Жестокость и насилие как норма жизни в современном обществе - Ефим Рачевский, Дмитрий Поликанов, Владимир Собкин - Родительское собрание - 2007-04-22

К.ЛАРИНА: Начинаем наше сегодняшнее «Родительское собрание». Сегодня оно посвящено у нас серьезной теме, на фоне событий в Вирджинском Колледже, в университете, которое мы обсуждаем всю неделю. Некоторые даже в прямом эфире следили за тем, что там происходит… по западным каналам, по CNN прежде всего. Итак, «Жестокость и насилие как норма жизни в современном обществе» – вот, собственно говоря, та самая среда, в которой растут наши с вами дети. Что формирует эту среду, есть ли средства ей противостоять, и есть ли эффект прямого действия, если мы говорим о телевидении или кино? Наши гости сегодня: Владимир Собкин, директор центра социологии и образования Российской Академии Образования, доктор психологических наук, академик Российской Академии Образования. Добрый день.

В.СОБКИН: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Ефим Рачевский, директор центра образования «Царицыно» №548. Здравствуйте, Ефим.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: И впервые на программе, как объявляется: «Впервые на программе «Родительское собрание»… Дмитрий Поликанов, доктор политических наук, советник руководителя Центрального Исполнительного Комитета партии «Единая Россия». Добрый день, Дмитрий.

Д.ПОЛИКАНОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: А сколько вам лет?

Д.ПОЛИКАНОВ: Тридцать два.

К.ЛАРИНА: Очень молодой человек…

Е.РАЧЕВСКИЙ: …и доктор.

К.ЛАРИНА: И доктор! Не то, что мы все!

Е.РАЧЕВСКИЙ: Мы поговорим лучше о его докторской диссертации.

К.ЛАРИНА: Хорошо, давайте поговорим, прежде всего, вот о чем. Когда эта история в Вирджинии произошла, было много всяких версий: отчего, почему. И среди прочих появилась версия, что молодой человек… кто он там? Кореец, по-моему, был очень сильно увлечен фильмом «Oldboy». Очень популярное кино в молодежной среде. И вот это кино ему подсказало модель поведения, которая закончилась таким образом. То, что в этом есть некая постановочность и зрелищность – это ужасно. То, что он отправил потом кассету с обращением – это ужасно. Всё это мы читали в детективной литературе. Такие ужасы про маньяков, которые устраивают себе такие жуткие спектакли, и у Хичкока не мало фильмов этому посвящено. Вот, действительно ли телевидение, кино, книга, страшилки, которые наши дети рассказывают друг другу, могут прямым образом повлиять на поведение, сформировать убийцу, преступника и, в конце концов, сформировать поколение преступников? Много говорю? Умолкаю, вот, Владимир, у меня к вам вопросы, поскольку вы изучаете эту подростковую среду.

В.СОБКИН: Да, я бы не решился десять-пятнадцать лет назад сказать, что нет – нет такой прямой связи. Сегодня я скажу «да», поскольку меняется весь социокультурный контекст, когда телеэкран и эта среда насыщена сценами насилия и жестокости. Реально человек видит эти живые картинки насилия и жесткости. Мы делали замеры, и я, по-моему, был здесь на передачи и рассказывал, что в среднем получается, что подросток видит в день около восемнадцати живых картинок насилия или агрессивного поведения над человеком или группой… я сейчас все это вместе говорю. Понятно, что в реальной жизни, когда мы идем на работу, мы этого не видим, но это визуальное пространство и эта среда насыщены этими ситуациями. Я думаю, что это влияет, потому что мы видим, вроде бы читаем книги, но понимание отсутствует. Я жестко скажу, но сегодняшний подросток, в целом, разучился читать. Снимается только внешний слой поведения, а мотивация и причины поступка остаются за кадром. Вот у меня было большое исследование по чтению, где мы обнаружили, что сегодня другой уровень чтения, восприятия, в сравнении с восьмидесятыми годами. Почему я это говорю? Есть замечательная трагедия «Гамлет», и там, если мы помним эту трагедия, почему Гамлет медлит? И вся трагедия построена на том, что только в конце совершается эта месть, но это все «сомнения по поводу». И человек не берет на себя ответственность сделать это сразу – ведь иначе не было бы трагедии. Сегодняшняя драматургия – это настолько просто, обыденно, настолько отсутствует смысл человеческого поведения! Мне кажется, это влияет, потому что берется внешний контекст и понимание внешней ситуативности поведения. Нет анализа мотивов, нет цели…

К.ЛАРИНА: Никакого мыслительного процесса…

В.СОБКИН: Это «Ну, погоди!»: волк догонит зайца или не догонит. Это восприятие дошкольника: догнал – не догнал, попался – не попался… В лучшем случае, заяц добрый, а волк злой.

К.ЛАРИНА: Тогда, по этой логике, не только телевидение, не только сцены насилия, но и компьютерные игры, которые именно такую форму общения с миром предлагают: догнал – не догнал, убил – не убил…

В.СОБКИН: Да, конечно, чтение снижено из культуры. Оно резко снизило свой статус в досуге школьника. Сейчас это больше информационно-компьютерные технологии. И в этом смысле, вся эта социокультурная среда и техноэволюционные процессы, связанные с компьютерной игрой и т.д.… в чем дело-то? Дело в том, что ребенок современный, его социализация строится так, что он не проживает полноценно каждый свой возраст. Он не доиграл. Откуда эта игра в компьютерные игры часами? Потому что там не сформировалось то, что должно сформироваться при нормальном развитии.

К.ЛАРИНА: Хорошо, Владимир Сопкин. А теперь Ефим: согласны?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Нет, ни с чем не согласен. По этой логике… Во-первых, я с вами, Ксения, не согласен, что насилие становится нормой. Насилие в том виде, которое мы увидели на прошлой недели, становится нормой для средств массовой информации. Про все сразу быстро узнаем благодаря современным коммуникациям. На самом деле, если посчитать количество жертв под колесами автомобилей, то оно несоразмеримо больше, чем количество жертв подобных вещей. Я Володю слушал и думал, что какое счастье, что во времена летописца Нестора или во времена Шекспира очень мало людей умели читать или открывать книгу. Взять хотя бы Киевскую Русь, где Святополк своему брату Василько выколол глаза, царь Эдип, который тоже выколол глаза…

К.ЛАРИНА: А Иван Грозный, что творил!

Е.РАЧЕВСКИЙ: А греческие трагедии…

К.ЛАРИНА: Кто им это подсказал?

Е.РАЧЕВСКИЙ: В каждом произведении было насилие. Правда, в чем я согласен с Володей, там к этому была мотивация.

В.СОБКИН: Это самое главное.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Дальше, я не согласен с тем, что наши подростки не проживают ту самую подростковую жизнь. Они ее проживают, но по-другому немножечко. У них есть и игровой период. По этой логике, надо собрать все «Интелы», «Виндоусы», компьютеры, мобильники куда-нибудь, сдать и жить по северокорейскому варианту. Тогда соблазна не будет!

К.ЛАРИНА: У них, кстати, уличной преступности вообще нет.

Е.РАЧЕВСКИЙ: А еще бы, попробуй! Я имею дело с подростками на практике. Их у меня где-то тысяча… штук, хотел сказать. Во-первых, в чем они нуждаются. Они нуждаются не в лекционно-семинарских штуках, не в аудировании. Они нуждаются в действии. Им нужна игра, и чтобы эта игра была максимально приближена к действительности. Точно так же компьютерный сайт какой-нибудь может стать площадкой для кипучей деятельности. Могу привести кучу примеров, вот четвертый «А» сделал свой сайт, и на этом сайте они абсолютно всех агитируют реализовать программу сбережения воды. Сами придумали! Чего-то там нарыли. А мы разве в детстве с тобой не играли в войну за немцев и за русских?

К.ЛАРИНА: И пытали!

В.СОБКИН: Играли, но дрались до первой крови.

Е.РАЧЕВСКИЙ: А кулачные бои в Москве на ряду Москва-реки, там далеко не до первой крови дрались. Вот Костамарова давай почитаем.

В.СОБКИН: Но мы же говорим о подростковой, о детской игре. Существовала некая норма выхода из этой ситуации. Если ты помнишь фильм «Чучело», то начинается он со сцены, когда главную героиню бьют ногами и она лежит на земле…

Е.РАЧЕВСКИЙ: А скажи, является ли это образцом для подражания?

В.СОБКИН: Это не является.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Потому что Быков вызвал отвращения зрителей к тем, кто бьет.

В.СОБКИН: Да, но обрати внимание, как дети реагируют на взрослых, когда те на них молча смотрят: «Мы играем». И это как бы отрубает взрослым возможность вмешаться в ситуацию, которая явно выходит за норму.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Здесь Володя дал подсказку: все зависит от степени художественности того, что мы видим. Исходя из того, что она минимальна сегодня в наших убийственных сериалах, где два доминирующих героя: один тот, кто ловит, другой тот, кого убивают... это действительно так. Давайте доктору слово дадим. Дима, давайте вы.

Д.ПОЛИКАНОВ: Я просто хотел сказать, что, на мой взгляд, тут есть несколько вещей, которые вызывают волну насилия. Я не буду демонизировать телевидение и средства массовой информации, хотя, на самом деле, определенное влияние оно оказывает. Прежде всего, у нас нет позитивных героев, в чем проблема нынешнего поколения. Я на себе это очень остро чувствую. У нас есть один замечательный, великий человек – Владимир Владимирович Путин, но, на самом деле, этот человек, если посмотреть срез общественного мнения, является единственным героем в стране. Да? Дефицит. Брег, по-моему, говорил, что несчастен тот народ, которому нужны герои, но смысл в этом.

К.ЛАРИНА: Они нужны, вы считаете?

Д.ПОЛИКАНОВ: Да, я считаю, что они нужны. Особенно для подростков, которые ищут себе референтную группу, у которой хотели бы получить какой-то пример для какого-то действия своего, им обязательно нужен какой-то положительный герой. И если вы вспомните традиции русской детской литературы, то там были люди, на которых можно было равняться. Я не так давно работаю в «Единой России», и там узнал достаточно о проекте «Наш город, наши родители». Смысл в том, что поддерживается инициатива на местах, а люди чего-то делают. «Единая Россия» приходит и говорит: «Давайте мы про вас расскажем». Действительно, попробуем создать новых героев из реально что-то делающих людей. Вот конкретный пример в Урюпинске, город с нарицательным именем. Детский дом, ребята. У них там было озеро. Оно называлось «Гадючье» или что-то в этом роде: грязная зона отдыха, где люди вечно мусорят. Сами взяли, сами почистили, из этого сделали целое экологическое движение. Подняли мэра, губернатора. Озеро очистили и хотят вернуть ему старое название - «Лебяжье». Вот конкретный пример, когда люди нашли себе позитивную повестку дня. И вместо того, чтобы стрелять друг в друга, озаботились тем, что сделать для родного края. И, наконец, третий момент, когда мы говорим о Вирджинском Университете, здесь проблема того… правильно сформулировали тему: «… в современном обществе». Общество, которое становится все более материалистским. В Америке, у этого несчастного корейца единственный критерий успеха был: «чем больше денег ты заработал», общественное признание и т. д. Как только ты становишься «лузером» или неудачником, ты попадаешь в ситуацию не то, чтобы одиночества или изоляции, но тебя так или иначе тянет в депрессию. Кто-то уходит в наркотики, кто-то в экстремисты к исламским радикалам. Кто-то начинает стрелять в своих сверстников. Мы постепенно утрачиваем тот духовный стержень, который был у русских людей, о котором так много говорят. И наше общество тоже превращается в общество потребления, массовой культуры, сугубо материалистское и индивидуалистское. И социологический опрос… поскольку я раньше в ЦОМе работал, я прекрасно помню данные о том, что сегодня половина молодежи говорит о том, что можно свободно переступить моральные нормы – они уже устарели, чтобы добиться какого-то личного успеха и так далее. Мы тоже трансформируемся в этом направления. И действительно надо думать, как из этого кризиса выходить.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Очень просто. Лишать возможности регулярного потребления, и тогда все будут обретать духовность. Да, это самое. Просто рецепт.

К.ЛАРИНА: Как в Карее.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Да, чашку риса, и вперед слушать Бетховена, и перечитывать что-нибудь из завещания партии «Единая Россия».

К.ЛАРИНА: Хорошо, а вы согласны тогда, что некий духовный стрежень, о котором говорил Дима, утрачен в нашей новой исторической эпохе?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я категорически не согласен с этим. Потому что этого одного стержня уже не существует. Раньше был один: я сижу на дереве… спасибо дедушке Ленину и так далее. Теперь предлагаются другие стержни в этом обществе. Давайте Москву возьмем. Москва чуточку дальше. В этом обществе, которое уже не думает о том, где завтра взять кусок хлеба, начинают доминировать ценности, к которым я смело могу отнести семью. Если в семье, на мой взгляд, есть место диалогу, если тебя, ребенка, слушают и с тобой разговаривают, то это самое мощное противоядие тому, что он получает с экранов. А семья как ценность очень сильно растет. Я это вижу по наблюдениям на практике. У меня три тысячи семей в школе. И сегодня если есть дилемма, провести время с семьей или на субботнике, пойдут с семьей и там проведут свой маленький субботник. Помните, нам всегда вдалбливали в сознание: что сначала общественное, а потом личное, сначала государственное, а потом семья. Сейчас это все меняется.

К.ЛАРИНА: Почему они снимают драки на мобильный телефон?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Кто они? Сколько их?

К.ЛАРИНА: Их много.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Откуда вы знаете, что их много?

К.ЛАРИНА: Я чувствую!

Е.РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, это из средств массовой информации, а они нуждаются в том, что является интригующим. Конечно, расчленение трупов гораздо больше интригует, чем выполнение норм фрезеровщиков. Поэтому это и есть достояние средств массовой информации. Года три назад общественные… развития образования собрали главных редакторов ведущих средств массовой информации, ваш Венедиктов там был: «Ребят, почему про образование не пишете?» А один выдающийся главный редактор одной выдающейся газеты сказал: «Вот если бы у вас на уроке замочили учительницу…»

К.ЛАРИНА: Это понятно. Так вы считаете, преувеличен размер катастрофы?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Да.

В.СОБКИН: Вот теперь я не соглашусь.

К.ЛАРИНА: Владимир, что говорят нам цифры?

В.СОБКИН: Цифры говорят о том, что каждый второй подросток дрался в течение месяца. Он это делает при ответах. Причем, если смотреть на цифры, то очень высокий процент девочек, которые участвуют в их драках. Это принципиально иная социокультурная ситуация по сравнению с теми же семидесятыми и восьмидесятыми годами.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Согласен, девочки не дрались.

В.СОБКИН: Назначить стрелку в женской субкультуре – это было невозможно. И вот когда мы видим образцы агрессивного поведения, снимающие гендерные барьеры и табуирующие межгендерные агрессивные действия… Это снимается и переносится в детскую культуру. Здесь я бы хотел поддержать нашего политолога, потому что совершенно другая ситуация, которая связана с подростковыми неформальными группами, которой в нашей культуре просто не было. Были неформальные группы двора, но не было идеологически оформленных неформальных групп. И в этом плане очень большая степень агрессивных проявлений связана с межгрупповым членством и вступлением в агрессивные действия одной группировки с другой. И это не драки одного двора с другим и приезд подмосковных ребят в город. А это именно драки, основанные на культурных идеологических различиях, выясняющих отношения между собой.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Ты пример можешь привести?

В.СОБКИН: А чего… встретились скинхэды и реперы, что там произойдет?

К.ЛАРИНА: А когда черных идут бить?!

Д.ПОЛИКАНОВ: Вот фильм недавно посмотрел «Внук Гагарина» – очень хороший фильм, мне понравился. Классический пример: рабочая окраина, ребятам нечем заняться, они сидят на заводе каком-то, организовали группу скинхэдов и просто бьют всех подряд, кто не сильно похож лицом на них. Я специально выписал ЦОМ-овские данные …

К.ЛАРИНА: Димочка, я вас умоляю, давайте мы послушаем сначала новости, а потом вы продолжите дальше.

Новости.

К.ЛАРИНА: Мы продолжаем встречу нашего «Родительского собрания». Здесь у нас в студии социолог Владимир Собкин, директор центра образования Ефим Рачевский и политолог Дмитрий Пеликанов? Дмитрий, мы вас прервали.

Д.ПОЛИКАНОВ: Были опросы, весной сейчас, спрашивали у людей, какие вы стали за эти десять, пятнадцать лет. Пятьдесят четыре процента сказали, что стали более циничными, две трети сказали, что стали менее честные, душевные и доброжелательные. Когда спрашивали, что изменилось за последний год в окружающих, какие чувства окрепли – опять таки, жесткость и агрессивность – отметила одна пятая респондентов, в Москве и Санкт-Петербурге – тридцать четыре прочета. То есть, Москва и Санкт-Петербург, где люди по социально-демографическим характеристикам более образованные, с большим уровнем дохода, здесь они отмечают больше жесткости, больше агрессивности и так далее. Я, опять же, не хочу говорить, что нужно, как в Северной Корее: сделать всех бедными и будем духовными и счастливыми, на голодный желудок будем творить. Нет, речь об этом не идет. Речь идет о том, что необходимо каким-то образом… речь идет и о государственной политике, стимулировать развитие российской культуры, культуры толерантности. Опять же, в прошлом году, летом, московская организация «Единая Россия» устраивала летний лагерь для детей из трудных семей. Там у «Единой России» есть программа «Крепкая семья». Как раз собирают детей из неблагополучных семей, помогают родителям найти работу и так далее. Детей собрали, никто им не пытался мозги промывать, идеологию какую-то… Были с ними рассуждения о том, как нужно быть толерантным или нет – как бы базовый курс. И были различные игры, как правильно говорили, их вовлекали в игры: спортивные задатки, творчески развивали. Через это они учатся нормально общаться, они приобщаются к чему-то хорошему. И, на мой взгляд, если такого будет больше, то и жестокости, агрессивности будет меньше.

К.ЛАРИНА: Единственное, что я могу сказать, Дим, все это прекрасно, но этим должно заниматься государство, а не отдельно взятая партия.

Д.ПОЛИКАНОВ: Да.

К.ЛАРИНА: Давайте все-таки вспомним… Я соглашусь сейчас с Ефимов Лазаревичем, что масштабы катастрофы преувеличены. Я сама не только работаю в средствах массовой информации, я их потребитель. Смотрю новости, слушаю их и читаю газеты. И вспоминаю, что в моем детстве и юности тоже было не мало кошмаров. Вот вы фильм «Чучело» вспоминали, но ведь «Чучело» – это совсем советская власть, а причина та же. Вот эти же дети из провинциального города, им нечего делать. Никто ничего не может предложить. Вспомните то, что касается нашей советской жизни, вспомните, тех несчастных детей из советских окраин, рабочих районов. Сегодня у них есть, чем заняться – они идут в скинхеды.

Е.РАЧЕВСКИЙ: В Казани была большая группа гопников, подростки четырнадцати-пятнадцати лет. Когда? Семидесятые. Социологов хочу спросить... ЦОМ проводил опрос и там: «за последние четырнадцать, пятнадцать лет мы стали циничнее…» Это вам какой-то двадцатилетний говорил: «Я стал циничнее»? Как у вас получились такие данные?

Д.ПОЛИКАНОВ: Насколько я понимаю, это была средняя цифра по разным возрастам.

Е.РАЧЕВСКИЙ: А корреспонденты обозначили, что такое «цинизм»?

Д.ПОЛИКАНОВ: Нет, это каждый сам, как чувствовал.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Спасибо, понятно.

В.СОБКИН: Я хотел бы, Ксеня, среагировать на «Чучело». Мне кажется, для нашего разговора этот гениальный фильм про подростков очень важен. Действительно, внешний исход ситуации – это нечем заняться, нечего делать. Но проблема там более серьезная, проблема там конформизм и нонконформизм. Фильм про то, что человек выходит на костер, из-за любви беря на себя предательство другого человека, беря на себя его вину. Такого в современной культуре практически нет.

К.ЛАРИНА: Библейская история!

В.СОБКИН: Когда Ролан Быков это делал…

К.ЛАРИНА: А «Бригада»?

В.СОБКИН: …там конфликт основан на другом уровне. Это человек, который в конце переделывает этот коллектив. Она уходит, а они на доске пишут: «Прости нас, Чучело». Проблемы, которые мы обсуждали в шестидесятые, семидесятые годы, которые ушли в тень в девяностых, в сегодняшней политической, социокультурной ситуации, в этой линии социального и политического становления подростка… Это очень важный возраст политического самоопределения. Проблема конформизма и личностного поведения оказывается принципиальной. И в этой ценностно-нормативной неопределенности, многих ценностей и многих доучиваний было у нас… это сложнейшая проблема. И рядом с подростком был нормальный педагог, тот, о котором, наверное, ты говоришь. Мы понимаем, что это не тот директор школы, который в фильме «Чучело» кивает им: «Здрасьте».

Е.РАЧЕВСКИЙ: А кто главный герой в фильме?

Д.ПОЛИКАНОВ: Дедушка…

В.СОБКИН: Дедушка несет традицию.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Может быть, там идет речь не о нонконформизме среди подростков, а реальное социальное сопоставление дедушки и всех остальных?

К.ЛАРИНА: Я хочу сказать: безобразие. Уважаемый Владимир, вообще это ужасно, что мы с вами так живо обсуждаем фильм, снятый тридцать лет назад.

В.СОБКИН: Ничего ужасного в этом нет, а если бы мы с вами «Маленькие трагедии» Пушкина обсуждали?

К.ЛАРИНА: Просто это не правильно. Я вас уверяю, что половина… Дима знает, что такое фильм «Чучело»?

Д.ПОЛИКАНОВ: Да.

К.ЛАРИНА: Ему мама с папой показали, но я вас уверяю, что даже огромное число его ровесников этого фильма не видели.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Ничего страшного, мы им покажем. Можно Володе вопрос задать? Время идет.

К.ЛАРИНА: Я хочу вернуться сюда, чтобы мы не превращали наш разговор…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Володя, ты тут сказал, что должен быть взрослый.

В.СОБКИН: Да.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Давайте попробуем позиционировать этого взрослого. Я считаю, что это мама и папа, ладно?

В.СОБКИН: Безусловно. На самом деле отстройка взрослого от ребенка происходит уже в раннем детстве, и когда ты радостно говоришь про нашу семью… если ты спросишь родителей дошкольников о том, что он сегодня нарисовал, поет в детском саду, что ему читали, то огромный процент скажет, что не знает.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Спросим нашего доктора наук.

Д.ПОЛИКАНОВ: Я хотел как раз сказать, что семья – это замечательно, это основной носитель нравственно-культурных ценностей. Проблема в том, что сегодняшним родителям некогда ребенком заниматься…

В.СОБКИН: Нет, здесь …

К.ЛАРИНА: Дайте человеку сказать!

В.СОБКИН: Здесь основная ценностная деформация, когда ценность собственного ребенка меньше, чем другие…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Это только у уродов, а вы предполагаете, что их намного больше, чем есть на самом деле? Вы оперируете данными ЦОМ-ов, а я с ними встречаюсь каждый день.

Д.ПОЛИКАНОВ: Я тоже встречаюсь с родителями.

Е.РАЧЕВСКИЙ: С какими? С думцами?

Д.ПОЛИКАНОВ: С родителями в школе. Видно, что у людей нет времени, сдают детей бабушкам. Если чуть выше уровень достатка, там проблема, потому что он где-то деньги зарабатывает. У тех, у кого ниже уровень достатка, нет времени, потому что им постоянно о хлебе насущном думать надо…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Мы можем дать им этот хлеб? А о чем тогда говорить, давайте…

В.СОБКИН: Слушай, а чего ты так хорошо выглядишь? Ты просто в полном порядке, а давай вернемся к школе. Дети в школе дерутся?

Е.РАЧЕВСКИЙ: А как же, если пятиклассник хоть раз за год не подерется, то он не пятиклассник. Они должны прожить кусочек реальной жизни: влюбиться, подраться, упасть…

К.ЛАРИНА: …поматериться.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Может и так, а потом понять, какой смысл этого всего. Это проживание, это игра.

В.СОБКИН: Драки на территории школы, они случаются очень часто. Пятьдесят процентов из тех, кто говорит, что они дрались, половина говорит, что они дрались в школе.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Когда ты учился, были драки в школе?

В.СОБКИН: Да были! В этом социальном институте, в этом пространстве и это реализуется. Я же не говорю, что в моем детстве это было хорошо. Я же так не говорю. Очень важно, что этот социальный институт – это то пространство, где девочка может подраться с девочкой, мальчик – с мальчиком. Понятно, что с возрастом падение этих драк в стенах школ… уже одиннадцатикласснику драться в школе не соответствует его статусу. С кем он там будет драться!

Е.РАЧЕВСКИЙ: Тогда он пойдет на Манежную площадь…

В.СОБКИН: Он выходит в другое социальное пространство. Но в школе, в этой среде это происходит… Теперь, если мы спросим подростка, а что делают учителя, если видят, что они дерутся, знают ли учителя, знают ли о причинах конфликтов?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Ну, хорошо, знаю или не знаю…

В.СОБКИН: Нет, ну так надо понимать, что значительное число подростков говорят, что учителя не знают…

К.ЛАРИНА: Мало того, учителя боятся учеников!

В.СОБКИН: И в этом смысле у учителя такая хорошая позиция…

К.ЛАРИНА: Разве не так? Это есть?!

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я не знаю, про что вы говорите, вы про что-то прочитали…

В.СОБКИН: Зайдите в школу, пожалуйста.

К.ЛАРИНА: Почему «прочитали»! У нас здесь бывают лучшие учителя и лучшие директора. Потому что плохая школа к нам не придет. И вы прекрасно это знаете. Как мне иногда слушатели говорят: «Позовите директора плохой школы». Сейчас прямо пришел директор плохой школы.

В.СОБКИН: Это факт есть, есть проблема современной школы.

К.ЛАРИНА: А учителей убивают, угрожают, разве вы не знаете об этом?

Е.РАЧЕВСКИЙ: У меня есть предложение к вам как к ведущей, осталось двенадцать минут…

К.ЛАРИНА: Выйдете вон отсюда?!

Е.РАЧЕВСКИЙ: Что можно сделать. Конструктивные хорошие предложения.

Д.ПОЛИКАНОВ: Хорошо, у меня знакомый есть в Германии, в Голландии. Там замечательная есть система частичной занятости женщин. Те женщины, которые могут половину дня с семьей, в отличие от наших женщин… Государством создана такая система. Одно из решений проблемы свободного времени. Дальше то, что я говорил о поддержки культуры. Сейчас массу грандов дает Министерство по делам культуры, по делам печати. Но часто эти фильмы никто не видит, они уходят «в листок», они в прокат не идут, а идет американский боевик «300 спартанцев».

К.ЛАРИНА: Знаете что, Дима, у нас сейчас такое снимают, что «300 спартанцев» отдыхают. Наше кино в прокате – это жуть. Это наши сделали, а не плохие американцы. Мы снимаем этот ужас.

Д.ПОЛИКАНОВ: Я согласен.

К.ЛАРИНА: Недавно об этом говорили. Здесь собирались: Егор Кончаловский, кинокритики наши были. Вот мы про это говорили, какой «месседж» посылает сегодня кино, адресованное молодежи. Это ужас, разрушение мира. Опять Рачевский скажет, что я преувеличиваю. Я не преувеличиваю!

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я вас поддерживаю, предлагается модель кошмара. Можно я несколько радикальных предложений выскажу? Вся штука в том, что войска очень сильно не заняты, и идет очень мощное преувеличение перегрузки детей в школах. На самом деле смысловой перегрузки нет. Давайте посмотрим, какое количество подростков сегодня зарабатывает деньги. И вы знаете, есть статистика такая: чем благополучнее семья, тем активнее дети, тем раньше они включаются в зарабатывание денег. И этот труд считается почетным. Раньше была мойка машин, сегодня они работают промоутерами, курьерами.

В.СОБКИН: Двадцать процентов старшеклассников.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Уже порядка семидесяти процентов первокурсников и так далее. Третий шаг: все то, что мы говорили про кино и телевидение я поддерживаю, но я полагаю, что мы тут ничего не можем сделать. Это как данность, как плохая погода. Мы можем адресоваться только к семье, я знаю семьи, где нет просто телевизора.

К.ЛАРИНА: Это крайность.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Семья должна быть озабочена тем, что смотреть, как смотреть или хотя бы делать рефлексию после просмотра. Не идеализировать «Бригаду», где стреляют…

К.ЛАРИНА: А мне нравится, хороший фильм, актеры замечательно играют.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Ну, интрига там и так далее, а «Однажды в Америке» разве плохой фильм?

К.ЛАРИНА: Тоже хороший, но там есть возмездие, а в «Бригаде» нет…

Е.РАЧЕВСКИЙ: …рефлексия нужна, разговаривать. Я точно уверен, что вы со своей дочкой много разговариваете.

К.ЛАРИНА: Сын у меня. Нет, мне некогда.

В.СОБКИН: По радио разговариваете.

К.ЛАРИНА: Да, он сейчас меня слышит.

Е.РАЧЕВСКИЙ: К счастью, моя жена с дочкой очень много разговаривала, и получили что-то приличное.

В.СОБКИН: Можно еще один сюжет…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Из «Чучело»?

В.СОБКИН: Нет, но он очень важный, может и из «Чучело» быть. Эти драки и агрессия в подростковом возрасте… за ними лежит масса причин социального характера, связанные с формирующейся в этом возрасте социальной идентичностью. И то, что в этом возрасте ребенок начинает чувствовать социальные расслоения и социальную дифференциацию, и то, что один из одного социального слой, а другой – из другого, и кто-то не равен. Это во многом причина этих драк. Они начинают носить не просто…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Классовый характер начинают носить.

В.СОБКИН: Да, они начинают носить социальный характер, и это связано с социальным расслоением, который на своем теле, на своей практике жизни начинает переживать подросток. И, в этом случае, у меня опять пас к благополучному директору школы. Я хочу сказать, что школа не невинна, она усиливает в своих стенах это классовое неравенство и поддерживает. Вот мне кажется, что первый шаг, который должна осознать сегодняшняя педагогика: она должна вернуться к идее школы как к социально-поддерживающему институту, поддерживающей социально-слабые слои. Ребенок из бедной семьи, а значит с низким образованием, не должен себя чувствовать неудачником. Это очень сложный вопрос…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Володя здесь прав, но не прав знаешь в чем… происходит дифференциация ребенка в крупном мегаполисе еще до его появления в школе. А именно, дети из социально неуспешных семей концентрируется в определенных школах. И возврат сегодня идет, когда стенка на стенку, школа такая-то на школу такую-то. Я полностью поддерживаю Володю в том, что одна из задач школы – нивелировать это социальное расслоение. Потому что дети проводит сегодня больше времени, чем в семье. Это действительно кусок нашей работы, способов и приемов очень много. В умной школе это происходит, в дурной школе, к сожалению, этого нет.

К.ЛАРИНА: Дим, а нам нужно каким-нибудь образом регулировать интернет?

Д.ПОЛИКАНОВ: Я противник регулирования интернета. Во-первых, это технически очень сложно сделать, а, во-вторых, противоречит самой философии интернета. Здесь должны, как правильно сказали коллеги, включаться родители и пытаться ребенка наставить на путь истинный, условно говоря. На мой взгляд, еще один момент, который можно упомянуть в ходе этой дискуссии, что часто людям некуда пойти вместе с детьми. Это уже задача муниципальных властей и региональных пытаться задавать им формы для досуга.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Можно добавить, что больше спорта. Для подростка спорт очень важен.

Д.ПОЛИКАНОВ: Да, тем более… есть сейчас программа, когда Федеральное агентство по спорту вместе с «Единой Россией» физкультурный комплекс шаговой доступности строят в деревни Козловка Чувашской республики… Действительно, стараются построить по стране залы, лед, бассейны, тренажеры, чтобы у людей, оказавшихся оторванных от мира, от цивилизации, была возможность тоже достойно заняться спортом и пойти туда-то вместе с семьей. Сейчас это реальная проблема – до пивного ларька доходят…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Можно прервать, и попросить «Единую Россию» как единственную организацию, которая может что-то сделать, решить одну проблему. В советские времена спорт был бесплатным. Сегодня нет ни одного вида спорта, который для семьи был бы бесплатным.

В.СОБКИН: Инфраструктура досуга – это дорогое удовольствие.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Знаете, что бесплатно? Легкая атлетика, бег. Хочешь бежать – беги! Но если хочешь заняться футболом, тот тут возникает проблема с амуницией…

К.ЛАРИНА: Нет, есть платные, а есть муниципальные, и они доступные. На самом деле, что там стоит сто рублей заплатить?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Цены растут, это действительно так. Замечательная программа межшкольных стадионов. Какое-то движение пошло, оно нуждается в поддержке. Больше спорта – меньше драк.

В.СОБКИН: Я бы хотел заступиться за интернет. Потому что в рамках школы – это замечательная среда особых проектов совместных. Это вообще очень важное педагогическое средство, когда дети включены в проекты, межшкольные объединения. Это важный очень момент. Другое дело, что сегодняшняя школа отстает от этого, она не умеет использовать это средство, как культурное средство…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Мы же с тобой понимаем, почему это происходит… финансы, деньги. Я о другом: не надо так однозначно позитивно оценивать интернет. Рассказываю ситуацию, которая недавно произошла в одной из московских школ – девочка покончила с собой.

В.СОБКИН: Я говорю о педагогически организованном.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Про педагогически… хорошо, мы долго искали в интернете и нашли целую колонну суицидальных микросайтов.

К.ЛАРИНА: Там целое сообщество.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Да, где пропагандируется такой тлетворный декаданс жуткий. Началось даже на той недели обратное движение детей – белые ленточки одевают на себя подростки в противовес этому. Откуда это берется, я поковырялся в этих сайтах…

К.ЛАРИНА: Из секты…

Е.РАЧЕВСКИЙ: На самом деле, никакая это не секта. Это жутко гигантская зараза для подростка с которым никто не разговаривает.

Д.ПОЛИКАНОВ: Но вы этот сайт можете в Таиланде зарегистрировать и ничего вы не сделаете…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Конечно, но знаете, относительно абсолютной свободы интернета… Уже Швеция, в Северной Америки, Канаде, где интернет не является уже таким свободным.

Д.ПОЛИКАНОВ: Нет, ну поставьте «фаирвол»…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Да, кстати, в одном районе Москвы стали делать уже вариант интернета для подростков. Посмотрим, что получится.

К.ЛАРИНА: Мы должны заканчивать нашу программу…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Людям что скажите?

К.ЛАРИНА: Людям я скажу, что все это бесполезно до тех пор, пока государство не научиться уважать своих граждан любого возраста… ничего не будет, никакая «Единая Россия» не спасет.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я должен добавить: не надо уповать на государство…

К.ЛАРИНА: Надо и заставить уважать собственных граждан.

Е.РАЧЕВСКИЙ: И граждане пока не начнут уважать граждан.

В.СОБКИН: Это существенно.

Д.ПОЛИКАНОВ: А учителя учеников…

К.ЛАРИНА: А то растишь, растишь…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я добавлю еще: а государство школы.

В.СОБКИН: Государство – учителя.

Е.РАЧЕВСКИЙ: На самом деле, все хорошо, давайте подростков беречь будет.

К.ЛАРИНА: С днем рождением Владимира Ильича Ленина.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Сегодня?! Господи, ну что, пойдем отмечать?

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Ефим Рачевский, Владимир Собкин и Дмитрий Поликанов – наши сегодняшние гости. Спасибо большое.