надо понять, какие знания мы вкладываем в детей, чего мы от них хотим?! Что мы у них проверяем. Знания по предмету литература - это какие-нибудь частности, подробности биографии писателей,… что было изображено на платке Дездемоны (любимый вопрос, который любят задавать педагоги)? Или мы будем говорить про нравственность, духовность и воспитания? Женя с таким ужасом смотрит…
Е.АБЕЛЮК: Ну, зачем же с ужасом… уже внимательно.
К.ЛАРИНА: Правильно я начала?
Е.АБЕЛЮК: Я думаю, да, абсолютно, что мы проверяем… Но, мне кажется, что здесь надо еще обязательно заметить, что несмотря на то, что у нас очень узкий вопрос, этот вопрос не сугубо профессиональный, а касается он каждого. И я думаю, что каждый из слушателей, должен понимать. Конечно, литература работает со смыслами, и их нужно не знать, а учиться улавливать в тексте. Для этого литература должна быть живой не стандартизированной. Тогда человек может научиться и радоваться искусству, и говорить своими словами, и вступать в диалог с автором, то есть с великим собеседником. Это значит, что такой разговор с литературой каждого, нужен каждому. А потом… на самом деле, это и то, что формирует нашу гуманитарную культуру, и, в конечном счете, гражданское общество. Поэтому, это нужно каждому.
К.ЛАРИНА: Светлан, ваш взгляд.
С.РУДЕНКО: Знаете, к литературе, наверное, нужно подходить не просто как к учебному предмету, а как к искусству, И в таком случае…
К.ЛАРИНА: Тогда вообще никаких критериев нет. В искусстве критериев нет никаких…
С.РУДЕНКО: А вы знаете, что есть преподаватели словесники, которые говорят, что экзамен им вообще не нужен. Что экзамен сковывает творчество учителя. И настоящему учителю экзамен не нужен, как форма проверки знаний. И вообще, вы знаете, газета, наверное, дает возможность увидеть всю палитру мнений. А они не однозначны. В среде профессионалов их много. Как же проверять знания по литературе. На страницах нашей газеты очень много лет печатается знаменитый учитель русского языка и литературы – Лев Соломонович Ойзерман. Он, например, считает, что темы не должны быть известны заранее, потому что это приводит к списыванию, натаскиванию. Что вообще все темы, которые существуют, они просто не пристойны.
К.ЛАРИНА: Темы сочинений?
С.РУДЕНКО: Да, вот его слова. Еще одна учительница – Инна Яковлевна Клинитская… Я говорю о мэтрах, об учителях, которые отдали школе всю свою жизнь. Инна Яковлевна считает, что надо дать в школе ребенку право выбирать. Мы так боимся этого права: права выбора. Это право сложное и трудное: можно писать сочинения, можно сдавать литературу в форме реферата, изложения, наконец, это может даже ЕГ, о котором так много теперь говорят и так много копий ломается. Хотя, я скажу вот что… по письмам, по тем звонкам: большинство учителей считают, что ЕГ не приемлемая форма, потому что … моя коллега говорила об этом, что это загоняет литературу в какие-то жесткие рамки, прокрустово ложе, что это ее формализует, а это искусство, об этом мы не должны забывать.
К.ЛАРИНА: Сергей.
С.ВОЛКОВ: Ну, вы знаете, вы правильно говорили, что о каких только аспектах существовании литературы в школе уже не велась речь на «Эхо Москвы», на разных собраниях, круглых столах, в Министерстве образования и где угодно. И все время возвращаемся к этим самым невыясненным целям и задачам преподавания. Была попытка унифицировать эти цели и задачи, когда создавался стандарт – это оказалось невозможным. Мы должны отдавать себе отчет в том, что мы все, учителя литературы, сколько нас есть в стране… сотни тысяч человек, мы все учим по-разному. Одни учителя делают акцент на том, чтобы ребенок мог раскрываться в диалоге с произведением, чтобы он был творческой личностью. Другие стоят на страже автора. Автора нет уже на свете, но есть я, его представитель, и я должен ребенка научить, хочет он или не хочет, увидеть авторский мир – это как иностранный язык изучать. Если ты хочешь говорить на настоящем английском, то ты, будь добр, смирись с тем, что тебе там не нравится и непонятно. А если мы твой лепет будем выдавать за английский… ради Бога, я могу поддерживать тебя в этом ощущении, но будь готов к тому, что, когда ты приедешь в настоящую Англию, тебя там не поймут. Есть много разных разновидностей того, на чем делают акцент учителя. Кто-то любит, чтобы стихи читались наизусть, при этом с пафосом и выражением, а кто-то считает, скажем, что стихи надо анализировать. Тот же коллега его скажет, что анализировать стихотворение – это его убивать. Если посадить пять, десять учителей в одну аудиторию, никогда никто не договорится, что надо делать. Государство – это не специалист, условно говоря, оно смотрит за этой перебранкой. Ему надо решить конкретный вопрос, вот, собственно, почему сейчас я против того, чтобы мы обсуждали цели преподавания литературы на нашей программе или только их, потому что мы все равно ни к чему не придем. Мы опять повторим очень важные слова о том, что литература нужна, чтобы познакомить с пространством культуры, чтобы видеть текст. Все это мы говорили много раз. Я не против того, чтобы мы говорили об этом. И когда был круглый стол в министерстве я очень рад, что многие представители общества при министре, при его заместителях говорили опять, что без литературы нельзя, иначе наш культурный уровень будет стремительно снижаться. Если что-то мы еще представляем из области культуры, то только потому, что в школе есть литература. Проблема то очень простая. И министерство, которое ее решает, хочет остаться в рамках этой простоты. Проблема следующая: с 2009 года вступает в действие закон о ЕГ – все экзамены в школе сдаются в формате ЕГ…
К.ЛАРИНА: И литература в том числе…
С.ВОЛКОВ: Подождите, вот давайте данные, чтобы понимать, в чем сложность того, о чем мы говорим. С 2009 года в школе я смогу сдать только Единый Экзамен. Что такое Единый Экзамен в законе? Это экзамен, который одновременно и выпускной, и вступительный, и это экзамен с независимой проверкой. То есть проверяет не тот, кто учил. Все. Какая конкретная форма этого экзамена будет – не важно. Может быть, мне надо спеть арию из оперы «Евгений Онегин» и меня прослушают и скажут, что я понял содержание этого романа… не важно. Может быть, мне надо будет написать сочинение, может быть, провести устную дискуссию, может быть, я должен сдать тесты – это неважно. Если выпускной экзамен удовлетворяет этим двум условиям: вступительный, выпускной и независимая проверка, то он может считаться экзаменом ЕГ. Мы традиционно, много десятилетий, если не сказать веков, в школе писали выпускное сочинение. Одновременно экзамен и по русскому языку, и по литературе. Были свои сложности, но ладно, но теперь ЕГ по русскому – это отдельный экзамен, обязательный. И по математике, очевидно, ЕГ будет отдельным независимым экзаменом. Проблем возникла в следующем: литература «подвисла». Ее третьим обязательным экзаменом выпускать? Тогда другие предметники кричат, а почему литература, например, а не история. Она учит работать с источниками, формирует мышления – куча всего разного. Ее объявить дополнительным экзаменом (третьим) нельзя, это тоже противоречит положению об итоговой аттестации. Поэтому сейчас возник вопрос… 2009 год уже скоро. Вопрос из двух частей: первое- должна ли литература остаться экзаменом обязательным, и второе, в какой форме этот обязательный экзамен должны быть сдан? Если литература не будет обязательным экзаменом, то… и в этом должно отдавать себе отчет Министерство, как представитель государства… мотивация к чтению упадет. Как бы не говорили наши лучшие учителя, что ученики читают не для экзаменов.
К.ЛАРИНА: Вопрос. Это спорная вещь. Светлана только что сказала, что огромное количество людей…
С.РУДЕНКО: Это одно из мнений…
К.ЛАРИНА: …считают, что экзамен по литературе не нужен.
С.ВОЛКОВ: Мы можем проверить, но, как остроумно говорит моя коллега Надежда Шапиро по школе, отрубленный палец обратно не приставить. Мы можем проверить это, но потом мы это не вернем. И второй вопрос, как сдать литературу, чтобы это не обессмыслило предмет, потому что знать, что там, на платке Дездемоны, не надо. И тут мнения, действительно, разные. Может быть, это должно быть сочинение, как и сейчас, пусть его будут проверять другие учителя, чем не ЕГ – независимая проверка. Это может быть устный экзамен, наверное, но как его проверить независимо… вот это проблема.
К.ЛАРИНА: В конце концов, я согласна… сочинение, когда вступительный экзамен… с учетом того, что я сдавала, сейчас уж я не знаю… я писала вступительное сочинение – это русский и литература одновременно, как вы говорите, и меня проверяли совершенно чужие люди из комиссии. Правда, же? Это же не те, кто вас учил? Правильно?
С.ВОЛКОВ: Да, но в школе то вас проверяли…
К.ЛАРИНА: В школе я понимаю, но в институт же я поступаю, меня проверяет тот, кто не учил. Тогда в чем разница?
С.ВОЛКОВ: Поэтому у нас остался… Посмотрите, что происходит. В разных регионах ситуация с литературой разная. Подмосковье сделало обязательный устный экзамен. Учителя Подмосковья теперь говорят: как нам хорошо. Нам не надо сидеть несколько суток проверять эти самые сочинения. Более того, как хорошо, что я, учитель в одиннадцатом классе, могу не проводить сочинение вообще. Представляете, сколько я должен потратить времени на проверку сочинений.
К.ЛАРИНА: То есть у них что там? Билеты или … ЕГ у них?
С.ВОЛКОВ: Билеты, или защита реферата – устный экзамен.
К.ЛАРИНА: Хорошо, Сергей, поняли, давайте уж дадим слово Евгении. Женя, пожалуйста. Во-первых, ваше отношение в принципе к экзаменам по литературе. Может быть, отменить?
Е.АБЕЛЮК: Знаете, у меня не такое однозначное мнение, как у Сережи и, пожалуй, посложнее, чем у моей коллеги Светланы. Экзамен может быть не нужным учителю, но он нужен ученику. В том числе, чтобы потом куда-то поступать. А потом, вообще-то говоря, он нужен и учителю, по большому счету. Я говорила о том, что нужно ловить смыслы, учиться думать, находить точные слова для выражения собственной мысли. Все это так, но как это проверяется, как это тренируется?!
К.ЛАРИНА: Как вы проверяете знания по литературе?
Е.АБЕЛЮК: Знаете, прежде всего, на письменных работах…
К.ЛАРИНА: На сочинениях?
Е.АБЕЛЮК: Причем это такая тяжелая работа по обучению вот этого процесса нахождения точного слова. Я, например, сейчас очень активно пользуюсь электронной почтой. Ребенок присылает мне сочинение, я пишу свою правку, посылаю ему, он правит и посылает мне – это процесс чуть ли не бесконечный. Посмотрите, как плохо у нас с речью, а ведь на самом деле, это связано с мышлением. Мы имеем дело с косноязычным мышлением. Поэтому, на самом деле, экзамен нужен. И, на самом деле, не ЕГ как единый государственный экзамен плох, а… Конечно, пусть экзамен проверяется незнакомыми людьми. Я, например, готова к этому. Ребенку жить дальше, и его деятельность будут оценивать и незнакомые ему люди. Значит, очень важна форма проведения этого экзамена. Потому что мы должны проверять все-таки не какие-то формальные знания, не «натасканность», а умение понимать, интерес. Потому что читать в школе ребенок должен не заканчивать, а начинать. Вот этому мы на литературе учим. Поэтому разные люди, Светлана, я согласна, говорят разное. И все-таки, я думаю, большая часть профессионалов, за неформализованный экзамен. Тогда возникает вопрос: почему, собственно говоря, появился формализованный экзамен? Почему обязательно ЕГ надо проводить в виде тестов? Ответ очень близкий и примитивный. Нам говорят, что тогда будет некому проверять эти работы. Потому что трудно будет тогда договориться об общих критериях и требованиях. О чем это говорит? О том, во-первых, что мы не доверяем учительскому сообществу, во-вторых, о том, что оно недостаточно профессионально. А значит, Сережа, мы не можем ставить вопрос только о ЕГ экзамене и говорить только о форме контроля. Вообще-то, меня это удивляет, когда мы зацикливаемся на этом. Какая-то проблема контроля: сделать контроль сложнее, более гибким и так далее. Мы не можем думать об этом, не говоря о содержании. Не поверяя эти формы контроля сразу теми целями, которых мы хотим достичь. Понимаете, я тоже делала там какое-то предложение на достаточно высоком уровне. Некоторое время назад, Сережа, вы были тому свидетелем, когда я предлагала и даже здесь об этом говорила, как это принято в международной школе: давать для анализа какой-то незнакомый короткий текст. Потому что для учителя тогда оказывается стимулом учить читать, а не натаскивать на определенные темы. Потому что сочинение на заштампованные темы также плохи, как и тест, понимаете? В этом проблема. Что интересно, это предложение, я не слышала, чтобы обсуждалось, оно не обсуждалось вообще. Недавно говорила с таким совершенно замечательным педагогом и ученым ,Зинаидой Николаевной Новлянской. Оказывается у нее такое же вот предложение, но это никто не обсуждает. Поэтому, когда сейчас министр говорит, чтобы учителя предлагали свои формы работы, я не верю, что я предложу и это услышат. Поэтому сейчас, когда проходят разного рода столы и собрания, я не верю, что какие-то выводы будут сделаны.
С.РУДЕНКО: Позвольте не согласиться, потому что в «Учительской газете» еще в феврале месяце прошел круглый стол, где был директор Департамента госполитики Исаак Иосифович Калина, очень внимательно слушал. И я думаю, что выводы будут, потому что с тем вниманием, с которым слушал на общественном совете и на круглом столе Калина…и хотела бы еще возразить на другой момент. Здесь прозвучало, что важна форма проведения, я же считаю, что важна не форма проведения, а содержание экзамена, важны стандарты содержания экзамена и важна цель: зачем этот экзамен, что мы проверяем, в конце концов.
К.ЛАРИНА: А как вы отвечаете на эти вопросы, Светлана ?
С.РУДЕНКО: Для меня, наверное, самое главное как для родителя и как для бывшего учителя литературы, и как сейчас для редактора главное, чтобы ребенок, молодой человек, девушка полюбили книгу. Чтобы, действительно, процесс чтения не заканчивался с выходом из школы. Чтобы книга стала не только…
К.ЛАРИНА: А что экзамен этому способствует?
С.РУДЕНКО: Да. Наверное. Вы знаете, когда я сказала, что для творческих учителей экзамен может быть и не сама цель, я только одно изменение представила. Потому что действительно, я согласна с прозвучавшим мнением, что отмена экзамена может послужить и отменой стимула. Поэтому экзамен это тот стимул для учителя и для ученика, что немаловажно. Читать, познавать литературу. Но важно, чтобы на этом не заканчивалось, чтобы главное не терялось: любовь к чтению, к той культуре, которая у нас есть, потому что, это самое главное на мой взгляд. И здесь я хотела сказать, что есть две линии в изучении литературы: литературоведческая и психологическая. И что между собой учителя словесники, которые работают в этом направлении, спорят, ведут уже долгий многолетний спор. Я думаю, что не надо скатываться к крайностям, но главное, я повторюсь, само произведение.
К.ЛАРИНА: Так, мы сейчас слушаем новости, возвращаемся в передачу «Родительское собрание», и я предлагаю подключить слушателей к нашему разговору. Поэтому я, наверное, вернусь к двум каналам телефона. Один поток телефонный мы объявим для родителей, для взрослых, учителей литературы в первую очередь, другой для школьников, как им видится выход из этой ситуации, какими бы они хотели видеть уроки литературы в школе и ,как ее сдавать, если ее вообще сдавать нужно.
Новости.
К.ЛАРИНА: Напомню, что мы сегодня говорим о литературе в школе. Наши гости: Евгения Абелюк, учитель литературы лицея № 1525, Сергей Волков, учитель русского языка и литературы школы №57, главный редактор журнала «Литература» и Светлана Руденко, редактор отдела образования и воспитания «Учительской газеты». Давайте послушаем несколько телефонных звонков, напомню номера: 783-90-25 и 783-90-26. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, это Екатерина, я психолог, но я очень любила литературу в детстве. И сейчас, как раз, объясняю свое знание психологически и то, что мне хотелось знать в литературе… мне, как раз, кажется, что самое лучше, изучать литературу, учитывая культурно-исторический контекст, то есть ,каждое произведение читать и раскрывать, почему люди думали так или иначе, почему они переживали…
К.ЛАРИНА: Екатерина, я вам скажу – несбыточная мечта. Мы уже сто раз говорили о том, чтобы привести в чувство, «запараллелить» историю и литературу. Я думаю, что об этом мечтают и учителя литературы тоже. Я думаю, что это в принципе невозможно. Не понимаю, почему, но невозможно, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, наверное, это интерес подхода. Если это интересно самому преподавателю, то да. Мне, кстати, повезло очень с репетитором по литературе в свое время. Он сотрудник литературного музея и он мне, как раз, психологический подход… даже до того, как я заинтересовалась психологией, Достоевского он мне очень интересно объяснял, на другом уровне.
К.ЛАРИНА: Понятно, вам повезло, спасибо. Екатерина, значит, предложила введение в контекст, я так это условно назову. Следующий звонок для школьников, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Людмила.
К.ЛАРИНА: Людмила, а вам сколько лет?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне очень много лет, но…
К.ЛАРИНА: Спасибо. Еще раз повторю: 783-90-25 – для взрослых. Здесь мы готовы выслушать родителей, учителей… 783-90-26 – для школьников, это номер для тех, кто учится в школе. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Сергей, я историк. Я по поводу экзамена хочу сказать. Мне кажется, что что-то лучше сочинения придумать невозможно. Потому что это та форма, которая дает творческое начало, это то, что ему пригодиться в жизни в любой сфере. Поэтому для ЕГ лучше, чем сочинения … пусть это будет какой-то ограниченный объем, учитель другой проверяет, но лучше… Я принял участие в вашей передаче, мне очень как раз позиция Евгении импонировала. А в противоположной стороне я увидел чей-то формальный подход.
К.ЛАРИНА: Понятно, спасибо больше. Вот Евгений, учитель истории, голосует за сочинение как форма проверки знаний по литературе. Еще звонок, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, меня зовут Мирра Иосифовна. Вы знаете, я преподавала в школе мировую художественную культуру. Я стояла у истоков этого предмета. И я хочу сказать, что очень даже можно «запараллелить», так вы это назвали. Все зависит, конечно, от личности учителя. У меня совершенно замечательно сочетались литература, история, живопись и музыка. И тогда понятно, что за век на ладони лежит: Вольтер во Франции, Дефо в Англии, Петр первый в России делали одно и тоже. Понимаете, значит, все зависит все от личности учителя. Чтобы он не был зажат в рамках того, что ему навязывает, а чтобы он сам рос.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Спасибо большое за предложение. Еще раз пробую этот телефон. Алло здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, Сергей из Санкт-Петербурга. Так, повторите, пожалуйста, в чем…
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Дорогие слушатели, я вас обожаю. Повторите, пожалуйста, краткое содержание предыдущей серии. Ну, еще одна попытка, алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Диана из Саратова. Вот вы говорите экзамены, тесты. Я окончила школу два года назад. Мне кажется, на самом деле, литература вообще уже никому не нужна. У нас была такая история, у нас учительница была замечательная… это к предыдущему звонку учителя…
Благодаря ей, чего мы только не прочитали, даже … она нас привела. И нашему классу она, разумеется, не нравилась, так как уж слишком она с нами усердствовала. Стали писать всякие пасквили на имя директора, и от нас ее отстранили, поставив другого.
К.ЛАРИНА: А почему она вам не нравилась?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что слишком много нас заставляла делать.
К.ЛАРИНА: То есть вы считаете, что это вообще лишний предмет?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я так не считаю, но большинство в классе было именно такое. Я помню, даже было голосование, такие зачатки демократии и только восемь голосов было за нее.
К.ЛАРИНА: И в итоге, кого вам дали?
СЛУШАТЕЛЬ: Преподавателя из параллельного класса.
К.ЛАРИНА: Хорошего учителя?
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошего.
К.ЛАРИНА: Но лишнего не давала?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет.
К.ЛАРИНА: Понятно, спасибо вам большое. Ну, еще один звонок и попробуем прокомментировать то, что мы услышали. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Алиса Георгиевна. Вы знаете, мне кажется, что все зависит от учителя. Я закончила школу, мне преподавала еще ученица гимназии. И я так любила литературу… а в русском языке примеры всегда приводились из Пушкина, она нам рассказывала и Бальмонта, и все читала. Я на всю жизнь запомнила… как я любила литературу.
К.ЛАРИНА: Дорогая Алиса Георгиевна, к сожалению этого уже ни у кого нет, и не будет. Никто нам не будет преподавать из выпускников дореволюционных гимназий, это только вам повезло. Сегодня уже совсем другая жизнь. Ну, что же, давайте попробуем прокомментировать те предложения, которые были выслушаны нами. Вот «введение в контекст» самое первое. В итоге, я так понимаю, наши слушатели высказываются о том, что история и литература должны идти рука об руку.
С.ВОЛКОВ: Я никак не могу понять, что мы обсуждаем. Вот сейчас слушатели звонили и это полная картина того, что с преподаванием литературы у нас плохо. Люди не понимают вопроса, который был поставлен. Большое спасибо, что нам рассказали, как надо учить литературу, формировать любовь к чтению.
К.ЛАРИНА: Это вы говорили про любовь к чтению…
С.ВОЛКОВ: Мы обсуждали вопрос проблемы экзамена. Проблема очень проста и конкретна. Цель не в том, чтобы определить цели и задачи преподавания литературы. Проблема чрезвычайно проста. Литература должна сейчас подвинуться под натиском большого количества предметов. Министерство, которое, как думает Евгения Семеновна, должно что-то там слушать, это сто человек, которые занимаются каждый своим. Помните, одни разрабатывали стандарт и придумали сто пятнадцать требований к выпускнику по литературе, а другие разрабатывали базисный учебный план и выяснилось, что на литературу оставили два или три часа в неделю. Когда это все свели, то выяснили, что нельзя сделать за это время, которое делала правая рука то, что придумала левая. И сейчас, если на Пушкина или Толстого у меня шесть часов всего, то о каком чтении, о каком учении, о каком учителе можно говорить. Вы не представляете, что…
К.ЛАРИНА: А как вы выкручиваетесь?
С.ВОЛКОВ: Проблема то и в том, почему учителя так радостно… например, я сейчас как редактор объехал в этом году очень много городов и встречался с учителями: Барнаул, Омск, Оренбург, Сочи, Пермь, Киров, Петербург. Почему учителя так радостно отказываются от сочинений?! Ну, неужели не понятно... потому что я скидываю с себя ежедневный труд. Это совершенно правильно, это мне надо прочесть двадцать пять работ в одном классе, а у меня четыре или пять классов. Да я лучше не буду это делать. Я пытаюсь объяснить министру, что если государство молчит по поводу экзамена, который всегда был экзаменом номер один, не говорит ничего просто, то это послание, «месседж»… как его читают учителя и начальники? Мы видим, что будет единый экзамен по русскому языку, литература отодвигается в сторону. В старших классах сейчас, уроки литературы уходят на тренировку ЕГ по русскому, тихой сапой. Регионы объявляют литературу устною – зачем? Он придет ко мне три слова скажет, кто меня проверит – я ему три поставлю и вали. Не надо мне больше формировать ни письменное умение, н дискуссии, ничего не надо, потому что литература отодвигается, а зато русский, ЕГ по русскому – это будет экзамен, результаты которого будут открыты, по ним будут судить о школе. И попробуй ты, мой словесник дорогой, не натаскай на этот экзамен. А министерство молчит, оно не говорит. И я задаю один простой вопрос: скажите одну простую вещь, литература остается обязательным экзаменом или не остается?
К.ЛАРИНА: А они что говорят?
С.ВОЛКОВ: Они говорят, мы собираем мнения… вот на общественном совете.
К.ЛАРИНА: Может быть, они правда, собирают мнения?
С.ВОЛКОВ: Да сколько же можно собирать. Почему предложили эту форму: совмещенный обязательный экзамен по русскому языку и литературе оставить… пусть тестовая часть посвящена русскому языку. Никого не оскорбляет вставить в тесты пропущенные буквы, а в часть, где надо писать сочинения… В ЕГ есть та часть, где надо выражать свое мнение, Евгения Семеновна, и вам там скажут: «Мы там формируем навык связанного текста, умение вести дискуссию. Но мы то с вами как профессионалы только понимаем, что там убогие тексты с пафосом про то, как надо любить Родину, или переводить через улицу старушек. И просто логичное предложение: дайте в этой части художественный текст. Пусть каждый ученик будет обязан на экзамене по русскому языку, родному… пусть это будет словесность, как угодно… встретиться с фрагментом романа, который он в школе читал или со стихотворением автора, который он в школе читал, или как вы совершенно справедливо, Евгения Семеновна, предлагаете, с неизвестным текстом. Пусть это и будет часть «С», это будет серьезно. Понимаете, а государство… проблема не о том, как надо в контексте преподавать литературу, а … оставили литературе два часа – это какой контекст? Мне бы за это время перечислить имена тех писателей, которых мне вменили в обязанность пройти. А слушатели этих проблем не знают. Я их в этом не обвиняю. Я обвиняю министерство, что оно молчит. А это молчание прочитывается в регионах, как абсолютно внятный ответ. Вот и все.
К.ЛАРИНА: Светлана у нас сегодня в качестве адвоката министерства выступает, да?
С.РУДЕНКО: Вы знаете, я хотела бы сказать, что я сейчас соглашаюсь с Сергеем. И считаю, что, действительно, в данной ситуации форма совмещенного экзамена – это выход. Выход, потому что русский язык он принят как обязательная форма ЕГ, а часть «С» может быть именно экзамен по литературе. Просто нам надо включить туда хорошие художественные тексты. То есть просто подумать еще раз о контрольно-измерительных материалах. О их совершенстве, чтобы не было каких-то смешных историй, которые становятся уже анекдотами, когда учителя и ученики смеются: какой породы была собака Му-му. То есть надо просто избегать таких ситуаций…
К.ЛАРИНА: А это же элементарная вещь, зачем на нее так затрачиваться? Это может быть исправлено в любую секунду…
С.ВОЛКОВ: Что «это» может быть исправлено?
К.ЛАРИНА: Ну, вот это ваше задание «С», в которое можно поставить фрагменты из художественной литературы.
С.ВОЛКОВ: Да, ничего нельзя, Ксеня, одна команда делает один экзамен, расходует одни деньги государства, другая делает другой… Да кто пустит, вы что смеетесь?! Битва за ЕГ по русскому идет… как, я не знаю, за сегмент рынка. Проблема очевидна – это все оплачиваемая работа, коллективы разные, сталкивание мнений: там все доктора наук, там все знают, как надо. Но когда ты приходишь в реальную школу… а в чем прав министр, я его тут поддержу: он когда всех слушает, все наши мнения и вскрики, то говорит: «Проблема министерства в том, что мы должны выработать решение для всей огромной страны»… А у нас действительно проблема с учителями очень большая. Нам вообще-то надо поднимать профессиональный уровень учителей. Учителей надо учить. Очень многим учителям мы должны быть благодарны, что они приходят в школу за эти зарплаты. Это люди пост пенсионного возраста. В регионе молодой специалист получает пять тысяч рублей. Кто за эти деньги пойдет читать сочинения ста учеников ежедневно, ежемесячно… И что мы хотим вменить в обязанности учителя? И получается, что государство за счет конкретных людей, у которых есть совесть… И вот те ученики, которые учительницу выгнали, не знаю радуются, не радуются… я бы еще разобрался в этой ситуации… У нас учитель «недолюблен» государством и когда ученики и родители на нем оттаптываются… мне кажется… Так вот за счет этих людей у нас школа еще держится. Они согласны добровольно туда приходить и чего-то делать. Но их нужно немножко поднимать, а не требовать только…
К.ЛАРИНА: Жень, Евгения Семеновна.
Е.АБЕЛЮК: Сережа нервничает, что мы уходим от конкретного вопроса. Я могу от него не уходить и сказать, что да, я за то, чтобы сочинение, именно сочинение оставалось, как обязательный экзамен в школе. Мы живем в прагматический век, человек стремится идти по пути наименьшего сопротивления…
К.ЛАРИНА: А они еще пишут сочинения?
Е.АБЕЛЮК: Ну, конечно, образование в школе должно быть таким, чтобы ребенок писал не штампы. Образование в школе литературное должно быть таким, чтобы мы не натаскивали. А учители или вместе… ловили эти самые смыслы. И все же я хочу сказать о более широкой проблеме, посмотрите на те звонки, которые мы услышали. Это все, тем более, говорит о том, что сочинение нам нужно, но это говорит о том… я хочу привести пример, неконкретный, он о нас всех, об общих усилиях. Когда в конце пятидесятых годов, в годы оттепели, в магазине Москва на Тверской улице появились Дни поэзии, когда раз в год поэты приходили сюда и встречались с читателями, подписывали книги… потом появился «День поэзии» альманах… тоже поэзия каким-то образом стала подниматься. Потом Марлен Хуциев стал снимать фильм – «Застава Ильича» и для того, чтоб как-то показать приметы своего времени, он показал поэтический вечер, который был специально организован в Политехническом музее. Поэтические вечера, которые так характеризуют эту эпоху шестидесятых годов, появились после съемок фильма «Застава Ильича» это совершенно поразительный факт. Спектакль «Антимиры»… поэтический… Театра на Таганке родился из поэтического вечера театра «Поэт и театр», когда на десять первых спектаклей приходил Андрей Вознесенский, читал стихи и актеры их потом… Нужны общие усилия, посмотрите. Мы сейчас говорим, что литературацентризм кончился… это связано с нашим отношением к предмету литература… нам литератур, вроде как, не нужна. Неизвестно, когда в нашей стране он даст о себе знать опять. Он даст о себе знать, я в это верю, но мы общими усилиями должны этому помочь, как помог Марлен Хуциев… да, он поймал вот эту особенность времени, но появились поэтические вечера и так далее. И еще… я все время ловлю себя на мысле о вопросе: учитель – это профессия массовая или штучная? Это профессия массовая, к которой мы должны относиться как к штучной. И когда мне тут не далее как вчера рассказали, что одно из первых лиц государство приехало в Педуниверситет московский и призвало студентов к подвигу, я думаю, что, вообщем-то, все на этом уровне находиться… не к профессиональному своему отношению, а к подвигу.
К.ЛАРИНА: Скажите мне, пожалуйста, а профильные школы – это не выход? Просто, мне кажется, что это борьба с ветряными мельницами… Что вы говорите литература уходит… Она уйдет, она из массового сознания уходит. Надо этот факт признавать. Вы ничего не сделаете!
С.ВОЛКОВ: Нет, вы понимаете, предмет литература в школе оказался ответственным не только за себя, но и за всех своих братьев. Справедливо на общественном совете говорил Евгений Панимович: «Мы знаем Пугачева лучше, чем Степана Разина. Почему? Только потому, что мы читали в школе «Капитанскую дочку»» Война двенадцатого года нам чуть более близка, чем другая любая война, потому что в нашей жизни случился, хотя бы во фрагментах «Война и мир». Мы на уроках литературы пополняем историю, возникает география, психология. Через литературу… это синтетический предмет. Он занимается теми умениями, которые нужны предметникам другим, потому что связно доказать свои мысли и видеть стоящего за текстом человека, который этот текст сказал, как задачу ставят себе только учителя словесники. Поэтому, это не профильный предмет, которым интересно заниматься… и такая должна быть ветвь. Но литература это базовый, общий предмет, который формирует навыки, нужные любому человеку. Это не значит, чтобы он с томиком Пушкина ходил в обнимку, но согласитесь, те дополнительные эффекты возникают, их все и хотят. Вот, вы как мама своего ребенка, что хотите от школьной литературы? Чтобы он полюбил читать…
К.ЛАРИНА: Да, нет, я так уже не могу сказать. Мне кажется, смысл литературы… мы начали с этого разговор – это все-таки умением выбирать свой жизненный путь, свою позицию, слышать другого человека.
С.ВОЛКОВ: Я думаю, что это результат образования в целом, а не литературы. А если говорить о более конкретных вещах, то они экзаменом не проверяемы: нельзя замерить блеск в глазах, нельзя замерить проникновение…
К.ЛАРИНА: Но для чего в институтах собеседование делают? Раньше статьи Ленина проверяли, но в итоге проверяли способность человека мыслить.
С.ВОЛКОВ: Вообще, мое убеждение такое, я думаю, что с этой точки зрения прав ваш главный редактор, который был на этом совете и очень эмоционально выступал. Что должно общество сделать по отношению к органу госвласти, который ответственен за образование? Общество должно сказать: этот предмет в школе должен быть, потому что он нужен разным людям, для разных вещей. Может быть когда-то это произойдет, но не сейчас. И общество, кажется, об этом все более внятно говорит. И не только писатели, деятели культуры и радио, как ваше, должны напоминать, но государству должны подсказывать профессионалы, как этот предмет должен быть организован. Вот как министерство будет работать дальше с профессиональным сообществом, это их дела, но оно должно чувствовать в загривок дыхание общества, которое говорит: на литературу охранную грамоту выдавай как хочешь!
К.ЛАРИНА: Ну, вы тут обиделись на наших слушателей, Сереж, а я хочу их защитить. Они все об этом и говорили…
С.ВОЛКОВ: Очень и хорошо…
К.ЛАРИНА: Все равно главный смысл, чтобы литература была, а уж как это сделать… Все говорят о том, что это зависит от учителя, а вы говорите, от министерства…
С.ВОЛКОВ: Нет, от министерства зависит одна простая вещь, прописанное в плане количество часов и предмет.
К.ЛАРИНА: Так это есть или нет?
С.ВОЛКОВ: Пока есть. Но как только уйдет обязательный экзамен, тут же будут сокращены часы, я вам точно говорю. У нас есть другие предметы: пение, изобразительное искусство… в стране, кстати, не гибнет не изобразительное искусство, ни музейной дело, хотя это в школе не преподают. Так же и литература не погибнет, и люди будут читать, но катастрофа будет большая. Потому что наш народ объединяет и тот корпус текстов, который мы все прочли… не так уже много вещей нас объединяет. Говорят, что уже не литературацентрическая страна, но это уже в нашей культуре… это многовековой нашей культуре и отрубить не приставить – это я точно говорю.
К.ЛАРИНА: Светлана, ваше заключительное слово.
С.РУДЕНКО: Я бы хотела сказать, что литература действительно помогает нам, гражданам одной страны, объединиться…
К.ЛАРИНА: Не знаю, это отдельный предмет дискуссий, мне кажется, что очень многие вещи нас не объединяют, которые сегодня мы по-прежнему изучаем в школьной программе по литературе, разве нет?
С.РУДЕНКО: И, тем не менее, без литературы невозможно представить Россию.
С.ВОЛКОВ: Ну, кто бы знал, что ваш псевдоним значит, если бы мы не прошли Пушкина, Ксеня?
К.ЛАРИНА: Ну, я вас умоляю.
С.РУДЕНКО: Во всем мире нас знают благодаря нашей литературе.
К.ЛАРИНА: Евгения, пессимистично сегодня настроена… хуже, чем Волков…
Е.АБЕЛЮК: Нет, почему, на самом деле каждый конкретный учитель закрывает дверь и работает с классом, как он того хочет. Но хотелось бы, чтобы детям не хотелось при этом выставить учителя из класса. А мне кажется, что мы все должны помнить, кто у нас были учителя. Если не так давно Иннокентий Аненский, Федор Соллогуб, Владимир Гиппиус, который учил Мандельштам и последний с ним переписывался, потому что ему это было важно. Все мы знаем, что Жуковский был учителем, но то, что Плетнев учил детей наследника… Александра Осиповна Ишимова, которая написала историю России для детей, то есть понимаете, штучная работа, давайте думать об этом.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, Евгения Абелюк, Сергей Волков, Светлана Руденко наши сегодняшние гости.