Почему увеличилось количество инфантильных детей? - Жанна Шопина, Елена Волжина, Сергей Бебчук - Родительское собрание - 2007-04-15
К.ЛАРИНА: 11.10. Перед тем, как начать программу «Родительское собрание» я хочу вернуться к передаче «Говорим по-русски» и дать правильный ответ на наш вопрос: « Кто автор выражения «И мы сохраним тебя русская речь» – это, конечно же, Анна Ахматова, стихотворение «Мужество». Наши победили: Ольга – 206…, Валентина 357…, Инна – 952… Ну, а теперь мы начинаем передачу «Родительское собрание». Я представляю сразу участников сегодняшнего разговора. Сергей Бебчук, директор лиги школ №1199. Здравствуйте, Сергей!
С.БЕБЧУК: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Жанна Шопина, старший преподаватель Института психологии им.Выготского при РГГУ, кандидат психологических наук. Здравствуйте, Жанна.
Ж.ШОПИНА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Елена Волжина, учитель литературы гимназии №1543. Здравствуйте, Елена. У микрофона Ксения Ларина. Напомню нашим слушателем средства связи: телефоны прямого эфира: 783-90-25, 783-90-26, также можно отправлять sms-ки по номеру +7985-970-45-45. Мы будем сегодня говорить про инфантилизм. Мне не очень нравится, как сформулирована тема нашей передачи в анонсах: «Почему увеличилось количество инфантильных детей». Не знаю, не считали, увеличились они или нет. Но то, что это одна из примет сегодняшнего времени, с этим можно согласиться, хотя, с другой стороны, когда я анонсировала программу, вспоминала, что и про нас так же говорили. «Как же ты будешь жить, вы все такие инфантильные?» - говорила мне бабушка. Про акселерацию писали в журнале «Юность», а на деле сетовали на инфантилизм. Давайте для начала разберемся с терминами, что это такое, поскольку есть разное толкование этого слова. Мы же будем не про медицину сегодня говорить. Скорее про какое-то развитие психологическое… Жанна со мной согласиться или нет? Жанна, что там наука говорит про определение инфантилизма, что это такое?
Ж.ШОПИНА: На самом деле определений много, но с терминами хорошо бы определиться, что бы на одном языке говорить. По большому счету, со своей позиции я могу сказать, что это отсутствие произвольности. И в каждом возрасте это понимается по-разному, то есть произвольность в разных сферах.
С.БЕБЧУК: Это несоответствие между опытом и знаниями и реальными потребностями в каждом соответствующем возрасте, в каждой культуре. В некоторых культурах – одно, в некоторых – другое. Даже в одной стране, скажем, в деревни и в городе инфантильность можно по-разному понимать.
К.ЛАРИНА: Так, Лена. Мы сейчас всех запутаем!
Е.ВОЛЖИНА: Это понятно каждому, наверное, из слушающих и говорящих, что это, прежде всего, отсутствие самостоятельности. Подмена жизни у кого-то мечтательностью, у кого-то красивыми картинками, у кого-то гламурными, у кого-то плоским изображением вместо настоящей суровой, очень трагичной жизни. Это попытка убежать в свой плоский мир и там спрятаться, существовать, слушать других, пассивно созерцать вместо поступка, вместо ощущения себя личностью, вместо адекватного видения себя в контексте… Чаще всего инфантил видит себя в интерьерах.
Ж.ШОПИНА: Лозунг инфантильного человека: «не царское это дело».
К.ЛАРИНА: А вы себя считаете взрослыми людьми?
Е.ВОЛЖИНА: Я и хотела начать, прежде всего, с того, что я считаю себя инфантилом.
К.ЛАРИНА: Серьезно?
Е.ВОЛЖИНА: Работать в школе – это, конечно, инфантилизм, это мечтательность, почти романтическое ощущение, что слово станет материальным.
К.ЛАРИНА: Вы ставите знак равенства между инфантильностью и наивностью, как мне кажется, нет?
Е.ВОЛЖИНА: Инфантилом может быть и наивный и циничный человек. Инфантил – это тот, кто суррогат воспринимает вместо жизни.
К.ЛАРИНА: Жанна, а вы?
Ж.ШОПИНА: Нет, не соглашусь частично…
К.ЛАРИНА: Черты какие-нибудь есть?
Ж.ШОПИНА: У меня, инфантильные? Да, наверное. Скорее всего, они касаются не сферы деятельности профессиональной, а личностной. Вообще, иногда хочется быть инфантильным, хочется, чтобы за тебя что-нибудь сделали. Чтобы ты был зависим. Это, вообще, скорее, к женщинам относится, и женщинам прощается, потому что от мужчин требуется другое. А вообще, если работаешь с людьми, в любой сфере, а особенно, если это касается образования или лечения, инфантильным быть нельзя. Я думаю, что вы на себя наговариваете.
Е.ВОЛЖИНА: Ну, я тоже соглашусь, что это относиться скорее к личной сфере, но ведь мы все выросли в ощущении, что настоящая жизнь у нас впереди. А то, что сейчас, надо потерпеть, это временно, а потом смотришь – все сзади.
К.ЛАРИНА: Ну, что нам скажет мужчина?
С.БЕБЧУК: Не знаю, я себя инфантильным, скорее всего не ощущаю. И мне кажется, что от нас надо перевести разговор в другую плоскость. Мне кажется, нужно поговорить о том, почему инфантилизм это плохо.
К.ЛАРИНА: В чем он выражается, в каких поступках или отсутствии поступка?
С.БЕБЧУК: Я бы начал с каких-то механистических примеров, чтобы понять, что это такое. Ну, вот, скажем, маленький ребенок учится ходить, и он падает навзничь затылком об пол. Взрослый человек, который не понимает этой ситуации, в ужасе. Ребенок встает две минуты плачет – и ничего не происходит. Вот если ребенок не научился ходить в шесть-семь месяцев, а учится ходить в два-три года или еще хуже, в десять лет… и падать также на пол затылком. Понятно, что он получит либо сотрясение мозга, либо умрет. В этом смысле, я просто считаю, что инфантилизм – это ситуация, которую нынешние реалии делают крайне опасной. Если, скажем, в семь лет ребенок не может остаться один, не умеет остаться один – это опасно. Если в восемь-девять лет не в состоянии переместиться в Москве из одного места в другое – крайне опасно. Если ребенок в три года не знает своего домашнего адреса и телефона. Конечно, его можно все время водить, но, не дай бог, в какой-то момент он останется без присмотра…
К.ЛАРИНА: И страшно же. Я вам как мать говорю, я боюсь.
С.БЕБЧУК: И вот в этом дело, но проблема в том, что мы свой нынешний страх, сиюминутный страх оправдываем, и тем самым эти страхи… опасность будущего увеличивается. Самое простое – это ребенка обернуть в матрас, завязать скотчем, чтобы он не разбился, не царапался, не падал. В какой-то момент он скажет, что ему не нужен матрас, и травма будет более серьезная. Любому волейболисту известно, что первое, чему нужно научить детей – это умению падать. Потому что, если этому не научить, то через три дня в команде не останется ни одного игрока.
К.ЛАРИНА: Ужас, я так и не научилась падать, я ужасно боюсь льда, и я падаю, как семимесячный ребенок.
Ж.ШОПИНА: Я могу согласиться по существу, но вот спрашивали ли мы себя: откуда берутся причины инфантильности. Это незнание возрастных норм учиться ходить, это беда. Если он у вас падает навзничь, обращайтесь к невропатологу, это болезнь. Семимесячный ребенок, который только начинает ползать, падает не навзничь, а набок. Навзничь падает ребенок с гидроцефалией и прочими… Если он, скажем, в этом возрасте упал, а мама ахнула, то правильно сделала. Если ребенок в три года не умеет назвать свой адрес, то это не беда, не всякий ребенок… Если он в семь лет боится остаться дома или пойти на улицу, то и хорошо, потому что я свою дочку не пущу. У нас город такой, что хорошо, что боится остаться дома и не вырвется, когда меня не будет. Поэтому, когда мы понимаем, что в каждом возрасте ребенок должен уже делать, а чего нет, тогда инфантилизм сам по себе не является такой острой проблемой. Потому что завышение требований в определенном возрасте порождает у ребенка нежелание делать что-то от себя. Если тебя в три года долбят, что нужно говорить? Был однажды замечательный эксперимент очень «добрыми людьми» проделан, которые однажды пришли в дом ребенка и смотрели, как у детей, которые живут вне семьи, развивается речь. Они показывали ребенку матрешку, допустим, и говорили: «Попроси, и я тебе ее дам». Если ребенок не мог сказать, они не давали, вот этому маленькому ребенку, который из детского дома, для которого матрешка – это все в его жизни… может быть. Замечательное было исследование… но такого взрослого нельзя к детям было пускать. И поэтому, когда начинаем учить и рассуждать, да, хорошо, но не мешайте ему ползать. Мы же хотим, чтобы к году он пошел, а в три уже и в волейбол играл. И вот так появляется: «Я не хочу! Делайте все за меня».
К.ЛАРИНА: Это очень важный момент… к вопросу Сергея, почему инфантилизм – это плохо. Потому что привычка, когда за тебя принимают решения взрослые или товарищ, сестра, учительница, сосед по парте… Мне кажется, что наше общество инфантильно…
Ж.ШОПИНА: Мы недоросли даже до трехлетнего кризиса, поэтому, о чем говорить!
К.ЛАРИНА: Говорим про инфантильных детей, а чего мы от них хотим – посмотрите на взрослых, посмотрите, как наши люди принимают решения, как они боятся этого момента выбора!
С.БЕБЧУК: Их не научили в школе, не было возможности. Дома не было возможности. Меня потряс этот случай, когда четыре девочки уехали из дома. Это же совершенно ненормально. Одно дело, когда ребенок поссорился с семьей в десять, девять лет. Хлопнул дверью, ушел, но он еще не такой, чтобы уехать в другой город, начать жить. Но в пятнадцать, шестнадцать, конечно, есть технические возможности собраться группой, уехать в другой город … и поставить на уши всю страну. Крайне инфантильный поступок.
Ж.ШОПИНА: Не согласна! Я могу долго… Давайте Лене дадим слово.
Е.ВОЛЖИНА: Уже назвали это слово: «страх». И страхи родителей рождают очень много в жизни ребенка, когда ему не предоставлена возможность быть самими собой. И если рождается мальчик, то она уже плачет, как его спасти от армии. Она не хочет его этому государству отдавать. И начинается система выращивания ребенка, который уходит куда угодно, только не в армию. Поэтому страх, что он не поступит в серьезную школу, а потом в ВУЗ, где можно схорониться… Это все рождает, прежде всего, мужской инфантилизм. Маме помогает общество, у которого сейчас социальный заказ, выращивать хороший, грамотный персонал, исполняющий некие социальные обязательства. Государство делает все для того, чтобы ребенку облегчить функционирование, а не проживание. И когда серьезные издательства, я как учитель литературы скажу, издают пересказы, сделанные учителями, подправленные хорошими филологами – это что? Это разве не упаковка, которую ты съешь и проснешься инфантилом? Тебе облегчают возможность лукавить, что ты получишь образование, потом тоже самое в ВУЗах, где есть платные и бесплатные места, где абсолютное лукавство во всем: при выпуске, при дипломе. Это заказ, это установка, если вы думаете, что наша власть инфантильна… она цинична. Она выращивает инфантилов. Если бы она была инфантильна, она бы не руководила бы организмом инфантильного общества так структурно и изощренно. Нас сознательно превращают в бездушных, образованных… ну, с точки зрения власти: русский, математика, языки. Литература снята, так как дает возможность вмешиваться в организм вечного ребенка: журналист ли он, чиновник ли он или творческая интеллигенция.
Ж.ШОПИНА: Я добавлю еще к тому, что сказал… Сергей отреагировал, и то, что сейчас говорилось... С одной стороны мы говорим, что нам не дают выбора. Я не знаю ситуации про тех четырех девочек. Но в пятнадцать, семнадцать лет вообще свойственно уходить из дома, протестовать…
С.БЕБЧУК: Предупредив хоть как-то…
Ж.ШОПИНА: Нет, я понимаю, вы говорите о другом, о моральных нормах. Предупредить кого? Взрослых, которые не слышат? Грамотный психолог, кстати говоря, первое, что сделает, когда придет к нему подросток, который не знает, как ему в этой жизни быть, и он грызет ногти и занимается чем-то таким, что мы называем медицинским термином: мы не хотим об этом говорить, это не очень прилично… психолог учит его сопротивляться близким взрослым, иначе из него не вырастет взрослого человека. Тот человек не инфантильный, кто совершает поступки и за них отвечает. Даже если близким это не очень нравится. Раньше этих подростков, которые убегали на войну, мы как героев превозносили, а сейчас… Недавно детям рассказывали про Пушкина и говорили, какой Пушкин ребенок был замечательный: в три года он там говорил свои вещи… Мог сказать «Что вы скалите зубы» окружающим. Это тогда! Про него говорили, какой он кошмарный, ужасный ребенок. Мы хотим нормы и правила!
К.ЛАРИНА: Подождите, мы, все-таки, сейчас говорим о милых проявлениях инфантилизма, а с другой стороны, вот эти приступы немотивированной агрессии, которые захлестнули наши школы, мы без конца это видим по телевизору…
Ж.ШОПИНА: Европу захлестнуло…
К.ЛАРИНА: Да, это разве не есть тоже признак инфантилизма, как это не странно?
С.БЕБЧУК: Знаете, увеличение по Москве травм на переменах – тоже следствие инфантилизма. В первую очередь, это говорит о том, что человек не в состоянии себя контролировать. Он не может заниматься тридцать, сорок минут каким-то делом. Он не знает слово «надо». Его давят на уроке, дисциплинируют. Он выходит на перемене и бежит, сломя голову, и лбом о стенку – это норма.
Ж.ШОПИНА: Лучше уж лбом об стенку, чем тридцать минут на уроке, тупо глядя в стенку, не зная, что с этим делать.
К.ЛАРИНА: Когда они устраивают «суды Линча» над своими одноклассниками, снимают на камеры мобильных телефонов, а потом в интернете все это выкладывают – это что такое? Это взросление до поры или признак абсолютного инфантилизма, дебилизма даже?
Ж.ШОПИНА: Это знаете что? Вот тот инфантилизм, про который мы говорим, это, знаете, такой спрут, у которого отнюдь не восемь ног, а гораздо больше. В частности, одно из определений инфантилизма – это отсутствие собственного содержания. А появляется оно, когда взрослый человек, не понимая, кто перед ним, пытается вдолбить ему какие-то нормы и правила, а он не знает, куда их деть. И поэтому, когда я сижу и не понимаю, для чего мне нужны эти спряжения, глаголы, эти времена, эти роды, эти таблицы умножения, где я могу чего-то поделать… Поэтому когда я выхожу на перемену, мне нужно выпустить пар. И хочешь - не хочешь … Мы говорим, что он не знает слово «надо», а он бы знал слово «надо», если бы он понимал, что есть нечто, какая-то сфера в жизни, где ему не скажут «надо», а скажут: поступай, как знаешь. Мы скажем: «Э, нет, родной. Вот здесь нельзя, здесь нельзя, а остальное как знаешь… Вот одна дорожка: вперед назад, другой дороги нет», – а потом мы говорим, чего же он об стенку? А чего же мы казним, а чего же мы линчуем? Чем еще заниматься, простите? И примеров полно…
С.БЕБЧУК: На уроке, как раз, гораздо более свободная должна быть обстановка. Ребенку можно разрешить сесть на коленки…
К.ЛАРИНА: К учителю?
С.БЕБЧУК: Может быть и к учителю…
К.ЛАРИНА: Покажите мне такие школы!
С.БЕБЧУК: У нас легко.
Е.ВОЛЖИНА: Это очень внешние формы. От этого процесс постижения склонений не станет легче. Он может стать в игре, как покажется учителю, доступнее, но он не станет смыслом. Если мы на уроке… Да почему на уроке, если в нашем общении с ребенком нет, прежде всего, у нас нет сверхзадачи. Если я ощущаю себя только носителем таблицы умножения или этих несчастных глаголов, которые надо выучить, чтобы не делать ошибки, то я не должна работать в школе. Но кто проверит, есть ли во мне эта задача, кто узнает, о чем я собираюсь ребенку сообщить глазами, интонацией, творческими заданиями, когда я соберусь эти глаголы преподавать. Кто меня об этом спросит? Где институты? Где методики? Где обтекающая правильная форма: не имеешь право идти преподавать в школе.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о прелестях и ужасах инфантилизма, которые, как мы поняли, присуще не только детям, но и взрослым. А наши гости - эксперты Сергей Бебчук, директор лиги школ №1199, Жанна Шопина, психолог и Елена Волжина, учитель литературы гимназии № 1543. Давайте погорим о том, как с этим справляться.
Ж.ШОПИНА: Можно последнее вставить. Перед рекламой было сказано, что действительно очень сложно, когда не знаешь, куда денется то, что ты даешь, а ребенок не знает, куда это деть…
К.ЛАРИНА: Зачем оно нужно.
Ж.ШОПИНА: …когда я не умею переосмыслять информацию, то есть привносить личностный смысл в то, что я вижу. А когда этого нет, то я не источник собственного действия, поведения…
С.БЕБЧУК: А это из-за отсутствия практики, все начетнически. Никакого личного переживания, никакой практики и осмысления делом.
К.ЛАРИНА: Простите, просто конкретный пример, который мы последнее время, к сожалению, приводим очень часто: это те самые пресловутые исследования ПИЗы, которые нам подтвердили наше место в этом образовательном процессе. Это, как я понимаю, связано как раз с тем, что мы совершенно не умеем применять на практике свои знания, полученные, в том числе, и в школе.
С.БЕБЧУК: Ну, вот мы ради интереса в школе провели это исследования у своих детей: просто кардинально по-другому все.
К.ЛАРИНА: У вас там одаренные дети какие-то? Особенные?
С.БЕБЧУК: Ну, так мы предполагаем учить любых детей, и поэтому совершенно неважно, какие у нас дети. Совершенно по-другому отвечали и отнеслись к пониманию вопроса. Там главная проблема была, насколько я смотрел отчеты, непонимание того, что спрашивают.
К.ЛАРИНА: Тогда давайте погорим о том, как справляться с этой проблемой. Потому что это – проблема. Потому что они же не вырастают… Не зря мы говорили, что этот диагноз можно поставить всему нашему обществу. Такая вот инфантильность, граничащая с полным идиотизмом. Если это не преодолеть, то мы опять вернемся к тому, от чего мы так бежали с конца 80-тых годов, пытаясь войти в цивилизованное общество, пытаясь друг друга научить каким-то азам демократии. В конце концов, просто совершить этот поступок: просто сделать выбор сознательно, отвечать за свои поступки, а этого у нас никто не умеет делать.
С.БЕБЧУК: Ну, мне кажется, что еще раньше нужно, в семье… Хорошо бы, чтобы каждая семья иначе восприняла это новое понимание благополучия. Потому что сейчас многие семьи благополучие связывают с тем, чтобы ребенок был максимально занят. Занят еще и тем, что ему не по возрасту. Отсутствие свободного времени у ребенка считается нормой, и родители к этому стремятся….
К.ЛАРИНА: А это неправильно? Я считаю, что ребенку должно быть некогда.
С.БЕБЧУК: Ну, это неправильно.
Ж.ШОПИНА: Смотря чего и когда. Можно разным заниматься.
С.БЕБЧУК: По возможности, не поручать ребенка чужим людям, потому что они, отвечая за чужого ребенка, не предоставляют ему ни каких-то стандартных ситуаций учебных, не дают ему какого-то поля для саморазвития. Они за него отвечают как за писаную торбу. И это тоже чревато в ближайшем же будущем, уже в школьном возрасте. А в школе, на мой взгляд, надо давать ребенку как можно больше возможности принимать решения и за что-то отвечать. Это довольно сложно. В школах чаще всего об этом вообще не задумываются, об инфантилизме, но если в школе задумались, то уже хорошо. Тогда, конечно, какие-то пространства давать детям, куда взрослые должны постучаться, чтобы войти. Как в учительскую дети стучаться, чтобы войти, так и ученическая.
Ж.ШОПИНА: Или встают, когда ребенок входит.
С.БЕБЧУК: В общем, какие-то формы ответственности ребенка за жизнь в школе должны быть. А дом, безусловно, для меня вообще не обсуждаемая вещь. Дома ребенок какие-то сферы должен просто вести самостоятельно. Например, в субботу-воскресенье он должен окучивать своих родителей: в магазин ходить, еду готовить. И чем взрослей, тем больше…
Ж.ШОПИНА: Чтобы потом их тихо ненавидеть.
С.БЕБЧУК: Нет, ну почему, это ведь можно аккуратно внедрить.
Ж.ШОПИНА: А зачем родители тогда, которые кормильцы?
С.БЕБЧУК: А родители как раз для того, чтобы научить ребенка как-то совершенно адекватно…
Ж.ШОПИНА: Как их кормить правильно!
С.БЕБЧУК: Я вспомнил, совершенно смешную историю вспомнил, едучи сюда. Лето. Студенты едут в поезде. Их обучили, что, войдя в поезд и собираясь поесть, нужно скатерку постелить. Они постелили скатерку, а потом на нее поставили пакет с едой, с пола. Я был насколько в ужасе, что им, правда, сразу сказал. Они первый момент не поняли, о чем я.
К.ЛАРИНА: Это незнакомые люди были?
С.БЕБЧУК: Совершенно незнакомые…
Ж.ШОПИНА: А могли бы…
С.БЕБЧУК: Так вот их научили, что нужно стелить скатерку, а в голове никакого опыта жизненного.
Е.ВОЛЖИНА: На самом деле навык рождается только в опыте. Что можно сделать в школе, не может сделать семья, потому что семья зациклена на одном ребенке. А школа – она соединяет в сообщество. И школа, даже такая как ваша, для одаренных детей. У нас тоже есть дети одаренные, но в том числе и те, кто живет в нашем микрорайоне. Школа должна кроме интеллектуальной перегрузки, а это есть, если мы хорошо учим, давать возможность хорошо общаться, профессионально общаться, творчески. И дети принимают самостоятельные решения, и видны дети. Только когда они остаются наедине друг с другом, отправляясь в поход, отправляясь в поездки, участвуя в творческих вещах, где они отвечают за все. Потому что причины инфантилизма в том, что… интеллектуально созревший ребенок, если мы говорим об инфантилизме, облагороженном воспитанием, образованием, часто в этом мире видит самого себя. Отсюда эгоцентризм, неадекватность, снобистское отношение к окружающим. Это тоже инфантилизм. Чтобы оставить его наедине с такими же эгоцентричными и одаренным детьми, мы должны сделать волевое, творческое и эмоциональное усилия. На мой взгляд, школе в этом плане принадлежат огромные возможности. И отказываясь от них, закрываясь после трех часов, когда уроки даны, наблюдая как детей развозят или они разбегаются… Подстраховывая себя, беря с родителей записочку, что вы не прочь, если ваш ребенок будет самостоятельно возвращаться, тоже лукавство школьное. Вместо того, что бы его занять, чтобы поехать, отдать часть себя школьному коллективу. Вот в этом смысле школа или благополучна, с точки воспитания личности, или она рассадник инфантилизма, элитная это школа или нет. Они выйдут или агрессивными инфантилами или самовлюбленными инфантилами, но за это мы должны нести абсолютную ответственность.
Ж.ШОПИНА: Можно я с этим абсолютно не соглашусь, потому что когда говорили, что начинается в семья проблема борьбы с инфантилизмом… Не согласна, потому что семья, правильно совершенно – это ее дитя, и я собственно к этому ребенку отношусь как отношусь. А инфантилизм – это социальный фактор. Это отношение к обществу. И то, что школа должна и обязана – безусловно. Но когда мы говорим «занять»… ребенок сам знает, чем он хочет заняться. Они прекрасно занимаются «творческой деятельность», когда сооружают всякие взрывные устройства или договариваются, как побить кого-то, изловить.
К.ЛАРИНА: Или совершить хакерскую атаку.
Ж.ШОПИНА: Совершенно верно. Творчества сколько хотите. И когда школа действительно занимается только тем, что дает информацию без приложения куда либо. Когда очень умный человек, педагог сказал: «Только личность может воспитать личность». Кто поспорит с тем, что в школе может быть один учитель, который вытащит всех, каких хотите. Потому что этот человек сам по себе интересен. И когда у нас в школе, детском саду, кружках, яслях, студиях будут творческие, а не инфантильные люди, тогда мы сможем с этим справиться. Как это сделать? Хотя бы поднять статус учителя. Учитель у нас сейчас на уровне плинтуса.
Е.ВОЛЖИНА: Не хочу быть плинтусом. Я представляю учительство. Вы знаете, это в каждом из нас сидит или ущербная социальная психология или ощущение адекватности и самостоятельности. Не думаю, что государство может изменить наш статус, если внутри нас нет этого статуса.
Ж.ШОПИНА: Совершенно верно, но сколько учителей так…
К.ЛАРИНА: Ну, послушайте, ведь эти… «деятели» тоже видят, что за вас, за учителей, все решается. Они же тоже не дураки, старшеклассники. Когда они понимают, что принимается решение на государственном уровне…
Е.ВОЛЖИНА: …есть замечательная вещь – ирония, в том числе и в педагогике. Разные есть инструменты воспитания личности в том числе…
С.БЕБЧУК: Ну, и потом, не в каждой школе так происходит, что за учителей и за директора все решают.
К.ЛАРИНА: Но вы же не в отдельном государстве живете. Ваш замечательный организм…
С.БЕБЧУК: Но закон об образовании все-таки есть.
Ж.ШОПИНА: Какие возможности!?
Е.ВОЛЖИНА: ЕГ, вы его пропустите?
С.БЕБЧУК: … и в этом законе масса прав у школы.
К.ЛАРИНА: Ну, хотя бы мимо единого государственного экзамена вы же не пройдете? Не пройдете, потому что решение принято.
Е.ВОЛЖИНА: К этом нужно относится, как к неприятному этапу в жизни. Из этого не нужно делать трагедию, потому что хоть он и плох, но другой предшествующий экзамен не решал тех проблем, которые есть сегодня. А что может сделать учитель – у него в арсенале вся культура и литература. Это не долго, у меня последняя работа с детьми… Я предложила им написать такую работу жанра «утопия», «антиутопия», и вот они сравнили четвертый сон Веры Павловны с образом… лета Угрюма-Бурчеева Салтыкова-Щедрина. Они сами потом сделали для себя открытие, но человек, который прожил жизнь этого идиота – Угрюма-Бурчеева, он уже никогда …этих идиотов, я надеюсь…
К.ЛАРИНА: Вы считаете, что это охранная грамота такая?
С.БЕБЧУК: Прививка, конечно.
Е.ВОЛЖИНА: То, что в литературе употребляется – это правильно: охранная грамота от многих глупостей, от многих пороков человеческих. Я надеюсь, что мои дети не будут ни раболепствовать, ни цинично устремляться к псевдо-благам. Я вчера встречалась со своими выпускниками десятилетней давности, они тоже были инфантилами. Были очень сложные разные отношения межу ними, судьбы по-разному складывались. Я в абсолютном счастье пребываю, потому что это было тепло, человеческая состоятельность и благодарность к школе, которая была к ним требовательна. Они не инфантилы.
Ж.ШОПИНА: Нас еще спасает то, что мы не живем на территории определенного государства, а мы люди определенной культуры. Если мы становимся Ивашками, которые не помнят своего родства, то мы становимся не людьми, а серой массой. Если же мы живем и понимаем, что наша собственная культура, несмотря на то, что есть телевидение, с его «замечательными» передачами, мы сможем вырастить хоть кого-то. Даже если есть единицы в нашем обществе, а они не единицы, есть, на самом деле, очень много людей, которые хотя того, чтобы общество стало гражданским по-настоящему. Но начинать надо со взрослых, а не с детей.
К.ЛАРИНА: Сейчас мы послушаем несколько звонков, ваши рецепты от инфантилизма. Не важно, родители ли вы или бабушки и дедушки уже, или вы педагоги в школе, мы готовы выслушать вас в прямом эфире. Наши гости могут взять пока наушники, а я прочту несколько СМС, которые пришли. Например: «Может быть, участники передачи читали доклад Ленина на 3-м съезде ВЛКСМ? Ленин связал труд и нравственность. Не кажется ли специалистам, что в этом есть рациональное зерно?» – спрашивает Ирина.
Ж.ШОПИНА: Да, только какой труд?
С.БЕБЧУК: Свободный труд!
К.ЛАРИНА: «Жестокими дети и подростки были всегда. Изменилось лишь средство воздействия. В данном случае – это мобильник», - вот такая sms-ка к нам пришла. «Посетите светскую и церковно-приходскую школу, и вы увидите разницу», – пишет нам Игорь из Перми. У него свой рецепт воспитания личности, как я понимаю. «Россия – это страна философов, – пишет нам Артем из Пензы, – а философы все инфантильны». Давайте послушаем звонки. Алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Ксения, добрый день, гости. Александр, Москва. Вы даже не представляете, насколько вы в точку попали, говоря об инфантильности общества. И я вот здесь предлагаю… ну, конечно, советы бесполезны все… во-первых, начинать с себя. Воспитывать волю, характер. Начать с себя, что ты можешь преодолеть в чем-то. Второе, это то, чтобы не бить человека за ошибки, а поощрять его к деятельности. И смотрите, отражение инфантильности общества: партия не признала ошибки, общество не признало ошибки. А умение признать ошибки – это уже признак взрослости. И третье, нужно как-то искоренять из употребления слова «должен», «обязан», даже в семье, а заменять «могу», «хочу». Кстати, муж и жена… не ты «должен и обязан», а: «Дорогой, ты можешь это сделать, я верю в тебя». И он сам захочет это сделать. Большое спасибо за передачу. Наша даже взрослая жизнь, вот это неумение показаться взрослым, бояться показаться некрутым – это признак инфантильности.
К.ЛАРИНА: Понятно, спасибо. Хотя понятие крутизны просто менялось во времени. В конце концов, сигарета, к которой тянется ребенок, это же первая попытка стать взрослый – я теперь курю.
Ж.ШОПИНА: Ощущение внутренней несостоятельности.
К.ЛАРИНА: Это защита, да? А когда нецензурщина бесконечная, которую мы слышим на улицах от маленьких детей, от подростков. Хотя, это тоже было всегда, просто не было так популярно… Наверное, это тоже защита?
Е.ВОЛЖИНА: Агрессия и протест… Вы знаете, как боится власть любого вида протеста? И то, что творится сегодня в Петербурге…
К.ЛАРИНА: То, что вчера было в Москве…
Е.ВОЛЖИНА: Это такая печальная иллюстрация, это такой фон, на котором мы говорим, что от нас что-то зависит. И мы должны эту власть не бояться и жить вне ее воздействия на себе. Это очень трудно, но это опыт европейского человека.
К.ЛАРИНА: А давайте еще один звонок послушаем. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Ольга, Москва. Хотела сказать вам по своему опыту. У меня сыну двадцать пять лет, и мое понимание инфантилизма связано с тем, что здесь большую роль и самую главную играет семья. Допустим, если говорить о моей жизни, то я жила трудно и выросла самостоятельным человеком к восемнадцати годам. Сын, когда он родился… я решила, что он так жить не будет. И я воспитывала его так, как я хотела бы сама расти. В результате, у нас хороший добрый ребенок, но достаточно инфантильный. Мне кажется, что здесь главную роль играет семья. И если я буду бабушкой, то это учту. Я воспитывала его от противного.
С.БЕБЧУК: Молодец.
К.ЛАРИНА: Вот Сергей говорит, что вы молодец, а что Жанна скажет?
Ж.ШОПИНА: Мне очень жалко на самом деле, потому что семья … Ведь есть же понятия «семья» и «школа». Ведь школа она от лица государства показывает: «Посмотри. Вот так живет общество». А семья говорит: «Посмотри, какое общество, вот я тебя туда могу привести. Вот там тебе расскажут, а ты со мной поделишься, и мы решим, как надо нам с тобой к этому относиться». Вот школа и должна быть той второй стороной медали, чтобы ребенок понимал разницу между этим и этим. Я не выросту никогда инфантильным, если я буду рассуждать. Если мама скажет, что я живу так, а ты выбери. Вот тебе покажут другие люди, как еще живут. Мать должна другие задачи решать. Мне жалко ее, хотела, как лучше, а получилось, как всегда.
С.БЕБЧУК: Получается, хотят как лучше, а ставят ребенка в такие условия, когда он не знает, как себя вести.
К.ЛАРИНА: Но это же от любви. Быть растением таким, которого любят, поливают, холят и лелеют, оберегают от различных морозов, ветров. А как же!
Ж.ШОПИНА: Если не мама, то кто! Знаете, мама говорит, я за свою жизнь не смогла выучить иностранных языков, пускай мой ребенок учит. Так возьми и учи!!! Учи сама.
Е.ВОЛЖИНА: А можно процитировать Набокова: «Балуйте своих детей, вы ведь не знаете, как сложится их жизнь». Это семья, она может растить ребенка умным, чувствующим вокруг себя любовь, опеку. А школа должна из умного сделать мыслящего. Умный может быть инфантилом. Мыслящий им не станет.
Ж.ШОПИНА: Значит философом!
К.ЛАРИНА: Еще один звонок, алло здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, я не согласен немножко с постановкой вопроса. Неинфантильность – это, прежде всего: «ты должен», а у вас все время звучит: «школа должна», «общество должно». Именно так выращивают инфантилизм. И еще, инфантилизм – это неумение поступать, при этом мысль может быть в полном порядке. Он может прекрасно понимать, обсуждать, но волевого импульса нет. Взрослость – это волевой импульс.
К.ЛАРИНА: Как тогда избежать этого, скажите?
СЛУШАТЕЛЬ: Давать ответственность… отвечать за свои поступки. В том то все и дело, что мы все время хотим научить этому, как тут многократно говорили о кружке по интересам, чтения Салтыкова Щедрина. Салтыков Щедрин – великолепная вещь. За рубежом, я считаю, надо изучать книжку целиком, но это не может научить поступать. Поступать может научить только реальная ответственность.
Ж.ШОПИНА: Поступать может научить учитель, который знает, как правильно преподавать Салтыкова Щедрина.
К.ЛАРИНА: Ну, потом степень свободы, которая предоставляется ребенку для того, чтобы он осознал меру ответственности за свои поступки… я не очень, честно говоря, понимаю. Одно дело, когда он пообещал и не сделал, обманул или совершил какой-то неблаговидный поступок, за который он должен ответить. И он ответит, если правильно поведут себя при этом его родители или учителя. Но, с другой стороны, ребенок говорит: я не хочу учиться в школе, я принимаю решения – я не хочу. И что должна сказать мама? Хорошо, но через двадцать лет ты поймешь, что совершил глупость. Степень свободы, которую мы предоставляем нашим детям, она же тоже должна чем-то ограничиваться?
Е.ВОЛЖИНА: Пойти к профессионально грамотному психологу. Например, к Жанне.
Ж.ШОПИНА: Спасибо, которая скажет: «Ребята, есть вещи, которые надо делать, а есть вещи, которые можно делать. С ребенком маленьким не обсуждаем вопрос, а надо ли чистить зубы. Надо. Не то, что бы: «я сказал». Он спрашивает: «это можно?» - «нельзя!». Нельзя совать две спицы в розетку». Но можно решить, что надеть сегодня. А когда мы главным считаем, как его одеть, какое задание ему дать, куда определить. И то, что сейчас сказали про школу и общество – это несерьезно. Должен – от слова «долг». Если общество нам не должно, то куда мы сейчас скатимся.
С.БЕБЧУК: Ну, если ребенок сказал, что не хочет идти в школу, то инфантильностью он просто заражен до такой степени, что уже все... Это значит, что раньше было что-то упущено.
К.ЛАРИНА: Нет, ну а все-таки, есть степень свободы, которую мы предоставляем. Она должна чем-то ограничиваться?
С.БЕБЧУК: На каждый возраст максимальная свобода, какую родители себе могут позволить дать. Что ему не страшно. Ну, и дальше уже ребенок… Адекватно возрасту, конечно.
Е.ВОЛЖИНА: Я выражусь сленгом: «Иногда у детей от максимальной свободы сносит крышу». Я еще говорю: «сносит резьбу».
Ж.ШОПИНА: Представьте себя в открытом море одну. Вам там хорошо?
К.ЛАРИНА: Ужас.
Ж.ШОПИНА: Вот эта ваша максимальная свобода, кому она нужна? Иногда нужны рамочки, чтобы как слепому видеть стеночки…
Е.ВОЛЖИНА: Мы тоже должны быть адекватными, чтобы понимать, где должна быть максимальная свобода, где эксперимент. Адекватность и ум взрослого человека.
К.ЛАРИНА: Ну, что мы должны заканчивать нашу программу, но я так понимаю, что мы не вместились в определенные рамки времени. Поэтому к этой теме мы обязательно вернемся. Тем более, ежу понятно, что это наше общее заболевание. Нельзя отделять наших людей от нас. Это, на сегодняшний день, к сожалению, не актуально. Будем лечиться вместе, что называется. В этом нам помогут наши, Сергей Бебчук, директор лиги школ №1199, Жанна Шопина, старший преподаватель Института психологии им.Выготского при РГГУ, кандидат психологических наук и Елена Волжина, учитель литературы гимназии № 1543.