Плюсы и минусы обязательного 11-летнего школьного образования - Иван Новицкий, Алексей Чернышов, Александр Глозман - Родительское собрание - 2007-04-08
К.ЛАРИНА: 11:09. У микрофона Ксения Ларина. Начинаем наше традиционное родительское собрание, и я приветствую участников сегодняшнего очень серьезного разговора… Как заметили уже наши гости, что сегодня вроде как праздник, а мы серьезную тему затеяли. Нам сегодня уже прислали слушатели утром: не стыдно ли нам работать в праздник? На что я ответила: «Кому-то надо работать в праздник». Поэтому, огромное спасибо нашим гостям за то, что в праздничный день пришли к нам в студию. Иван Новицкий, член комиссии по науке и образованию Московской городской Думы. Доброе утро, Иван, здравствуйте.
И.НОВИЦКИЙ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Александр Глозман, директор Центра образования №293. Добрый день, Александр.
А.ГЛОЗМАН: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: И Алексей Чернышов, заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию и науке, добрый день, Алексей.
А.ЧЕРНЫШОВ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Всех с праздником поздравляю. Наша тема сегодня: «Плюсы и минусы обязательного 11-летнего школьного образования». Когда мы говорим об обязательном 11-летнем образовании, у нас всегда возникают два вопроса: что делать с теми, кто не хочет учиться. То есть, кто хочет после девятого класса пойти куда-нибудь в специальное, может быть, заведение. Вообще не учиться дальше, а работать, но, в силу того, что если у нас будет введена обязательная 11-летка, то нужно будет учиться всем. Что делать с этими людьми? Второе, кто будет тогда работать? Кто будет получать рабочие специальности и работать. В конце концов, совсем необязательно, чтобы работать разнорабочим или дворником пресловутым… из системы родительского воспитания: «Вот будешь плохо учиться, пойдешь в дворники». Совсем не обязательно заканчивать 11 классов. Вот такие два расхожих стереотипа восприятия этой темы, я бы с этого и начала. Вот именно так: «плюсы и минусы». Иван, пожалуйста, вам слово.
И.НОВИЦКИЙ: Спасибо.
К.ЛАРИНА: У нас в Москве уже обязательная, по-моему, ведена 11-летка?
И.НОВИЦКИЙ: Да, я и хотел это сказать. Мы достаточно много обсуждали это и в Московской Думе и с Департаментом образования, и мы пришли к мнению, что среднее образование нужно всем. Другое дело, что можно получать профессиональное образование, специальное образование, которое будет идти параллельно со средним. Для этого у нас выстроили систему колледжей. И она несколько лет назад подверглась серьезной перестройке и реконструкции, скажем так. Потому что необходимые в Москве и рабочие специальности, вы об этом совершенно правильно сказали. Именно этот вопрос особенно остро поднимается сейчас, когда у нас, с одной стороны, рождаемость повышается, но та демографическая яма, которая была лет пятнадцать назад, она как раз сейчас приходит к трудоспособному возрасту.
К.ЛАРИНА: Начало девяностых…
И.НОВИЦКИЙ: Да, и поэтому нам нужны самые разные специальности. Нужно их воспитывать и готовить, но мы хотим, чтобы это были квалифицированные кадры: и рабочие кадры, и рабочих комплексной уборки, как вы правильно их назвали – дворники. Эти люди должны владеть современной техникой, которая будет помогать им убирать дворы и улицы. В Москве, мы считаем, что среднее образование необходимо.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Александр.
А.ГЛОЗМАН: Я готов согласиться. Дело в том, что Москва работает давно уже в этой системе и ребята, которые заканчивают девятый класс, идут дальше. И вот здесь нужно понять…
К.ЛАРИНА: Дальше куда?
А.ГЛОЗМАН: Дальше, для получения среднего полного образования. Здесь важно понять, что у каждого ребенка есть свои запросы, и они по-разному мотивированы. Действительно, есть ребята, которые хотят идти работать. И сейчас основная задача сделать как можно больше различных форм получения этого образования. Не только дневная среднеобразовательная школа, не только начальное среднепрофессиональное образование, но и в рамках среднеобщеобразовательной школы можно организовать вечернее отделение. Где были бы вечерние классы, очно-заочное обучение, экстернат. Таким образом, ребята могли бы совмещать и работу, и получение образования. Мы сейчас такую интересную картину наблюдаем, когда к нам возвращаются в школу на вечернее отделение те, кто достиг ли каких-то определенных высот в своей профессии, но дальнейший рост невозможен без получения среднего образования. Почему? Потому что есть квалификационные характеристики, которые не позволяют получать высокие разряды пока не будет полного среднего образования. Для этого они должны были сами дойти. В свое время они это сделать не смогли: закончив девятые классы, они сразу пошли работать, а теперь возвращаются. У нас есть интересные примеры, когда девятый класс заканчивает сын, а одиннадцатый класс заканчивает мама. Несмотря на то, что на дворе двадцать первый век, вот такие формы образования актуальны.
К.ЛАРИНА: А еще к вам вопрос как к директору школы. Раньше, насколько я понимаю, тех, кто не выполнял стандартную норму образования, их просто не брали в десятый класс, предлагали уйти самим. Вы не можете, вам не нужно идти, господин Иванов. А сейчас вы не имеет право человека не пустить в десятый класс, как бы он не учился. Как быть с этим?
А.ГЛОЗМАН: Это так, но дело в том, что мы можем предложить различные варианты. Ведь школа не только и не столько карательный орган. Наша задача, начиная с восьмого - девятого класса, когда мы понимаем, что ребенок с трудом справляется с поставленной задачей, искать различные варианты продолжения его обучения. Это множество колледжей, училищ, лицеев. Опять таки, школ, где можно подыскать ту форму обучения, которая была бы удобна для ребенка.
К.ЛАРИНА: А если он хочет здесь? И мама его говорит: «А я хочу, чтобы мой мальчик здесь учился!»
А.ЧЕРНЫШОВ: Он будет учиться, но усилия, которые мы будем для этого прелагать, они будут огромнейшие. Школа должна работать, и работает в тесном контакте и с комиссиями по делам несовершеннолетних, с отделениями милициями. Вот эта обязательная форма 11-летнего обучения порождает для нас серьезные вопросы. Мы видим эти проблемы, и их надо решать сообща. Нельзя все сваливать на школу, есть еще и семья. И семья, как я понимаю, по Семейному кодексу Российской Федерации тоже несет ответственность за обучение и воспитание ребенка.
К.ЛАРИНА: Хорошо, пусть все высказывают свою точку зрения. Алексей Чернышев.
А.ЧЕРНЫШОВ: Ну, вы знаете, мы очень часто любим двигаться определенными крайностями и выдавать определенные новации за нечто новое. Вообще-то ничего нового в этом законопроекте нет. В пятьдесят восьмом году у нас в СССР было введено всеобщее среднее образование, оно действовало более тридцати лет, потом от этого отказались…
К.ЛАРИНА: Оно обязательное было?
А.ЧЕРНЫШОВ: Да, всеобщее среднее образование.
К.ЛАРИНА: Десятилетка?
А.ЧЕРНЫШОВ: …и вот тогда, как говорил коллега, существовала большая вариативность, когда человек не мог после восьмого класса…
К.ЛАРИНА: Выгоняли?
А.ЧЕРНЫШОВ: Нет, не выгоняли. Он шел в ПТУ, потом вечерняя школа…
К.ЛАРИНА: Угрожали: «В ПТУ пойдешь!»
А.ЧЕРНЫШОВ: И возвращаясь к тому опыту, можно признать, что, с одной стороны, это правильно, что мы сегодня делаем. Ребенка нужно забрать с улицы и обеспечить ему движения дальше. Но не правильно из-за того, что мы до конца опять не продумывает всю эту модель. Вот этот правительственный законопроект. Вот он внесен в Государственную Думу. Прописана некая общая канва, но, на мой взгляд, очень многое сегодня не прописано.
К.ЛАРИНА: Ну, а чего не хватает, поконкретнее.
А.ЧЕРНЫШОВ: Не хватает того, что никто не сказал, как будет происходить с точки зрения, как было раньше. Если раньше было три восьмых класса, а потом формировали один девятый (два восьмых уходило в ПТУ и техникум), то сегодня, извините, Москва – это не вся Россия. Во всей России, в некоторых регионах, когда мы… не мы, а известные партии приняли эти законопроекты, то в некоторых регионах ПТУ и техникумы сократились на восемьдесят процентов. Значит, куда пойдет ребенок? Некуда ему идти. Значит, школа будет тащить некоторых детей за уши. И это серьезнейший вопрос, потому что нужно будет решать другой вопрос: кому будет положено идти в высшие учебные заведения, а кому не положено. Но я не буду говорить сейчас про бакалавриат, который тоже разрушает всю методу, всю плавность. Вопрос стоит очень серьезно. То есть если опять мы повесим все на школу и скажем: «Школа, тащи детей с улицы и занимайся этими детьми» – это неправильно…
К.ЛАРИНА: Эту функцию соцзащата должна выполнять?
А.ЧЕРНЫШОВ: И второе, правильно в законопроекте сказано: ответственность родителей. Это, безусловно, потому что иногда родители с закрытыми глазами отдают ребенка в школу: и вы давайте, как можно дольше его там учите, и как можно позже возвращайте его мне из школы, и ответственность… строка эта есть. Правильно, мы забыли вообще, что помимо всех образований, есть еще семейное образование. Но опять ничего не прописано: ответственность родителей с той точки зрения, как это вообще будет происходить.
К.ЛАРИНА: Вы согласны с такими замечаниями?
И.НОВИЦКИЙ: Выход в том, чтобы воссоздавать систему колледжей. Дело в том, что по России…
К.ЛАРИНА: Вот представьте себе, минуточку, что такое «по всей России».
А.ЧЕРНЫШОВ: Я согласен. Понимаете, до чего мы опять дошли: «воссоздавать». Разрушить, как «на развалинах часовни» в известном фильме, а потом воссоздавать…
И.НОВИЦКИЙ: Я бы сказал, что на новом этапе, который сейчас происходит, мы это должны потянуть. Потому что, я полагаю, и средства есть, и организационная структура у нас тоже есть. Надо только подумать, как это сделать. Потому что сейчас к нам в Московскую Думу обращаются по согласованию объединения между ВУЗами и колледжами, которые располагаются на территории России. ВУЗы московские, а колледжи могут быть совсем в других городах, других регионах. Надо подумать гибкую систему: что-то региональное делать, какие-то структуры вертикальные связывать, и колледжи с ВУЗами, то есть возможность подготовки специалистов среднего уровня, со средним специальным образованием. И потом возможность идти уже в московский ВУЗ или другой региональный ВУЗ для того, чтобы выстраивать правильно систему регионального образования. Мы в Москве тоже эти трудности преодолевали. Я помню, как несколько лет назад мы обсуждали и на комиссиях Московской городской Думы и на правительстве Москвы, что не все в порядке с колледжами, поскольку профессиональная система образования была разорвана. Профессиональное образование было сначала в системе министерства, а школа – это департамент образования. И вот потом возникла необходимость слияния этой системы. Вот такого воссоздания… вот в этом смысле этого слова, потому что когда сливается структура двух ведомств… Может быть в этом плане надо подумать и нам сейчас, по всей России, потому что есть… С одной стороны подготовка научных кадров там продумывается, а как быть с профессиональными кадрами в этом плане… Наверное, с промышленной политикой нужно какое-то соответствие произвести.
К.ЛАРИНА: Александр, пожалуйста.
А.ГЛОЗМАН: Я хочу добавить, что воссоздать систему профессионального образования чрезвычайно сложно, потому что это огромные материальные затраты. Это не просто создать кабинет, где бы читались лекции. Это нужны лаборатории, это нужны опытные классы. Мне кажется, привлечение средств промышленников, предпринимателей, тех, кто заинтересован в рабочих кадрах – вот это один из путей воссоздания профессионального образования. У нас возникает еще одна проблема, которая заключается в том, что по окончанию одиннадцатого класса, все сдают единый государственный экзамен. На сегодняшний день, за 2006 год по некоторым предметам процент двоечников, тех, кто не сдал ЕГ по одному предмету, составляет до двадцати процентов, например, по математике. По «Истории России» – семнадцать процентов, по русскому языку – восемь процентов.
К.ЛАРИНА: Это по России?
А.ГЛОЗМАН: Да, вот эти данные недавно были опубликованы. И что мы сейчас получим в результате? Те ребята, которые не очень стремятся учиться, они все равно выходят к школе на систему единых государственных экзаменов. И если они не сдают ЕГ, то, фактически, они не заканчивают школу, а деньги государственные уже потрачены. Ведь мы сейчас работаем в системе подушевого финансирования, и мы фактически считаем каждый рубль…
К.ЛАРИНА: А подождите, если они не сдают экзамен, они все равно получают аттестат?
А.ГЛОЗМАН: Нет, конечно. У них есть возможность пересдать на следующий год. Они заканчивают школу со справкой.
К.ЛАРИНА: То есть, в принципе, они могут совсем на это дело положить, что называется, и не возвращаться, да?
А.ГЛОЗМАН: А как же закон об обязательном образовании? Но здесь возникает очень много сложностей, и я вижу один из путей этой проблемы: усиление социальной службы школы. У нас на сегодняшний день есть должность «заместитель директора по социальной работе», «социальный педагог», но этого недостаточно. Нужна огромная армия людей, которая этим бы занималась и в образовании, и в муниципальных органах, и в отделение милиции, то есть, чтобы мы усилия объединяли.
К.ЛАРИНА: А если вот задать простой вопрос: какая главная цель введения обязательного 11-летнего образования?
А.ЧЕРНЫШОВ: Вот мы приходим к главным вопросам, на которые, собственно, нет ответа. То есть, фактически в последние двадцать лет мы так и не ответили на фундаментальные вопросы. То есть, если мы говорим, что существует государственный заказ на школы, что ребенок должен придти, обучиться и так далее. Так чему обучиться? Куда он потом пойдет? Где та промышленность, где те стратегические отрасли… Это будет авиация, судостроение, нано-технологии, микробиология. И вот на эти вопросы мы не отвечаем. И это, собственно, и порождает, что мы все время боремся со следствиями. Мы решаем демографическую проблему, а у нас сегодня приватизированы все детские сады. В Москве двадцать человек на место, в регионах десять человек на место. И даже при активнейшем участии Юрия Михайловича Лужкова детские сады даже не успевают построиться. Вот так вот происходит. То же самое и сегодня. Сегодня все работодатели говорят, что нужны специалисты с рабочими специальностями, то есть, не нужны выпускники с высшим образованием. Нужны выпускники колледжей и ПТУ. У нас нет ПТУ, у нас нет рабочей специальности. Теперь мы подрываем корень под высшим образованием этим бакалавриатом и вот начинаем понимать, что школа нам нужна… а до конца мы не понимаем, что сельская школа, где ученик седьмого-восьмого класса идет работать, где ему там учиться, он выживает в этом селе. Куда он там пойдет? Ему или в школу за тридцать километров надо, или… ПТУ там нет давно никаких. Да еще надо понять, какое ПТУ нужно. Да еще мы вкладываем в этот закон норму, что, в принципе, ты можешь учиться до двадцати лет. Ну, я понимаю, что это с намеком, что потом будет 12-летка, мы все приравняем, у нас опять будет как на Западе – все здорово. А как на Западе? Там тоже все не одинаково. К чему я все это, нам сегодня уже нужно понять, что мы ушли от советского образования, отчасти его разрушив. Неправильно это сделали. Мы пытались очень долго некое западное образование себе внедрить и сказать, что это здорово. Мы до сих пор не ответили на главный сакраментальный вопрос: что сегодня должно представлять исконно национально-российское образование? Что мы берем с Запада, что с Востока, а что наше. В том числе может быть из советского периода взять и вернуть. Вот видите! Возвращаемся! То есть мы год возвращаемся. В 2008 году давайте праздновать пятидесятилетие возврата… Ну, а что, почему так, почему мы все время с загибом идем?
К.ЛАРИНА: Обостряет наш разговор Алексей Чернышев. Я так понимаю, что главный смысл его выступления, что мы сегодня реально не готовы к исполнению такого рода законопроектов, как переход, в данном случае, на обязательную 11-летку? В перспективе…
И.НОВИЦКИЙ: Да нет, готовы…
К.ЛАРИНА: …переход на двенадцатилетнее образование…
А.ЧЕРНЫШОВ: Но учителя и директора будут опять нести на себе крест, почему так опять? Готов директор взять на себя этот крест?
А.ГЛОЗМАН: Я думаю, что очень правильно обозначена проблема – по всей России. Потому как вся Россия отличается от Москвы. Действительно, сельские школы, к которым нужен особый подход и особая поддержка, а государство России в целом и регионов, и местного самоуправления, и есть свои проблемы и в Москве… Можно посмотреть и опыт Москвы. Мы считаем, что получение такого образования, который позволит в современном мире, во-первых, разные специальности получить, и возможность перестраиваться с одной специальности на другую… Очень многие из нас видят, что часто выпускники работают не по той специальности, которую получили. Даже не только в ВУЗе, но и при среднеспециальном образовании. Поэтому, конечно, широта кругозора, возможность ориентироваться, которую дает средние образование, я полагаю, необходимо. Другое дело, что государство и общество должны ответить на эти вызовы, которые были сказаны, и должны эти проблемы решить. Если мы хотим дальше динамично развиваться. Если мы даем приоритет нашей национальной политике на развитие науки, технологии, совершенствовании того, что у нас было наработано еще в советские времена. Поэтому… должны быть соответствующие кадры.
К.ЛАРИНА: Мне кажется, что Алексей очень точно поставил вопрос: а что мы собственно хотим? Вот на этот вопрос можно просто ответить. Абстрактно – это мы хотим, чтобы у нас было хорошее образование. Для чего?
А.ЧЕРНЫШОВ: Мы хотим развитие страны. Если отбросить все политические разногласия и распри, я думаю, что в этом все сойдется. Мы хотим не догонять, а идти в ногу со временем, а в том, в чем у нас было еще больше наработано, еще больше развивать. Для этого нужны высокообразованные кадры.
К.ЛАРИНА: Но чтобы они были еще и востребованы.
А.ЧЕРНЫШОВ: Для того, чтобы востребованы, это должна быть соответствующая государственная политика, которой еще нет, о которой сейчас тоже все говорят. Так давайте ее воплощать. Если мы говорим о том образовательном потенциале, который у нас был в двадцатом веке, то давайте еще и в двадцать первом веке еще на более высоком уровне это строить. Это вызов времени. Мы должны нашей государственной образовательной политикой отвечать на эти вызовы и соответствующим образом ее строить.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Александр.
А.ГЛОЗМАН: Вы знаете, нужно очень многое менять и в самой школе. Дело в том, что если мы посмотрим на школу начальную, то огромное количество ребят – малыши, которые стремятся получать какое-то дополнительное образование: ходят в секции, кружки. Им это интересно, у них горят глаза. Они участвуют в различных исследовательских конкурсах, и потихонечку, к девятому классу, происходит затухание. Количество ребят немотивированных на дальнейшее обучение резко падает, значит нужно смотреть, что происходит в школе, что происходит с педагогическим образованием. Ведь, если в школе есть учитель, которому интересно работать, то вокруг него будут собираться дети, которым интересно учиться. У этих детей будущее. Они с радостью и с удовольствием будут получать образование на более высоких ступенях. К сожалению, получается так, что не всех мы можем заинтересовать. И вот задача школы на сегодняшний день – создать условия, чтобы каждому ребенку было дело по душе, что называется. Это непростая задача. И, в первую очередь, нужно начинать с педагогического образования. Посмотреть, кто учится в педагогических ВУЗах, какое образование они получают. Способны ли новые педагоги, современные педагоги, которые приходят в школу сейчас после ВУЗов заинтересовать детей, стать для них лидерами.
К.ЛАРИНА: Вы говорите про ВУЗы, тогда я бы уже и по-другому спросила: а готовы ли выпускники педагогических колледжей работать в современной школе?
А.ГЛОЗМАН: Вы знаете, выпускники педагогических колледжей даже в какой-то степени больше готовы к современным условиям. Там очень хорошая школа в большинстве педагогических колледжей. Действительно, уровень выпускников колледжей достаточно высокий, но есть же те, кто поступают в педагогические ВУЗы после школьной скамьи, миную колледжи. И здесь, например, есть серьезные проблемы. Например, такой выпускник приходит в класс и просто теряется. Он не владеет какими-то основными приемами, методами работы. С этим учителем неинтересно, его кругозор невелик. Он не знает, чем заниматься с детьми. То есть, здесь есть сложности. Я вот знаю, что педагогические ВУЗы в регионах являются лидерами в образовательной политике. В Москве такое тоже присутствует, но не везде и не всегда.
К.ЛАРИНА: Мы продолжим наш разговор после выхода новостей. Мы готовы принять ваши вопросы и суждения. Насколько готова наша система образования к введению обязательного 11-летнего образования для всех без исключения жителей страны. Об этом мы сегодня говорим и продолжим в следующей части нашей передачи.
Новости.
К.ЛАРИНА: Мы продолжаем наше родительское собрание. В студии «Эха Москвы» депутат Московской городской Думы Иван Новицкий, заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию и науке Алексей Чернышев, директор Центра образования №293 Александр Глозман. Ну, я все-таки соглашусь с Алексеем, с его таким критическим отношением ко всем этим законопроектам, которые, по сути, все-таки больше относятся к косметическому ремонту. Вот у меня вопрос, на сколько все эти законопроекты влияют на качество образования, если влияют… Вопрос мотивации опять же, ключевое слово, оно тоже было произнесено, по-моему. Это другой вопрос, который тоже немаловажен. И вся эта подготовка педагогических кадров тоже. Время то стремительно меняется, а люди, к сожалению, не поспевают за этим временем. Пожалуйста, Алексей.
А.ЧЕРНЫШОВ: Вы понимаете, здесь получается так, что та канва, которую предлагает правительство, не предполагает ответ на то, как это будет сделано. То есть у нас шесть лет шел эксперимент по ЕГ. Никто не ответил о его результатах. Мы не получили объективных данных…
К.ЛАРИНА: Результаты плачевные все время…
А.ЧЕРНЫШОВ: Ну, мы не получили объективных результатов. Они до сих пор засекречены, как это не парадоксально. И мы его, собственно, ввели, не решив ни проблему качества, ни проблему коррупции. Более того, если уж чуть-чуть коснуться этой темы, то получается так, что после ЕГ учиться в школе вообще не надо. Аттестат зрелости утратил свое значение, и мы пришли вообще к новой форме, и получился разрыв между школой и ВУЗом. Тогда какую логику предлагает нам правительство сегодня? То же самое и здесь: может быть задаться целью, и правительству в том числе, сделать мощнейший опрос директорского корпуса, учительского корпуса, родителей, самих детей: кто же, собственно, что хочет. Потому что, я думаю, в этом случае мы получим, что многие дети учиться не хотят. И для них школа стала, в общем-то, мукой и отбыванием. Они там общаются, а не учатся. И увеличение количества лет пребывания в школе не способствует тому, что они будут сразу заинтересованы в учебе. Значит, нужен стимул. Значит, нужно всю линию от детского сада вытягивать в дугу, а у нас, к сожалению, уже сегодня… Я могу это в открытую сказать, что весь план, который по бакалавриату мы будем сегодня принимать, мы в третьем чтении должны будем принять его шестого июля в последний день работы государственной Думы. А первого сентября он должен будет вводиться по всей стране. И вот эта логика. Потом трехлетка, которая предполагает первую ступень в ВУЗе. На мой взгляд, колледж и техникум по-российски – это и есть бакалавриат по-европейски. Но правительство этого не слышит. Вот о чем идет речь. Нам нужно проводить постоянный мониторинг того, что происходит в стране, и отрыто обсуждать те процессы, которые есть. Не бояться говорить о том, что есть реально, а не то, что мы хотели бы получить. И тогда отвечать со всей полнотой ответственности. На мой взгляд, сегодня этой ответственности нет в тех органах образования, которые эту реформу запускают.
К.ЛАРИНА: Иван, согласны с коллегой?
И.НОВИЦКИЙ: Ну, я с коллегой согласен. Такой взгляд российского уровня… Дело в том, что мы в Москве тоже очень много это обсуждали…
К.ЛАРИНА: У вас тоже проблем немало?
И.НОВИЦКИЙ: Проблем немало, и мы тоже с неким скепсисом относились к введению ЕГ, и, поскольку, я сам выпускник Московского университета, то там тоже были большие сомнения: в каких ВУЗах принимать, как это делать. Есть своя специфика. И это действительно тема достаточно сложная и серьезная, потому что то качество образования, которое у нас было в двадцатом веке и те вызовы времени… Мировая интеграция и глобализация тоже диктуют свои условия. Вот в такое меняющееся время должны сохранить лучшее и продвинуться вперед при этом. Всех стричь под одну гребенку нельзя, но, с другой стороны, сохраняя лучшее, все-таки продвигать.
К.ЛАРИНА: Мы хотели бы, чтобы нас признавали, чтобы быть свободными людьми и свободно выбирать себе место работы и профессию. Пока, к сожалению, мы можем городиться только нашими прошлыми заслугами. В этом году у нас весь сезон прошел под знаком очередного исследования Дизы? Я думаю, что все присутствующие знают, какое место мы там занимаем, но мы без конца про это говорим. Ужасно это горько и неприятно, но мне кажется, что вина только на нас. Никто здесь не виноват, кого здесь винить? Америку?
А.ГЛОЗМАН: В этом плане, поскольку для нас это делается, нужно посмотреть, что мы можем сделать.
К.ЛАРИНА: Где мы ошибались, где мы остановились. В какой момент это все произошло. Ну, пожалуйста, Александр.
А.ГЛОЗМАН: Знаете, просто задачи надо решать комплексно. И если мы что-то декларируем, о чем-то объявляем, а потом выпускаем это все, что называется, на народ, и вы сами как хотите решайте… естественно, мы получаем соответствующий результат. Если говорить о московской школе, то может быть Москва в лучшем положении, потому что работает в этих рамках на протяжении нескольких лет, и уже создана очень неплохая система школьного образования и начально-профессионального образования. Но содержание образования… – надо кардинальным образом что-то менять. Потому что такое количество невостребованных знаний у детей, что они не видят перспективы их применения. Для чего сидеть на уроке, если не понятно, когда и где ты сможешь это применить, и появляется тенденция сокращения количества выделяемых часов на те предметы, где ученики могли бы на практике реализовать эти знания. Это курсы технологии, изобразительного искусства, другие практико-ориентированные предметы. То, что они получают в школе, на других предметах, именно здесь они могли бы реализовать все это на практике. Посмотреть, как это применяется в жизни. Вот и проигрываем по сравнению с западным образованием…
К.ЛАРИНА: Они не понимают, зачем они учатся.
А.ГЛОЗМАН: Они учатся в никуда. Они не могут реализовать какие-то конкретные задачи. Есть такой термин – социальный интеллект. Ребенок, выходя из школы, теряется в этом мире. Он не знает, куда ему идти и что ему делать. И очень часто те, которые заканчивают школу с золотыми и серебряными медалями, не могут найти себя в жизни, а троечники, которые занимались кроме учебы еще чем-то, легко пробьются в окружающий мир.
И.НОВИЦКИЙ: Я совершенно согласен, у меня у самого сын десятиклассник, он учится в гимназии и то количество знаний, которое дается в гимназии уже не оставляет времени подумать еще о чем-то другом. Успеть сдать все, что требует преподаватель, успеть сдать контрольные. И это, конечно, очень серьезно. Надо, как тут было сказано, адаптировать к будущей жизни.
К.ЛАРИНА: Вопрос Алексея, опять же, который задается не первый раз, на нашей передаче, какую систему образования… пока у нас некий гибрид получается. С одной стороны – ностальгия по советской системе образования. И немало защитников системы советского образования: и чиновников, и педагогов, и директоров. С другой стороны, хочется жить как в Швейцарии, мы хотим… Вот такой гибрид у нас получается, а систему никто так и не выстроил. И не министр образования и науки, к сожалению, не может ответить, какую систему мы строим, из каких частей она состоит. Александр, вы как практикующий педагог и директор, может быть, вы на этот вопрос ответите?
А.ЧЕРНЫШОВ: За правительство, за всех.
А.ГЛОЗМАН: Вот знаете, нужно начинать с концепции какой-то, не с конкретных законов. Эту концепцию могли бы создать общественные деятели, педагогические. У нас есть Российская академия образования, есть большая Академия наук, которые в этом во всем могли бы принять участие. К сожалению, этого не происходит. Есть какие-то видения, отдельные акции, отдельные программы, но чтобы это все совместить вместе не получается. Мы опять решаем эту задачу не полностью: Государственная Дума в одном направлении, министерство образования в другом. И вот совместить это все вместе, сделать какую-то целостную концепцию российского образования, по-моему, не удается.
И.НОВИЦКИЙ: Еще должны правильно сочетать общеосновное и дополнительное образование, потому что зачастую именно через дополнительное образование человек находит то, чем он будет в жизни заниматься. Среднее образование нужно для общего уровня развития, а кружки и научно-технические контакты, которые делаются у нас в Москве: есть и Дворец творчества и Дом технического творчества молодежи, и разные есть направления в округах, в районах. Поэтому через такую систему… То есть для этого человек должен иметь время, чтобы правильно развиваться.
К.ЛАРИНА: Но главное, чтобы не увеличивалось количество предметов, а то у нас любая проблема заканчивается: «А давайте, мы введем новый предмет про это».
И.НОВИЦКИЙ: Главное, чтобы это делали в соответствии со склонностями, потому что я помню, что мы… Школу я заканчивал в семьдесят шестом году, мы тоже проводили в школе с утра до вечера, но это было как-то легче и интересней.
К.ЛАРИНА: …потому что вы были моложе на двадцать лет…
И.НОВИЦКИЙ: Я скажу, что вечером у нас был театр, у нас были какие-то исторические чтения, у нас была Третьяковка. Я школу им. Твардовского заканчивал двести семьдесят девятую. У нас был физмат-класс, но все это как-то сочеталось… по интересам. Каждый потом выбирал для себя по интересам. Не было такого, что вся загрузка с утра до вечера и в выходные дни, как у моего сына сейчас. И невозможно ничего больше.
А.ГЛОЗМАН: Тогда, как раз, и была другая логика. Мы на этой недели, комитет по образованию и науки, по моей инициативе проводил круглый стол: «Нормирование учебной нагрузки обучающихся в образовательных учреждениях». Об этом и шла речь. Раньше была обязательная нагрузка, за которую тебя спрашивали, и на которой ты получал домашнее задание. И был большой люфт свободного времени, где ты в свободное время мог общаться с коллегами, друзьями, с родителями, оставалось время на музыкальную школу, на художественную школу и так далее. Об этом правильно уже говорили: невундеркинды иногда опережали в жизни вундеркиндов. У них был широкий диапазон движения вне школы. За это не спрашивали – это была внеурочная работа ученика. Сегодня-то школа перегружена обязательной нагрузкой. У нас приводили примеры на круглом столе, что тридцать пять уроков различных в неделю. Как ученик может сбалансироваться, что здесь выбрать, как действовать? И отсюда разные ответы: давайте сделаем не 11-летку, а 12-летку, как на Западе. Растянем нагрузку… и подобные вещи.
К.ЛАРИНА: Возьмите наушники, уважаемые гости, давайте мы несколько звонков послушаем. Я так понимаю, что наша сегодняшняя дискуссия вызывает интерес. Мы обязаны послушать аудиторию. 783-90-25 и 783-90-26 – это те телефоны, по которым мы готовы выслушать вас. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Это «Эхо Москвы»? Светлана Васильевна, преподаватель школы. Очень давно была связана со школой, была связана еще и с профессиональным образованием, профессионально-техническим образованием. Работала даже в метод-кабинете на заре своей юности.
К.ЛАРИНА: Ну, что вы скажите?
СЛУШАТЕЛЬ: Я что могу сказать. Самое главное, с моей точки зрения, это посмотреть содержание, изложение и отобрать его, потому что учебники сейчас безобразные. Во-вторых, не говорить «старый», «молодой» или какой преподаватель. Самое главное – чтобы хороший. Так больше возможностей, потому что сейчас в последнее время наметилась тенденция взять все в свои руки и делать только по инструкции, то, что рекомендует высшее начальство. Очень трудно стало работать в связи с этим. Для инициативы двери не открыты. Сплошная показуха. Все работает на то, что придет комиссия, вот она проверит, план должен быть такой, учебное… должно быть таким. Совершенно невозможно работать.
К.ЛАРИНА: То есть, по-нашему, по-советски, это называется?
СЛУШАТЕЛЬ: Полностью самое худшее возвращается. Это самое ужасное.
К.ЛАРИНА: Это ужасно, ведь есть, что сохранить из советской системы, я согласна, а мы берем самое худшее, самое формальное и бессмысленное.
И.НОВИЦКИЙ: Это легче…
А.ЧЕРНЫШОВ: Я бы сказал, что все зависит от человека. Вот у нас учебники, как раз разные, и можно выбрать. Все зависит от уровня подготовки и таланта и желания преподавателя. Как всегда зависит от человека. Особенно в таком деле, как воспитание и обучение. Потому что это контакт человека с человеком.
К.ЛАРИНА: Подождите, а вы, Александр, вы согласны, что контроль со стороны государства усилился?
А.ГЛОЗМАН: Ну, отчасти, потому что количество отчетов растет. Я не думаю, что надо драматизировать ситуацию. Это было всегда, просто об этом стали больше говорить. Всегда остается поле для творчества, для инноваций. И никто учителю не запрещает придумывать что-либо новое в своей области и реализовывать.
К.ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир Александрович, Москва. По вредительности этот предлагаемый закон эквивалентен закону об… Это ведет исключительно к вранью, потому учитель будет вынужден ставить оценки тому, кто категорически не желает учиться. Это люди, привыкшие врать, вводят законы, чтобы и учитель был вынужден врать. Это первое. Второе. Совершенно не понятно, почему при наличии сельских школ и учеников в огромной стране не используется телевидение. Были когда-то учебные программы, по моим сведениям они где-то хранятся. Я даже знаю где. Почему это не делается? На канале «Культура» в свое время мне разъяснили, что наука и образование – это не культура.
К.ЛАРИНА: Я с вами не соглашусь. Сегодня есть другие возможности. Не обязательно для этого делать программу телевидения. Можно просто сделать программу на DVD, на видеокассетах…
СЛУШАТЕЛЬ: Пока травка подрастет, лошадка с голоду умрет, а телевизор есть в каждой дыре.
К.ЛАРИНА: Тоже не факт.
СЛУШАТЕЛЬ: Факт, вот «ящик» стоит в любой дыре. И то, что можно это сделать, совершенно очевидно. Просто из этого делают деньги и никому в этой стране это не важно. Ни одному человеку, который имеет минимальную власть, это не важно.
К.ЛАРИНА: Владимир Александрович, нам обещали компьютеризировать всю страну к одиннадцатому году.
СЛУШАТЕЛЬ: Мы знаем, чего стоят обещания в нашей стране или вы не в курсе?
К.ЛАРИНА: Знаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Хотелось бы выяснить, почему до сих пор продаются дипломы в переходах. Тут говорили о необходимости получать дипломы для повышения разряда. После того, как я в предыдущий раз вам звонил, на две недели эти люди исчезли из переходов.
К.ЛАРИНА: Неужели из-за нас так получилось?
СЛУШАТЕЛЬ: А я отслеживал, и через две недели они вернулись.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, много проблем.
И.НОВИЦКИЙ: Если мы скажем, то и учителя не будет так специально завышать оценки, а будут оценивать более объективно и не станут тянуть, если это не надо делать. Я не думаю, что это настолько повлияет, потому что в каких-то очень хороших заведениях нет обязанностей тянуть. И есть разная степень подготовки, и есть разные профильные направленности. Другое дело, если есть такие преподаватели и организаторы, которые смогут найти для каждого нужное направление. Что касается телевизионных программ, то это уже прошлый век, и к ним возвращаться нет никакого смысла. Нужно думать о другом: каким образом использовать современные возможности, как использовать возможности интернет-образования. Каким образом достигнуть того, чтобы в каждой школе были компьютеры.
А.ЧЕРНЫШОВ: Нет, вы знаете, телевидение еще далеко не исчерпало свои ресурсы. Другое дело, вы правы, про интернет. Но ведь опять же, каким образом мы решаем вопросы? Мы ставим вопрос, что компьютеризировать поголовно всех вплоть до села, до какой-то школы, дома, и на это направляются огромные ресурсы. Что просят в селах? Они говорят: «Да не нужно никому этих компьютеров, да еще простого подключения к интернету». Им в школах нужны мощнейшие инновационные программы, интеллектуальный ресурс. Вот если мы выставили хороший учебник биологии для всех школ Ставрополья, обсудили, какой он нужен. Посмотрели другие учебники, других ВУЗов и нашли золотую середину. А то подключат их к интернету, и они будут смотреть порно или что-то еще – это не решит проблемы. Вы понимаете, дети смотрят то, что им интересно, а не то, что взрослые им дадут.
К.ЛАРИНА: Нужно сказать, как можно это использовать для дела.
А.ЧЕРНЫШОВ: Не получается. По сегодняшней логике не получается. Главное поставить ящик и все остальное забывается. А мы должны понять главное: сначала программы, а потом подключение. Как с жильем. Оно стало не доступным ровно тогда, когда мы ввели программу «Национальный проект доступного жилья». Почему? Потому что мы отправили деньги людям в руки, а не на стройиндустрию. То же самое происходит сейчас и здесь. Те же инновации и в университетах. Просят: дайте деньги не на компьютеры, а на лаборатории, которые мы закупим и вернем. Мы говорили с вами про СССР. Мы не можем сегодня, вспоминая достижения СССР, не можем в тех лабораториях, на которых вышли в космос, через пятьдесят лет сделать инновационный прорыв в масштабах страны. Значит должны сделать все, чтобы вот этого ученика… сначала понять его индивидуальные способности в школе, а потом поддержать в школе и в ВУЗе этой единой линией. Понять, как он пойдет дальше.
А.ГЛОЗМАН: Знаете, я хотел бы немного возразить. Какие бы не были замечательные программы, учебники, средства информационно-компьютерной поддержки, будет или не будет интернет в школе, важную позицию занимает учитель. Если у нас не будет учителя с большой буквы, ничего не будет в этой школе. Очень важно, какие взаимоотношения стоятся между учителем и учеником, как он сможет организовать эту деятельность. Можно преподавать на пальцах, и результат будет такой же замечательный. Поэтому я считаю, что в центре этих событий должны стоять ученик и учитель, а то, что вокруг – это всего лишь средства.
И.НОВИЦКИЙ: А что учителю сегодня нужно? Только зарплата, или что-то еще? Вернее, что нужно сделать так, чтобы учитель пришел другой: более молодой, более энергичный, думающий критически, творчески… и пришел мужчина в школу, что нужно…
А.ГЛОЗМАН: Я могу ответить за конкретное образовательное учреждение – центр образования №293. У нас двадцать пять мужчин-учителей в школе. Очень важно создать среду, когда бы учитель видел, что это не только место получения заработной платы, а то место, где он может реализоваться. Есть такая фраза: «Школа для всех, школа для каждого». Мы считаем, эта фраза для детей, но эта фраза для тех людей, которые там работают. Нужно создать условия, чтобы они не только давали уроки, а чтобы они могли создать инновационную программу, повышать свое образование, защищать диссертации. В этом случае они придут в школу. И такие примеры есть, и придут молодые.
К.ЛАРИНА: Вы, значит, как директор даете им возможность реализоваться?!
А.ГЛОЗМАН: Ну, это моя задача, как я вижу.
К.ЛАРИНА: Потому что я знаю, когда молодые педагоги разводили руками: не знают что делать, бегут из школы. Готовы придти работать, но не дают. Тут мы тоже приходим к банальной вещи, но, к сожалению, система образования на сегодняшний день, одна из самых консервативных, неподвижных, кондовых платформ.
И.НОВИЦКИЙ: Это хорошо и плохо. Чтобы не разрушить… Другое дело, что, опять же, возникает вопрос: а что вам нужно от государства? Чтобы государство вам не мешало? Или, все-таки, от государства что-то хотели получить: общую стратегическую линию, какое-то понимание и в учебниках, и в инновациях, и так далее. Или лучше бы государство ушло куда подальше, а вы сами выстроите свой социум, который вы считаете…
А.ГЛОЗМАН: Понимаете, государство должно способствовать, чтобы школа жила, работала, чтобы у школы была перспектива. Это и концептуальные вещи… я имею в виду стратегические направления в развитии образования. Этим государство тоже может заниматься. Это и обеспечение школы различными средствами обучения, образования. Это и повышения квалификации, то есть финансирование тех процессов, которые есть. Но я не считаю, что государство должно самоустраниться от содержания образования, которое есть в школе, оно должно в этом участвовать. Но не только оно, но и тот социум, который окружает. Ведь родители – это тоже потребители этих услуг и они должны влиять на развитие ситуации.
А.ЧЕРНЫШОВ: Получается, что этот баланс нужно найти, чтобы не было ненужных проверок, и чтобы государство сказало: «А теперь создавайте это социальное пространство. Если вы создадите такой свой мир, который даст вокруг себя приращение, то мы будем вам и дальше помогать, если вы от этой нити ушли в бок…». А сейчас получается, что государство нас уводит то направо, то налево, и мы где-то в болоте перепрыгиваем с кочки на кочку. Огородили свой мирок, чтобы туда никто не зашел. Вот что сегодня получается.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, за такой важный разговор, мужской разговор, который был у нас сегодня на «Родительском собрании». Иван Новицкий, член комиссии по науке и образованию Московской городской Думы. Александр Глозман, директор Центра образования № 293 и Алексей Чернышев, заместитель председателя думского комитета по образованию и науки Государственной Думы, спасибо.