IQ (ай Кью) нации и качество образования - Олег Смолин, Михаил Шнейдер, Елена Пахомова - Родительское собрание - 2007-05-13
К.ЛАРИНА: 11 часов 12 минут, добрый день еще раз, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». В студии ведущая Ксения Ларина, мы открываем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». У нас сегодня красивая тема, прелесть просто: «IQ нации и качество образования». Вот так мы сформулировали тему благодаря ВЦОМу, который провел опрос, потрясший всех. Я так понимаю, Елена Пахомова не первый раз приходит на эту тему в эфир?
Е.ПАХОМОВА: Да.
К.ЛАРИНА: Я видела, вы давали интервью еще одной радиостанции по этому же поводу. Ну, конечно, дорого стоит…
Е.ПАХОМОВА: Потрясающие результаты!
К.ЛАРИНА: Да. Сейчас мы все объясним, все расскажем. Сейчас я представлю участников этой встречи. Елена Пахомова – руководитель отдела социальных исследований ВЦОМ. Олег Николаевич Смолин – первый заместитель председателя думского Комитета по образованию и науке. Здравствуйте, Олег Николаевич.
О.СМОЛИН: Добрый день.
К.ЛАРИНА: И Михаил Шнейдер – директор московской гимназии №45, здравствуйте Михаил.
М.ШНЕЙДЕР: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средство связи. СМС можно отправлять по номеру: +7(985) 970-45-45, телефоны напомню, если у нас будет время, то включим, а если нет, то ограничимся вашим участием с помощью СМС: 783-90-25, 783-90-26. Ну, давайте, чтобы я не рассказывала, может быть, я Лену попрошу два слова вступительных сказать по поводу этого опроса, который всех потряс. Самое главное, что мы тупее европейцев… чтобы все поняли. Ну, что же случилось на самом деле?
Е.ПАХОМОВА: Случилось вообще-то… в тематике ВЦОМа образование занимает достаточно серьезное место, и мы уделяем много внимания различным уровням образования. Есть и средняя школа, и высшая школа. И, тем не менее, в середине апреля нам в пришло в голову задать вопрос, который, на наш взгляд, является интегральной оценкой… то есть каков уровень грамотности населения…
К.ЛАРИНА: То есть общая эрудиция?
Е.ПАХОМОВА: Общая эрудиция, тем более, что мы очень хорошо знакомы с опытом «евро-барометра». Эти исследования, которые проводятся в европейских странах и затрагивают основные социально-политические темы. И там тоже был проведен опрос по уровню грамотности. Было задано несколько тестов. К сожалению, мы могли вместить в рамки нашего еженедельного опроса всего один тест и задали его с такой целью: сравнить уровень грамотности европейских стран и россиян. И получили ошеломляющие результаты. Я хочу сказать, что даже среди сотрудников ВЦОМа несколько разделились позиции. Некоторые говорили, что это крах нашей системы образования, другие придерживались не столько однозначных оценок и говорили, что, скорее всего, эти цифры могли быть скорректированы. И я придерживаюсь этой точки зрения, хотя, это повод для разговора о качестве уровня подготовки и школьников, и студентов.
К.ЛАРИНА: Давайте мы потрясем примерами участников сегодняшнего разговора и наших слушателей. Потому что там есть, от чего…
О.СМОЛИН: Участников трудно чем-то потрясти. Ну, а слушателей попробуйте.
К.ЛАРИНА: Например, каждый третий россиянин считает Солнце спутником Земли. Понимаете?
О.СМОЛИН: Двадцать восемь процентов.
К.ЛАРИНА: Каждый третий считает, что динозавры – это современники человека.
Е.ПАХОМОВА: Да, так ответили.
К.ЛАРИНА: Ну, может быть еще что-нибудь впечатляющее?
Е.ПАХОМОВА: Там еще впечатляющее, конечно, что радиоактивность – это дело рук человека. В этом убеждено большинство наших россиян. Это практически кардинально отличает нас от европейцев. Безусловно, наложила отпечаток информация об атомных станциях в Чернобыле и так далее. И, скорее – это образное восприятие. Вот это, действительно, впечатляет. То, что радиоактивность можно прокипятить – обезопасить продукты питания…
К.ЛАРИНА: Вот, Олег Николаевич, хоть чем-то потрясся…
О.СМОЛИН: Прокипятить радиоактивность – это хорошо.
К.ЛАРИНА: Теперь, если сравнить с такими же опросами в Европейском Союзе… правильно я поняла, что если мы не тупее, то мы сравнялись. Среди европейского населения были всегда такие грустные результаты. А мы всегда считались более грамотными…
М.ШНЕЙДЕР: У нас просто не было никаких результатов.
Е.ПАХОМОВА: Да, я согласна, у нас не было никаких результатов. Мы сравнялись с несколькими странами… то есть лидерами в уровне грамотности является Швеция, там шестьдесят девять процентов дали от десяти до тринадцати правильных ответов. У нас, согласно нашим результатам, двадцать два всего. И вот поэтому показателю мы находимся… тоже не очень здорово для нас, для нашей оценки… среди Турции, Мальты, Кипра. Вот это такой уровень.
К.ЛАРИНА: Вот так.
Е.ПАХОМОВА: Даже немножко уступаем Португалии.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте попросим прокомментировать наших уважаемых гостей. Олег Николаевич, вам слово предоставляем. Вы это, действительно, напрямую связываете с качеством образования, о чем говорила Елена? Что нужно срочно делать что-то с системой образования, а то будет IQ ноль?
Е.ПАХОМОВА: Я хочу сказать, что будет повод поговорить об этом.
О.СМОЛИН: Во-первых, я хотел уточнить у Елены, какие категории населения опрашивались?
Е.ПАХОМОВА: Мы включили это в еженедельный опрос: стандартная выборка, которая презентирует взрослое население восемнадцать-плюс по полу, возраста и типу населенного пункта.
О.СМОЛИН: Понятно.
Е.ПАХОМОВА: Это три основных критерия, которые мы закладывали в эту выборку.
О.СМОЛИН: То есть это вполне репрезентативная выборка?
Е.ПАХОМОВА: Да, взрослое население России.
О.СМОЛИН: Тогда я позволю себе несколько комментариев для начала, а потом, может быть, со временем скажу главное. Не точно, что не было никогда никаких сопоставимых исследований. Известно исследование, например, теперь уже сорокапятилетней, приблизительно, давности, когда деды наших современных школьников вошли в тройку наиболее интеллектуальных поколений своего времени. Это первое, что мне известно. Второе, в шестидесятые годы особенно активно проводили свои исследования наши зарубежные коллеги, в частности, мне были доступны книжки Ури Бронхард Брендера, американского исследователя, который сопоставлял, правда, не взрослое население, а школьников России и США. Его вывод гласил, что российские школьники более образованы, значительно более социально-ориентированы, но существенно менее самостоятельны в принятии решений и в высказывании суждений. Далее, я вспоминаю доклад Мирового Банка, доклад начала девяностых годов: «Россия на перепутье». Авторы доклада зарубежные наши коллеги дружно констатировали, что уровень естесственно-научного образования в пост-советской России тогда значительно был выше, чем в абсолютном большинстве стран объединения наций экономического сотрудничества и развития. Я этим оценкам доверяю. И, наконец, в порядке предварительного вывода… мы тут обсуждали этот вопрос в кулуарах до того, как сюда пришли. Я согласен с Михаилом Шнейдером, что мы не стали глупее – мы стали значительно менее образованными. Вывод о том, что мы тупее стран Евросоюза, неверен. Остроту ума очень трудно заметить, а вот то, что мы читаем в три четыре раза меньше, чем социальные государства Европы… Когда-то, я не скажу, что мы были самые читающие, но одной из самых читающих стран мира. Это просто-напросто медицинский факт. Поэтому для меня несомненно, что результаты исследования… к ним можно по-разному относиться. Кто-то говорит, что люди просто позабавились насчет того, что Солнце спутник Земли, а вот насчет того, что были динозавры, а радиоактивность можно прокипятить. Я не уверен, что забавлялись. Я уверен, что эти исследования – основание для обсуждения того, что происходит с нашим образованием. И мне это совершенно очевидно. Он такой же, как и авторы американского доклада «Нация в опасности». Я убежден, что если мы и дальше вместо того, что бы обсуждать, чему и как учить, и как сделать население более образованным, будем обсуждать опять… деньги все должны за учеников…или еще какие-то механизмы, имеющие к образованию такое же отношение, как Папа римский к турецкому султану. И на вопрос: «В опасности ли нация» придется отвечать, что нация в безопасности, потому что опасность миновала, и, как говорят японцы, отстали навсегда. Самое главное, что я хочу сказать в предварительном порядке, что это вопрос не столько политики и не только политики в области образования, собственно, школы, сколько вопрос образовательной политики в широком смысле этого слова. А образование с нами происходит, между прочим, всю жизнь.
К.ЛАРИНА: Спасибо, это Олег Николаевич Смолин. Михаил, теперь ваше мнение.
М.ШНЕЙДЕР: Я могу, отчасти, продолжить Олега Николаевича, потому что в девяностые годы что собственно произошло? Произошла поляризация образовательных сил, скажем так. Благодаря уходу от одной идеологии, школы действительно получили свободу и организационную, в значительной степени, тоже, но смогли ею воспользоваться только самые сильные. А огромное количество школ оказалось внизу, даже ниже любой планки минимально допустимого уровня образования, который должны дети получать. В результате… да, еще второй момент очень важен: отказ от господствующей идеологии в значительной степени превратился и в отказ рационалистических знаний, рациональных знаний. И вера во все эти замечательные дела, проще сказать, суеверия, и распространение такой ненаучной информации… В конечном итоге, получилось, что большинству нашего населения, как мне кажется, большинству нашего народа все равно… научные это знания, ненаучные, имеют ли какое-то отношение к реальности те сведения, которые люди получают благодаря телевидению, интернету. И иногда, все-таки, в образовательных учреждениях, да?… или это вообще-то никакого отношения к действительности не имеет. Это, конечно, здорово повлияло на головы наших людей. Повлияло, конечно, негативно. Безусловно, состояние образования у нас по-настоящему не отрефлексировано. Мы не проанализировали, что мы имели в советское время, а что мы имеем сегодня, что мы потеряли, а что мы приобрели. Потому что, когда говорят, что советская школа была лучшая в мире – это не более чем лозунг… кого-то успокаивающий, кого-то наоборот. Но по-настоящему мы не проанализировали до сих пор ситуацию. Чем хороши доклады, которые пишутся в состоянии испуга?… Ведь в восемьдесят четвертом году, когда сочинялся доклад «Нация в опасности», Америка находилась в состоянии испуга…
К.ЛАРИНА: Это в Америке?
М.ШНЕЙДЕР: Да, это американский доклад, который показывает, что американское образование посредственно. И там есть такой пассаж, который часто цитируется теперь, что «если бы какая-нибудь иностранная держава внедрила бы в нашу страну столь посредственную систему образования, мы могли бы это рассматривать как акт войны, но мы эту систему создали сами», - пишут авторы доклада. И я хочу заметить, что это ведь были не люди с улицы, им это поручил сделать президент Рейган, который в то время опробовал различного рода штуки в образовании: ваучер образовательный, снижение государственных расходов в образовании и т.д…
О.СМОЛИН: Тоже самое, что в России, и фраза замечательная, минуту, перебью… фраза замечательная, что если бы это кто-то другой сделал, то «это был бы акт войны, но мы внедрили это сами»… Она, по-моему, очень точно отражает ситуацию в пост-советское время…
М.ШНЕЙДЕР: И когда читаешь доклад, то понимаешь, что могли бы написать то же самое. Но наша беда в том, что когда мы пишем доклады и анализируем, мы скатываемся в цифры. Говорим о том, как должны распределяться бюджет, и трансферты, и прочие удовольствия на уровне школы… Тоже приходиться считать. Да, мы вынуждены, даже при отличии остальных регионов… все-таки в Москве образование – это пока социальная программа, а не рыночная. Причем я очень рынок люблю, я очень далек от взгляда, что все должно быть поровну. Но, безусловно, образование – это социальная сфера, и в девяностые годы произошла потеря статуса учителя, которая, кстати, в советское время тоже было скорее моральным, чем материальным. Но в последнее десятилетие Советского Союза учителям регулярно повышали заработную плату, и, в общем-то, к концу советского периода учителя чувствовали себя вполне состоятельными. Я могу показать под присягой… я уже почти тридцать лет учителем работаю. И после того, как статус резко исчез, упал…
О.СМОЛИН: Сейчас лучше…
М.ШНЕЙДЕР: И нам объявили теоретики нашего экономического развития, что образование должно, прежде всего, исходить из интересов работодателя, то, конечно, за бортом осталась и трансляция культуры и воспроизводство ценностей, и все это было еще наложено на поиск идентичности пост-советской. Ведь до сих пор идентичность не найдена. Часть народа у нас все еще пребывает в империи, часть народа пребывает в дооктябрьском периоде, часть народа предполагает, что где-то уже построено что-то вроде маленькой Америки или Франции, кому что нравится. А большая часть вообще об этом не думает, она просто ощущает что-то вот не так. И свою агрессию выплескивает или куда может, или куда укажут. И в этой ситуации образование действительно переживало в девяностые годы, с одной стороны, для ищущих сильных коллективов, школ, директоров и родителей, которые массово учреждали какие-то частные школы, подъем, а, с другой стороны, подавляющее большинство образовательных учреждений просело и до сих пор подняться не может.
К.ЛАРИНА: Это Михаил Шнейдер, вот он свое объяснение предложил цифрами, с которых мы начали. Я видела, что Лена кивала во время выступления своего соседа. Согласны?
Е.ПАХОМОВА: Я тоже хотела бы принять палочку эстафеты от соседа и посмотреть немного на наши цифры, которые мы получили со стороны родителей, которые ставят определенные цели перед системой образования, и, естественно, на этом фоне полученные цифры не выглядят какими-то случайными или шокирующими. Просто те данные, которые мы пытались узнать – не являются чем-то интересным и захватывающим. На что должно быть направлено образование? Родители хотят, прежде всего, в школе получить образованную личность, но подготовленную к профессиональной деятельности. То есть вот этот запрос работодателя уже формируется на этапе школы. Родители хотели бы получить из школы человека, который бы уже умел работать. Далее, «программа-минимум» у некоторых на этом как бы заканчивается, у некоторых продолжается получением высшего образования, потому что запрос работодателя, опять таки, на дипломированного специалиста. Главная цель, которую преследуют родители в получении образование своего ребенка – это получить диплом. Так у нас ответили практически половина опрошенных родителей имеющих детей школьного и после школьного образования. Безусловно, хорошо, если он имеет какой-то кругозор, но главное, что должно обеспечить система образования – это успешно трудоустроиться…
К.ЛАРИНА: То есть общая образованность уходит на второй план?
Е.ПАХОМОВА: Да, она должна вести куда-то в хорошую работу. Хорошая работа, опять таки, по результатам нашего опроса – это возможность получать хороший доход. Не самореализация, не трудовой содержательной карьеры – это, прежде всего, обеспечение какого-то содержательного дохода, образа жизни. Вот эта направленность достаточно четкая. И на этом фоне эти естественно-научные знания, которые мы протестировали, они выходят на периферию.
К.ЛАРИНА: Хорошо, давайте прервемся, послушаем новости… Я понимаю, что Олег Николаевич Смолин тоже хочет подключиться, и после новостей сразу дам вам слово.
Новости
К.ЛАРИНА: Продолжаем «Родительское собрание». Здесь в студии Олег Смолин – первый заместитель председателя думского Комитета по образованию и науке. Михаил Шнейдер – директор гимназии 45 и социолог Елена Пахомова. IQ нации, качество образования – сегодня мы об этом говорим в нашей студии. Здесь интересные приходят реплики от наших слушателей – чуть позже процитирую. Здесь очень конкретный вопрос. По поводу веры в сверхъестественное, что увеличилось количество людей, которые верят в приметы и суеверия… Я вспоминаю разговор, который, по-моему, с участием, опять же, Михаила Шнейдера был здесь, в этой студии, когда мы всерьез обсуждали тему введения предмета изучающего альтернативную теорию происхождения человека, да? Ведь понятно, что в советское время даже разговор на эту тему не был возможным, его даже в страшном сне себе было невозможно представить.
О.СМОЛИН: Почему мы изучали о влиянии процессов в Соединенных Штатах?
К.ЛАРИНА: Итак, Олег Николаевич, вам слово, пожалуйста.
О.СМОЛИН: Я хочу поддержать Елену вот в каком плане… образование стало прагматической ценностью: не столько образование, сколько диплом. Я знаю много молодых ребят, которые относятся к своему образованию так: выучил, сдал, забыл. Оставляют только то, что может быть прямо пригодится в профессиональной работе. Лозунг «Любить культуру ради культуры», который был популярен с подачи Василия Сухомлинского и многих других наших выдающихся педагогов – это ушло, к сожалению, надеюсь не навсегда, но в далекое прошлое. Но самое главное не в этом. Я берусь утверждать, причем с полной ответственностью, что Российская государственная образовательная политика… ну, как хотите, толи по желанию ее творцов, то ли вопреки их желанию, из-за их непрофессионализма… это по сути дела не меняет, но оно ведет к снижению интеллектуального потенциала нации. И вот вам доказательство в цифрах и фактах. Понятно, что если мы хотим, чтобы образование было высококачественным – мы должны в него вкладываться. И, кстати, я считаю, что, может быть, лучший период для образования был в конце восьмидесятых годов, когда свободу уже дали, а деньги еще не отняли. Но говорим всерьез о вложениях. Пятидесятый год – порядка десяти процентов от ВВП расходы Советского Союза на образование. Семидесятый год, данные Мирового Банка: сем процентов, девяносто третий год, данные Мирового Банка: три с половиной процента от валового продукта. Причем, сам продукт упал …спорят во сколько раз… одни говорят, что наполовину, а новосибирские ученые считают, что промышленное производство в пять и три десятых раза, а сельскохозяйственные в три и шесть десятых раза. Четвертый год: перед нами выступает Михаил Фрадков и говорит, что расходы на образование порядка трех процентов от валового внутреннего продукта, правда через год выступает Андрей Фурсенко и говорит, что уже порядка пяти процентов, но, я думаю, что это особенности… неважно, сколько дают, важно как считать. Короче говоря, расходы на образование в России примерно в два раза ниже в долях валового внутреннего продукта, чем в индустриально развитых странах и в три и более раза ниже, чем в некоторых развивающихся странах, которые, на самом деле, хотят модернизироваться. Это первое. Да, кстати, бюджетная проектировка за две тысячи восьмой – десятый год: примерно по семь процентов в год в среднем будут расти расходы на образование. Как мы понимаем, это, в лучшем случае, погасит только ту инфляцию, которую считает господин Кудрин. Что касается роста цен на товары первой необходимости, то он, скажем, по оценке Российской Академии Наук (здесь Руслан Гринберг выступал на «Эхе Москвы») был в прошлом году двадцать пять процентов, а не девять процентов, как нас уверяет Минфин. Зарплата. Сороковой год: девяносто семь процентов зарплата в образовании от уровня промышленности. Семьдесят второй – порядка семидесяти пяти процентов, начало девяностых годов – порядка шестидесяти пяти процентов. И сейчас со всеми повышениями ни чуть не выше. Больше всего меня позабавил, опять же, министр финансов. На мой вопрос, почему замедлили темп роста заработной платы интеллигенции, он говорит: «А мы уже достигли советского уровня, и дальше зарплату повышать не собираемся». Я человек советского прошлого, левых взглядов, и никогда этого не скрывал, но мы никогда не думали, что учитель не может получать больше, чем получал в девяностом или в восемьдесят девятом году. Наоборот, мы тогда власть критиковали, я считаю справедливо, за недооценку уровня квалифицированного труда. Сейчас оказывается, что это предел, выше которого пойти нельзя – и это говорит министр финансов, считающий себя либералом. Забавная история. Кстати, бюджетные корректировки на две тысячи восьмой – десятые годы. В восьмом году: семь процентов так называемого роста зарплат, в девятом – шесть и восемь, в десятом – шесть с половиной процентов. То есть заработная плата интеллигенции в реальных деньгах в десятом году будет ниже, чем сейчас. Берусь утверждать это с полной ответственностью… по отношению к товарам первой необходимости. Далее, естественно отношение к образованию…
К.ЛАРИНА: Давайте пока прервемся Олег Николаевич…
О.СМОЛИН: Последнее, что хочу сказать, буквально три секунды. Мы как движение «Образование для всех» требуем восстановить в России образовательный канал, это кому повредило… я не знаю?
К.ЛАРИНА: Ну, вот, смотрите, первая часть вашего выступления была посвящена финансовому вложению. То есть, сколько вкладываешь – столько обратно и получаешь.
О.СМОЛИН: Не всегда, но связь есть.
К.ЛАРИНА: Согласны?
М.ШНЕЙДЕР: Да, кстати, есть исследования, которые это подтверждают. Ну, все, наверное, слышали такие аббревиатуры, как ПИЗа и ТИЗ. И когда мы получили результаты, Российская академия образования собрала конференцию: мы сидели три дня, слушали, даже как-то пытались реагировать…
К.ЛАРИНА: «Нация в опасности»!?
М.ШНЕЙДЕР: Да, «Нация в опасности»... другое дело, что эта конференция, к сожалению, не получила должного освящения, а там очень интересные приводились данные. Ну, собственно, ПИЗа и ТИЗ – это много измерителей. Вот мы, скажем, вертимся в международном пространстве с нашим международным бакалавриатом. Наши дети сейчас, кстати, сдают экзамены. Это ужас – каждый день сдают. Это не то, что мы сдавали выпускные – раз в три дня, в четыре. И те школы, которые входят в международный бакалавриат в России, вполне конкретно способны, но беда, что их мало очень. И поэтому нельзя на этом основании делать какие-то выводы. Ну, вот ПИЗа и ТИЗ, конечно, показывают некоторые вещи. Они показывают то, о чем Олег Николаевич говорил: да, наши дети вполне теоретически образованы, но применять свои знания на практике они, к сожалению, не научились до сих пор, хотя, вроде бы, все последние годы или два десятилетия мы об этом говорим. Помнится, что в советские школе говорили, что образование должно быть связано с жизнью и так далее… Но! Все-таки на основании этих двух замеров говорить, что образование у нас уже навсегда уничтожено, не стоит. Потому что в каждой стране образовательная система такая, какая нужна данной стране. Поэтому, строго говоря, сравнивать наше образование с американским, с французским, с британским… да, это интересно для каких-то умозаключений и для принятия каких-то решений. Конечно, когда мы говорим, что Швеция находится по этим замерам на втором месте, Финляндия… я не помню, кто там выше – не важно. Но там сейчас вообще нет платного образования.
К.ЛАРИНА: ПИЗа дает Финляндии первое место.
М.ШНЕЙДЕР: Да, замечательное образование, но не надо забывать, сколько вкладывалось. Что мы сегодня видим, с нашими кадрами происходит? С нашими кадрами происходит ужас. Потому что сегодня люди имея выбор, во всяком случае, в больших городах, конечно, идут в школу в последнюю очередь. Их нельзя за это осуждать, просто они умеют считать. Сегодня человек даже после… всегда считал, что пединститут нечто совсем такое ущербное, не знаю, я закончил в свое время МГПИ и не жалуюсь.
Е.ПАХОМОВА: И я закончила, только в Омске.
М.ШНЕЙДЕР: Они прекрасно образованы. Если еще сам человек хочет заниматься, то он, безусловно, востребован на рынке труда. И найти сегодня за пределами какого-то своего пространства молодого учителя невозможно. У нас подавляющее большинство молодых учителей, работающих в нашей гимназии – это наши выпускники. Ну, и потом, мы все-таки стараемся, чтобы у нас люди получали достойную заработную плату.
К.ЛАРИНА: А как вы это делаете?
М.ШНЕЙДЕР: Мы стараемся участвовать во всех программах, которые приносят доход. Мы оказываем…
К.ЛАРИНА: Это что? Гранты?
М.ШНЕЙДЕР: Это дополнительные платные услуги, это гранты, мы и в национальном проекте участвуем… Но, кстати, интересно! Национальный проект, в принципе, замечательная идея, но все в железке. Компьютеры… Да, мы получили миллион, купили замечательное оборудование, впрочем, мы, наверное, купили бы его и так, но так мы купили быстрее. Но основная проблема – это зарплата учителей. На сегодняшний день в Москве, если не предложить учителю зарплату где-то двадцать тысяч в месяц, не меньше, качественного специалиста не найти. Я уже не говорю о том, что в старшей школе мы говорим о профильном образовании, а кто это профильное образование будет предлагать, не понятно. Потому что сегодня уже во многих ВУЗах, во многих институтах системы…Академии Наук и не только… люди научились зарабатывать, и им совершенно не интересно работать с детьми. Ведь это, ко всему прочему, еще и трудно. И мы не можем найти этих людей.
К.ЛАРИНА: То есть педагоги ВУЗов сейчас не приходят в школы?
М.ШНЕЙДЕР: Ну, как вам сказать, если заинтересовать, то да. Надо иметь в виду, что в школе, все-таки, люди работают не ради денег. Ведь люди работают и по тридцать и по сорок лет.
Е.ПАХОМОВА: …и никогда ради денег в школе не работали!
М.ШНЕЙДЕР: Но, есть еще одно обстоятельство, которого не было в советское время, во всяком случае, в школах, где я работал. Сорок пятая, может там по-другому было, я там последние пятнадцать лет работаю. Когда учитель очевидно уступает в уровне жизни, в качестве жизни ученику, и родители это видят, и дети, а дети существа довольно жестокие. Эти детки – существа очень жестокие. Они, естественно, даже когда они в доме воспитаны должным образом, хотя, мне кажется, в наших богатых семьях до воспитания джентльменов еще очень далеко, то они начинают вести себя соответствующим образом. И вот эта тенденция превращения учителя в обслуживающий персонал… не только в частных школах, но такие попытки делаются и в школах государственных, где существует вот такая социальная категория. Другое дело, что мы можем отбиваться, и мы это делаем. Но не все и не везде, к сожалению, могут отбиваться.
К.ЛАРИНА: Как вы сказали, Михаил, то, что в школу все идут в последнюю очередь.
М.ШНЕЙДЕР: Может быть не все, но те, у кого нет двух важных качеств. Ведь даже если очень нравится работать в школах, то возникает вопрос: «а зачем?». Это то, о чем сказал Олег Николаевич: образование ради образования, ради собственного развития, о чем много говорим… саморазвитие, самореализация….. Но дело в том, что нашем контингенту не очень нужно. Я это вижу, потому что я продолжают преподавать… Они совершенно замечательные, вот сейчас выпускать будем. Вот я у них три года преподают историю. Я вижу, что по сравнению даже с выпуском шестилетней давности, который у меня был, это не падение IQ, а это действительно падение интереса ко всему, что выходит за рамки определенных ими для самих себя. И, в конечном итоге, важнейшая целевая установка – это быть успешным. И в этот джентльменский набор входит совсем не то, что у Лока: не стремление отвечать за то, что происходит в твоей стране, а если потребуется, то защищать ее интересы… но только правильно понятые интересы: уважение к человеку, на какой бы ступеньке социальной лестницы он не находился…
К.ЛАРИНА: То, о чем мы говорили в начале вашего выступления по поводу того, что в стране такая система образования, которая стране выгодна, нужна. Это из той же серии, что и «правительство, которое заслуживает свой народ», «армия – это срез общества», поэтому это все взаимоотображающиеся пространства. Сейчас только Лене дадим слово, а потом вам. Да, Леночка, пожалуйста.
Е.ПАХОМОВА: Ну, в принципе, я хотела бы поддержать своего соседа. Действительно, у молодого поколения достаточно прагматичные отношения. И в структуре ценностной ориентации… то, о чем сейчас говорили вот эти позиции: интересы Родины, уважение – они занимают самые последние места…
К.ЛАРИНА: …если они не связаны с карьерными успехами.
Е.ПАХОМОВА: Вы знаете, в сознании они практически не связаны с карьерными успехами. Кстати, очень интересны наши недавние исследования. Мы подметили, что у молодежи возрастает интерес к политике с точки зрения вхождения во власть. Во власти можно быстро продвинуться, быстро стать успешным…
О.СМОЛИН: Да, если будешь очень послушным.
Е.ПАХОМОВА: Они готовы быть послушными до определенного момента. А главные ценности – это достичь определенного уровня благосостояния любыми способами и возможностями. Не обязательно быть образованными, много работать, а ищутся другие какие-то варианты.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Михаил.
М.ШНЕЙДЕР: Просто в связи с ценностями… Если помните, в советское время было очень важно заниматься общественной работой. Там были и нужные, и вполне ненужные вещи. Здесь тоже пружина сработала в обратную сторону, и социальная практика из школ в девяностые годы ушла. Мы это почувствовали, когда, опять же, в тот же международный бакалавриат вступали, там социальная практика – это одно из условий получения диплома. Если ты не занимаешься… У нас был такой мальчик…
К.ЛАРИНА: Общественная работа?
М.ШНЕЙДЕР: Причем, понимаете – эта общественная работа очень серьезная. Там не металлолом надо собирать, а заниматься совершенно другими вещами. Это может быть что угодно, но это должно быть полезно людям. Это может быть в твоем районе… Скажем, наши коллеги в других странах в Африку ездят…
К.ЛАРИНА: Волонтерство, да?
М.ШНЕЙДЕР: Так вот, социальна практика, когда мы ее вводили (мы уже одиннадцать лет в международном бакалавриате) вызвала бешенное сопротивление не самих детей сначала, а родителей: «Мы пришли в хорошую школу… мы пришли получать знания, а вот это вот, то, что вы нам говорите: дома инвалидов… это мы знаем, это как у нас было в пионерской организации». И это, к сожалению… то, что мы практически от социальной практики ушли, потому что помним, как оно там было, приводит к тому, что и дети… родители которых добились какого-то материального результата хотят, чтобы дети добились еще большего, и, к сожалению, это по количественной линии идет, а не по качественной. А вместе с этим уходит чувство социальной солидарности, отношение…
К.ЛАРИНА: Я скажу больше, я сама через это прошла как ученица советской школы… И когда мой ребенок пошел в школу, я категорически была против любых проявлений общественной работы и теперь прекрасно понимаю, насколько сознание у нас уже неправильно повернуто. Олег Николаевич, пожалуйста.
О.СМОЛИН: Я хочу поблагодарить Михаила, он человек правых взглядов, я левых, но мы оба сходимся на том, что советская система образование была не в сторону от тенденции цивилизации, а в русле этих тенденций. И я тоже в Йельском университете видел, что значительную часть учебного плана студентов составляет социальная практика. Ровно тоже, что было бы у нас, если бы это не формализовали и не бюрократизировали. Теперь те справки, которые я давно порываюсь дать. Справка первая. Все говорят – «национальный проект», рассказываю: согласно бюджетным проектировкам в девятом году национальный проект будет сокращен вдвое, а в десятом году от него останутся только «рога и копыта». Вот и весь национальный проект. Второе. Нам Алексей Леонидович Козырев говорил, что мы уже достигли уровня зарплаты учителя советского периода. Рассказываю, что по самым скромным оценкам, за ставку без всяких накруток вместо ста рублей советских учитель должен получать, как минимум, шесть тысяч. В омском регионе, как и во многих других, начинающий учитель за ставку голую без накруток получает две тысячи четыреста – две тысячи шестьсот рублей. То есть в два с половиной раза меньше. Это номер два. Номер три. Возвращаюсь все к той же теме. Я глубоко убежден, что деньги – важнейшая вещь, но они решают только одну часть проблемы. Другая часть проблемы – это моральные стимулы, моральная атмосфера в обществе, информационное поле в обществе и так далее. Я знаю, что «Эхо Москвы» только за некоторые программы получает гранты…
К.ЛАРИНА: За ту программу, в которой сейчас мы с вами находимся.
О.СМОЛИН: Вот это радует. Но таких программ на «Эхе Москвы» намного больше, чем гратов. Государство должно было бы понять, что информационная сфера – это не только рыночные отношения. И все радиостанции, и телевизионные программы должны были бы получать государственную поддержку за то, что они вводят у себя образовательные программы. Или государственную поддержку прямую, или налоговую льготу, а лучше и то и другое вместе. Когда я слышу, что Верка Сердючка вторая на Евровидении, то я думаю, что не только у нас …
К.ЛАРИНА: Это их проблема.
О.СМОЛИН: …проблема.
К.ЛАРИНА: Хотя, первый порыв тоже такой был: «Какой кошмар, до чего дошло общество». А потом я подумала, что дело в политике. Они поддержали Украину.
О.СМОЛИН: Я понимаю, дело и в политике, наверняка, но и наверняка в уровне художественного вкуса. Поэтому я считаю, что нужно принципиально менять курс государственной образовательной политики. Могу себе позволить продолжить: во всем цивилизованном мире, от Южной Карее до Штатов (я говорю о тех странах, в которых бывал) образование пользуется налоговыми льготами как часть коммерческого сектора, развивающая человеческий потенциал, капитал. В России в очередной раз партия ЛДПР и Единая Россия провалили очередной мой закон, направленный на восстановление налоговых льгот на систему образования. Недавно в государственной Думе мы рассматривали специальный законопроект (группа наших коллег его внесла) о том, чтобы приравнять по оплате труда и социальным гарантиям работников образования и государственных служащих. И я берусь утверждать, что это не утопия, а абсолютно реальная вещь. Напомню, что двадцать лет назад у нас и депутат Верховного Совета и профессор получали пятьсот рублей. Сейчас разница депутата и профессора, если брать бюджетную зарплату, раз в пять, по крайней мере.
К.ЛАРИНА: То есть депутат больше получает?
О.СМОЛИН: Ну, конечно. Кстати, если вам не нравятся советские примеры, то, пожалуйста, другое. В Соединенных Штатах Америки тоже зарплата профессора сопоставима с заработной платой конгрессмена. Потому что и то, и другое – разновидности высококвалифицированного труда. У нас это совершенно другое. У нас бюрократия поставлена в несопоставимо привилегированное отношение по сравнению с наукой и образованием.
К.ЛАРИНА: У нас мало времени остается, я хочу уже обратиться к вопросам наших слушателей. Здесь они задают простой вопрос. Получается, из того, что мы сегодня наговорили, простой вывод: российской власти, в принципе, не нужны образованные граждане. Так ли это?
О.СМОЛИН: Получается, что российской власти образованные граждане не нужны. Они считают, что те, кто способен получить образование за большие деньги и будут дальше двигать эту власть. Это глубокое заблуждение. Объясняю: все футурологи, специалисты по теории будущего, давно доказали: в будущую цивилизацию, общество знаний, общество профессионалов… как ее не называй, войдут только те, кто обеспечит в составе своих работников не менее шестидесяти процентов людей с высшим и более высоким образованием. А мы все время слышим – студентов много, давайте их сокращать. И последнее. Можно я воспользуюсь эфиром «Эха Москвы». Мы двадцать первого мая в Государственной Думе проводим специальные общественные слушания (мы – это движение «Образование для всех») по человеческому капиталу и потенциалу в современной России. Приглашаем тех, кому есть, что сказать, к участию наших общественных слушаний.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Михаил.
М.ШНЕЙДЕР: Я думаю, что тут не только государство, как таковое… Кстати, регионы ведь разные очень. На региональном уровне понимают необходимость изменений и кадрового потенциала в школе, пишутся очень пристойные школьные программы. Но проблема в том, что та ориентация на запросы работодателей и отсутствие внятного социального заказа приводят к тому, что …действительно, кто нужен работодателю? На той стадии капитализма, в которой мы находимся, ему нужен, прежде всего, лояльный работник. А лояльный работник может быть и без высокого IQ…
О.СМОЛИН: А государству лояльный гражданин, который не будет ходить на всякие «марши согласных – несогласных», а будет тихо сидеть и получать зарплату, какую дадут.
М.ШНЕЙДЕР: Но я, все-таки, хотел, чтобы у слушателей не сложилось чувство полной беспросветности… Во-первых, в школе, конечно, работать очень интересно. Во-вторых, я бы хотел сказать, что точки роста, безусловно, существуют. Накоплен громадный опыт. С одной стороны, громадная возможность повышать квалификацию учителей. Возможность детей посылать на различные конференции, возможностей много для обменов, для горизонтального взаимодействия, для всяких сетевых структур, но все упирается в то, что денег для этого нет. И вот ЕГ все ругают, а никогда не забуду, в Новгороде была конференция по ЕГ в 2002 году. Я смотрел… туда вытащили людей из маленьких городков, из сел… вы не представляете себе, как они были счастливы, что они впервые за много лет просто получили возможность профессионального общения… не важно по поводу ЕГ или по поводу чего-то другого. То есть у нас есть люди, которые хотят работать, у нас есть дети, которые все-таки еще интересуются чем-то кроме карьеры. А вопрос действительно в том, чтобы создать базовые условия для них.
О.СМОЛИН: А я точно знаю, что образовательная составляющая человеческого потенциала в России сохранилась лучше других составляющих. Именно на образование мы должны сделать ставку, если хотим, чтобы у нашей страны было будущее. Это глубочайшее мое убеждение.
К.ЛАРИНА: Ну что Лена, добавите что-нибудь?
Е.ПАХОМОВА: Я добавлю только с позиции россиян, мнение которых мы изучаем. И действительно, как бы не столь пессимистичные оценки мы наблюдаем у россиян. Безусловно, доминирует немного негативное состояние положения дел в образовании, но, тем не менее, многие родители уверены, что в российских школах можно дать гармоничное образование ребенку как личности. И не совсем однозначно негативное восприятие ЕГ, реформы ЕГ. В принципе, это даже по последнему опросу доминирует позитивное отношение к реформе. Потому что позволяет ученикам из глубинки поступить в высшие учебные заведения.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, мы вынуждены заканчивать нашу программу. Давно время новостей пришло, а мы все не закончим. Работаем как слаженный организм. Мне очень понравилось, как мы сегодня… Драматургия красивая, все друг друга дополняют. Олег Смолин – первый заместитель председателя думского Комитета по образованию и науке, Михаил Шнейдер – директор гимназии №45 и социолог Елена Пахомова. Спасибо.