Как увлечь ребенка чтением? - Оксана Кабачек - Родительское собрание - 2007-02-18

К.ЛАРИНА: Ну, что же, начинаем «Родительское собрание». Тема у нас сегодня вечная: «Как увлечь ребенка чтением?» Что мы только не придумывали здесь с Усачевым. Как мы только не увлекали детей чтением. Пока получается плохо, может быть, сегодня мы что-нибудь придумаем. Тем более у нас здесь профессиональный психолог в гостях. Оксана Кабачек, психолог Российской государственной детской библиотеки имени Гайдара. Оксана, добрый день, здравствуйте!

О.КАБАЧЕК: Здравствуйте! Она не Гайдара, правда. Это центральная городская имени Гайдара, а мы просто Российская государственная детская библиотека.

К.ЛАРИНА: Какая прелесть! А почему же мне здесь написали Гайдара. Хорошо, неважно, Бог с ним, с Гайдаром. Андрей Усачев здесь же. Здравствуйте, Андрей Усачев.

А.УСАЧЕВ: Здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Его вы привыкли слушать на «Детской площадке», а сегодня он пришел в серьезную передачу.

А.УСАЧЕВ: Как большой.

К.ЛАРИНА: Как большой, как взрослый, наконец-то, заговорил басом и прозой. Нашим слушателям напомню средства связи. Пожалуйста, телефоны наши: 783-90-25 – это московская линия и 783-90-26 – для тех, кто слушает нас в других городах. Sms можно присылать по номеру +7985-970-45-45. Ну, можно начать. Ну, проблема действительно, это проблема? Оксан, давайте я у вас спрошу как у психолога.

О.КАБАЧЕК: Да, это проблема, в общем-то, в последние годы во всем мире констатируется, что интернет, СМИ отрывают детей от книжной культуры, но многие страны принимают специальные национальные программы по чтению. Мы тоже много лет над этим бьемся. Но пока факт остается фактом. Т.е. часть детей, особенно подростков, уже отходит от классического чтения. И взрослые понимают, что это не очень хорошо. И сегодня мы будем думать, как выходить из этой ситуации.

К.ЛАРИНА: Я просто слушаю вас и смотрю на данные социологических опросов, чудовищных, которые были опубликованы на прошлой неделе в «Комсомольской правде». Вопросы очень интересные задавали детям. «На труде и на физкультуре я мечтаю о литературе», вот кто согласен с таким утверждением. И здесь по годам дается динамика падения. Значить, в 1991-ом году 36% учеников назвали литературу своим любимым школьным предметом, в 2000-ом году, внимание, 10%, в 2005-ом – 7%! Можете себе представить! Это меньше десяти лет – от 36% до 7%, любимый предмет. Это, конечно, о многом говорит. Вот, с чем это связано? Оксана считает, что, в первую очередь, это искушение компьютером. Это первая причина?

О.КАБАЧЕК: Ну, компьютер, СМИ, т.е. вообще визуальная культура, МакЛюйн предупреждал еще в 60-ых годах, что это произойдет. Т.е. сейчас классические тексты возвращаются в виде аудиозаписи, компьютерных игр и т.д. Т.е. такое вот смешение культур происходит, как бы это объективный процесс.

К.ЛАРИНА: Андрюш, на твой взгляд, в чем причина такого ужасного падения? Ты же видишь: 36%, 10%, 7%.

А.УСАЧЕВ: Ну, если какой-то предмет становится меньше, то какой-то предмет становится больше. Просто появилось больше у детей занятий, мечт и всего прочего, это не только компьютеры. Если раньше у детей была либо книжка, либо улица, либо что-то еще, то теперь они могут ведь и за границу поехать и помечтать о том, как они будут кататься на слонах. В общем, больше появляется других удовольствий. Естественно, книга ужимается в своих…

О.КАБАЧЕК: Т.е. на уроке литературы он думает о физкультуре, наоборот теперь, да?

А.УСАЧЕВ: Ну, и это тоже. Нет-нет, о физкультуре не мечтают, они о другом мечтают.

К.ЛАРИНА: Слушайте дальше. «Московские школьники, - свидетельствуют социологи, - в подавляющем большинстве не способны отличить одно писателя от другого. Они не чувствуют разницы в литературных стилях. Для них все едино. В 1976-ом году, в разгар застоя, мы предлагали школьникам восемь отрывков из произведений двух писателей, очень непохожих друг от друга, Андрея Платонова и Юрия Олеша. Просили сравнить эти тексты по стилям и отделить отрывки, написанные рукой одного мастера, от строк, принадлежащих другому. Точно такое же задание надо было выполнить со стихами Вознесенского и Самойлова. Тогда в середине 70-ых с прозаическим отрывками сумели разобраться 15% юношей и 21% девушек. А со стихами – 35% мальчиков и 46% девочек. Мы повторили этот тест через 30 лет – результаты потрясли: 85% нынешних старшеклассников не смогли справиться ни с одним из предложенных заданий. Только 10% ребят удалось различить стихи и всего 3% почувствовали разницу в прозаических отрывках». И это учитывая, что того же Андрея Платонова в 76-ом году никто вообще его ни сном, ни духом в советских школах, потому что его не проходили, он был только в избранных библиотеках домашних и все. А сегодня он в школьной программе по литературе. Вот чем это объяснить? Я вас запугала этими цифрами.

А.УСАЧЕВ: Я уж думаю, не наехать ли на социолога, может, приврали чего? Ну, чем можно объяснить? Безусловно, они меньше читают. А потом я не знаю, в данном случае, этот вопрос нужно к школе адресовать, потому что в принципе дети, к которым я старшеклассников уже не очень отношу, они в стилях не понимают. Для них самое главное содержание, а не стиль. Т.е. когда в детстве читаешь, то тебя не волнует, кто это написал, кто перевел. Детям все это неважно, они в титры не смотрят. Для них важно содержание. Поэтому просто больше занимались в школе с теми детьми.

К.ЛАРИНА: Т.е. ты считаешь, учителя все-таки в этом смысле виноваты?

О.КАБАЧЕК: Учителя и программы.

А.УСАЧЕВ: Нет, нет, нет. Никто не будет человека даже самого читающего учить разбираться в стилях.

О.КАБАЧЕК: Это чувство стиля вырабатывается практикой чтения.

К.ЛАРИНА: Чувство стиля вырабатывается от количества прочитанных книг, разных. Разных жанров, авторов. Мы же всеядны были в детстве все, вот, я понимаю, все присутствующие. Не смотря на школьную программу, все равно дома ты читал все, что попадалось, что тебе приносили из библиотеки. Абсолютно были всеядны. И Андрей абсолютно прав, автором мы не запоминали. Даже до сих пор иногда начинаешь вспоминать: «А вот помнишь, вот такая книжка была!», и начинаешь рассказывать содержание.

А.УСАЧЕВ: Да, да, синенькая была.

К.ЛАРИНА: Автора никто не помнит.

О.КАБАЧЕК: Только библиотекарь.

К.ЛАРИНА: Вот, Оксан, про библиотеку. У вас библиотека как институт сегодня востребован детьми-то?

О.КАБАЧЕК: Мы надеемся, библиотекари, что востребованы. И прилагаем усилия, для того, чтобы ребенку было интересно, для того, чтобы приобщение к чтению было творческим процессом. При этом получается, что мы сами по себе, т.е. мы и читатели, а общество, там, родители и все остальные, и учителя литературы, они сами по себе. Т.е. вот эта интеграция, как бы, библиотека бьется…

К.ЛАРИНА: А как бьется, каким образом она бьется?

О.КАБАЧЕК: Ну, вплоть до массовых мероприятий. Вот, тут летом мы сидим на Арбате в день Чтения. Карнавал Чтения был потрясающим, я об этом узнала из прессы, там не присутствовала. Вот, они хотят сделать традицией это в библиотеках московских. Ну и потом, конечно, подключаем современные технологии, то, что ребенку интересно, и компьютер, и всякие программы, для того, чтобы активизировать детей. Мне недавно библиотека рассказывала, которая сотрудничает с детским домом, они стихи детских поэтов современных пытались через компьютер довести до детского сердца. Ребенок должен был делать книгу, т.е. прочитав текст, он подыскивал иллюстрации. Когда она мне это принесла, это обычные дети, детдомовцы, т.е. я была потрясена, настолько вот это все интересно оказалось. И для того, чтобы подобрать хороший видеоряд, надо же перечитать текст. Как-то вот подумать, что подойдет, что не подойдет. Я хочу сказать, что когда ребенок в творческой деятельности по поводу чтения (самоиллюстрирует, разыгрывает, сочиняет), то интерес книг возникает самим собой. А если он только пассивно делает уроки из-под палки, то, конечно, результат-то мы и видим. Должна быть творческая педагогика чтения, и не только в библиотеках, но и в школах, в семье, и вообще в обществе, там, на телевидении и т.д.

К.ЛАРИНА: Ну, вот все-таки, вспоминаю опять же свое детство и понимаю, что, творчество, оно рождалось из дефицита качественной литературы. Даже иллюстраций не было таких, какие сегодня. Разнообразие, какое иллюстративное. И, естественно, никаких там не было ни экранизаций, ни мультипликаций. Что-то там раз в неделю по телевизору мультипликационный фильм. Книжки, которые мы читали, мы их сами иллюстрировали. Я прекрасно это помню, как мы рисовали с подругами иллюстрации к прочитанным книгам по собственному желанию, потому что не было картинок в этих книжках. Тяжелое советское детство.

А.УСАЧЕВ: Ну да, а теперь наоборот, все есть.

К.ЛАРИНА: Где тогда искать стимуляцию к творчеству, что может стимулировать творчество?

О.КАБАЧЕК: Получается, мы воспитываем потребителя, а не творца.

К.ЛАРИНА: В этом-то все и дело, все готовое.

А.УСАЧЕВ: Ну, я бы сказал по поводу библиотек. Я очень много по провинции езжу с выступлениями, по-разному. Московские библиотеки в особой ситуации, им хуже всего, потому что Москва город, перенасыщенный удовольствием, информацией и возможностями. И в том числе литературой. А в провинциальные библиотеки чаще ходят, в них больше читают. Единственный памятник книге, вот насколько я знаю, я не говорю про первопечатников, потому что это памятник первопечатникам, а вот единственный памятник книге находится в городе Кагалыме. Они напротив библиотеки в обычном месте поставили памятник, сложенный из книг, из томов, такая колонна, типа церетелевской. Вот в городе Кагалыме памятник книге есть, а в Москве нет, вот разница.

К.ЛАРИНА: Ты думаешь, это спасет ситуацию, ну, поставим мы памятник книге и что?

А.УСАЧЕВ: Нет, это же я не говорю, что прямо давайте заставим все памятниками. Это про другое. А ты задай вопрос «что делать?»

К.ЛАРИНА: А что делать? Решить вопрос с помощью памятника невозможно. Невозможно с помощью памятника учителю решить вопрос с учительскими проблемами, понимаешь?

А.УСАЧЕВ: А с этим кто-нибудь спорит?

К.ЛАРИНА: Ну, ты говоришь, что надо поставить памятник книге. У нас вот Пушкину стоит памятник, пожалуйста.

А.УСАЧЕВ: Ну, это Пушкину памятник, памятника книге, я еще раз говорю, в Москве нет, это позор. А что делать сказать? Да запросто, делать много чего.

К.ЛАРИНА: Ну, ты говоришь, что ездишь по провинции, встречаешься со своими читателями, библиотеки существуют и функционируют. А туда доходят книги современные? Я тебе скажу, я здесь встречаюсь с издателями в программе «Книжное казино». Одна из главных проблем, что книга-то есть, но только есть только здесь, где находиться издательство. Она не путешествует по стране.

А.УСАЧЕВ: Нет, она путешествует по стране. Это тоже неправда. Дело в том, что библиотекам выделяют деньги, в богатых районах побольше, в бедных - поменьше. Эти книги гуляют, ты можешь их купить в магазине, а библиотека их приобрести не может.

О.КАБАЧЕК: Плюс вот еще чего, я говорила с коллегами в провинции, жалела их: «Ой, бедные, у вас нет книг!» Вы знаете, они мне очень жестко и правильно ответили, что если там, директор комплектатор хочет, он добьется. Т.е. если он выходит на связь, думает как финансы, гранты использовать, то он действительно обеспечивает. А если он сидит и ничего не делает, вот они бедные и несчастные.

А.УСАЧЕВ: Это от людей зависит и от районов иногда, потому что в районах бывает…

О.КАБАЧЕК: Хорошая власть, которая любит читать.

К.ЛАРИНА: Хорошо, вопрос уже теперь совсем практический, для Оксаны, прежде всего. Как все-таки побудить, не заставить (это ужасное слово), заразить, побудить, как-то вот подтолкнуть, чтобы это стало потребностью, не обузой, а потребностью к чтению?

О.КАБАЧЕК: Ну, понятно. Если ребенок, т.е. дошкольник, то тут, конечно, семья на первом месте. Т.е. чтение перед сном, какие-то игры. Творческая деятельность по поводу книги плюс собственное сочинительство, потому что тоже очень развивает.

К.ЛАРИНА: Собственное сочинительство это что?

О.КАБАЧЕК: Те же сказки в пять лет, например. Т.е. чтобы ребенок сам сочинял. Ну, если они сочиняют стихи, как мы знаем по Чуковскому, то, кто им мешает сочинять сказки, тем более, сейчас масса картинок, тех же журналов для опоры. Если речь идет о школьном возрасте, то здесь уже, на мой взгляд, на первый план выходит фигура учителя. По чтению в начальной школе и литература, соответственно, в средней школе. Я была в разных школах, и московских, и немосковских, проводила всякие исследования по чтению, и все-таки без фигуры учителя и школьного библиотекаря мы не поднимем этого. Т.е. если он может заразить детей любовью к классике, к современной литературе, т.е. сам читает и какой-то индивидуальный подход находит. В лучших школах Москвы у нас 70% заядлых, классических читателей с фонариком.

К.ЛАРИНА: Кто это, кто эти люди? Дети?

О.КАБАЧЕК: Дети, дети, школьники.

К.ЛАРИНА: Вас кто-то обманул.

О.КАБАЧЕК: Нет, я вам просто скажу, какие-то школы. Это частные школы, где маленькие классы, где на литературу брошено абсолютно все. Где у них там факультатив, где у них там театр, т.е. где идеальные условия, от материальных до уровня образования учителей.

К.ЛАРИНА: Где не массовое обучение, а практически индивидуальное, глаза в глаза.

О.КАБАЧЕК: Это получается как в лаборатории, т.е. если создать условия, то да, мы можем до 70 это поднять. Если говорить о средней школе, где там всякие проблемы, то вот мы имеем 7% и меньше. Здесь все переплетено, если родители читают и у них культ чтения, то волей-неволей ребенок тоже (бывают, конечно, исключения) окажется в этой атмосфере.

К.ЛАРИНА: Сегодня на нашем собрании не присутствуют представители школы, а было бы правильно, конечно, если бы мы еще кого-нибудь позвали из учителей литературы, но поскольку эта тема вечная, то мы к ней еще обязательно вернемся. Но мне кажется, что еще большие проблемы кроются в самой методике преподавания, в том числе и литературы. В том, как построена программа по литературе, в том, как построен сам метод обучения и разговора на эту тему. Все же осталось, ничего не изменилось.

Ты давно в школе был Андрей?

А.УСАЧЕВ: Да недавно, вчера.

К.ЛАРИНА: У тебя же есть дети, твои, которые в школе учатся? Или они уже взрослые.

А.УСАЧЕВ: Они уже переросли. Вообще, разговор не очень о том. Количество талантливых учителей…

К.ЛАРИНА: Дело не в учителях, я уже сказала, а в системе преподавания.

А.УСАЧЕВ: И не в системе преподавания.

К.ЛАРИНА: В методике, в учебнике, в котором это все выстроено, в этих странных вопросах и заданиях, которые публикуются после текста.

А.УСАЧЕВ: Нет, учебники бредовые, это все, к сожалению, понятно. Но за счет этого процентов на 10-15 можно поднять, а можно поднять на 30, на 40 чтение.

К.ЛАРИНА: Как?

А.УСАЧЕВ: У нас же все на уровне деклараций происходит. Президентская программа, раньше была чтения, теперь русского языка, теперь у нас на городском уровне тоже это будет – это все понятно. Но это все всегда остается декларацией. Потому что самое главное для детей это мода, у них есть понятие моды. Вот мода – это все. Она думает, какие джинсы на Алсу и т.д. Так вот если устроить грамотно, сделать чтение модным, причем в этом задействовать исконных врагов (как мы говорим, телевидение – враг), их надо делать союзниками, чтобы они работали на книгу. Где у нас передачи на самом деле интересные про звезд, что они читают? И если девочка знает, что Алсу прочитала там Урсулу Ле Гуин, то она естественно побежит туда читать, это правильно.

К.ЛАРИНА: Надо сказать, в молодежной среде это уже существует, существует мода: Мураками, Пауло Коэльо. Кстати, Коэльо, абсолютно автор, который родился благодаря молодежи, это мода.

А.УСАЧЕВ: Нет, Ксения, дело в том, что не только у молодежи мода. Дети тоже в эту моду давно смотрят. Сделали модным, кто-то сказал где-то. «Гарри Поттер» и так бы с вдутыми в него деньгами прошиб, даже если бы модные люди говорили, что это им не нравится. Но если модные люди скажут, что в детстве читали РВС, или книгу Гайдара, или кого-то еще. Это, безусловно, будет интересовать. Но для того, чтобы этот механизм заработал, должно быть телевидение, «самый главный враг» нашей книги. На телевидении ничего практически нет, за исключением каких-то ущербных маленьких отдельных проектов. Если мы говорим, что это национальная проблема, национальная беда, давайте устраивать передачи, не обязательно детские, потому что дети смотрят и взрослые передачи, давайте устраивать передачи со звездами, с депутатами и говорить: «А что вы читали, какая у вас любимая книга?» И вплоть до того, чтобы чиновников обязывать, чтобы они читали, а потом докладывали, что они прочли. Тогда это будет работать. Потому что, например, мне интересно, если бы я знал, что читает, условно говоря, мой любимой рок-персонаж ЧиЖ. И вдруг звучит какая-то фамилия, которую я не читал. И молодежь туда потянется, а куда молодежь, туда и дети. Дети – это «постмолодежь». Единственное, на этом уровне можно, но так как у нас нет ни детского телевидения, ни программы (по закону должно быть 30% детского вещания, у нас этого нет, не соблюдается). Поэтому мы можем декларировать все что угодно, но пока не начнет работать просто элементарная законодательная база с обязательной детской продукцией, пока не будут вложены хорошие мозги туда, как детей увлечь, вот это ничего работать не будет. Можно по процентам натянуть 3-4%. А если, на самом деле, не заявить, а заняться этим всерьез, то можно поднять уровень чтения запросто. Даже на уровне того, что дети стремятся быть взрослыми, они стремятся подражать, у них у всех есть кумиры, в отличие от нас, у нас уже кумиров не осталось. Поэтому было бы любопытно, если бы мне сказали, Жириновский бы объявлял: «Моя любимая книга…» или «Я недавно прочел». Это было бы любопытно, люди бы просто хотя бы в книжный магазин зашли.

К.ЛАРИНА: Ты знаешь, удивительная вещь, я тут себя поймала на мысли, что я никогда не спрашивала, ни разу не спросила, ни у Жириновского, ни у Явлинского вот здесь вот: «Какая ваша любимая книга?»

А.УСАЧЕВ: Любимая или то, что вы сейчас читаете. Вот это важно же, понимаете? А вот что в самолете читает Владимир Владимирович Путин?

К.ЛАРИНА: Омара Хаяма, он уже всем все сказал, успокойся, ты пропустил самое интересное.

А.УСАЧЕВ: Я в это время книжку, наверное, читал, а не телевизор смотрел.

К.ЛАРИНА: Ну, конечно, Омар Хаям сейчас у нас самый популярный писатель в стране, потому что его читает Владимир Владимирович Путин, это его настольный автор.

А.УСАЧЕВ: Вот я могу сказать, у меня вчера у приятеля было 50 лет, что вы думаете, ему подарили?

К.ЛАРИНА: Омара Хаяма!?

А.УСАЧЕВ: Вот, поэтому сработало!

К.ЛАРИНА: Ну, конечно, сработало!

А.УСАЧЕВ: Вот она реклама, вот она мода, вот я и говорю, все теперь будут читать Омара Хаяма. Вот тот механизм, который уже работает.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас слушаем новости, потом продолжим нашу программу. Я думаю, что надо подключить обязательно слушателей. И Оксане мы дадим слово сразу после новостей. Напомню, что у нас в студии Оксана Кабачек, психолог Российской государственной детской библиотеки, и детский писатель Андрей Усачев. Здесь у нас на СМС уже много телеграмм, напомню номер +7985-970-45-45. И телефоны прямого эфира 783-90-25 – Москва, 783-90-26 – другие города России.

НОВОСТИ:

К.ЛАРИНА: Продолжаем «Родительское собрание». «Как увлечь ребенка чтением?» - тема нашей сегодняшней программы. У нас в гостях в студии «Эхо Москвы» Оксана Кабачек, психлог Российской государственной детской библиотеки, и детский писатель Андрей Усачев. Телефоны прямого эфира 783-90-25 – Москва, 783-90-26 – другие города России. Чтобы послушать ваши советы, может быть, вы нам скажете, как увлечь ребенка чтением, это раз, или ваши вопросы. Но я обещала дать слово Оксане после новостей. Оксан, пожалуйста, потому что Андрей такую страстную речь выдал перед новостями обличительную, речь Чацкого, Чацкого нам кинул сюда в эфир. Поддерживаете эти обвинения в адрес телевидения?

О.КАБАЧЕК: Нет, ну как обвинения, надо думать, как дружить, и общее дело делать. А я про другое, я, когда слушала рекламу оздоровительных средств, или «обращайтесь к нам, если у вас проблемы», я подумала, что существуют же понятие «библиотерапии». И хорошо бы такую рекламу: «У вас возникли проблемы? Обращайтесь к книгам!» Т.е. книга – это не только средство развития, но это и средство психологической помощи и поддержки для любого возраста.

А.УСАЧЕВ: Кстати, хороший ход, «Если у вас болит желудок, то вам советуем на ночь четыре страницы Омара Хаяма, а если у вас сердце – то Петрарка».

К.ЛАРИНА: А если депрессняк?

А.УСАЧЕВ: Депрессняк? Я могу сказать, надо Маршака читать, Чуковского, от депряссняка только детская литература, это гарантировано.

К.ЛАРИНА: Так, а если мигрень? А насморк?

А.УСАЧЕВ: От насморка, от заложенного носа «Буратино» очень хорошо помогает. Или «Нос» Гоголя, тоже неплохо.

К.ЛАРИНА: Хороший ход, Оксан, спасибо! Ну, а если серьезно?

О.КАБАЧЕК: Нет, ну, если серьезно, библиотерапия существует. Были даже исследования, которые показали, что вот эти популярные жанры: дамские романы, детективы и т.д. они отвечают какой-то внутренне потребности человека, т.е. какой-то там дефект исправить и т.д. Т.е. это не только фактор моды, но и фактор внутренней потребности. Поэтому, если говорить о приобщении детей к чтению, то, конечно, нужно опираться на их потребности, интересы и в познании мира, и познании себя, умения наладить отношения с другими. Т.е. все это в книгах есть, но пусть это в опосредованном виде через текст, но это, в общем-то, жизнь во всех ее драматических проявлениях. Вы затронули вопрос о программах школьных. Если бы это был не плохой курс истории или русской литературы, а если бы это был учебник для души, т.е. отвечал бы потребности ребенка, а тем более, подростка (там, узнать, какой я, каким я должен быть, т.е. не в смысле морального кодекса, а действительно построения себя), то вот тут бы книга и современная, и классическая очень помогла. Говорят, что хороший учитель существует вопреки плохим программам. А наша задача в том, чтобы и средний, и так сказать молодые учителя, только входящие в профессию, могли ребенка заразить.

К.ЛАРИНА: Ну, конечно, хорошему учителю и учебник-то не нужен по большому счету. Хороший учитель – это все равно наличие таланта, это все-таки штучное производство. Это как с врачами: если повезет, попадешь в хорошие руки, а если не повезет, то в…

А.УСАЧЕВ: Профессиональные.

К.ЛАРИНА: Профессиональные, да. Оксан, а все-таки, что бы вы изменили по сути, если говорить именно о методики преподавания, о том, как составлена программа по литературе. Вот, что там не правильно, в чем там сбой.

О.КАБАЧЕК: Ну, я уже назвала, что там, как бы, в ухудшенном виде университетский, академический курс. Это, кстати, многие пишут, что нельзя начинать со «Слова о полку Игореве». Это хронологический подход. Это одно дело для взрослых специалистов, другое дело для ребенка, который просто завязнет. Я уж на что, так сказать, были одни пятерки, но это «Слово» я для себя открыла уже во взрослом состоянии, когда я стала перечитывать. Надо искать, идти от ребенка, от его сегодняшних запросов, потребностей, интересов. Ведь, в литературе есть так много всего, и в современной, и вообще в мировой. Подумать и вытроить какой-то диалог автора и читателя.

А.УСАЧЕВ: Да, я просто добавлю, и у нас очень сильно дают на вырост все время. Но это утомляет, это как ребенку говорят, что он будет ходить в этих брюках. Он спотыкается в них, ему неудобно бегать, тяжело. Мы как бы растим, иначе они никогда потом не прочтут. Но если ему дают текст на 3-4 года сложнее уже, чем его восприятие, он вызывает отторжение от чтения. Так сказать, если тебе положено в этот момент читать, там, Пантелеева, рассказ про часового «Честное слово» (он вышибает слезу, это и должно быть), а если мы вместо этого даем «Мысью по древу», как вы сегодня утром разыгрывали…

К.ЛАРИНА: Про белку?

А.УСАЧЕВ: Да. То и взрослый-то не всякий там эту «Мысь» понял, а что мы от детей хотим? Извините меня, что прервал.

К.ЛАРИНА: А, кстати, у меня тут тоже есть свои мечтания, которые тянутся с моего школьного возраста. До сих пор это нереализованные мечты, никто их не вспомнил, мои мечтания. О том, чтобы, допустим, программы школьные по литературе и истории, они, как бы, друг друга дополняли. Мне кажется, что это такой естественный процесс, что когда я изучаю историю России, историю Руси, тогда-то и пригодится «Слово о полку Игореве». И тогда это будет какой-то интерес, такой с погружением, что называется. Когда меня погружают в эту жизнь уже по двум предметам, которые меня сопровождают в школе. И это мне интересно. Я с одной стороны и изучаю, что происходило с истории моей страны, а с другой стороны, что писали об этой истории. Тоже самое по истории древнего мира, когда нужно изучать античную литературу, правда же? Не оторвано, не отдельно, а вот сейчас, здесь пока существует интерес параллельный. Тоже самое с зарубежной, европейской литературой, с советской литературой, в конце концов, с литературой Великой Отечественной войны, вот вам пожалуйста.

А.УСАЧЕВ: Это очень правильно.

К.ЛАРИНА: Это абсолютно живая логика. Не знаю, что скажет психолог, в правильном направлении моя мысль движется или не очень?

О.КАБАЧЕК: Нет, ну понятно, если в 5 классе античность, это не вся античная литература, это то, что интересно. Те же басни античные.

К.ЛАРИНА: Мифы, мифы древней Греции. Почему нет?

О.КАБАЧЕК: Или тот же «Князь Серебряный» Толстого, прекрасная эпоха Ивана Грозного. Это как подростковое чтение, роман.

А.УСАЧЕВ: А у Успенского есть роман «Лжедмитрий». Он кстати не детский, но он написан простым языком, на уровне 4-5 класса он будет прекрасно читаться. В литературе, правильно сказано, не все есть, можно к любому факту, к любому событию найти 20-30 аналогов в литературе и всегда выбрать нужный, пусть это будет фрагмент из 3 страниц.

О.КАБАЧЕК: Стихотворение.

А.УСАЧЕВ: Стихотворение, да.

К.ЛАРИНА: А когда эти два предмета будут идти рядом, история и литература, тогда не будет никаких споров в обществе по поводу введения курса основ православной культуры и прочей ерунды, которая не нужна, по сути, она все равно вся здесь содержится, правда же? И история религий, и история мировоззрений, и происхождение мира, что тебе по Дарвину, что тебе по сотворению, все это есть в литературе. Слушайте, мы такие оптимисты. Слушают нас слушатели и думают: «Какие дураки, все мечтают». Я телефон обещала включить. Давайте мы это сделаем. 7839025, 7839026, пожалуйста. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Светлана Николаевна, город Москва.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Светлана Николаевна.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу поделиться своими воспоминаниями из школьных лет, я уже пенсионерка. Я помню, к нам в 7-8 классе пришла учительница и перевернула все с головы на ноги или наоборот. Мы буквально влюбились в литературу, хотя до этого ее никто до этого не воспринимал. Ну, вы прекрасно помните, как у нас была заидеологизирована вся литература. И, в общем, довольно такое скучное и не интересное преподавание. Что с нами делала эта учительница, это что-то невообразимое. Она нас таскала в какие-то походы, хотя это было далеко на Дальнем Востоке, в Хабаровском крае. Она нам какие-то устаивала походы в усадьбу Льва Толстого по местам еще каким-то, столько рассказывала, столько интересного нам читала. Т.е. она нас просто возбудила и заставила читать, мы бегали по всему городу, по библиотекам, рыскали эти книги, рвали друг у друга, т.е. это было действительно чтение, и вот с тех самых пор я читаю всю жизнь. И просто бесконечно ей благодарно. Но, к сожалению, ее как у нас всегда бывало, ушли из школы, именно потому что…

К.ЛАРИНА: Светлана Николаевна, а вот своим детям и внуком, если они у вас есть, как вы прививали любовь к чтению?

СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, дочка моя читает очень неохотно и очень мало, а внучка еще очень маленькая. Поэтому вот никак не получилось. Но я, к сожалению, вот говорю, не помню ни фамилии, ни имени своей учительницы, хотя на фотографии у меня есть, но я ее с глубоким просто уважением вспоминаю. И считаю все-таки, что в школе у нас совершенно не правильная программа преподавания литературы. Не знаю как сейчас, но у дочери моей такая…

К.ЛАРИНА: Сейчас точно такая же. Причем что обидно, они там меняют набор авторов, но такая же глупость получается. Им что Платонова изучать, что Фадеева, те же самые вопросы и те же самые ответы. Это, конечно же, загадка. Не знаю, кто это составляет, загадка просто.

О.КАБАЧЕК: Ну учителя хорошие жалуются, потому что приходишь, а тут новое все совершенно.

К.ЛАРИНА: Вот они убрали, допустим, «Как закалялась сталь», поставили вместо «Как закалялась сталь» «Котлован». И что? То же самое, а те же вопросы.

А.УСАЧЕВ: Это они считают, что тему можно заменить темой. Шилова на Глазунова.

К.ЛАРИНА: Следующий звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это из Москвы, Нина Петровна.

К.ЛАРИНА: Да, Нина Петровна.

СЛУШАТЕЛЬ: Я из парка советского периода, имейте ввиду.

К.ЛАРИНА: Мы все из этого парка, Нина Петровна. (СМЕЮТСЯ)

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу вот что сказать, если бы нашелся преподаватель, который чуть-чуть бы эту нашу священную корову, нашу классическую литературу чуть-чуть бы пощипал.

К.ЛАРИНА: Мечта.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, а я ее люблю очень. Я ее люблю как воспоминания. И сравнил бы язык, темы того времени и этого времени. Вы, может быть, чувствуете. Я все время ваши передачи слушаю и Ольгу Северскую и ваши все.

К.ЛАРИНА: А того времени, вы, что имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: А я имею вот того, к какому времени вы все время оперируете. Вам очень хочется, чтобы прочитали эту пресловутую «Мысь», эту пресловутую… Простите меня, очень люблю Толстого, но он не по силам теперешней молодежи, когда фраза на целую страницу, она это уже не воспринимают.

К.ЛАРИНА: И что делать? Отречься от Толстого?

СЛУШАТЕЛЬ: Не надо, надо показывать, вот был такой писатель Лев Николаевич Толстой. Вот он писал вот такие-то произведения. Вот вы вчитайтесь вот в эту фразу. Можете начать с «Войны и Мира», так сказать, опустив всю французскую часть.

К.ЛАРИНА: Подождите, т.е. целиком не заставлять читать все произведение.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не надо. Они сами захотят. Понимаете. Если им интересно преподнести интересно вот эту разницу, это так же как, например, взять книгу на иностранном языке, какую-то знакомую совершенно. Пусть того же Джеймса Бонда прочитать на английском языке, это будет совсем не то, что ты прочитал на русском. Понимаете?

К.ЛАРИНА: Понятно, спасибо. Не знаю, как можно вот такой совет расценить, отказаться, отречься от произведения и просто как PR писателей устраивать на уроках.

А.УСАЧЕВ: Ну вот я не могу сказать для себя, сколько думаю по поводу «Войны и Мира», у меня очень сложное ощущение, потому что он конечно же очень сложноват, эти два кирпича прочесть практически не возможно.

К.ЛАРИНА: Я прочитала «Войну и Мир» после школы, всю, с большим удовольствием.

А.УСАЧЕВ: Вот, это другой вопрос. Толстого надо давать, есть у него прекрасные, начиная с детских азбук, у него есть небольшие и в принципе замечательные по какому-то патриотически-романтическому настоянию, есть «Казаки».

К.ЛАРИНА: А «Кавказский пленник»

А.УСАЧЕВ: «Кавказский пленник», там много чего есть. У меня сложные отношения, я не специалист, но я бы задумался по поводу «Войны и Мира».

К.ЛАРИНА: Как и Достоевский, тоже которого я прочитала после школы с большим удовольствием.

О.КАБАЧЕК: Ну, может быть факультативно оставить, не то что изъять, запретить. А как-то для продвинутых, для желающих, чтобы оно все таки было.

А.УСАЧЕВ: Нет-нет, безусловно, это должно поминаться, отрывки может быть, все что угодно быть. Но вот я думаю, что в полном объеме.

О.КАБАЧЕК: Или какой-то действительно гениальный учитель, который нашел такой ход. Но это действительно уникально.

А.УСАЧЕВ: Не знаю, конечно, с большим уважением ко всему этому делу, но у Толстого есть другие более доступные и не менее толстовские рассказы.

К.ЛАРИНА: А это есть в школьной программе по литературе?

А.УСАЧЕВ: По-моему во внеклассной есть.

К.ЛАРИНА: А что там? Есть какие-нибудь произведения конкретные?

А.УСАЧЕВ: Ну, я не такой тщеславный, чтобы отслеживать, что у меня читают, что нет. Не знаю. Но я знаю (НЕ РАЗБОРЧИВО) я в учебнике по русскому языку, пример из мен приводили, стихи разбирались, и так далее, и так далее. Что сейчас происходит, честно говоря, я не знаю.

К.ЛАРИНА: Следующий звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Как вас зовут, откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Подольск.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, надо, что бы издательства делали побольше премий, литературных. Чтобы бы это все хоть и pr-ится как мы говорим, но пусть это будут известные всем, детям, взрослым, молодежи. Может что-то сдвинется, не зря же наш великий собрал писателей молодых. Но это надо чтобы издательства подключились, но не только государство.

К.ЛАРИНА: Подождите, я что-то не понимаю, как одно с другим связано. Вы сейчас говорите про писателей, про литераторов, что если им давать премии, то что, их будут больше читать?

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошие книги когда будут звучать в газетах, в телевидении, на радио, заинтересуют людей и будут читать, конечно.

К.ЛАРИНА: Понятно. Не знаю, мне кажется, что сегодня большое количество хороших книг выходит. Вот подменяем одно другим, недостатка в писателях нету, в хороших.

А.УСАЧЕВ: Нет, нет, нет, он про другое говорил. Он говорил, что надо активней pr-ить, ну вот то о чем мы говорили.

К.ЛАРИНА: А мы pr-им.

А.УСАЧЕВ: Ну, вы конкретно да. Выше все очень большое «Эхо Москвы». Но я бы даже другое предложил, не фестивали и конкурсы для писателей и премии всякие, а премии для читателей.

К.ЛАРИНА: То есть?

А.УСАЧЕВ: Лучший читатель.

К.ЛАРИНА: Который прочитал больше всех книг.

А.УСАЧЕВ: Который прочитал больше всех книг, который лучше всех прочитал. Мы вспоминали, что в студенческие годы, какие вопросы-то были. Как звали лошадь Вронского?

К.ЛАРИНА: А как звали?

А.УСАЧЕВ: На букву Ф.

О.КАБАЧЕК: Фро-фро.

А.УСАЧЕВ: Фро-фро. Вот и на такую приходят и если этот мальчик, или эти девочка, получает премию, то вдруг дети понимают что читать то…

К.ЛАРИНА: Я тебя умоляю, вот сейчас вот ЕГЭ пресловутый, там именно такие вопросы. Как звали лошадь Вронского?

А.УСАЧЕВ: Нет, ну так конкретные вопросы, а здесь это живой конкурс. Нет, ЕГЭ, это ЕГЭ, а у нас другэ.

К.ЛАРИНА: Там три варианта ответа еще напишут: Фру-Фру, Гав-Гав и Дум-Дум. Выбери правильный. (СМЕЮТСЯ)

А.УСАЧЕВ: Нет-нет, поощрять как-то надо, надо как-то придумывать, в любом случае.

К.ЛАРИНА: Читателей, а не писателей, я вас умоляю, не надо поощрять писателей. Вот это самое страшное, что может быть, это встреча Президента с писателями, это поощрение писателей, это госзаказ, это самое страшное. Вот тут-то мы расплодит такой кошмар и ужас и к читательскому спросу, мне кажется, это не имеет никакого отношения.

О.КАБАЧЕК: Может быть, наш слушатель имеет в виду то, что подростковая литература у нас недостаточно развита хорошая и вот эти конкурсы «Заветная мечта» и так далее, как бы направлены на поиски хороших авторов для подростков. Потому что на западе чего там только не существует для этого возраста, а у нас современная, хорошая я подчеркиваю не страшные эти «дютики», которые читать не возможно, ужасный язык, убийства и так далее, а хорошая литература.

К.ЛАРИНА: Так «Заветная мечта» есть, есть масса премий, по другой вопрос, что они, никоем образом, не помогают писателю издаваться.

О.КАБАЧЕК: Совершенно верно, поэтому я и говорю, что нужны гранды для издательств.

К.ЛАРИНА: Ну, это другой вопрос. Тогда должны быть тиражи у победителей «Заветной мечты», там великолепные совершенно авторы. Я не помню, забыла фамилию автору, который взял главный гран-при «Заветная мечта».

О.КАБАЧЕК: Фред Адра, но он то уже издался, а остальные.

К.ЛАРИНА: Ну, все равно, это вообще капля в море. Или там Борис Минаев, замечательный наш писатель, великолепный. Это не госзаказ называется, это как общественное телевидение, да? Это как государственное издательство.

О.КАБАЧЕК: Это поощрение.

К.ЛАРИНА: У нас вообще есть государственные издательства, Андрюш? Или они все частные?

А.УСАЧЕВ: Есть, политиздат.

К.ЛАРИНА: (СМЕЕТСЯ) Серьезно.

А.УСАЧЕВ: Серьезно.

К.ЛАРИНА: У нас нет сейчас вообще государственных издательств.

А.УСАЧЕВ: Ну я думаю есть 3-4, но такое основные. Что такое государственные? Это же не нефть. Книги-то не нефть, поэтому никаких государственных. Все государственные издательства, они были все, они потеряли статус, «Детская литература», которая была, «Малыш». Они все вдруг стали частными, ну и рухнули.

К.ЛАРИНА: Там другие законы, в частном издательстве другие законы, как и в телевизоре, который ты вот ругаешь. А что делать?

А.УСАЧЕВ: Я не ругаю, я наоборот, призываю дружить.

К.ЛАРИНА: Или вот замечательное, я очень люблю газету Саши Гаврилова «Книжное обозрение», читаю регулярно, все книги, которые они пишут, которые они pr-ят, извините за выражение, как литературные критики, я имею в виду редакцию «Книжного обозрения», они не звучат в тех же самых рейтингах продаж, которые они же и публикуют, рейтинги продаж известных магазинов, крупнейших, там этих авторов нет, там другие авторы.

А.УСАЧЕВ: Ну, зато это честная газета. Не то, что мы хотим, то у нас по статистике и побеждает.

К.ЛАРИНА: Мы все мечтаем о Толстом. А Толстого нет в рейтинге продаж.

А.УСАЧЕВ: Ну, его не было и не будет. Толстой написан, между прочем, на 4 языках, он уже адаптирован. Там не делались подстрочные переводы, там был на английском, на французском и на немецком и никакой там человек, который и русский то с трудом знал, не мог прочесть Толстого и до сих пор не может, мы даем примечания переводчика. Мы читаем адаптированного Толстого.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте все-таки близиться к финалу.

О.КАБАЧЕК: У меня вот идея на счет вот адаптации, это тоже старая мысль и не моя, что тексты, которые от нас удалены, ребенку не понятны, должны быть снабжены хорошими комментариями, не наукообразными, а доступными ребенку и слова, и какие-то там понятия, потому что когда изучали восприятия стихом Михалкова выяснилось, что дети не знают, что такое коммуналка. Понятие исчезло, значит где-то в примечании, в сноске это должно быть.

К.ЛАРИНА: Дети не знают что такое пионеры, уже не помнят, кто такой Ленин.

О.КАБАЧЕК: Издавать не голые тексты, а издавать какие-то умные введения, комментарии.

А.УСАЧЕВ: Между прочим, на введении можно так заинтересовать.

К.ЛАРИНА: У меня к вам вопрос такой. Все-таки возвращаясь к государству. Вот на ваш взгляд, что здесь может сделать государство?

А.УСАЧЕВ: Все! Все!

К.ЛАРИНА: Ну, например? Заставить? Нет. Не дай Бог.

А.УСАЧЕВ: Нет, ничего подобного. Заставлять никого ничего не надо. Государство должно следить за исполнением закона. По закону 30% эфирного вещания должно принадлежать

К.ЛАРИНА: У нас принадлежит.

А.УСАЧЕВ: Не принадлежит, смею тебя уверить.

К.ЛАРИНА: Нет, я вот, вот они твои 30% сидят перед тобой. (СМЕЕТСЯ)

А.УСАЧЕВ: Да-да. Хотя у вас не государственная…

К.ЛАРИНА: Мы вообще не обязаны.

А.УСАЧЕВ: Да нет, на самом деле все обязаны, никто не соблюдает, и на это закрывают глаза. Государство почему все? Потому что, сколько лет назад Путин практически отдал приказ о создании детского телевидения. Это было года 4-5 назад. И где оно?

К.ЛАРИНА: И ничего.

А.УСАЧЕВ: Ну, вот и все. Теперь Омара Фаяма читаем, но детского телевидения у нас не будет. Поэтому от государства зависит все, если бы государство хотела, просто не заставляя, а просто потребовало свое. Кесарю кесарево, но будьте добры кесарю дайте 30%. А другой вопрос у кого будет талант, понятно, что какое-то количество передач этих будет скучным, плохим, неталантливым, но уже начнется какая-то конкурентная борьба, потому что просто детских передач нет, в полном объеме, вот о чем мы говорим, где мы можем pr-ить, тиражировать, где мы может вызывать интерес, когда самый главный источник у нас закрыт для детства практически вообще, поэтому все остальное у нас декларативно.

К.ЛАРИНА: Оксан, вы бы что предложили?

О.КАБАЧЕК: Ну, вот социальная реклама, где у нас эти постеры, плакаты, рекламное время, отданное книге, это же можно сделать очень остроумно, замечательно, но как то нет. Не знаю, какие там проценты выделены, но этого нет.

А.УСАЧЕВ: И даже погоду можно делать. Вот берешь, сегодня у нас 30 градусов, 40 градусов, а в какой-то книге.

О.КАБАЧЕК: в Африке жарища.

А.УСАЧЕВ: И читаем вырезку из «Доктора Живаго», а в это время в Сибири в «Докторе Живаго» в этот момент на такой-то странице температура. Ходы то можно всегда какие-то придумать интересные, ну хоть вызвать какой-то интерес.

К.ЛАРИНА: Что читает Усачев? Вот у всех буду спрашивать, у всех авторитетов.

А.УСАЧЕВ: Я прочел замечательную сказку, последняя лучшая сказка, из того что я читал Салмана Рушди «Гарун Альрашид или Тысяча историй». Замечательная сказка, умная, тонкая, интересная.

К.ЛАРИНА: Не сатанинская?

А.УСАЧЕВ: Да нет, я вообще не понимаю, за что человека наказали, он умница, Вообще после «Бесконечной истории», она где-то в духе «Бесконечной истории» Энде, если кто-то читал, обязательно почитайте.

К.ЛАРИНА: Т.е. она есть у нас на русском языке изданная?

А.УСАЧЕВ: Да, но я ее один раз видел почему-то в магазине «Ашане», не сочтите за это самое.

К.ЛАРИНА: За рекламу.

А.УСАЧЕВ: Да, но вот больше я нигде не видел, потрясающе. Я всем друзьям дал почитать Салмана Рушди «Гарун Альрашид или Море историй» по-моему так называется.

К.ЛАРИНА: Хорошо, Оксана, вам такой же вопрос.

О.КАБАЧЕК: Я дочитываю Улицкую «Даниэль Штайн, переводчик», буду статью писать по ней.

К.ЛАРИНА: Ну и как вам?

О.КАБАЧЕК: Ну, я человек, политкорректный. Темы затронута просто в точку, очень актуально, но решение тут уже. Всякие проблемы возникаю.

К.ЛАРИНА: Ну еще к вам один вопрос, поскольку вы работаете в детской библиотеке, кого бы вы из авторов, о присутствующих не говорят, понятно, вы бы назвали из тех кто не обходим сегодня нормальному ребенку? Из современных.

О.КАБАЧЕК: Ребенку, подростку, старшекласснику. Нет, просто это разные эпохи, разные миры.

К.ЛАРИНА: Ребенку, подростку и старшекласснику, по одному.

О.КАБАЧЕК: Ребенку тат более благополучно, они все-таки на стихах наших классических, современных живут, и на сказках и так далее. Подросткам, я уже говорила, здесь очень серьезные проблемы, потому что у нас были всякие опросы, называют Тамару Крюкову, а дальше тишина. Здесь действительно нехватка сильных авторов. То, что касается старшеклассников, вот опять же здесь наша классика, меня мучает всю жизнь, потому что я все думаю, как бы ее повернуть лицом, потому что там все вечные проблемы. Вот я как то перечитывала Аксакова предшествующая вещь, забыла как называется, короче говоря, там все проблемы молодой семью психологические расписаны, хотя это конец 18 века, т.е. если бы эту книгу давали как библиотератию, то тебе поможет постоит отношения, но никто этим не занимается.

К.ЛАРИНА: Ну, начало главное положить. Будем считать, что мы положили начало сегодняшним разговором. Еще раз представлю участников - Оксана Кабачек, психолог Российской Государственной детской библиотеки, Андрей Усачев, детский писатель. Закрываем «Родительское собрание».