Охота за детскими душами - Дмитрий Соколов-Митрич, Михаил Москвин-Тарханов, Виктор Фертман - Родительское собрание - 2007-03-25

К. ЛАРИНА: 11:07, у микрофона Ксения Ларина, здравствуйте. Мы начинаем наше традиционное «Родительское собрание». У нас сегодня интересная тема – «Охота за детскими душами». В принципе, как я и предполагала, можно говорить о чем угодно, если так звучит тема. Но мы будем говорить конкретно: наша тема сегодня – «Секты». Насколько эта проблема существует сегодня в обществе. Насколько она существует в школе. Насколько она требует особого внимания к себе. Но, судя потому, что совсем недавно на эту тему в московской городской думе были проведены слушания, это проблема, и она существует. И об этом мы поговорим сегодня с нашими гостями, которых я и представляю. Михаил Москвин-Тарханов, депутат государственной Думы. Здравствуйте, Михаил Иванович!

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Дмитрий Соколов-Митрич, спецкор газеты «Известия». Здравствуйте, Дмитрий!

Д.СОКОЛОВ-МИТРИЧ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: И Виктор Фертман… «Фертман» должна быть какой-то второй фамилией.

В.ФЕРТМАН: Через дефис.

К.ЛАРИНА: Виктор Фертман, директор государственной столичной гимназии. Здравствуйте, Виктор Александрович.

В.ФЕРТМАН: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям я напомню средство связи, которое у нас существует. СМС можно послать на номер +7985-970-45-45. И телефоны прямого эфира: 783-90-25, 783-90-26 – для нашего с вами контакта. Давайте начнем с вами разговор. Думаю, Михаил Иванович первый у нас выступит. Чтобы все-таки понять, во-первых, статистика какая-нибудь существует связанная с этой темой?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Да, существует. В Российской Федерации в сектах находятся около восьмисот тысяч человек.

К.ЛАРИНА: Это много или мало?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Это имеется в виду так называемое «новое религиозное учение» и некоторые старые течения, зарекомендовавшие себя как секты. Это довольно много. Это составляет пол процента населения России, примерно. Некоторые углубленно находятся в этих сектах, некоторые вроде бы гости. Будем считать так, что двадцать пять процентов из тех, кто посещает секты, в них остаются навсегда. А семьдесят пять процентов слегка повреждаются умом, но потом как-то возвращаются в нормальную жизнь.

К.ЛАРИНА: А то, что касается вообще работы с детьми по этому поводу. Существует ли программа какая-то? Или у нас надежда, как я понимаю … у представителей Церкви на курс «Основы православной культуры»? Что он каким-то образом поможет разобраться детям «что есть что»?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Здесь я хочу сказать следующее. Школа у нас светская, и поэтому туда разнообразных религоведов, среди которых может оказаться значительный процент сектантов, а также просто бывших преподавателей научного атеизма, которые решили зарабатывать теперь как религоведы… Что они могут преподать, это уму не постижимо. Поэтому в школу их допускать, видимо, на основной курс, на базовый курс не следует. Только факультативно, по желанию родителей, когда родители сами могут убедиться в том, что этот человек… Они могут доверить этому человеку детей. Что касается курса «Православной культуры», то он тоже должен быть факультативно. Потому что, как говорил Лактаций, нет ничего более свободного, чем религия. Если в религиозное занятие вкладывать элемент зачета, экзамена, принудительного посещения и так далее, то могут получиться такие ситуации, как с Дзержинским, который хотел быть ксендзом, со Сталиным, который был семинаристом, с Бухариным, который выплюнул Причастие, с Лениным, который выбросил крест. А ведь были верующие ребята в детстве. Все до единого. Поэтому здесь вот и опасность. Поэтому должно быть свободное религиозное общение в рамках факультативов. Образование должно быть светским и хорошим. И я, как имеющий первое образование биолога, считаю, что должен быть усилен естественно-научный компонент. Потому что естественные законы мира, мироздания созданы Творцом. Это есть мысль Творца воплощенная в природе. И поэтому человек, который хорошо знает эти законы: физику, химию, биологию, он значительно более «имунен» ко всем этим сектам, чем человек, который, предположим, специализируется в литературе и математике. Потому что там несколько все абстрактно, оторвано и пластично, и поэтому здесь нет этого барьерного щита, который мы выставляем против сект. Например, вот мне приносят саентологи прибор и говорят: «Вот этот прибор умеет мерить психическую энергию». Я вижу, что это гибрид гальванометра и консервной банки. Психическую энергию он мерить не может. Мне говорят: «Дама Бирта Хельдт, титан восьмого разряда, может искривлять частицы в синхрофазотроне». Я, во-первых, с интересом слушаю про синхрофазотрон и частицы – я кое-что про это знаю, а во-вторых, почему она, обладая такими фантастическим способностями, за два года не выучила русский язык… будучи датчанкой. Какие же у тебя способности, дорогая? Вот эти простые вещи, простейшие сопоставления, простейшее логическое мышление убийственно для этих сект. Потому что секты это невежество, безумие, сон разума. Вот разум должен бодрствовать. Тогда уже можно бороться с этими сектами замечательно.

К.ЛАРИНА: Это господин Максим Тарханов, пожалуйста, Дмитрий, вам слово.

Д.СОКОЛОВ-МИТРИЧ: Я согласен абсолютно с тем, что «Основы православной культуры» должны быть факультативными. И еще я хотел бы добавить, что, на мой взгляд, преподаватели должны быть из духовенства. Почему? Потому что в противном случае, это может быть таким ресурсом для распространения сект в школе, что мало не покажется. Если просто заставить какую-нибудь женщину преподавать этот факультет, то, что она может преподавать, страшно подумать, а особенно, если она сама является приверженцем какой-либо философской линии на грани сектантства или не на грани. Под православием она может преподать учение Грабового, или наоборот, какой-нибудь радикальный вариант православия, который призывает не получать паспорта и так далее. Здесь, конечно, очень важен критерий отбора самих преподавателей даже в случае с факультативным преподаванием, и, на мой взгляд, одним из таких критериев, хоть как-то гарантирующих безопасность от сект, является критерий духовенства. Священник тоже должен проходить какой-то отбор, какое-то собеседование в соответствующих инстанциях. Это будет хоть какая-то гарантия, что будет преподаваться православие, а не что-то другое. Что касается темы «Дети и секты в школах», то, на данный момент есть лазейка для подобных вещей в рамках «региональные компоненты», и, как ни странно, наиболее уязвимым предметом оказался «Основы безопасности жизнедеятельности», бывший НВП. Потому что мне самому приходилось несколько раз сталкиваться, что под этим ОБЖ что только не преподавалось. Создавался какой-нибудь курс «Ресурсы здоровья» и под эти «Ресурсы» запихивалось от сексуального воспитания до абсолютно сектантских методик, где людям предлагалось выходить в астрал, чтобы увеличивать свои ресурсы здоровья. Но, все-таки, на данный момент нельзя сказать, что это повальная проблема в России. Есть отдельные рычаги. Скорее опасность, на мой взгляд, для детских душ от сектантства идет через родителей. Потому что, чтобы манипулировать сознанием, человека вообще нужно лишить других источников информации, а в рамках семьи это успешней можно делать, чем в рамках школы. Потому что в школе разные предметы, дети более-менее свободны. В рамках семьи, если родители оказываются зараженными каким-то сектантским видением мира, дети оказываются довольно уязвимыми. Мне, не далее чем на прошлой неделе, в редакцию пришла брошюрка от представителей секты Грабового, которые меня очень любят. Называется «Пособие для детей. Пособие Грабового». Там просто все в стишках, где Грабовой предстает в образе такого волшебника: «Если хочешь велосипед, приди в магазин, долго-долго его изучай, посмотри все детальки. Приди домой, выдели специальный уголок и начинай в этом уголке материализовывать свой велосипед». Выноси его на улицу визуально, стирай с него пыль… Я представляю, если ребенок начнет действовать в рамках этой экскурсии, он сойдет с ума, наверное. В рамках семьи, если мама папа этим болеют, то мне ребенка просто жалко.

К.ЛАРИНА: Но ведь существует еще такое понятие в молодежной среде как «мода». Там тоже, поди разберись, что секта, а что не секта. Вот ходят они с бубном по Старому Арбату – секта это или что это такое? Я не знаю в итоге, что они захотят. Поэтому я поспорила бы с вами по поводу семьи. Не только семья, это может быть молодежная мода, мода на экстремизм.

Д.СОКОЛОВ-МИТРИЧ: Но это если выходить на более старший возраст…

К.ЛАРИНА: Конечно, старшеклассники.

Д.СОКОЛОВ-МИТРИЧ: Здесь уже люди более самостоятельные, уже другие механизмы. Я имел в виду более ранний возраст.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте поговорим с директором, Виктор Александрович, пожалуйста.

В.ФЕРТМАН: Я со всеми не соглашусь, как всегда!

К.ЛАРИНА: За это вас и любим!

В.ФЕРТМАН: На самом деле, мне кажется, что здесь, говоря о сектантстве, о привлечении в секты детей, мы забываем о двух вещах очень важных. Во-первых, здесь ни причем православие, католицизм, мусульманство и прочее. Во-вторых, здесь ни причем школа. Это периферийные все моменты. Значит надо сразу разводить эти понятия. Религия тоже может быть агрессивной. Господствующая религия может быть тоже агрессивной. Я совершенно согласен с коллегой из Государственной Думы, что школа не место для религиозного воспитания, существует воскресная школа, пусть там этим занимаются. И надо просто закрывать дорогу в школу вообще любым представителем любых культов. Не важно, что они проповедуют, кто их прислал, какие экспертизы прошли их учебники, кто их лицензировал. Это не школа, это не наш вопрос. И не нужны нам новые предметы типа «История религий». Потому что все это интегрировано в историю – не надо. Вот сейчас появился замечательный предмет в школе, который я не понимаю: «Экология Москвы и устойчивое развитие».

К.ЛАРИНА: Это как раз к депутату, да…Михаил Иванович.

В.ФЕРТМАН: Я вот все ловлю людей, которые могли бы мне объяснить, что такое «устойчивое развитие». Чего куда развитие? А что касается сектантства, то здесь, мне кажется и просто, и сложно. Есть и на компьютере кнопочка «Esc»: эскапизм – это уход, бегство. А что такое уход в секту? Это бегство от сегодняшнего дня, от неустроенности…

К.ЛАРИНА: … от безделья!

В.ФЕРТМАН: А это тоже неустроенность. Чем больше ребенок будет занят делом, тем больше он будет загружен, тем больше у него будет внимания, тем меньше у него будет шансов, что он попадет в секту. Природа не терпит пустоты – это банальность. Как только образовывается вакуум, он заполняется. И, как правило, этот вакуум заполняется всякой дрянью. Потому что всосать туда Толстого или Пастернака сложно, понимаете? Это почему-то не всасывается, а всосать того же Грабового – это запросто, это легко. Это дает ответы на все вопросы. Мы же не найдем ответы на все вопросы ни у хорошего учителя, ни у мамы с папой. Это нормально. А у лидера какой-либо секты, например Виссариона, мы это найдем. Потому что ответы крайне просты. И эта простота привлекает. Давайте не забывать, что любая секта тоталитарна по определению. Что жизнь под давлением – это основа основ любого сектантства. Когда давление становиться нормой, организм перестает протестовать, то значит, точка возврата пройдена. С моей точки зрения говорить о том, что в Москве это колоссальная проблема, мне из своего опыта говорить трудно. Я за последние десять лет столкнулся с этой ситуацией один раз, когда одна из мам моего гимназиста ушла в секту. Это ни как не отразилась на ребенке. Там был папа, который не в какую секту не ушел, там были друзья. Мальчик сильно переживал, но каких-то порывов уйти за мамой не было. То ли так везло мне, что я не сталкивался с этим, хотя район Бибирево вряд ли такой благополучный. Я не думаю, что я не вижу этого. Я думаю, что если бы это было, то это было бы заметно.

К.ЛАРИНА: Я тоже за свою жизнь не сталкивалась с этим.

В.ФЕРТМАН: И тут мне хотелось бы сказать следующее: давайте, не акцентировать на этом сильно внимание, потому что есть такое правило гадкое, что как только мы начинаем говорить о какой-то негативной проблеме, к ней ту же возникает интерес. Обозначать проблему, конечно, надо, но если мы начинаем ее жевать, то это бесплатная реклама.

К.ЛАРИНА: Михаил Иванович, это проблема на ваш взгляд?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Это проблема. Во-первых, я хочу уточнить свою позицию. Я не против православного курса в школе, но пока мы не отработаем этот курс, не сделаем его точным научным курсом и не получим контингент преподавателей, только факультативно, в порядке эксперимента в отдельных школах по желанию родителей. Дальше уже будет видно. Я пришел из науки молекулярная биология – первое мое образование. Это наука эксперимента. Мой главный метод – это эксперимент. Теоретически ничего не решается. Вот это хорошо, вот это нехорошо. Давайте попробуем аккуратно и осторожно и посмотрим, что получается. Это первое. Второе. Действительно, я в Пушкинском лицее преподаю уже семь лет, и не было не одного случая, а за это время его окончили полторы тысячи ребят, а сейчас учатся тоже двести с лишним, чтобы кто-нибудь попал в какую-нибудь секту. А вот в молодежное движение попадают. И вот здесь есть уже проблема. Потому что кроме сект существуют полусектантские, квазисектантские молодежные движения. Скажем, готы. Такое молодежное явление, когда молодые люди скачу по могилам, собираются на кладбищах, пугают.

К.ЛАРИНА: Это они белой пудрой красятся и черной помадой?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: … да, вампиризмом и все прочее. И там действуют уже различные группы, начиная, сначала в плане игры, изображать культ черных сатанинских вещей. Потом уже начинают в это дело верить. Так же появляются различные сектантские группы. Это достаточно серьезно.

К.ЛАРИНА: А клубы самоубийц, кстати?!

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Очень опасное движение…

К.ЛАРИНА: …в Интернете такие сообщества.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: …а вот секты как таковые. Квазинаучная секта саентологи. Родившаяся, на самом деле, из научной фантастики. Мун и другие святые гуру – это как раз совсем другой контингент. Это либо школьники, либо студенчество. Потому что они говорят: «Студенческое общество Carp – это международное общение, обучение, стажировки. Это вы поедите заграницу, очистите свое сознание…» и так далее. Секта Муна - очень примитивная секта, непонятного корейского происхождения, а дело сделано – они подверглись значительной обработке. Обработка тоже профессиональная, она основана на нейролингвистическом программировании, на понимании того, как воздействовать на человека. Поэтому проблема сектантства в школьном возрасте, это проблема семьи, потому что дети пошли за родителями. А проблема сектантства в студенческом возрасте – студенты сами попали в какую-то секту. Хотя, конечно, исключать попадание школьников в секту самостоятельно нельзя. С чем я хочу согласиться – у школьников старших классов не должно быть свободного времени. Я прошу всех родителей понять, что свободное время в большом городе – это яд для детей. Они должны ходить в один кружок, они должны учить французский, они должны ходить в спортивную секцию. У них должно быть свободных полдня в воскресенье, чтобы они смогли спокойно отлежаться. Все остальное время они должны работать. Если ваши дети ходят на дискотеки, на встречи в парадных, на гулянки, на встречи в кафе – ждите неприятностей. Неприятности будут обязательно. Дети должны работать с утра до вечера. Вот мое личное мнение как отца трех детей и как учителя, который припадает в школе, и просто как человека, как депутата.

К.ЛАРИНА: А сколько детям лет?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Моим? Моему старшему двадцать шесть, моей следующей двадцать четыре, моей следующей восемнадцать.

К.ЛАРИНА: Они все школу закончили.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Да, и это было правилом нашей семьи – у вас нет свободного времени вне дома. С последним мы дали слабину – телевизор разрешили. Со старшими телевизор был отключен, чтобы читали книги. В результате чего мы воспроизвелись… наше поколение воспроизвелось в детях, мы получили результат, который хотели. А если бы пустили их на улицу гулять по парадным, я не знаю, каким бы кошмаром это для нас обернулось. Родители должны заниматься с детьми! Они должны думать о детях, не должны распускать детей, и должны их с утра до вечера образовывать. Вот о чем я хотел сказать.

К.ЛАРИНА: Ну что же. Опасности и приключение везде ожидают наших детей. Причем не только, Михаил Иванович, на улице, но и дома за компьютером. Мы сейчас коснулись этой темы. Ведь секта в широком смысле, в широком понимании этого слова может подстерегать нас не только за углом.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Да, компьютер как игрушка вещь опасная.

К.ЛАРИНА: А что нам скажет Дмитрий как представитель молодого поколения?

Д.СОКОЛОВ-МИТРИЧ: Замечательный рецепт: не давать детям свободного времени и с утра до вечера их образовывать, но, к сожалению, в условиях современных, особенно в рамках мегаполиса, очень сложно этому действовать. Родители сами с утра до вечера занимаются тем, что зарабатывают деньги, и иногда это не лишние деньги, а самые насущные. Поэтому, бывает физически нет такой возможности. Дети больших городов более уязвимы. То есть в традиционной семье, которая жила на земле, дети с малолетства включались в общий труд, а в больших городах отколоты от родителей с самого раннего возраста и оказываются уже в таких руках, как телевизор, компьютер, двор и так далее. А что касается, на мой взгляд, допущения или не допущения в школах всевозможных культов, то это вопрос риторический, потому что можно не допустить в школах православие, потому что есть вот явно РПЦ, есть священники. Их можно не пустить. Не пустить в школы всевозможные культы, менее явные, те же секты, очень трудно, потому что они скрываются под всевозможными личинами.

К.ЛАРИНА: Что такое секты, давайте определим.

Д.СОКОЛОВ-МИТРИЧ: Секты – это понятие очень размытое и часто спекулируется.

К.ЛАРИНА: Любая идея, доведенная до фанатизма, это уже секта. Патриотизм может быть сектантским учением.

Д.СОКОЛОВ-МИТРИЧ: На мой взгляд, сектантство – это некое мировоззрение, которое отсекает от человека все остальное. Футбол может быть сектой. Может православие стать… Сейчас в Боголюбово целая группа людей отказывается получать паспорта, говорят, что в них число дьявола. Причем призывают их к этому представители традиционных религий. Есть движение младостарчества. Когда молодые люди, монахи начинают ощущать себя провидцами, начинаю людьми рулить, так что страшно становится. То есть сектантство – это оскопление сознания. Оно может быть совершено на любой почве, но практика показывает, что чаще оно совершается на почве каких-то новых идеологических течений. И вот эти идеологические течения, в отличие от православия, под личиной научной или спортивной могут очень легко попадать в школу.

К.ЛАРИНА: Или вот аппарат, который демонстрировали Михаилу Ивановичу саентологи, да… Хорошо. Мы сейчас слушаем новости, потом продолжаем программу, после новостей Виктор Фирман нам даст четкое определение, что такое секта. И мы обязательно подключим к нашему разговору аудиторию.

Новости

КСЕНИЯ ЛАРИНА – Продолжаем «Родительское собрание»: как уберечь наших детей от различных искушений, которые поджидают наших детей на каждом углу. Мы начали с сект, и потихонечку расширяются границы, потому что под сектами можно подразумевать любое движение, как мне кажется, типа скинхедов или «Нашисты». Чем не секта, вон собираются сегодня. Всю Москву перекрыли из-за них, настоящая секта. Нет? Не тянут? «Молодая гвардия» какая-нибудь!

В.ФЕРТМАН: … дело не в том, что не тянут…

К.ЛАРИНА: За нашими детскими душами охотятся все кому не лень.

В.ФЕРТМАН: Это мы далеко уйдем, если будем считать…

К.ЛАРИНА: «Единородники»! Секта?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: «Яблочники»!

В.ФЕРТМАН: Ну, кто о чем. Это понятно.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Да, это уже будет вечер юмора.

В.ФЕРТМАН: На самом деле, я филолог профессиональный, надо идти от лексического значения слова. Вот специально посмотрел в этимологическом словаре Фасмера (есть такой замечательный четырехтомник), что такое секта. «Секта», на самом деле, однокоренное слово со словом «сектор». Это просто часть чего-то, отколовшаяся от чего-то. А словарь по общественным наукам «Глоссарий», так называемый, он …я взял с собой эту бумагу. Написано: «Секта – религиозная организация, характеризующаяся, во-первых, оппозиционностью господствующей в обществе Церкви, претензией на исключительность собственных доктрин, ценностей и ролей, настроением избранничества, соблюдение предписываемых строгих норм и установок, подчеркиванием равенства всех ее членов, отрицания института священства». Это одно из определений, когда я начал искать, их там огромное количество. На самом деле надо понимать, что секта – это что-то очень закрытое. Партия сектой, по идее, быть не может, потому что она стремится к глобальному расширению. Иначе она гибнет. Секта не стремится к расширению никогда или она трансформируется во что-то другое. Это ограничение связи с внешним миром, это зацикливание, свертывание пространства на некую группу людей. Именно изоляция от мира. Ни христианство, ни мусульманство, не буддизм, не иудаизм – глобальные мировые религии – никогда не стремились закрыться. Потому что Церкви, которые закрываются, умирают. Такого быть не может. Это совершенно другая ситуация. Кроме того, давайте вспомним, что секты долго не живут. Если мировым религиям тысячу лет, то где вы найдете секту, которая живет столько времени. Поэтому здесь речь немножко не об этом.

К.ЛАРИНА: А у нас существуют, наверное, законы «о религиозных образованиях»…

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: …«организациях».

К.ЛАРИНА: …там же тоже есть определение, что такое секта.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Нет, там есть просто «религиозная группа», «религиозная организация».

К.ЛАРИНА: То есть, определения сект там нет?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Нет.

К.ЛАРИНА: А тогда, каким образом мы определяем, что запрещать, а что …

Д.СОКОЛОВ-МИТРИЧ: Никаким.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: В законодательстве пока что такого слова «секта» не существует. Не существуют понятия «новая религия», «тоталитарная секта». Этих понятий нет. Это мнение религоведов, которые докладываются на совещаниях и комиссиях. «Секты» в разных документах фигурируют, но документах не правоустанавливающих, а документах правоориентирующих.

В.ФЕРТМАН: Слово «секта» получило негативную стилистическую эмоциональную окраску, и с такой окраской это слово живет. Юридической составляющей здесь просто нет. Надо очень хорошо понимать… я очень порадовался, когда вы, Михаил Иванович, говорили об «Основах безопасности жизнедеятельности» или вы, по-моему? Тоже совершенно замечательный предмет, которым я вынужден заниматься. И думаю, я им неплохо занимаюсь, интегрируя в различные предметы… Мне кажется, если бы на этом предмете мы бы говорили с детьми о психологической безопасности, а не только о физической безопасности, то он был бы наполнен гораздо в большей степени и был бы гораздо более эффективен. Когда родители отдают ребенка в ту или иную школу, для них на первом месте стоит именно психическая безопасность ребенка, а потому уже физическая безопасность ребенка и все остальное: знания, умения, навыки, компетенция. А защита от секты – таже самая ситуация психологической безопасности. Я, правда, не могу не возразить Михаилу Ивановичу по поводу такого тоталитарного подхода к воспитанию ребенка, когда мы его ставим в жесточайшие рамки: шаг вправо, шаг влево…

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Чтобы не было свободного времени вообще.

В.ФЕРТМАН: Этот прыжок, попытка улететь… На самом деле, мы не убережем таким образом детей. Дети должны, наверное, должны развиваться в меру. В меру дискотеки – ничего страшного как бы нет. Она раздражает нас, там очень шумно и невозможно находиться, но вообще праздник. Так как мы сейчас совершенно хулигански отбираем у наших детей право дискотеки часто проводить. Лень нам, честно говоря. И вот старшие классы мне попеняли очень сильно на днях, и придется проводить. И я ничего в этом страшного не вижу. Дело в том, что ребенок должен понимать с самого раннего детства самые элементарные вещи. Надо вкладывать в него, вот: «Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха, что такое хорошо, а что такое плохо». Об этом надо просто говорить.

К.ЛАРИНА: Я все-таки не могу понять, почему вы тогда против введения курса «Религиоведения» в школьную программу? Потому что действительно, как мне кажется, это одна из таких вот охранных грамот, которая позволит ребенку, молодому человеку понимать, что является конфессией, что является религией, что является верой настоящей, а что является шарлатанством по сути.

В.ФЕРТМАН: Во-первых, все юридически неясно. Что он будет давать детям, определения нет. Во-вторых, возникает вопрос, кто будет писать эти программы, кто будет писать учебники, кто их будет рецензировать и потом кто их будет преподавать. Это очень большая проблема. В-третьих, есть исторический опыт, замечательно описанный Паустовским в повести о его жизни. Учился он в совершенно потрясающем учебном заведение - во Второй Киевской гимназии, где учился он, где учился Булгаков, где училось очень много интересных в будущем людей. Он вспоминает… тепло пишет о преподавателях Закона Божьего, но предмет был не посещаем, не любим, схоластичен. Это при том, что в Киеве соблюдался некий паритет. Там преподавал батюшка, там преподавал мулла и даже раввин, и ксендз приходил к ним. Все варианты учитывались.

К.ЛАРИНА: Полный плюрализм.

В.ФЕРТМАН: Да! Я могу плохо себе представить, как сейчас в школе, в моей гимназии мы организуем этот процесс. Я не знаю, сколько религий исповедают мои дети. Честное слово, не интересовался никогда, но то, что там основные религии присутствуют, это несомненно. Мне это не интересно, честно говоря. Мне не интересна национальность ребенка, мне не интересно вероисповедание. Зачем какая-то сложнейшая конструкция в школе, которая ей несвойственна.

К.ЛАРИНА: Теперь давайте дадим возможность ответить на вопросы участникам сегодняшней дискуссии… Еще раз представлю, я не сделала это после новостей. Михаил Москвин-Тарханов, депутат государственной думы. Журналист Дмитрий Соколов-Дмитрич и директор гимназии Виктор Фердман. А потом включим обязательно телефон, потому что наверняка у наших слушателей есть свои рецепты, как сохранить души наших детей в неприкосновенности. Только ли запретами или еще есть какие-то способы. Еще есть, что сказать?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Да, у меня есть, что сказать. Я не предлагаю запреты. Было поставлено традиционное классическое образование. Так учился Александр Сергеевич Пушкин, так учился Викентий Викентьевич Исаев. Так учился и Паустовский, и Булгаков. Так училась масса людей: свободного времени у гимназистов не было, в театр ходить гимназистам запрещалось, находиться в общественных местах им запрещалось. Образование было отличное, образование было превосходное, а результаты известны. А вот результаты свободного образования они такие, что читать стали мало, знать стали мало. Веселятся, в вате сахарной тонут и фактически оказываются на дне жизни. Чтобы на дне жизни не оказаться, надо в четыре года, с четырнадцати до восемнадцати лет поработать. Будут студенческие годы – есть возможность жить по-другому. И уже студенческая жизнь другая. Я всегда говорю: поступите, начните учиться, и потом у вас будет другая жизнь. Молодость не уйдет от вас. Она от вас не убежит. Но с четырнадцать до восемнадцати лет надо стиснуть зубы и работать.

Д.СОКОЛОВ-МИТРИЧ: Я хотел бы с вами согласиться. История религии могла бы действительно помочь сориентироваться. Потому что я, проводя расследование в секте Рыболова на протяжении полутора лет, честно говоря, был в шоке, когда увидел, какой уровень познания даже христианства, не говоря о других религиях. Люди явно не читали не то, что Библию, а Нового Завета. И то, что им втюхивает тот же самый Грабовой, они очень легко проглатывают, потому что они действительно сыплют какими-то цитатами выхваченными из контекста. Вплоть до того, что Грабовой говорит: «Я второе пришествие». Если человек прочитал хотя бы одно из Евангелий, он знает, что второе пришествие в отличие от первого будет явным. Иисус Христос говорит, что его приход будет подобен молнии, которая рассечет небо с одного конца до другого, а если будут говорить «идите туда ищите там», не верьте, потому что Он придет явно. Грабовой эксплуатирует принципы неявного прихода. На эту спекуляцию очень многие люди попадаются.

К.ЛАРИНА: Люди попадаются в силу своей неграмотности.

Д.СОКОЛОВ-МИТРИЧ: Именно религиозной неграмотности. Если бы им в школе объяснили хотя бы азы христианства, других религий, они бы не попались в такие элементарные сети. Они были бы более подкованы. Так что я думаю, что это имело бы позитивное значение.

К.ЛАРИНА: Давайте мы послушаем мнение аудитории. Возьмите, пожалуйста, наушники. Я напомню наши телефоны: 783 90 25 и 783 90 26. Не будем мы делить телефоны, как получится, так пусть оно и случится. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я извиняюсь, что второй раз за день позвонил, но просто проблема меня исключительно интересует. Я преподаватель…

К.ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ - Андрей. Я преподаю в университете. У меня некоторые ученики уходят в секты, и вот я думал, что именно их привлекает там. И вот я пришел к выводу, что в этом возрасте они всегда думают над одной и той же идеей: что есть истинные знания. К сожалению, школьное образование, вузовское образование ученикам прививает неуверенность, что любое знание может быть ошибочно: уравнение Максвелла оказалось ошибочно, механика Ньютона оказалась ошибочной. И у учеников очень сильная тяга к тому, чтобы изучать то, что истинно абсолютно, и они выбирают религию или какие-нибудь… саентологи. У них жажда чего-то стойкого и абсолютно надежного. И поэтому они выбирают, к сожалению, такие формы время провождения, которые, с их точки зрения, надежные. И как с этим бороться… Я считаю, что надо глобально переосмыслить то, как надо относиться к знаниям. Надо приучать школьников, студентов к тому, что любое знание ошибочно, но не надо думать, что это все ерунда. Просто надо думать над тем, как выбирать. Что более приемлемо, что менее…

К.ЛАРИНА: Все понятно.

СЛУШАТЕЛЬ - Как скрипач, когда он играет, он ощупывает то место, куда надо поставить пальчик. Так и учеников: надо учить тому, как именно поставить свое мировоззрение, чтобы оно наиболее гармонировало с их жизнью.

К.ЛАРИНА: Спасибо, Андрей. Очень хороший поворот разговора. Пожалуйста, если есть желание прокомментировать…

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Да, я прокомментирую, если можно. Когда-то такое… Были в шестидесятые годы у нас школы: Вторая математическая, семьсот десятая, которую я кончал. Нам действительно научные знания давали в таком ключе, что мы действительно видели их развитие. Мы видели научную преемственность, мы видели научную картину мира всю целиком, и на эти вопросы ответы давались очень хорошо. Это просто падение уровня естественнонаучного образования. Вот сейчас в школе собираются ввести один час биологии, один час химии, и один час физики в неделю или три часа общего естественнонаучного знания. Только что мы получили из департамента образования соответствующие требования сократить этот уровень преподавания. Или, по крайней мере, за счет чего-то это сделать, за счет права, предположим. Таким образом, если мы будем так преподавать, то естественно получим людей находящихся не в ладах с научной картиной мира. И это на самом деле нехорошо. Потом еще качество преподавания должно быть сильное. Российская политехническая школа – это огромная сила. И поэтому мы должны здесь тоже сохранить уровень нормального преподавания, нормальной картины миры. Потому что это очень важно.

К.ЛАРИНА: Кстати, мы не затронули нашу любимую тему по поводу альтернативной теории происхождения человека. Она стоит в этом же ряду.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Если мы пренебрегаем теорией эволюции, которая является законом эволюции, и серьезно ставим в параллель, а завтра мы поставим систему Птолемея и систему Коперника, а послезавтра теорию флогистона и…

К.ЛАРИНА: …введем еще предмет уфология.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Тогда мы точно потеряем образование. Размоем все критерии, и «сон разума породит чудовищ».

Д.СОКОЛОВ-МИТРИЧ: Я бы хотел напомнить, что, на мой взгляд, не столько проблема образования, о чем нам говорил слушатель, а проблема цивилизации. Она дает ответ на вопрос «как устроен этот мир и действует», но не дает ответа на вопрос «зачем устроен этот мир». И молодежь на это очень чувствительна, и в мире колоссальная проблема в ясности. Очень широка многоголосица, и людям катастрофически не хватает ясности, не только молодым, но и взрослым. Просто молодые к этому более чувствительны. И желание людей уйти в секты, это попытка отбросить лишнее: невозможно воспринять то многообразие, которое существует. Сделать свой маленький мирок и в нем жить. Это реакция на отсутствие четкой иерархии ценностей в цивилизации как таковой.

К.ЛАРИНА: Виктор Александрович?

В.ФЕРТМАН: Я мог бы коротко сказать сейчас. Во-первых, я не знаю, и не слышал, чтобы кто-нибудь сейчас учил, что любое знание ошибочно. Такой задачи перед собой никто никогда не ставил.

К.ЛАРИНА: Но сомневаться призываем!

В.ФЕРТМАН: Вообще, рефлексия очень полезная, на самом деле, вещь.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: …логический разум.

В.ФЕРТМАН: Да, когда ты сомневаешься в своих действиях, когда ты ставишь под сомнение то, что происходит в мире, это залог того, что мы будем развиваться. Что касается абсолютного знания, это как-то уж совсем издалека, причем не прекрасного. Это что-то напоминает мне поиски философского камня, из свинца золото добыть. Это из той серии. Нет абсолютного знания. По-моему, на эту тему давно нет и смысла говорить. Любая крайность нехороша: абсолютная истина и сомневаться во всем. Долго же не сомневались в законах Ньютона. К сожалению или к счастью я не гуманитарий. Я наоборот считаю, что у нас трагедия с гуманитарными, а скорее всего и там и там…

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Ну, с гуманитарными у нас всегда было…

В.ФЕРТМАН: Да, я с вами согласен. Поэтому надо абсолютно естественно относиться: ну, вот, как-то переживем эту страшную трагедию. Философский камень не нашли, как-то живем дальше, ничего не произошло. Верили, что три закона Ньютона все правильно… Я ни одного не помню, очень стыдно…

К.ЛАРИНА: Теорию Дарвина помните?

В.ФЕРТМАН: Да, теорию помню очень хорошо. Просто случайно обсуждали со своими старшеклассниками... Просто стояли, трепались, они очень веселились по поводу судебного процесса, откровенно веселились. У нас есть прагматичные дети, и они задали очень резонный вопрос: «Ну, хорошо, они там обсуждают, барышня эта замечательная питерская, папа… Чего-то они пиарят, чего-то там хотят получить, а самое главное, чего изменится в нашей жизни, - резонно спросили они, - если выяснится, что мы космическая пыль?» Вот меня совершенно не волнует, от кого я произошел? Это надуманные процессы. Сегодня мы верим в одно, завтра…

К.ЛАРИНА: Есть, конечно, потрясающие выступления наших священнослужителей…

В.ФЕРТМАН: …в другое, послезавтра мы верим во что-то еще.

К.ЛАРИНА: Давайте еще звонок, а то некрасиво как-то получается: одного Андрея послушали. Алло, здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - Владимир.

К.ЛАРИНА: Да, Владимир, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ - Хотел бы сказать о том… Вы высказали такую идею, что любое знание ошибочно. Действительно, нужно сомневаться во всем. И я, на самом деле, не вижу выхода в замещение сектантства, как принято говорить, общепризнанной религией. Действительно, нужно позволить детям находить ответы на вопросы. Делать это самостоятельно, а не с помощью… А особенно не в точных науках, а в таких личных вещах, как религия, происхождение.

К.ЛАРИНА: Ничего не навязывать.

СЛУШАТЕЛЬ - Да, конечно, я считаю, что любой человек для себя может совершенно нормально это решить.

К.ЛАРИНА: Хорошо, Владимир, понятно.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Я хотел бы сказать по этому поводу. Человек, конечно, для себя может многое решить, но если он не владеет научной картиной мира, его решения будут ошибочны. Сам для себя решить можешь, но ошибешься. Вот, что плохо. И ребенку нужен наставник и педагог, который его ведет, ведет и ведет. И главное этому педагогу во время отойти и не переоценивать свою роль в жизни ребенка. Он должен его провести, но сохранить за ним возможность критически мыслить, выработать здравый смысл и научить его им пользоваться. А дальше выбирать, и если он начинает спорить со своим наставником, этот момент означает, что он вырос, и надо переходить на равных. Надо общаться по-другому. Это очень важно, это замечательно, когда дети вырастают, и они становятся твоими друзьями, твоими оппонентами. И ты уже не наставник, а их товарищ.

К.ЛАРИНА: Ученик перерастает своего наставника, и такое бывает.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Дети не могут идти без наставничества. Они не достаточно еще владеют технологиями познания, чтобы самостоятельно разобраться.

Д.СОКОЛОВ-МИТРИЧ: Согласен, конечно, дети, как и все люди, имеют право на выбор, но также они имеют право на информацию для того, чтобы этот выбор сделать. Когда человека провоцируют на выбор, зная, что он не созрел для этого выбора, не владеет информацией…

В.ФЕРТМАН: На самом деле, это сложный вопрос. Потому что когда мы говорим о свободе выбора, степени этой свободы, а степени этой свободы не существует. Что мы выбираем? В диапазоне от высоконравственных теорий до наркотиков? Это достаточно все просто. Единственно, с чем я сейчас согласен из того, что сказали коллеги – чтобы выбирать, надо знать.

К.ЛАРИНА: Ну, и последний звонок мы еще успеваем принять. Возьмите, пожалуйста, наушники. Алло, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Феликс. Я хотел бы вернуться к сектам и задать вопрос господину Москвину-Тарханову. Он назвал цифру восемьсот тысяч, состоящих в сектах. Что входит в эту цифру? Он четко это знает? Задаю конкретный вопрос.

К.ЛАРИНА: А что вас смущает в этой цифре?

СЛУШАТЕЛЬ - Нет, я просто хочу, чтобы мне пояснили, что входит в эту цифру? Значит, допустим, баптисты, адвентисты, пятидесятники, христианские конфессии не православные.

К.ЛАРИНА: Значит, все понятно, возвращаемся к вопросу: что считать сектами?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Все остальные мировые общепризнанные мировые конфессии сюда не входят. Сюда входят саентологи, мунисты, свидетели Иеговы и другие организации, в которых силен тоталитарный дух по подавлению людей, нарушение права свободы людей, нарушения свободы совести, свободы выбора человека. Вот эти организации. Конечно, ни в коем случае не допускать, чтобы признанные религиозные конфессии назывались словом «секта». Это другая сторона медали, это подмена, это попытка использовать терминологию для утверждения религиозного превосходства – тоже не допустимая вещь. Секта – это несвобода. Религия – это свобода. Вот критерий.

К.ЛАРИНА: Замечательное завершение нашей программы. Если есть, что добавить, возвращаясь к теме, пожалуйста, Дмитрий.

Д.СОКОЛОВ-МИТРИЧ: Мне приходилось видеть очень много представителей этих самых разновидностей христианства, которые многие люди стараются зачислить в секты: те же баптисты и так далее. На самом деле, в большинстве своем это абсолютно адекватные люди. Я хочу напомнить, что самая многодетная семья, где нет усыновленных – это пятидесятники Шишкины из Воронежской области. У них двадцать детей, рожденные один за другим. Двенадцать детей у другой семьи. Мне приходилось встречаться с очень многими семьями и общаться с ними много-много часов, и зачислять их в сектанты тоже спекуляция сознания.

К.ЛАРИНА: Мы должны заканчивать, осталось уже несколько секунд вам, Александр Михайлович, чтобы сказать что-то.

В.ФЕРТМАН: Наверное, соглашусь с моим коллегой, Михаилом Ивановичем, на этот раз. Действительно, религия – это свобода, и чтобы дети могли эту свободу выбрать, давайте заполнять этот вакуум сами, не дожидаясь пока он заполнится неизвестно чем. Присвоив себе это право, скажем так.

К.ЛАРИНА: Все правильно, я тоже с этим согласна. И еще раз с того, что мы начали. Я считаю, что самое страшное – это фанатизм в любых своих проявлениях. Какой угодно государственный, религиозный. Даже учиться аккуратно надо, чтобы была гармония во всем. Пожалуйста, не переусердствуйте. Берегите себя, свои души, свои мозги. Еще жить и жить. Спасибо большое нашим гостям. Михаил Тарханов, Дмитрий Соколов-Митрич, и Виктор Фертман - наши сегодняшние гости.