Здоровье детей - Александр Румянцев, Марьяна Безруких, Константин Петров - Родительское собрание - 2007-03-11
К.ЛАРИНА: Я уже пожаловалась, пусть теперь другие родители жалуются. Мы начинаем наше «Родительское собрание», здесь в студии «Эхо Москвы» Марьяна Михайловна Безруких, директор Института возрастной физиологии, академик Российской академии образования, Здравствуйте, Марьяна!
М.БЕЗРУКИХ: Добрый день!
К.ЛАРИНА: Александр Румянцев, главный педиатр Москвы. Здравствуйте, Александр Григорьевич!
А.РУМЯНЦЕВ: Здравствуйте!
К.ЛАРИНА: И Константин Петров, директор центра образования «Школа здоровья» №1317. Здравствуйте, Константин!
К.ПЕТРОВ: Здравствуйте!
К.ЛАРИНА: Все мы в первый раз здесь на «Собрании». Мы так время от времени встречаемся, пытаемся сделать что-нибудь хорошее для того, чтобы наши дети получше себя чувствовали и прожили долгую, счастливую жизнь в счастливой, богатой стране. Не все, конечно, мы можем, но за эти ближайшие 50 минут, может быть, какие-нибудь радикальные предложения выработаются в нашем узком кругу. Напомню наши средства связи слушателям. Sms-ки можно отправить по номеру +7-985-970-45-45. Телефоны прямого эфира: 783-90-25 и 783-90-26. Пока я никак их не делю. Если мы будем пользоваться ими, я тогда скажу, как мы будем делить телефонные потоки. Повод для нашей встречи – статья, как раз, Марьяны Безруких, которую я прочитала в «Российской газете», называется она «В школу с букетом болезней». И как я понимаю, самая главная проблема, которую здесь пыталась озвучить Марьяна Безруких, что статистика у нас не очень хорошая. Прежде чем понять проблему, надо понять размах. Потому что мы привыкли к таким цифрам, вот, Александр Григорьевич, по-моему, их озвучивал. Сколько вы говорили у нас процентов здоровых детей, 50%, 30%?
А.РУМЯНЦЕВ: 85.
К.ЛАРИНА: Здоровых, 85?
А.РУМЯНЦЕВ: Да, да. Слава Богу, диагнозы ставят врачи, а не педагоги.
М.БЕЗРУКИХ: Да, действительно, диагнозы ставят врачи, но если посмотреть данные в медицинских картах, данные статистики, которые есть в докладе о диспансеризации наших детей (а это единственный официальный документ за последние 5 лет, который существует), то у нас 32% в среднем по стране здоровых детей. Но при всем моем желании согласиться с этими цифрами… Я готова согласиться с ними, потому что исследования, которые ведет Институт возрастной физиологии уже 60 лет, тоже показывают, что примерно 30-35% детей первой группы здоровья. Т.е. это практически здоровые дети. И за последние 60 лет наших наблюдений мы редко выпадали из этой цифры. Значит, примерно 70% у нас нездоровых детей. Но самое ужасное, что в последние годы мы слышим просто ужасающие цифры: 20% здоровых, 8% здоровых, 2% здоровых. И мои коллеги, наверное, согласятся, что на разных конференциях, на совещаниях, мы слышим все более и более ужасающие цифры. Вот я рада услышать сегодня от главного педиатра Москвы такую совершенно иную цифры. Мне хотелось бы понять тогда…
К.ЛАРИНА: Откуда. Потому что, Александр Григорьевич, я смотрю здесь сносочку в той же газете «Российской» после статьи Марьяны Безруких написано «По данным главного педиатра Москвы Александра Румянцева только 50% детей в Москве считаются здоровыми.
А.РУМЯНЦЕВ: Я объясню. Значит, основная проблема детства состоит в том, что ребенок рождается по представлению окружающих абсолютно здоровым. И должен быть здоровым. Но это не так. И примерно в год от момента рождения мы имеем примерно 3,5-5% детей, которые страдают хроническими заболеваниями. Это дети с наследственными заболеваниями, с пороками развития, с пороками сердца и т.д.
М.БЕЗРУКИХ: Только 3-5?
А.РУМЯНЦЕВ: Да. Сегодня в стране по данным диспансеризации 2002 года всероссийской, которая подтвердила московские данные (потому что Москва никогда не прекращала диспансеризацию детского населения и имеет специальную службу мониторинга), и мы всегда защищали позицию о том, что среднее количество детей, которые абсолютно здоровы составляет 30%.
М.БЕЗРУКИХ: Но это совпадает с нашими данными.
А.РУМЯНЦЕВ: Но это естественно, мы же живем в одной стране и используем один и тот же контингент для исследований. Но мы пошли дальше и сказали о том, что самой большой группой является группа детей так называемого риска, биологического риска, т.е. медицинского, если так можно выразиться, риска психологического, социального, педагогического и т.д. Потому что дети, находящиеся в состоянии развития, а заканчивают они развитие к возрасту в среднем от 18 до 25 лет только к 21 одному году, что далеко уходит за пределы педиатрии и уходит за пределы так называемой системы среднего образования в стране, эти дети переживают различные эффекты, связанные с тем, что они находятся не в кровати и не лежат. Их обычно обследуют в спокойной обстановке, но никто их не обследует в динамике, развитие, движении, в воздействии стрессовых ситуаций, различных неблагоприятных факторах и т.д. Т.е. эти дети, нетранзиторные, те или иные расстройства, которые возвращают их, которые возвращают их обратно к нормальному, здоровому состоянию. Это и есть гигантская группа риска. И в этой группе риска находятся примерно 50-55% детей. Почему я об этом специально говорю? Потому что если мы возьмем медицинские критерии для оценки состояния здоровья, мы считаем больными только тех детей, которые имеют критерии заболеваний, в соответствии с классификатором болезней человека. Это международный кондуит, в котором прописаны в номерном отношении все болезни. И если мы берем эту категорию, позицию, то мы имеем в год в Москве (это гигантский анклав, в котором живет 1 млн. 900 тысяч детей, это страшная цифра, это больше, чем многие области в России, их мониторируемых хорошо) 3,5% детей больных хроническими заболеваниями. А к 18 годам, когда мы отправляем детей во взрослую сеть, цифра в Москве составляет 30-32% детей с хроническими заболеваниями.
М.БЕЗРУКИХ: Вы говорите, что ведете диагностику, мониторинг. А данные этого мониторинга заносятся в медицинские карты детей в школе?
А.РУМЯНЦЕВ: А как же!
М.БЕЗРУКИХ: А тогда по данным медицинских карт совсем другие цифры.
А.РУМЯНЦЕВ: Что такое медицинская карта в школе? Что это за документ?
К.ЛАРИНА: Ну, подождите, Александр Григорьевич. Давайте мы в школу зайдем и узнаем, вообще они-то как об этом узнают, что с ребенком происходит. Пожалуйста, Константин.
К.ПЕТРОВ: Вы знаете, я вот слушаю медиков, и у меня возникает ощущение, как там, рак, щука, лебедь, которые в разные стороны тянут. Я сижу и думаю, а что мы педагоги получаем в результате. Я хотел бы сказать, что есть чудовищная несолгласованность между ведомствами. Прежде всего, есть нежелание со стороны медиков решать совместно проблемы, т.е. есть анклав. Педагогики стучаться к медикам, медики не отвечают. Они стоят четко на позиции, что учителя должны учить, а медики должны лечить.
М.БЕЗРУКИХ: Я поэтому и задала этот вопрос.
К.ПЕТРОВ: У нас совершенно другие данные. Я хотел бы сказать, что если бы не было проблемы ухудшения здоровья с течением хотя бы 20 лет, когда школа активно находится в режиме развития, модернизации и т.д., то не было бы проблем создания школ здоровья, школ, которые занимаются детьми-инвалидами, детьми с ослабленным здоровьем и т.д.
М.БЕЗРУКИХ: Это немножко иное.
М.БЕЗРУКИХ: Но это вытекает из этой же проблематики. Если дети не в состоянии посещать обычную школу по медицинским показаниям, они не должны оставаться без образования, нужно искать формы. И я хочу сказать по медицинским картам, что педагоги, безусловно, не имеют очень часто возможности получать данные, потому что в обычной массовой школе (мы не говорим сейчас о школе здоровья, которые я представляю) медсестра два раза в неделю занимается только, а врача может вообще не быть. И когда мы говорим даже в такой благополучной Москве о том, что у нас создана система мониторинга на уровне школы и постоянно проводится диспансеризация, я вынужден сказать, что это не так. Мы сталкиваемся с проблемами, что сейчас в Москве, я подчеркиваю, медики иногда отказываются выходить с диспансеризациями в школу, то, что было всегда, из-за нехватки кадров, из-за нехватки условий. И у меня есть чудовищный факт. Факт, когда дети, которых ведут на диспансеризацию, могут попасть в очень неприятные ситуации, в том числе и со смертельным исходом. И такой случай в Москве недавно был зафиксирован. Когда девочка возвращалась с диспансеризации с поликлиники в школу, ее сбила машина на смерть. Я хочу сказать о том, что медики должны менять позицию, т.е. как бы должно быть общее межведомственное взаимодействие. Т.е. должна быть какая-то общая система мониторинга, то, о чем мы говорили, общая система базы данных и т.д. Чтобы не было такого определенного лукавства, расхождения, когда педагоги одно видят, врачи с другой стороны другое, ученые с третье стороны третье.
К.ЛАРИНА: По сути, общение на уровне прививок, сделал – не сделал.
А.РУМЯНЦЕВ: Нет, нет, Ксения. Разрешите мне сказать правду. Давайте начнем тогда с главного. Я ориентирован в этой теме как никто. Я член правления союза педиатров России. Я знаком со многими вещами. Я 20 лет возглавляю специализированную единственную кафедру в Москве поликлинической педиатрии, которая работает на московской территории и т.д. Хорошо знаю эту всю кухню. Хочу сказать следующее: первое, Ксения, с момента перехода от советского здравоохранения и советской педагогической системы к нынешним условиям прошло 20 лет. В течение 20 лет показатели здоровья, которые контролируются педиатрами в России, не ухудшились. Я это серьезно говорю, более того, они улучшились по многим позициям. Показатели детской смертности, младенческой смертности, заболеваемости, хроническими заболеваниями, острыми заболеваниями, и количество детей инвалидов (о чем сейчас разговор идет) не ухудшилось. Это официальные статистические данные. В России и тем более в Москве, которая входит по показателям здоровья в пятерку лучших показателей в России. Это мегаполис, это не просто город, это город, в котором при десятимиллионном населении еще 3-4 миллиона людей курсирует здесь, поставляя в Москве неблагоприятные позиции. У нас в прошлом году показатель младенческой смертности был порядка 6,2. Это великолепно, такого результата никогда не было. И у нас у детей старше года до 18 лет умерло примерно 500 с чем-то человек, в городе, в котором находится примерно 9 млн. человек. Я хочу сказать, что вот эти показатели говорят, что никакой катастрофы с точки зрения здоровья нет. Поэтому я хотел бы, чтобы мы четко определили позиции. Какие? Врачи отбирают с помощью диспансерного наблюдения детей с хроническими заболеваниями. Мы сейчас разговариваем с педагогами не об этом. Мы не предложили педагогам никакой системы, до сих пор этой системы нет для работы с хроническими больными.
К.ЛАРИНА: Педагоги не знают ничего, они не знают, чем ребенок болен.
А.РУМЯНЦЕВ: Конечно, а им это и не нужно.
К.ПЕТРОВ: Это не правда. Педагогам это нужно.
А.РУМЯНЦЕВ: Одну секундочку. Теперь наши все взаимодействия, которые мы строим с педагогами, касаются детей группы риска (самой большой группы, которые не имеют фактически диагноза, но имеют целый ряд функциональных отклонений), которые так или иначе должны быть обеспечены тем производством, где в данный момент трудятся дети. Они с 6 до 18 лет находятся в производственном коллективе. Это фактически колдоговор между нами. И он реализован. В Москве прошло три программы образования и здоровья.
М.БЕЗРУКИХ: Да они ничего не дали.
А.РУМЯНЦЕВ: Вы неправы. Прошло 3 программы. Более того, в 2002 году мы, понимая, что очень сложно это организовать в Москве, пошли по абсолютно удивительному пути, вернувшись, по идеи, к социалистической системе хозяйствования. А именно, мы объединили 8 министерств и ведомства города Москвы, это чтобы сделать программу здоровья детей города Москвы, и она прошла. Поэтому думаю, что мы с педагогами работаем и очень интенсивно.
К.ЛАРИНА: Я еще раз хочу повторить, педагоги ничего не знают. Им это необходимо, для того, чтобы, если ребенок пришел в школу все-таки в группе риска, то вышел хотя бы в той же группе оттуда, а не больным.
А.РУМЯНЦЕВ: Учить педагогов нужно культуре здоровья.
К.ЛАРИНА: А учителя ничего не знают. Мы с вами не говорим про трагические истории, сколько у нас было случаев, когда дети погибали на уроках физкультуры именно потому, что учитель именно не представлял, что за организм вообще перед ним, что в этом ребенке происходит, чем он болел вчера, каким он родился, и что ему нельзя, а что ему можно.
А.РУМЯНЦЕВ: Я с вами согласен. В советское время педагогов не учили программе здоровья. А мы сейчас этим заняты.
К.ЛАРИНА: Не знаю, что-то я не вижу результатов.
А.РУМЯНЦЕВ: А я вижу.
К.ЛАРИНА: Ответ один, их много я один, я ничего не успеваю.
А.РУМЯНЦЕВ: Неправда, неправда. До тех пор, пока мы не сможем образовать педагогов в их учебных учреждениях и в госдипломных учебных учреждениях, которые готовят педагогов по программе здоровья, мы не сможем ничего сказать по этому поводу. Потому что наши взаимодействия все носят характер учета.
К.ЛАРИНА: Все. Высокую эмоциональную ноту нам задал Александр Григорьевич Румянцев. Пожалуйста, Марьян, вам слово, отвечайте.
М.БЕЗРУКИХ: Я соглашусь с Александром Григорьевичем, что мы должны лучше учить педагогов. И лучше учить педиатров. Простите, педиатры возрастной физиологии тоже не знают. И то, как они шифруют порой энцифолограмму, и то, какие диагнозы они порой вводит нас в ужас. Они тоже не знают возрастной физиологии.
К.ЛАРИНА: А должны?
М.БЕЗРУКИХ: Обязательно должны. Педиатр не может не знать здорового ребенка, не знать его индивидуальные возрастные особенности. Это же должен знать и педагог. Но я соглашусь с директором школы, которые здесь сидит, школы не имеют реальных данных о состоянии здоровья детей. Мы делали это многократно, мы анкетировали родителей, делали вокопировку медицинских карт, о которых, к сожалению, Александр Григорьевич, ничего не знает. И оказалось, что в три раза чаще у детей выявляются хронические заболевания, о которых знает родитель, но не знает школа. Чему удивляться тогда, что на уроках физкультуры ребенок может и в обморок упасть, если ему задают непосильную нагрузку, и летальные исходы бывают, мы это тоже знаем. Но я хотела бы вот спросить в ходе разговора Александра Григорьевича, а сколько у нас патологий в родах? Вы сказали, что у нас только 3% детей рождаются больными, с факторами риска. А рождение ребенка при патологии беременности, родов – это один из главных факторов риска, ведущий.
А.РУМЯНЦЕВ: Хочу сказать директору центра возрастной физиологии о том, что ребенок, который рождается, имеет целый ряд специфических воздействий окружающей среды, которые вызывают у него сложные адаптационные реакции, текущие в течение всего года. И поэтому диагноз окончательный заболеваний ребенка выставляется только в год.
М.БЕЗРУКИХ: Я спросила о другом, сколько у нас патологий?
А.РУМЯНЦЕВ: 65 %. Я хочу сказать, что поскольку Марьяна Михайловна сделала несколько тонких уколов в нашу область, я хочу нанести ответный удар и сказать ей…
К.ЛАРИНА: Вы же медик, она вам уколы, а вы удар!
А.РУМЯНЦЕВ: Первый в мире педиатрический факультет и система педиатрического образования родилась в 75 лет назад в, СССР в 1930 году. И я являюсь учеником и представителем этой школы. Где работают педиатры самого высокого уровня, мирового уровня. И где преподавание тех вещей, о которых рассказывает Марьяна Михайловна, давно решены. В нашей среде работал такой выдающийся человек, которого она хорошо знает, профессор Левон Аванесович Баделян, который был не только академиком РАН, но и Российской Академии Образования, и который создал школу людей, которые работают. И то, о чем сейчас говорят медики и физиологи в педагогической среде, я хочу сказать, что это неадекватно абсолютно.
К.ЛАРИНА: Марьян, у нас сейчас новости. Давайте мы послушаем выпуск новостей. Потом все-таки я вновь попрошу Константина вмешаться в этот спор двух ведомств, взаимные упреки прекратить, уколы и удары отменить, а все-таки подумать о том, что детей мы рожаем, дети идут в школу. И хочется, чтобы дети были здоровыми.
М.БЕЗРУКИХ: И нужно работать вместе.
А.РУМЯНЦЕВ: Марьяна, надо работать или на войну, или на мир.
К.ЛАРИНА: На мир, на мир, на мир. Только на мир.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем наше мирное «Родительское собрание», которое посвящено здоровью наших детей. Хотя в пору уже говорить о здоровье родителей. Наши гости, еще раз представлю, Марьяна Безруких, директор института возрастной физиологии, Александр Румняцев, главный педиатр Москвы и Константин Петров, директор центра образования «Школа здоровья», которому я предоставляю слово. Константин, пожалуйста.
К.ПЕТРОВ: Хотелось бы сказать все-таки о положительных моментах и о том, как можно взаимодействовать. Нам, педагогам, кажется, что одним из важных взаимодействий может быть создание паспорта здоровья ребенка. То, о чем сейчас очень активно говориться в Москве, то, что планируется создать и ввести в обиход. Но хотелось бы обратить внимание на то, что этот документ должен быть создан большим количеством заказчиков, потому что с ним будет работать не только медик, но и педагог (и, соответственно, позиция педагога должна быть учтена в этом документе), и родители, и сам ребенок. Т.е. это одна из конченых возможностей. Т.е. мы смотрим снизу. Не только научные подходы и возможности, которые можно осуществить, то, как можно сделать. А то, что мы конкретно, родители, педагоги, дети и врачи будем на нижнем уровне, на первичном, как говорят, уровне, будем иметь в качестве документа для взаимодействия. Где есть особенности для уроков физкультуры, где есть особенности, например, по питанию, где есть особенности педагогического развития, может быть, логопедические проблемы, может быть, еще какие-то другие. Но этот документ должен быть не в том виде, который сейчас мы видим, разработанный департаментом здравоохранения, а он должен быть консолидированным документом. И тогда, как бы, этот документ при создании, скажем, электронной системы учета, прозрачной системы, будет давать и мониторинг понятный всем, и рекомендации педагогам и родителям, что нужно будет делать, ну, и ребенку, в конце концов, особенности, которые у него есть, тоже знать и грамотно подходить к ним.
К. ЛАРИНА: Но там не только особенности психофизического состояния ребенка, связанные с его занятиями физкультуры, там же есть и особенности психики, в конце концов, и особенности восприятия. Ну, я не знаю, я медицинской терминологии не знаю, но интуитивно, что дело не только в том, сколько нужно бегать или прыгать.
М.БЕЗРУКИХ: Действительно так, там должна быть комплексная характеристика развития ребенка, а не только его болезни. Обязательно должно быть состояние здоровья, т.е. наличие или отсутствие заболевания, рекомендации и т.д. Но и возрастные индивидуальные особенности ребенка, т.е. то, что поможет учители и родителю рационально, или как сейчас говорят «здоровьесберегающе», организовать учебный процесс.
К. ЛАРИНА: Вы посмотрите на один класс, допустим 5-6 класс, это же удивительные вещи, их по росту невозможно выстроить, потому что один такой, другой вот такой! Один басом говорит, другой кажется еще младенцем!
М.БЕЗРУКИХ: Это естественно, потому что это и есть индивидуальные особенности вступления в период полового созревания, который очень меняет ребенка и психически, и психологически, и функционально. Вот это мы должны обязательно знать. Но, к сожалению, при любой диспансеризации у нас уходит из поля внимания пограничные нарушения, то, о чем как раз и сказал в начале Александр. Дело в том, что пограничные нарушения, особенно пограничные нарушения психического здоровья, они не фиксируются до тех пор, пока родителям не надо будет бежать к врачу, и пока он не становится на учет.
К. ЛАРИНА: Вы имеет в виду наркотики или что?
М.БЕЗРУКИХ: Нет, нет. Я имею в виду неврозоподобные расстройства, пограничные состояния, вегетативные расстройства.
К.ЛАРИНА: Потом еще такое понятие как предрасположенность к различным заболеваниям.
М.БЕЗРУКИХ: Вы знаете, предрасположенность – это вещь более тонкая, а вот пограничные состояния уже хорошо видны, но, к сожалению, и в этом состоянии учитель должен четко представлять себе, как работать.
К.ЛАРИНА: Учителю некогда.
М.БЕЗРУКИХ: Нет, не могу с этим согласиться. И в современно школе делается очень много.
К.ПЕТРОВ: Есть специалисты, которые могут помочь учителю, те же школьные психологи, которые…
К.ЛАРИНА: Психологи не везде. Вот сейчас Александр Григорьевич, может быть, ответит на этот вопрос, вообще какая взаимосвязь существует у департамента со школами. Потому что мы сегодня вначале говорили, что, по сути, нет настоящих медицинских кабинетов в Москве. Существуют в московских школах какие-нибудь приходящие медсестры два раза в неделю.
М.БЕЗРУКИХ: А по России только 35% имеют врача.
К. ЛАРИНА: Александр Григорьевич, пожалуйста.
А.РУМЯНЦЕВ: Хочу начать с того, что в течение того периода, когда я являюсь главным педиатром, не просто активно, а сверхактивно работает с образованием. Т.е. мы представили на кафедры учреждений, которые ведут подготовку постдипломную педагогов своих специалистов для того, чтобы организовать кафедры здоровья, кафедры психологии и здоровья, кафедры междисциплинарных взаимодействий в области здоровья, кафедры физической реабилитации детей в школах. Более того, Департамент здравоохранения выдвинул специального специалиста, которым является сейчас профессор Панков, заведующий кафедрой поликлинической педиатрии Российского медицинского университета, который является главным специалистом по медицинской работе в образовательных учреждениях. Вместе с образовательными учреждениями и с их научным, как бы, багажом в Москве созданы: первое, 10 книг, которые касаются здоровья и обучения в педагогических коллективах, это очень серьезные книги.
К. ЛАРИНА: Это что учебная литература, для педагогов. Они ее пользуются?
А.РУМЯНЦЕВ: Думаю да. Я же врач, и работаю во врачебной среде.
М.БЕЗРУКИХ: Надо спросить у директора школы.
А.РУМЯНЦЕВ: Секундочку, не надо спрашивать. Дайте мне рассказать. Мы сделали этот продукт. Я могу принести и показать, что он существует.
К. ЛАРИНА: А вы с директорами школ встречаетесь в Москве как главный педиатр.
А.РУМНЯЦЕВ: Мы встречаемся только на крупных совещаниях, которые проводит образование.
К. ЛАРИНА: Ну, плохо.
А.РУМЯНЦЕВ: Потому что у меня просто нет времени и возможности работать в коллективе, я работаю через тех людей, кто работает со здоровьесберегающими технологиями. Мы участвуем во всех совещаниях, и рабочих, и мероприятиях, которые касаются организации работы школ здоровьесберегающими технологиями, и участвуем в этом процессе. Следующая вещь. Мы в конце программы, о которой я вам рассказывал, городской программы здоровья детей города Москвы, которая закончилась в пятом году, она была недисциплинарная (8 учреждений участвовало в этом), мы подготовили и передали в систему образования и систему здравоохранения так называемый паспорт здоровья. О чем сейчас говорил Константин. На кого ориентирован этот паспорт, что это за документ? Ведь он носит междисциплинарный характер. Мы приняли решение, что он должен быть ориентирован только на семью. И он дожжен быть документом, который будет регулировать взаимоотношение между участковым, врачом-педиатром, реально работающим сегодня в семье. И семье являющимся и педагогом, и психологом, и социальным работником, и врачом, и советником по всем вопросам, который представляет государство. Другого человека там нет, нет там никого больше. Все остальные работают на учреждениях. Так вот этот человек должен с родителями иметь некий документ, в котором должны быть изложены рекомендации для семьи.
К.ЛАРИНА: Это медицинская карта, она точно такая же, нет?
А.РУМЯНЦЕВ: Нет, нет, нет, нет. Что включал в себя этот документ. Он вмещал в себя следующие позиции: это результаты междисциплинарной диспансеризации, которая проводится у ребенка ежегодно, хотя бы один раз в год. Вы, например, будучи мамой, вы имеет информацию о том, каковы результаты диспансеризации вашего ребенка от врача или от педагогов? Нет? Нет. У меня дети есть, и уже внуки, и я никогда не имел этой информации. Поэтому был поставлен вопрос о том, чтобы этот документ содержал хотя бы годичную информацию для семьи, что семья должна сделать. Потому что вопрос о том, что у ребенка нарушена осанка или не нарушена осанка, чей вопрос? Вопрос семьи.
К.ПЕТРОВ: Не согласен, комплексный вопрос.
А.РУМЯНЦЕВ: Комплексный вопрос, пусть школа его решает, введя наконец-то третий урок физкультуры и занимаясь внеклассной работой. Я сейчас другой вопрос проговариваю. Я сейчас проговариваю вопрос о том, что нас интересует, и психолог школы, который дал бы свои рекомендации, и педагог, который дал бы свои рекомендации. Это все вмещено в дневник. Хочу сказать, что в течение полутора лет эта форма дневника обсуждалась в педагогических и медицинских кругах. И в конце прошлого года на совещании в мери в декабре было принято решение о введении паспорта здоровья, дифференцированного по возрастам (четыре уровня возраста) в городе Москве. По просьбе департамента здравоохранения и по просьбе департамента образования разделили введение этого паспорта. Мы начали введение этого паспорта в городе Москве у детей первого года жизни. Первого года жизни до школьного возраста.
К.ЛАРИНА: Дальше он в школу должен поступать.
А.РУМЯНЦЕВ: А он должен будет поступать в школу, но школьный паспорт будет введен с первого сентября по просьбе департамента образования. Т.е. процесс-то пошел уже. Мы никогда не сможем сделать уникальный документ, удовлетворивший бы ученых. Мы хотели сделать документ, удовлетворивший бы семью. Потому что семья является заказчиком этого здоровья, а не Сельцовский, Никезина, не институт возрастной физиологии, не школа, сберегающая здоровье, не директор, не главный педиатр.
К. ЛАРИНА: И даже не министр обороны.
А. РУМЯНЦЕВ: И не министр обороны.
К. ПЕТРОВ: Ответить можно на это?
К. ЛАРИНА: Конечно, пожалуйста.
К. ПЕТРОВ: Очень обидно слышать, что все-таки решение всех проблем в школе и школу при этом не учитывают и не учитывают те необходимости, которые сейчас существуют. А в системе образования, тем не менее, тоже накоплено тоже очень много опыта, который нельзя игнорировать и нельзя не учитывать. И давайте мы все-таки вспомним, сколько времени ребенок проводит в школе школьного возраста, а сколько дома с родителями, иногда это ограничивается только пробуждением и отходом ко сну. К сожалению это так. У нас современный ритм жизни. Давайте вспомним вторую вещь, о том, что решение проблемы лежит как всегда на межведомственном уровне. Никогда не бывает решение проблем только одной стороной, например родителями, не бывает так. Мы живем в очень многополярной системе жизни современной, где есть много факторов, которые влияют, безусловно, на жизнь и благополучие наших детей. Третий урок физкультуры, я бы хотел ответить главному педиатру, введен в большинстве московских школ, это факт. Но есть и другие проблемы, начиная с режима дня, контролирования…
К.ЛАРИНА: Питания школьного в том числе.
К.ПЕТРОВ: Безусловно. Это разные проблемы, не только школы и департамента потребительского рынка услуг и многих других служб, которые на это свое воздействие оказывают. Мне хотелось бы сказать еще о том, что, безусловно, наверное, не возможно найти все точки соприкосновения всех и во всем. Но искать их нужно. И если мы получаем мертворожденный документ от него будет отторжение. Я хотел бы сказать о том, что происходит на нижнем уровне, на нижнем уровне людей, которые на нем работают. Понимаем, что сейчас нет готовых специалистов, в том числе и медицинских, которые будут заполнять в школе этот паспорт. Мы говорим о нехватке кадров. Мы сказали, что сделано в плене подготовки, но есть первичное звено, которое для школ проблема не решена. Не важно, какая школа, малокомплектная сейчас или многокомплектная должен быть врач и медсестра постоянно, чтобы ребенок мог обратиться в любой момент, если произошло что-то, так скажем, и в школе и вне школы, на школьном дворе и так далее, чтобы ребенку было куда идти. Должна быть система, то о чем мы говорим, чтобы одна сторона слышала другую. Если педагогов исключить и ограничиться только системой подготовки, а как будет педагог эти все вещи учитывать? Получается, что медики говорят о том, что дайте нам психологические данные, дайте нам метрию и так далее, а как будет педагог использовать обратно информацию?
К. ЛАРИНА: А имеет право педагог, если не дай Бог, что случилось, ответить на вопрос родителя, как же так произошло, сказать, а я не знал, что он болен, мне никто об этом не сказал.
К. ПЕТРОВ: Ответственность педагога никто не снимет.
К. ЛАРИНА: Есть какая-то юридическая ответственность педагога?
К. ПЕТРОВ: Юридическая ответственность есть. И я хочу вам четко сказать, что во время учебного процесса за жизнь, здоровье, безопасность и благополучие ребенка отвечает педагог и школа.
К. ЛАРИНА: Но педагог жене знал, что у ребенка хроническое заболевание.
М.БЕЗРУКИХ: Незнание не освобождает от ответственности.
К. ПЕТРОВ: Да, вот правильно говорят. Мне хочется сказать, что педагог будет уже объясняться с правоохранительными органами в такой ситуации.
К. ЛАРИНА: Т.е. обязан знать.
М.БЕЗРУКИХ: Обязан.
К. ПЕТРОВ: Конечно.
М.БЕЗРУКИХ: Ксения, можно я добавлю? Я бы хотела поддержать Константина, дело в том, что мы вот сейчас все говорим о Москве. Да, в Москве большое количество специалистов, в Москве большое количество центров.
К. ЛАРИНА: Да и проблем большое количество.
М.БЕЗРУКИХ: И могут обратиться родители, и есть куда, и все равно существуют проблемы. А если мы отъедем от Москвы, километров на 200, то все эти проблемы станут гораздо более яркими и явными. И если мы сейчас, а когда мы начинали этот разговор, я не думала, что мы поведем речь только о Москве, и будем рассказывать как у нас в Москве все хорошо. Речь идет о том, что мы по стране не знаем реальных цифр состояния здоровья, речь идет о том, что у нас диспансеризация не проводится в стране ежегодно.
К. ЛАРИНА: Так она и в Москве, по-моему, не проводится ежегодно.
К. ПЕТРОВ: Не правда, давайте говорить честно об этом. Не правда.
М.БЕЗРУКИХ: И этих данных, я еще раз хочу повторить, даже если проводится диспансеризация, даже если мы возьмем доклад о диспансеризации, о состоянии здоровья детей в России, простите, там дети от 0 до 14 включены в одну группу. 0, 14 , 15, 17 - при всем моем желании никакого доверия к этим цифрам у меня нет. Диспансеризацию, получается, ребенок проходит в 6 лет и потом 4 года одни и те же данные в медицинских картах. А за 4 года ой как многое происходит. Даже допустим в Москве все хорошо, и в Москве ежегодные диспансеризации, и в Москве ежегодно в медицинскую карту школьника вносятся эти данные, чего нет. Вот при всем моем желании чтобы это было, этого нет. А уж по России этого нет тем более. И нам нужно сейчас думать о том, как изменить вот эту систему, как изменить ситуацию, для того чтобы понять реальное состояние здоровье детей в России, для того чтобы эти данные имел не только педиатр и не только родитель, но обязательно имела школа. Действительно, 11 лет, а если мы возьмем дошкольное учреждение, то еще больше ребенок большую часть своей жизни, 70% своего бодрствования проводит в образовательных учреждениях. И образовательное учреждение должно иметь объективную информацию о состоянии здоровья ребенка. И для этого нужно объединить усилия. Мы не можем по прежнему вариться в собственном соку, педагоги сами по себе, врачи сами по себе, физиологи… Нужно объединить усилия, мы давно об этом говорим.
К. ПЕТРОВ: Слышать друг друга.
М.БЕЗРУКИХ: Мы должны объединить усилия для того, чтобы реально сдвинуть эту проблему с мертвой точки.
К. ЛАРИНА: Ну, мы говорим сегодня о Москве, потому что мы все-таки в Москве находимся, и Александра Григорьевича мы позвали как главного педиатра Москвы и как представителя департамента здравоохранения именно Москвы. Но, я даже могу сказать вслух, Александр Григорьевич, вам нужно в школу зайти, потому что вы удивитесь, потому что там есть вещи, которые вас удивят. И вы сами скажете: «Вы что, ребята, с ума сошли!? Я тут по радио «Эхо Москвы» рассказываю что, а вы мне что показываете!?»
А.РУМЯНЦЕВ: Ксения, я хочу сказать, чтобы слышали все жители Москвы, что мы в позапрошлом году разработали, а в прошлом году ввели персонифицированную базу данных по диспансеризации детей. Это уникальная вещь, потому что раньше всероссийская база данных, о чем говорили Марьяна Михайловна и Константин, содержит неперсонифицированные данные. Т.е. они общие, туда все свалено, трудно было разобраться. Вы говорите, что мы не работаем. Мы сделали, персонифицировали. Иванов будет иметь диспансеризацию в год, два, три, пять, десять и т.д. Первым, кто порадовался этому, бил в ладоши, как вы думаете кто? Министерство обороны. Потому что оказалось, что во время перехода из детской сети во взрослую сеть количество заболеваний у взрослых вырастает сразу на треть по известным причинам. Я думаю, что мы должны идти медленным, спокойным путем. Мы, что можем снизу, если так можно выразиться. Работая снизу в Москве, мы полностью в контакте работаем с Департаментом образования. Я знаю, что есть сложности с двух сторон. У нас сегодня официально одна ставка медицинской сестры в школе на 600 учащихся.
К.ПЕТРОВ: 800.
А.РУМЯНЦЕВ: Секундочку. Ну, дайте мне слово сказать. Я-то пользуюсь документами…
К.ЛАРИНА: А директор жизнью реальной.
К.ПЕТРОВ: А мы не документами, получается.
А.РУМЯНЦЕВ: Нет. На 600 человек, это документы этого года. И врач на 1000 человек в школе. Это означает, что каждая школа сегодня имеет медицинскую сестру на постоянной работе ежедневно…
М.БЕЗРУКИХ: Должна иметь…
К.ЛАРИНА: Должна иметь, но нет.
К.ПЕТРОВ: Нет, вы понимаете.
А.РУМЯНЦЕВ: Врач в крупной школе (в Москве таких школ много) тоже работает целый на ставку.
К.ЛАРИНА: Ничего этого нет, Александр Григорьевич. Вы по центральному округу пройдитесь.
А.РУМЯНЦЕВ: Ксения, дорогая моя, я вам могу сказать, ведь недаром был принят национальный проект, чтобы укрепить первичную сеть. Сегодня весь удар был направлен на то, чтобы укрепить участковую систему, где есть проблемы. А вторая позиция, которую мы сейчас решаем это программа подготовки школьных врачей и школьных сестер специальным образом через московский факультет второго меда для заказа. Потому что сегодня люди не пошли в школу (в школах работают пенсионеры), те, которые по личному отношению нашли возможность там работать.
К.ЛАРИНА: А если бы вы провели проверку, вот так бы поездили по московским школам, то я вас уверяю, что, мне кажется, более половины бы закрыли, потому что не соответствует никаким санитарно-гигиеническим нормам.
А.РУМЯНЦЕВ: Почему, как я могу закрыть!?
К.ЛАРИНА: Какое там питание, в каком там состоянии учебные классы, в каком состоянии спортивные залы.
А.РУМЯНЦЕВ: Официальные данные хотите? Я их озвучу. 17% школ соответствует сегодняшним санпинам.
К.ЛАРИНА: Сколько процентов?
А.РУМЯНЦЕВ: 17. Поэтому и у образования есть проблемы и у нас есть проблемы. И мы их знаем и должны решать вместе.
К.ПЕТРОВ: Давайте фактологически отвечать. Есть паспорт готовности учреждения, который ежегодно подписывается, в том числе известной службой, которая называется СЭС Роспотребнадзор, следящим за выполнением санпинов. Все учреждения такой паспорт готовности на начало учебного года в городе Москве имеют.
К.ЛАРИНА: Т.е. никого не закрывают?
К.ПЕТРОВ: Да. Это первое, что я хотел сказать. Второе, действительно хочется сказать, что здесь не нападение происходит все-таки, а, наверное, выявление проблем. И если образование говорит медицине, здравоохранению, что есть проблемы с первичным звеном, и вы как родители это понимаете, значит, это есть. И над этой проблемой надо работать, а не прятать голову в песок. Я хотел бы обратить внимание еще на то, что в обычной школе медсестра и врач в лучшем случае выполняют тот необходимый минимум, которые положены системой здравоохранения. Это традиционные прививки и традиционные диспансеризации. Но есть очень важная система, которую нельзя забывать. Это система работы и с учителями, то, о чем мы говорим, и работа необходимая по приему детей и их родителей в школе, для того, чтобы в сложных ситуациях помочь или как участковый терапевты поработать. Ведь этой работы нет, потому что не хватает времени. Давайте не будем вспоминать, что ставка врача, т.е. рабочий день, это шесть часов. Если разделить по школам, это иногда 2 раза в неделю по 3 часа в школе. Что может успеть терапевт или медицинская сестра за это время? Только тот минимум, который был озвучен. Мы понимаем проблему с кадрами, но учителя же не бьют себя в грудь и говорят о том, что мы не можем проблему с кадрами решить. Ведь, так или иначе, решаются вопросы, решается вопрос с перестановкой, но не надо на нее закрывать глаза.
К.ЛАРИНА: Марьян, вам слово.
М.БЕЗРУКИХ: Я хотела бы сказать, что, действительно, без медицинского работника в школе решать проблемы здоровья детей очень сложно. И еще раз хочу повторить, пока мы не объединим усилия, пока школа, здравоохранение, все службы, все специалисты, работающие на ребенка и для ребенка, не будут желать сделать одно, а не будут говорить: «Это мое, я свое сделал, а дальше, это уже ваши проблемы», до тех пор мы проблемы не решим, до тех пор будут звучать самые разные цифры. Кто-то будет говорить, что у нас 70% здоровых детей, а кто-то будет говорить, что 2%. И так будет до тех пор, пока мы не получи реальных данных. Мне бы очень хотелось, если у нас есть по Москве персонифицированные данные, получить эти данные и проанализировать вместе со специалистами-педиатрами. Но они должны быть, еще раз повторю, на каждого ребенка в каждой школе. Иначе они ничего не стоят. Для чего это сделано, если их нет в школе, они ничего не значат.
К.ПЕТРОВ: Т.е. опять статистика.
К.ЛАРИНА: Александр Григорьевич.
А.РУМЯНЦЕВ: Хочу сказать, что у нас в России всегда было принята такая позиция, что встретились, поговорили и кажется, что процесс пошел. У меня есть предложение, мы отпущены на землю, давно работаем в системе анализируемых сравнительных исследований, мы можем сделать совместный протокол исследования определенного звена, определенного действия или определенного эффекта, или стандарт для педагога, психолога и врача на уровне междисциплинарного медикопсиохологопедагогического взаимодействия в школе. Потому что такие разработки тоже есть в Москве. И его реализовать. Я готов полностью к работе с педагогами и психологами в школе со всей соответствующей отдачей. Она поможет и врачам, и педагогам-психологам сохранить здоровье детей.
К.ПЕТРОВ: Главное, чтобы и весь Департамент здравоохранения был готов на разных уровнях, потому что, например, главный педиатр будет готов, а другие специалисты будут оставаться на прежних позициях.
К.ЛАРИНА: А какие специалисты, подчиненные главного педиатра?
К.ПЕТРОВ: Нет, ну что вы. Система здравоохранения очень большая, вы же понимаете, начиная от руководителя, заместителей и так далее, вплоть до самого низа.
А.РУМЯНЦЕВ: Совместный стандарт, который может быть реализован и подписан соответствующими руководителями, или утвержден определенным образом, как у нас пока это принято, он может быть реально реализован.
К.ПЕТРОВ: Наверное, самое важное, чтобы было взаимодействие директоров школ для того, чтобы пошло это взаимодействие, с главными врачами поликлиник детских, которые существуют на территории. Вот когда такое взаимодействие сложится, когда, как вот в нашем случае, будет полное понимание, вот мы со 119 детской поликлиникой с главным врачом, тогда и будет возможность в других ситуациях говорить о том, что ситуация сдвинулась с места.
К.ЛАРИНА: Ну, я думаю, что есть, действительно, комплексная ответственность. Мы много сегодня говорили про ответственность педагогов, но существует такое еще понятие как ответственность родителей. Мне жаль, что мы сегодня не послушали мнение аудитории, вот я вижу много там было хороших вопросов, в том числе и о врачебной тайне, мы об этом не говорили тоже важно, например, родители сознательно скрывают болезни своих детей от школы, что делать с этим? Так что здесь масса проблем, которые тянутся одна за другой. Я думаю, что это не последний разговор на эту тему, огромное спасибо моим гостям. Марьяна Безруких, Константин Петров и Александр Румняцев.
К.ПЕТРОВ: Спасибо всем, всего доброго!
М.БЕЗРУКИХ: Всего доброго!
А.РУМЯНЦЕВ: Спасибо!