Причины детской жестокости - Татьяна Портнова, Александр Колмановский, Нодар Хананашвили - Родительское собрание - 2007-02-25

К.ЛАРИНА: 11 часов 11 минут. Добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем наше «Родительское собрание». У нас сегодня серьезная тема, хотя уже не первый раз мы ее касаемся, но поскольку события заставляют нас возвращаться к этой теме, почему бы нам к ней не вернуться. И так, причины детской жестокости тема сегодняшнего собрания. И у нас в гостях Татьяна Портнова, депутатов МГД. Добрый день, Татьяна.

Т.ПОРТНОВА: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Александр Колмановский, детский психолог воспитательного центра «Наша жизнь». Добрый день, Александр.

А.КОЛМАНОВСКИЙ Добрый день.

К.ЛАРИНА: И Нодар Хананашвили, юрист фонда «Нет алкоголизму и наркомании», добрый день, Нодар. Нашим слушателям напомню средства связи, телефоны прямого эфира 7839025 и 7839026, пока никак мы эти потоки не разделяем и sms можно отправлять по телефону +79859704545. Хочу сразу сказать, надеюсь, что мои гости со мной согласятся, что если мы говорим о детской жестокости, о растущей агрессии, о растущих случаях различных случаев насилия в школах. Это не является проблемой только внутри российской. Мы с вами видим в новостях, что почти каждый день почти каждый день там или сям вспыхивают такие случаи жути. Это и в тех странах, которые мы изначально привыкли считать благополучными, цивилизованными. Меня совершенно потряс последний случай, когда я увидела, что в Швеции, такой, казалось бы, благополучной стране вдруг возникли такие проблемы, когда ученики издеваются над учителями. Я не знаю, видели вы этот сюжет по телевидению или нет. Я просто была, честно говоря, в шоке от того поворота, когда не просто дерутся друг с другом, а учителей не ставят ни во что и могут позволить себе не только крепкое слово, но и просто разборки на физическом уровне. Вот с чем это связано, что происходит в мире, что происходит в стране и каким образом все-таки можно этот процесс регулировать? Мне кажется, это вопрос, который требует отдельного изучения. Я думаю, наверняка, там кто-нибудь из моих гостей владеет какими-то статистическими данными. Ну, а о причинах я думаю, что мы поговорим поподробнее. Татьян, пожалуйста, ваш взгляд на эту проблему, с чем вы связываете?

Т.ПОРТНОВА: Вы знаете, на мой взгляд, это не проблема только России. Это проблема вообще нашего сегодняшнего современного мира. Когда идет агрессия, идет жестокость, и эта агрессия, жестокость идет не только, так сказать, от детей. Это зависит, в принципе, от нашего мира в целом. Идет поляризация жестокости. В мире вообще идет поляризация, четкое такое полярное разделение: жестокий мир – добрый мир, жестокость людская или доброта людская. И об этом говорят и светские люди, которые понимают. Об этом сейчас очень говорят церковники, которые очень обеспокоены, духовные различные люди, которые возглавляют различные концессии, не только православные, католические. Идет колоссальное разделение в мире добра и зла. И вот это, к сожалению, накладывает отпечаток на совершенно несформировавшиеся души ребят. Я, прежде чем ехать на эфир, тут два дня специально смотрела телевизор, причем переключаю наши программы, на зарубежное телевидение, самое разное. Так вот, самое интересное, я этим занималась два часа. Слова «я тебя убью», «я тебя сделаю», «я тебя достану», «ты свинья» и т.д. За два часа я насчитала 32 по различным каналам и всего лишь 2 таких вот хороших добрых чувства, когда люди просто вели философский разговор. Это выборочное, непредвзятое и непреднамеренное такое изучение средств массовой информации. А средства массовой информации отражают нашу действительность, они не навязывают нам действительность, но они отражают нашу действительность.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте пока остановимся, Татьяна. Вы назвали первую, самую популярную причину, которую называют в числе первых многие люди, это телевидение. На втором месте обычно идет социальное расслоение. На третьем – свобода нравов, свобода морали, такое общее падение нравственности в мире, которое напрямую тоже обычно связывают с либеральными свободами, с демократическими свободами. Т.е. тут нас все время ставят перед выбором, либо свобода, в том числе и морали, и нравственности, либо абсолютное закрытое тоталитарное общество, в котором ничего нельзя. Мне бы хотелось, чтобы мы прошлись по всем этим пунктам, которые составляют вот эти вот рейтинги в ответе на вопрос «Почему дети столь агрессивны, кто виноват, что наши дети такие?» Вот, прежде всего, телевидение. Согласны ли с этим наши мужчины, гости? Давайте мы об этом спросим у Нодара и Александра, пожалуйста.

Н.ХАНАНАШВИЛИ: Вы знаете, я, может быть, немножко не соглашусь с Татьяной вот в каком плане. Я бы не сказал, что идет расслоение добра и зла. Оба эти качества содержатся в нас, мы пытаемся разделить то, что составляем целое. Другое дело, что ребенок, приходящий в этот мир, не знает, что такое мир, что в нем допустимо, что в нем недопустимо, что такое добро, а что такое зло. И он просто действует, при этом подчас (то, о чем уже коллеги сказали) проявляет агрессию, как таковую. Агрессия – это реакция ребенка на что-то непонятное, ему кажущееся чуждым, страх. По большому счету, агрессия – это реакция на страх, ребенка по отношению к непонятному внешнему миру, как правило. Поэтому говорить о том, что у нас совсем принципиально отличается ситуация, скажем, от благополучной Швеции или от США, не совсем верно. Хотя, конечно, в Швеции другой уровень проблем. И такое событие, происходящее, например, в Швеции становится предметом очень широкого публичного обсуждения. Оно у нас проходит почти незамеченным. Но при всем при этом такие свойства присущи каждому человеку от его рождения. И это не жестокость, скорее я назвал бы это безжалостностью. Подобно тому, как безжалостны животные биологического мира, так ребенок, не имеющий социального багажа, безжалостен к этому миру, окружающему его, и в том числе к тем, кто кажется ему незнакомыми, непонятными.

К.ЛАРИНА: Значит, кто-то должен управлять его поведением?

Н.ХАНАНАШВИЛИ: Я бы сказал не управлять, а помогать ребенку разбираться и самому управлять своими эмоциями, постепенно. По мере взросления человек должен учиться это делать, и именно тогда он со временем начнет и понимать, и отличать добро от зла, безжалостность от жестокости и бессовестность от совестливости.

К.ЛАРИНА: Ну, кто эти люди, это учителя и родители.

Н.ХАНАНАШВИЛИ: Учителя и родители – это две очень важные группы, но помимо учителей и родителей хорошо известно, что есть еще улица, есть ближайшее окружение, есть друзья-товарищи. Т.е. ребенка же формирует весь мир, окружающий его. И подчас потеря авторитета со стороны учителя или со стороны родителя приводит к тому, что ребенок обращается к улице. Оттуда возникают уличные дети. Они же уходят из дома, где им некомфортно, где их насилуют, причем не обязательно в физическом смысле. Можно же и интеллектуально-духовно насиловать, можно насиловать физически и можно насиловать психологически. И это не менее страшная форма насилия.

Т.ПОРТНОВА: У меня вопрос к Нодару, ведь человек не рождается с безжалостностью, жестокость ли это либо безжалостность? От чего-то она возникает, не возникает у человека любовь, с которой он рождается, а возникает почему-то безжалостность. Почему?

Н.ХАНАНАШВИЛИ: Безжалостность. Я бы все-таки назвал это врожденным биологическим чувством.

Т.ПОРТНОВА: Вы считаете, что безжалостность – врожденное биологическое чувство, а не любовь?

К.ЛАРИНА: Я думаю, что мне должен Александр сказать как психолог, поскольку все знают, что дети – наиболее жестокая категория человечества, как это ни странно, вот почему?

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Да, это очень закономерно. Вы озвучили список возможных причин: телевидение, расслоение и т.д. Хотелось бы, чтобы наше обсуждение затронуло те проблемы, которые касаются наших слушателей непосредственно. На телевидение и социальное расслоение они повлиять не смогут, им важно повлиять на каждый конкретный случай, на своего ребенка, на своего ученика. И в этом смысле я бы хотел внести вот в этот список еще одну позицию. Для психолога главная причина детской жестокости или безжалостности, как правильно говорит Нодар, это низкая самооценка. И безжалостность – это действительно врожденное чувство. Но это не просто врожденное качество, это врожденная реакция защиты. Это именно врожденная защита. К ней прибегает ребенок от ощущения, что он плохой и неправильный. И чем сильнее у него это ощущение, тем важнее ему убедиться, что другой тоже плохой, или хотя бы, что другому тоже плохо. Это очень важно понимать родителям, потому что каждый раз, когда родители ребенку показывают, что они им недовольны, что он плохой и неправильный, главный результат этого оборота, этого диалога – это не то, что ребенок задумается, поверит и с просветленным лицом скажет: «Да! Я теперь возьму себя в руки и буду стараться быть хорошим и правильным». Таких механизмов в психике вообще нет. Чем родители убедительнее ему показывают, какой он несовершенный, тем больше он в этом убеждается. Тем больше он в это верит. Соответственно больше у него развивается конкурентность, у него обостряется тот самый врожденный механизм защиты, та самая безжалостность. Надо понимать, что конкурентность, эта защита не обязательно принимает физическую форму. Конкурентность может проявляться в самых разных. И к физической прибегают дети с ограниченными возможностями, другие дети конкурируют своей успеваемостью, третьи своей внешностью, четвертые социальным происхождением и т.д. То, что дети являются самой жестокой группой, это парадокс только на первый взгляд, это очень закономерная вещь. Потому что ребенок – это наиболее незащищенный человек. Его жизнь обладает не меньшим запасом прочности, поэтому у него закономерно большая тревожность.

К.ЛАРИНА: Ну, кстати, говорят, что у детей совершенно нет чувства опасности.

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Это совсем не так, у детей нет опыта, другое дело. Но чувство опасности у них, конечно, есть. Однажды ожегшись или упав, ребенок очень боится воспроизведения этой ситуации.

К.ЛАРИНА: Ну, а все-таки, уважаемый Александр, уважаемый Нодар, а вот то, что мы называем «Диким Западом», это имеет значение вообще. Это такая расхожая точка зрения. Почему на этом я останавливаюсь более подробно, потому что мне хочется как-то объяснить людям, которые в этом убеждены, что дело не только в этот, а еще кое-что и в нас меняется.

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Вы знаете, этот термин сейчас уже носит сугубо историческую окраску. «Дикий Запад» сейчас, понятно, какая часть более дикая. И тут я совершенно согласен с комментарием Нодара, что проявление детской жестокости, и не только детской жестокости вспыхивают регулярно во всех странах мира, но именно социальная реакция на эти сюжеты показывает, на сколько по-разному это распространено и как реагирует общество. У них это исключительный случай, у нас, конечно, это более распространено и носит буквально бытовой характер. Мы гораздо более агрессивное общество в целом.

К.ЛАРИНА: И что с этим делать?

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Смотря, кого мы спрашиваем. Если президента или законы, то это одно, а если мы говорим с семьями, то родителям надо понимать, что надо не просто от ребенка ожидать, что он, наконец-то, возьмется за ум, что он, наконец, с кем-то начал считаться и т.д. Это все правильные ожидания. Но дальше надо родителям договаривать себе фразу, что надо, чтобы ребенок был доброжелательным, неагрессивным, ответственным и т.д., и поэтому мне родителю надо смотреть, какие мои родительские или учительские проявления способствуют развитию этих качеств, а какие подавляют. И в этом смысле понятно, что чем больше ребенок чувствует себя дома защищенным, чем больше он себя чувствует дома в безопасности, тем он более терпим и корректен.

К.ЛАРИНА: Нодар, пожалуйста.

Н.ХАНАНАШВИЛИ: О чем сказал Александр, мне кажется справедливым. Я бы еще только дополнил момент, связанный с реакцией общества. Если вы заметили, что те события, которые происходят, время от времени, ужасные, шокирующие события в России, они если и порождают какое-то обсуждение, то очень ненадолго и не становятся предметом для осмысления обществом причин таких событий. Однако поиск виновного происходит, как правило, очень быстро, и наказание этого виновного. И этим все завершается. Т.е. мы изначально ориентированны как бы на такую двухшаговую программу: нашли виновного – наказали. Проблема исчезла. Но проблема не исчезает, и, наоборот, таки образом, загоняется внутрь. Точно то же самое необходимо иметь в виду по отношению к ребенку, когда он совершает какие-то проступки. Если мы его наказываем, мы не помогаем ему, скорее значительно более положительным оказывается эффект от размышлений вместе с ребенком, почему он так поступил, правильно ли это так. Т.е. найти какое-то другое решение.

К.ЛАРИНА: Т.е. минуточку, вы считаете, что, допустим, девочки, которые жесточайшим образом избили свою одноклассницу и засняли на видео всю процедуру, всю экзекуцию. Их наказывать не надо?

Н.ХАНАНАШВИЛИ: Я бы не стал называть это термином наказание, это определение меры ответственности. Есть большое заблуждение, что каким-то жестким или особо жестким наказанием мы можем исправить ситуацию. А вот поиск, в том числе, и с привлечением эти девочек мер ответственности их перед человеком, в отношении которого они совершили жестокость. Попытаться достучаться до их совести, заставить их совесть трудиться в искупление того, что они сделали, вот это чрезвычайно важно.

К.ЛАРИНА: А не поздно в такой ситуации, когда преступление совершенно?

Н.ХАНАНАШВИЛИ: Поздно помогать только мертвым, всем надо стараться помогать.

К.ЛАРИНА: Ну, там, кстати, есть и мертвые, вот там девочки…

Н.ХАНАНАШВИЛИ: Вот в отношении их уже поздно. Пока человек жив, ему всегда надо пытаться помочь выйти. Собственно на этом строится концепция запрета смертной казни. Это ценностный уже момент. Если мы готовы стремиться к тому, чтобы отказываться от этого механизма «решения» проблемы, то мы должны искать способ, с помощью которого человек может в какой-то момент времени стать лучше.

К.ЛАРИНА: Татьян.

Т.ПОРТНОВА: Мне кажется, да, совершенно правы мои коллеги, но я бы вот здесь акцентировала на такой вещи. Вообще все проблемы наших детей и то, что творят наши дети, они лежат в нас, в нас самих. И в родителях, и в школе, и в обществе. Это проблема в целом всего общества. Я имею в виду вообще человеческого общества. Мы ведь даже не только в России, а вообще детей воспитывают родители таким образом «делай как я», «я сказал, поэтому это истинна в последней инстанции». Или в школе учат, т.е. учительница сказала, значит это… Мы не оставляем детям возможности принять решение самостоятельно, мы не даем выбора, значит они делают этот выбор друг с другом самостоятельно иногда ориентируясь совершенно не на те ценности, которые им просто продекларированы. Поэтому мне кажется, здесь очень важно менять детей, меняясь самим. Вот менять родителей. И большая работа должна проводиться с родителями, с понимание того, что твой ребенок… Вы знаете, мне очень понравилось изречение одного из апостолов, который сказал о том, что Господь говорит: «Я дал вам детей в ваши дома для радости». Вам даны они для радости, и вы не должны считать их своей собственностью, вы должны сделать из них, так сказать, то, что им дано природой, то, что им определено Богом, вот это надо сделать из детей. В Москве 2007 год объявлен годом ребенка, вот мне кажется, что это должно быть колоссальным. Много мероприятий разработано, много различных под детей, которые выполняются сейчас в городе. Но самая главная программа – это пересмотреть наше отношение к детям.

К.ЛАРИНА: Вы знаете, Татьяна, мне кажется, что дело не в нашем отношении к детям, а вот в вашей первой части соглашусь, в нашем отношении к себе. Ведь не случайно, мы все эти проблемы, которые, как бы, как бы, относятся исключительно к детям, они на самом деле все лежат на поверхности, в нас самих. Особенно там искать-то ничего не надо. Можете посмотреть любые социологические опросы и понять, что происходит с нашими детьми по тому, как отвечают на простые вопросы взрослые люди. Поэтому то, что касается роста агрессии и ксенофобии, общество у нас сегодня просто ненормально настроено. Радикальным методом намерены решать любую проблему жители страны большой под название России. Это все отражается на наших детях, они точно такие же.

Т.ПОРТНОВА: Совершенно с вами соглашусь.

К.ЛАРИНА: Поэтому объявляй год ребенка, хоть кого угодно, и мероприятия тут, к сожалению, не помогут.

Т.ПОРТНОВА: Перестрой себя и ты перестроишь этот мир, в том числе и собственных детей.

К.ЛАРИНА: Что поможет, не знаю. Новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание», сегодня мы говорим о причинах детской жестокости. Наши гости, депутат МГД Татьяна Портнова, психолог Александр Колмановский и юрист Нодар Хананашвили. Еще раз напомню нашим слушателям средства связи, телефоны прямого эфира чуть позже включу обязательно, 7839025 и 7839026 и sms-ки также присылайте и их приходит достаточное количество на экран нашего монитора +79859704545. Вы знаете, сейчас будет бальзам на сердце тем, кто тоскует по советской власти. Вы знаете, я вспоминаю, что каждый раз, когда такие случаи возникали ненормальные в то, в советское время, это всегда было предметом для обсуждения, как это не странно, на страницах какой-нибудь «Литературной газеты» в ту пору либеральной. Тут же появлялись какие-нибудь фильмы по этому поводу художественные, как например фильм «Чучело» Ролана Быкова, который произвел такое впечатление мощное или спектакли, я помню, был знаменитый спектакль Карла Кингса по-моему во МХАТе «Вагончик», как раз тот самый случай, который сегодня произошел в Тюмени, когда девочки избили свою одноклассницу почти до смерти. И действительно вот об этом Юрии Щикочихин покойный сколько по этому поводу писал в то время советское, когда работал в «Комсомольской Правде», в этом «Алом Парусе» про молодежные проблемы именно в подростковой среде, все что связано с агрессией и жестокостью. Сегодня я не вижу, чтобы всерьез эта тема обсуждалась. Вот правильно вы сказали, по-моему, Нодар говорил о том, что это такие разовые вещи, возникло событие, заняло первые строчки в новостях, все, очень быстро все прошло и забыли про это, т.е. проблемы никто не пытается решать. Я не знаю, существует ли сегодня такое понятие как «Трудные подростки», может быть, психолог ответит, существует ли такое понятие как комиссия по делам несовершеннолетних, может быть, Татьяна мне скажет, существует ли такое понятие как лишение родительских прав и если это происходит то почему. И вообще все вот эти разговоры на тему где кончается моя свобода и начинается свобода другого человека, где кончается мое право и начинается моя ответственность – они очень важны в сегодняшнем обществе. И мне кажется, то с чего мы начали, вот эта вот мешанина между добром и злом, она где-то здесь вот в этой плоскости лежит. Мы еще не понимаем что нам можно, чего нам нельзя. Потому что мне кажется, что сегодня наступает то время, когда аксиому «чужие письма читать нельзя» нужно обязательно подтверждать какими-то доказательствами. Помните этот знаменитый фильм? А почему? Нипочему. Вот нельзя и все. Пожалуйста, Нодар.

Н.ХАНАНАШВИЛИ: Вы знаете, вот ваш пример мне показался интересным для того, чтобы сказать, что такое вещи на самом деле не аксиоматичны, и ребенок не понимает, что есть аксиома. Ребенок понимает доказательства, если оно в должной мере адаптировано к его сознанию. Ну, говоря немножко попроще, мы должны каждый день доказывать своему ребенку, причем не силой физической, не силой психологической, а силой равноправного убеждения в том, что так поступать лучше и мы стараемся так делать. Хорошо известно, что ребенок, перед чьими глазами непрерывно происходит насилие, вырастает насильником. Вот, условно говоря, вспомнив ужасную трагедию в Норд-Осте, я просто напомню коллегам и слушателям, что во главе вот этого отряда бандитов был Масар Бараев, напомни вам, что в этот момент ему было 22 года, значит в 2002 году ему было 22 года, это означает только то, что этот человек, как мы вынуждены называть его человекам, ничего кроме насилия с 10-11 лет в своей жизни не видел вообще. Он вырос тем, кем он неизбежно должен был вырасти.

К.ЛАРИНА: Ну а те, кто захватывали Беслан.

Н.ХАНАНАШВИЛИ: Точно тоже самое.

К.ЛАРИНА: Мальчишки там были среди них.

Н.ХАНАНАШВИЛИ: Я просто привел пример, который вает возможность осмыслить насколько страшно непрерывное насилие.

К.ЛАРИНА: Тогда и телевизор имеет значение, получается.

Н.ХАНАНАШВИЛИ: Совершенно верно. Не тогда, а совершенно точно до тех пор, пока мы будем бездумно невнятно относиться и информационной политике, которая формируется сама по себе в нашей стране, до тех пор с экранов телевизоров и из радиоточек будет произноситься Бог знает что и мы даже не будем представлять себе, как это отзывается слово, как слово наше отзывается. И при этом очень сложная проблема, как сделать вот это пространство медийное позитивным. Это с одной стороны сложнее, это более серьезная, более скрупулезная работа тех же самых журналистов. Самое простое показать жуткое событие, расчлененные тела и не требовать никаких затрат ни душевных, ни физических. Показал все и ускакал на следующее событие и вот это клиповое сознание, оно приводит ребенка к разрушению его духовной сферу, душевной сфера, он не понимает, что это недопустимо, он начинает думать, что да, все нормально тогда. Это с одной стороны, а с другой стороны понимание, что мы живем в экономическом мире и до тех пор, пока такого рода события демонстрировать будет экономически выгодно, это будет привлекать зрителей. А зрителей всегда же привлекает зрелище, и в древние времена и сейчас. И до тех пор, пока мы не начнем формировать инструменты экономического воздействия на информационную, мы будем непрерывно оказываться заложниками тяжелой информации, которая разрушает сознание наших детей.

К.ЛАРИНА: Ничего только не изменится. Мы вошли в это пространство, простите Нодар, мы вошли в этот жестокий капиталистический мир, мы в него вошли и здесь, я так понимаю, судя по тому, что происходит в других странах, которые давно в этом мире живут, никто здесь ничего нового изобрести. Вот ситуацию, рыночную ситуацию в средствах массовой информации, ее исправить невозможно. Есть, наверное, телевизор, который является безрекламным и государственным, по которому вы никогда не увидите того, что показывают по всем каналам Российской Федерации вместе взятым.

Н.ХАНАНАШВИЛИ: Да, но жестокость разовая, как разовое проявление она всегда была и всегда будет, надо иметь это в виду, потому что не бывает абсолютно ровного беспроблемного общества, поскольку каждое новое поколение входит в тот мир, который был создан до него и к которому он еще не приспособлен.

К.ЛАРИНА: Татьяна, давайте мы Александру дадим слово.

Т.ПОРТНОВА: Я просто хотела поддержать Нодара, в том плане, что мы жестокость сделали нормой жизнь, и для наших детей она тоже стала нормой. Вот это самое опасное.

К.ЛАРИНА: Не только жестокость, а любые аномалии у нас становятся нормой жизни. Пожалуйста, Александр.

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Наши слушатели едва ли имеют возможность влиять на медийные средства и на социальные нормы.

К.ЛАРИНА: Почему? Они могут не слушать и не смотреть. У них есть прямой рычаг воздействия.

Т.ПОРТНОВА: Выключить кнопку.

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Они будут регулировать свою реакцию на них. Поэтому нам очень важно обсуждать именно их реакции и конкретные ситуации и им важно понять наказывать - не наказывать, вы сейчас очень важную вещь говорили, если да то как. И это уже проиллюстрировано. Такие экстремальные примеры как боевики или более бытовые примеры, но тоже выразительны, как вот эти тюменские дети это и есть объекты насилий или свидетели насилия. Это нам открывает нам глава, на то в какой форме действует на них наказание. Наказание – это и есть насилие, мы видим, что эти дети делают что-то не то и мы по отношению к ним агрессивны. И они дальше исправно повторяют этот урок. Поэтому наказание не только недопустимо, оно антиэффективно. При этом надо понимать, что для ребенка наказание является не обязательно физически выражение насилие, для одного ребенка – это площадная брань с побоями, для другого это легкая рафинированная ирония, когда родители говорят ребенку - ну поздравляю, ты в своем репертуаре. А я был бы удивлен, если бы ты сегодня там не опоздал допустим.

К.ЛАРИНА: А ели ребенок избыл кого-то. Принял участие в массовой драке. Сот если ваш ребенок приял участие в массовой драке. Если он не жертва, а он в числе палачей. Вот что с ним делать?

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Для того, чтобы понять что с ним делать, этот сюжет надо разбирать не с того момента с какого вы сейчас описали, т.е. не с начала этой драки, а с того какой жизненный опыт этой драки предшествовал. Повторяю, это его неизбежная защита, он так же не может ее сдержать, как мы не можем сдержать мстительного чувства, нашей потребности его наказать. Вот когда мы рассуждаем и убеждаемся, что наказывать нельзя и не правильно, мы наталкиваемся на то, как это трудно, как трудно к такому ребенку отнестись терпимо. Вот когда мы испытываем эту трудность, мы можем почувствовать, какую трудность он испытывал и испытывал бы, когда ему надо было бы избить кого-то или вступить в ссору с кем-то и так далее. Вот сейчас нас слушают люди, какой-то человек сидит на кухне или едет в машине и рядом с ним сидит его взрослый партнер, сверстник, ровня и если этот сосед громко говорит по мобильному, например, то слушатель скажет: «Прости, можешь чуть потише, мне плохо слышно». Если ему мешает свой собственный ребенок: «Ты что не соображаешь, ты не видишь, что я слушаю? Ты не можешь со мной посчитаться сколько-нибудь». Для ребенка этого достаточно. Вот это начало того сюжета, который заканчивается так трагически.

К.ЛАРИНА: Т.е. изначально отдавать отчет своим словам, своим поступкам, своей интонации.

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Изначально сформулировать какие мои родительские и человеческие проявления формируют в ребенке жестокость и агрессию. И ответ на этот вопрос – это назидательность, любая родительская назидательность приводит к тому, что ребенок становится агрессивным.

К.ЛАРИНА: Александр, хочу вас расстроить. Родители неисправимы. Они взрослые. Я может быть говорю такие крамольные вещи, но по-моему, я поскольку давно уже такую передачу веду, родители неисправимы, они взрослые люди. Вы их не исправите.

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Вы знаете, а я давно веду психологическую практику и у меня совершенно противоположный опят.

К.ЛАРИНА: Вы считаете, что родителей можно исправить?

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Речь идет не об исправлении родителей, а об их коррекции, их назидательность или их собственная родительская или человеческая агрессивность это не проявление их характера или чего-то врожденного. Это точно такие же их защиты, приобретенные ими в процессе трудной и неблагополучной жизни.

К.ЛАРИНА: Вы знаете, на самом деле все гораздо проще. Я думаю, что вы все со мной согласитесь. Вы вот привели пример с мобильным телефоном. А я вам другой пример приведу, сидит на кухне папа с мамой и с ребенком за ужином. И папа маме говорит: «Слушай, вот как достали эти чурки в Москве. Вот всех, в чертовой матери, расстрелять, вывести и к стенке поставить». Все. Вот вам и ответ на все вопросы, больше ничего не надо. Он же не учит, он же не говорит, вот имей в виду, вот там идет черный его надо убить. Так же не происходит. Я уж совсем объясняю примитивно. Происходит же по другому.

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Ну и никакой разницы для нас с вами, как для коллективных психологов в этих примерах нет. Вот если есть какой-то неблагополучный ребенок, мы с вами видим, что его неблагополучие прямо связано с тем, как с них обходятся родители, как он с ними не считается, как они его наказывают, не приходят на помощь и так далее. Поэтому этот ребенок, так или иначе, неадекватен. Он плохо учится, он не может на чем-то сосредоточиться, он залипает за компьютерными играми и так далее. И если этому ребенку не прийти на помощь, мы с вами или родители одумаются или жизнь его как-то не поддержит, он и вырастет таким неблагополучным. Вот эти приобретенные им проблемы и видим в том взрослом человеке, который на кухне жалуется жене на этих чурок. Никакой разницы нет между тем детским страданием и взрослым. Это есть проявление его низкой самооценки, его недостаточной самореализованности, это не человек плохой, это человеку плохо, и только поэтому это так проявляется. Если вы к нему подходите с этих позиций, то он делается замечательно пластичным.

К.ЛАРИНА: А кто к нему должен подойти?

Т.ПОРТНОВА: Ну а как подойти с таких позиций, с позиций доброты?

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Мы с вам, вот вы – ведущая, вот мы - специалисты. На то мы и существуем.

Т.ПОРТНОВА: Вот вы знаете, да вот вы так очень хорошо все раскладываете по полочкам, каким образом нужно подойти к ребенку, он действительно не самореализован, он не защищен, он не получает того, что ему дала природа, ему не дают реализоваться, его как бы так подавляют. А кто должен? Если родители сидят, вот таким же образом как этот пример на кухне. В школе они приходят, там тоже есть определенные антагонистические группы, которые взаимодействуют между собой, я бы сказала уже слежавшиеся группы и он тоже там вынужден там вступать в конфликт. Вот где та мера доброты, та мера понимание вот этого маленького существа, маленького или большого, 10-12 лет, 5 лет. Где вот мера, которую мы должны проявить, кто должен проявить тогда. Вот для меня все понятно что вы говорите очень хорошо, я даже думаю, что слушателям тоже все понятно, потому что очень хорошо, грамотно говорим. А как это сделать, чтобы на уровне, вот если человек приходит домой и говорит: «Меня все достало, чурка достали, все достали, чиновники достали, взять автомат и расстрелять». А человек сам по себе это никогда не сделает. Не потому, что он такой это говорит, а потому что вот он считает, вот вылил он свою эмоцию на жену, на детей. А у ребенка заложилось. Вот где вот это понимание того, что каждое слово отразиться. Вот кто это должен сделать?

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Я не уверен, что точно понял ваш вопрос, но я на него отвечу, а вы меня поправьте, если это не на то. Это должен делать каждый человек, который имеет отношение к этой ситуации, это делает человек, который оказывается в ситуации наиболее продвинутым, как говорят. Например, жена, она может сказать мужу: «Ты что не соображаешь, что ты так ребенка калечишь». И тем самым ситуацию усугубит, она сделает ее только хуже. А может сказать: «Устал как ты бедный, надо тебе отдохнуть» и тогда она покажет ребенку тот самый позитивный пример. Это может делать школьный учитель, школьный сотрудник, психолог, ведущая радиопередачи, это может делать Людой человек, который понимает эту логику «Насилие рождает только насилие». Это не красивые слова. Это совершенно правильно.

Т.ПОРТНОВА: Это совершенно правильно, я с вами совершенно согласна.

К.ЛАРИНА: Да, Нодар, пожалуйста.

Н.ХАНАНАШВИЛИ: Вот я хотел на мгновение вернуться к одной прозвучавшей мысли о том, что есть взрослые. У нас есть такая наверное иллюзия у людей называющих себя взрослыми. Раз я взрослый, значит я могу что-то делать с теми кто еще не взрослый. Это правда и не правда. Но хуже всего, когда взрослый, человек повзрослевший, забывает ,каким он был ребенком. Вот ничего страшнее этого представить себе невозможно. Мы перестаем слышать наших детей, когда перестаем помнить о том, какими мы были сами. Теперь очень коротко уже к тому, к чему в беседе пришли. Мне кажется, чрезвычайно значимым помимо информационного пространства обратить внимание на жизненную необходимость обучения людей родительству. Причем не тогда когда они собираются завести ребенка, это уже поздно, не тогда когда они в школу ходят, это тоже уже поздно, с самого рождения, это во-первых. И, во-вторых, принципиально еще важно начать этому обучать учителей. Вот педагогов, которые будут в дальнейшим приходить и обучать наших детей каким-то предметам и так далее и тому подобное это тоже очень важно. И вот в этой связи я мог бы затронуть один гендерный аспект, обычно его дамы затрагивают, но уж извините, его затрону я. У меня двое детей, один взрослый мальчик, ему 22 года, а девочке сейчас 8 будет через месяц, даже меньше месяца. Я вам могу сказать, что я виноват перед своим сыном, хотя при этом при все практически на всех родительских собраниях, которые были посвящены обсуждению каких-то школьных дел я старался приходить. Меня больше всего расстраивало, что я не видел там отцов, вообще не видел. Сейчас может быть мне реже удается делать. Но при этом при всем я понимаю, что я чего-то своему сыну недодал.

К.ЛАРИНА: Отцов по-прежнему нет на собраниях родительских.

Н.ХАНАНАШВИЛИ: Я даже извинялся перед ним за это. Потому что я понимаю, что и мальчику и девочке очень важно присутствие обоих родителей. Причем я совершенно согласен с той характеристикой, которую Александр выдал, единственное я может быть чуть-чуть подкорректировал действия той же самой мамы. Она сказала: «Ты наверное не прав, ты наверное устал».

К.ЛАРИНА: А если она его поддержит? Или вы этот вариант вообще не рассматриваете?

Н.ХАНАНАШВИЛИ: Поддержка в агрессии это беда, потому что реакция на какой-то внешний объект и говорить, что вот он в чем-то виноват, тем более что когда мы начинаем выбрасывать агрессию по отношению к эмигрантам, которых сами же и пытаемся приглашать в нашу страну, это совсем вот какая-то большая беда ментальная, разрыв, парадокс. Мы хотим увеличить население нашей страны путем привлечения эмигрантов, а в тоже самое время выплескиваем агрессию по отношению к приезжим. Ведь сегодня это люди с другим цветом кожи или другой этнической группы, а завтра это будут люди приехавшие из другого города. Это точно совершенно. Просто хорошо это известно. И это просто выражение бессилия, собственного бессилия в том числе.

К.ЛАРИНА: Кто? Татьяна?

Т.ПОРТНОВА: Вы знаете, в Москве это действительно проблема, проблема национальности, проблема различных этнических групп. Вот в общем-то есть такие вещи, которые необходимо корректировать и необходимо правильно к этому относиться. Есть программы, программы толерантности. И в школах сейчас сделаны специальные уроки, уроки толерантности, урока правильного отношения друг к другу.

К.ЛАРИНА: Поможет как вы считаете?

Т.ПОРТНОВА: Вот надо с чего-то начинать. Есть комиссии по делам несовершеннолетних. Они работают, и родителей лишают прав, все это есть. Но, к сожалению, это уже тогда, тогда действие состоялось, когда надо работать с трудным подростком, когда родителей надо лишать родительских прав. А на самом деле все начинается гораздо раньше. Вот, уроки толерантности, я думаю, что они помогут. Но вообще, нам необходимо слушать собственных детей. Александр заговорил о сыне, а у меня дочь, которая когда-то мне сказала: «Мама, нет слова «плохой», есть слово «другой»».

К.ЛАРИНА: Дочка учила, молодец.

Т.ПОРТНОВА: Я говорила что-то о ее подругах, и она сказала, что подруга ее не плохая, она просто другая. Вот я это запомнила на всю жизнь, надо прислушиваться иногда и к собственным детям тоже. Они говорят иногда очень правильные вещи.

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Если мы договорились, что назидательное, агрессивное отношение к детям именно и рождает их жестокость, тогда, чтобы подбирать правильные слова для мамы кухне или для папы, который слушает радио, надо очень четко сформулировать, что является альтернативой нашей назидательности, что является противоположностью назидательности. И тогда выясняется, что противоположность назидательности – это не меньшая назидательность (это все равно агрессивно) и даже не ее отсутствие. Противоположность назидательности - это только сочувствие, вот это действительно клин клином. И нет никакой разницы сказать этому папе «ты что не соображаешь, что ты говоришь при ребенке?» В одном случае или в другом сказать «папочка, ты неправ». И то, и другое антагонистические реакции, несочувственные. Конструктивная реакция для ребенка будет продиктована ощущениями этой жены, что папа так говорит только от собственного внутреннего страдания, и не просто понимания, а ощущения. Вот если мама будет так относиться к этому «неправильному» папе, вот это будет средством снижения детской жестокости.

К.ЛАРИНА: А если она его любит по-своему?

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Очень хорошо, тем более ему надо помогать.

К.ЛАРИНА: А если она разделяет его мировоззрение, его отношение к жизни?

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Человек, который любит, прежде всего, заботиться о благополучии объекта своей любви. Понимаете, если она его любит действительно, ей особенно должно быть небезразлично то, что ему плохо. Не может быть хорошо человеку, который исповедует какую-то ни было нетерпимость. Это, безусловно, проявление его дискомфорта, а не его мировоззрения.

К.ЛАРИНА: Ох, как хорошо вы говорите, все правильно. Но мы вот сегодня, к сожалению… Почему мне сегодня жалко все-таки, что времени нам не хватает, нужно заканчивать программу. Мы все равно задержались в доме, в семье. А мне кажется, что разговор на такую тему он невозможен вне исторического контекста. Но телевизор не сам по себе ведь показывает, это не постановочные сюжеты, как бы мы к этому не относились, это сюжеты нашей реальной жизни, они есть. И мне кажется, что было бы неправильно, если бы наши слушатели поняли призыв к позитиву, который прозвучал из уст Нодара в средствах массовой информации, это вот призыв к абсолютному игнорированию реальной жизни. К тому, чтобы вернуться в благословенное брежневское время, где параллельно существовали два пространства: одно, в котором мы жили, а другое, в которое показывали по телевизору. И это свои порождало ужасы и кошмары в реальности. Вот эта вот шизофрения нашей жизни тогдашней. Абсолютная шизофрения, раздвоение. Сегодня, не знаю, для меня это тоже вопрос, вы думаете, просто так я вот такие передачи собираю? Для меня это тоже вопрос, как говорить о том, что в нашей стране случился кошмар, случилось кошмарное событие? На улице нашего города сегодня опять убили человека средь белого дня. Как об этом? Не сообщать? Или как сообщать об этом? Вот вы скажите, Нодар, что вы предлагаете?

Н.ХАНАНАШВИЛИ: По тому, что вы сказали, у меня возникла одна мысль. Я осознаю, также как, наверное, и мои коллеги, что со злом бороться очень тяжело. Мой собственный опыт показывает, что уменьшить количество зла – чрезвычайно сложная задача. Но мы можем умножать добро. И вот это очевидно будет каким-то образом более эффективным. Это не абстракция, это то, что может реализовываться через какие-то конкретные действия конкретных людей. Против зла, мы уже, во всяком случае, пришли к выводу, злом не победить. И за редким исключением насилие порождает только встречно насилие.

К.ЛАРИНА: Ведь надо же себя защищать, в том числе физически защищать.

Н.ХАНАНАШВИЛИ: Совершенно верно. Но есть такое очень хорошее выражение, что против силы очень хорошо действует сильная позиция. Ты можешь даже силу не использовать, но таким образом выразить свое отношение к этому, что люди или ваш противник поймет, что с силой сюда лучше не соваться, это опасно. По многим причинам, но в том числе не потому, что этот человек силен физически, как ни странно. И многие события моей жизни и моей семьи подтверждают, что это действительно оказывается очень действенным.

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Да, Александр, я хотел бы прокомментировать очень важные вещи, которые сказал Нодар, и вернуться к вашему вопросу, как вам, журналистам, освещать события, освещать ли. Конечно да, нельзя не говорить, о том, что происходит и о том, что есть, но говорить-то можно очень по-разному. Это банальные вещи, но их никогда нелишне повторить, можно это смаковать и делать себе на этом рейтинги.

К.ЛАРИНА: Я даже себе не представляю, как это смаковать. Ну, наконец-то у нас убили Иванова на улице, какое счастье! И показать, как это сделали. У нас знаете, что смакуют, я вам отвечу, что у нас смакуют, вот мы сегодня вспоминали «Норд-ост». У нас смаковали, по-другому не назвать, трупы врагов! Вот тут у нас смаковали. Сколько нам их показывали с утра до ночи эти трупы, раскинутые по креслам! Или труп этого Бараева. А как у нас смаковали уничтоженного Масхадова. Сколько нам этот труп показывали с утра до ночи по телевизору! Вот тут я вижу смакование, казалось бы, враг повержен, на самом-то деле!

Н.ХАНАНАШВИЛИ: Вот этот смак он просто экранировал отсутствие внятной работы по расследованию, по исследованию и по поиску причин, которые привели туда, и выхода из этой ситуации. Перед нами смаковали трупы террористов, потому что не было реальной работы с людьми, которые требовали ухода. В итоге, у нас получилось, что погибло более сотни людей. Потому что к ним нормально не подошли и не помогли им во время, вот в чем проблема.

Т.ПОРТНОВА: Поверженного врага всегда показывают, но не понимают то, что показывание их в таком большом количестве все равно рождает насилие.

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Мы говорим о том, как по-разному журналисты могут показывать события и должны ли они показывать негатив. Разница в журналистской позиции выглядит следующим образом: один журналист озабочен своим пиаром, другой социальным положение. Один говорит, что может показать, наконец, что-то сенсационное, другой говорит, что, к сожалению, должен нам сообщить то-то и то-то.

К.ЛАРИНА: Мы на этом закончим пока нашу программу. Мне очень понравился состав сегодняшнего собрания. Можем продолжить, через какое-то время вернуться к этой теме. Татьяна Портнова, депутат Московской городской думы, Александр Колмановский, психолог и Нодар Хананашвили, юрист, были участниками «Родительского собрания», которое провела Ксения Ларина. Спасибо вам большое!

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Спасибо вам!

Т.ПОРТНОВА: Спасибо!

Н.ХАНАНАШВИЛИ: Спасибо!