Происхождение человека: по Дарвину или по Библии - Михаил Шнейдер, Лариса Павлова, Юлия Грицай - Родительское собрание - 2007-02-04

К.ЛАРИРНА: Ну что, мы начинаем наше «Родительское собрание». Добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина. Вот у нас пошло музыкальное сопровождение. Сегодня мы проведем открытый урок на тему происхождения человека. Надеюсь, у нас будут альтернативные мнения здесь в нашей студии. Наши слушатели тоже могут подключаться к разговору. Напомню все наши средства связи. Эфирные телефоны: 783-90-25, 783-90-26. Телефон, по которому можно отправлять sms-сообщения: 970-45-45, не забудьте перед этим набрать +7985. Ну, и я представляю участников нашего сегодняшнего собрания: Михаил Шнейдер, директор московской гимназии №45, здравствуйте, Михаил!

М.ШНЕЙДЕР: Доброе утро.

К.ЛАРИРНА: Юлия Грицай, учитель биологии высшей категории, педагог-организатор научно-педагогического объединения школы самоопределения. Добрый день, Юлия!

Ю.ГРИЦАЙ: Добрый день!

К.ЛАРИРНА: И Лариса Павлова, член правления общественной организации «Родительский комитет». Добрый день, Лариса.

Л.ПАВЛОВА: Здравствуйте!

К.ЛАРИРНА: Ну, давайте вспомним, почему мы решили про это поговорить. Все началось с того, что школьница Мария Шрайбер подала иск в суд в Петербурге. Она утверждает, что теория Дарвина о происхождении видов унижает ее человеческое достоинство и оскорбляет религиозные чувства. Кроме того, по ее мнению, теория английского ученого, на которой основан учебный материал, является ложной как научная теория, поскольку не является доказанным научным фактом. Судебное разбирательство не закончено, 21 февраля очередное заседание. А в это время Мария отправилась на Гаити, отдыхать от нервных стрессов, которые она получила во время рассмотрения этого дела в суде. Теперь, по поводу того, что говорят представители церкви официальной, Алексей II, патриарх всея Руси, заявил о недопустимости навязывания школьникам теории происхождения человека от обезьяны. «Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, пусть так считает, но не навязывает это другим», - сказал Алексей II на XV Рождественских образовательных чтениях в Кремлевском дворце. Поддерживает своего начальника и протоирей Всеволод Чаплин. Он подтвердил право детей и их родителей выбирать, какую интерпретацию происхождения человека и жизни на Земле изучать в средней школе. «Пока в школе есть монополия и жесткий диктат дарвинизма, который, будучи одной из гипотез, одной из теорий происхождения мира и человека, сегодня подается как неподлежащая оспариванию научная истина. Многие ученые, - напомнил Чаплин, - считают, что в теории Дарвина достаточно много натяжек, и археологические данные подаются в учебниках как нечто незыблемое. На деле они очень фрагментарны и абсолютно не являются твердыми основаниями в подтверждении того, что биологический вид может переходить в другой. Так или иначе, доказательств этой теории мало, а значит утверждать, что она является доказанной научной истиной по крайней мере опрометчиво». По мнения Чаплина, школьники и их родители должны иметь право на то, чтобы их мировоззрение преподавалось в школе. Значит, вы поняли, о чем идет речь. На полном серьезе, говорю я вам, дорогие друзья, в нашем обществе обсуждается тема введения в курс биологии альтернативной теории происхождения человека. Альтернативной, т.е. я как понимаю, Божественное происхождение человека, о чем и сказано во всех священных книгах, которые мы с вами знаем. Мы не первые на этом пути, поскольку, по-моему, в прошлом году президент США, товарищ Буш открыто в прошлом обращении к нации призвал свое министерство образования (или как оно у них там называется) всерьез рассмотреть возможность ввести в школьные программы биологии теорию происхождения человека по совсем другим законам, не по Дарвину. Ну, давайте начнем, кто от кого произошел-то, с кого мы начнем. Вот с ужасом смотрит на меня Михаил Шнейдер.

М.ШНЕЙДЕР: Нет, мне просто сразу вспомнились обезьяньи процессы знаменитые. В 25-ом году в маленьком городке Дейтон, штат Теннеси, прошел замечательный совершенно процесс. Он, кстати, долго шел относительно, две недели. Судили там как раз учителя Джона Томаса Скобса, которого вот и обвиняли в том, что он навязывает дарвинизм. Его даже оштрафовали на сто долларов. Более того, до 67-го года во многих штатах, в частности в Теннеси, существовал закон, который требовал ученикам давать возможность изучать и теорию Сотворения. И если сегодня почитать дискуссии в Интернете, то очень многие авторы указывают на то, что, кажется, у нас тоже наступает эпоха обезьяньих процессов. Так что в этом смысле мы можем радоваться, по крайней мере, здесь мы США догнали. Еще я вспомнил незабвенного Фридриха Энгельса, который, в сущности, и сформулировал внятно то, в чем сегодня обвиняют бедного Дарвина. У него есть такая замечательная работа, которую, правда, он построил на достижениях предшественников, «Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека». Эта была настольная книга студентов исторических факультетов. Поскольку я историк, то все это тоже проходил. Еще я бы хотел сказать вот о чем. Я внимательно посмотрел наши учебники биологии, посмотрел учебники иностранные. Поскольку одним из аргументов тех, кто говорит о монополии Дарвинизма, является то, что в учебниках западных давно уже, мол, и то, и другое. Ничего подобного. В учебниках, по которым занимаются старшие школьники, например, в Великобритании или в Штатах теории сотворения уделено очень немного места. Это просто в рамочке, там говорится о том, что да, вот есть такая теория. Все остальное посвящено все-таки теории научной. И когда мы этот вопрос пытаемся обсуждать, мы, в сущности, должны, видимо, подойти, опять же, к старой-старой проблеме научного и религиозного мировоззрения, соотношения знания и веры. Я думаю, что этот вопрос очень сложный, на самом деле. И так, конечно, можно посмеяться: «ну, нашли, что обсуждать в воскресенье!».

К.ЛАРИРНА: Так вот на полном серьезе, товарищ, нас вынуждают к серьезному обсуждению этой темы.

М.ШНЕЙДЕР: Самое опасное, что из этого может выйти, это, как мне кажется, возвращение в средневековье. Потому что, когда говорят о чей-то монополии в условиях открытого общества, Интернета, множественности источников, огромного количества книг, которые доступны сегодня, да, то опять представляют ученика или взрослого человека, который еще сам не может принять решение. Он абсолютно не наделен, видимо, мышление, и монополия, да, вот ему в школе сказали о дарвинизме, и он больше он оценить этого не способен. Я боюсь, что нам хотят на место одной якобы монополии провести другую.

К.ЛАРИРНА: Вот вы говорите о средневековье, и у меня возникла ассоциация с известным произведением Лагина «Старик Хоттабыч», там, где Волька отвечал на экзамене по подсказкам старика Хоттабыча. По-моему, это была география. Вот, я думаю, что вполне возможно, что через какое-то время мы здесь с вами соберемся по поводу введения в курс географии и тоже альтернативной теории Сотворения. И будем говорить о том, что Земля плоская как блин и стоит на трех слонах.

М.ШНЕЙДЕР: Тем более, сидя здесь мы не можем доказать, что она круглая.

К.ЛАРИРНА: Да, мне, конечно, не хочется иронизировать…

Л.ПАВЛОВА: А можно немного историчности в наш разговор.

К.ЛАРИРНА: Да-да-да, я поняла. Поскольку все-таки эту тему осуждают люди серьезные со всех сторон, и в любом случае надо уважать любое мнение. Я знаю, что среди присутствующих есть человек, которые, насколько я знаю, Лариса как раз поддерживает изучение еще одной версии происхождения человека.

Л.ПАВЛОВА: Я поддерживаю Божественное происхождение человека.

К.ЛАРИРНА: Ларис, пожалуйста, вот чем вы это аргументируете?

Л.ПАВЛОВА: Вы знаете, мне приятно сидеть рядом с историком. И хотелось бы немножко, так сказать, историчность нашего спора, о том, что не такие мы прямо одни во вселенной, что вдруг решили покритиковать Дарвина. А напомнить хотелось бы всем, я открыла происхождения видов (нашла дома, когда ехала сюда), и знаете, была приятно удивлена. Вот, господин Дарвин, профессор, он был настолько сомневающейся личностью, когда открываешь его труд «Происхождение видов» (я себе даже выписала прямо первую главу), мы видим терминологию господина Дарвина: «насколько я в состоянии судить», «я нахожу полезным на основании представленных доказательств», «я делаю вывод», «возможно», «полагаю», «мы усматриваем», «скорее мы склонны приписать». И если мы вспомним с вами, то на протяжении тысяч лет и до сегодняшнего дня люди считали, что зарождение жизни было Божественным актом. Это не значит, что Земля на трех китах, это просто более глубокая вещь о том, что виды были созданы сразу неизменными, и они только частично меняются. Вот смысл. А Дарвин в 21 год на корабле плавал («Бигль» назывался корабль) и 20 лет обдумывал. И в 1858-ом году он написал вот этот труд. И то, он был, как известно, не первым, а ему подсказал ученый Уолис. Вот этот Уолис первый решил, что не было первоначального сотворения человека на Земле, а просто в связи с тем, что виды изменяются, естественный отбор происходит, и именно Уолис дал такое название дарвинизм. И вот посмотрите, 150 лет, грубо говоря, этот дарвинизм существовал, но наука не подтвердила не одного из положения, в которых сам Дарвин еще сомневался. Наоборот, сделаны новые научные открытия, например, (я взяла даже книжку профессора Алтухова, получившего государственную премию за открытия в области генетики), там сказано о том, что все гены человека делятся (как я понимаю, не естественнонаучник) следующим образом: одна треть отвечает за изменчивость организма человека, а две трети клеток отвечают за ее постоянство. Т.е. малейшее изменение гена влечет смерть живого существа. Поэтому давайте говорить о каких-то научных проблемах. И я совершенно не согласна с тем, что наука и вера противоречат друг другу. Павлову вера не мешала стать великим ученым. Дарвину, он тоже верил в Бога, но он засомневался, он открыл какие-то определенные явления, которые пытался объяснить. И речь-то, действительно, о мировоззрение. Но оно должно быть научным. И даже у верующего человека оно должно быть научным. Мы говорим о том, что знания должны быть достоверны и соответствовать современным научным достижениям. Поэтому речь сегодня только об этом.

К.ЛАРИРНА: Ну, что обратимся к биологу. Юль, пожалуйста, вам слово. Вы готовы переформатироваться?

Ю.ГРИЦАЙ: да, к тому же, очень близко к моим суждениям было сказано. Дело в том, что в школе, на мой взгляд, нет никакой незыблемости насчет учения Дарвина. По крайней мере, когда мы начинаем уроки эволюции, например в свой школе, мы сразу говорим, что теорий много и любая из них имеет право на существование. Даже в науке есть определенный термин, касающейся теорий эволюции, это и зарождение жизни на Земле, и сотворение вообще Земли как таковой, и происхождение человека, это такие теории, которые относятся к разряду ненаблюдаемых. И в данном случае, у нас есть только настоящее как ключ к прошлому. Другое дело, что научное мировоззрение во многом отличается от религиозного. Если я как биолог прихожу на урок, я вижу своей задачей создать какие-то условия на уроке для того, чтобы мои дети овладели естественнонаучным типом мышления, с ним познакомились. А у ребенка потом с процессом накопления разного мировоззренческого опыта, появляется возможность выбрать, как ему жить. У каждого мировоззрения есть свои какие-то правила. В науке одно: мы не просто описываем объекты, мы это описание еще как-то доказываем, мы апеллируем какими-то фактами, здесь одного описания недостаточно. У нас есть такая форма работы, которую мы часто используем на уроках эволюционного учения, когда мы даем детям возможность (в данном случае учебник, для меня как учителя не единственный инструмент) порыться в разной литературе, найти разные факты и попробовать поаргументировать в пользу той или иной теории. Разное совершенно вылазеет. Другое дело то, что научные факты, которые бы объясняли явление, в религиозных теориях очень трудно найти, это больше описания. У ребенка есть выбор, есть право выбора, и я как учитель готова это уважать.

К.ЛАРИРНА: Т.е. вы готовы принять в школьный курс биологии теорию сотворения мира как научную теорию, происхождения человека.

Ю.ГРИЦАЙ: Я не знаю, надо ли это принимать в курс биологии. Хотя сравнивать в этом курсе, как в сравнительном анализе разные теории, в том числе и Божественную, я думаю, что имеет смысл. Потому что в данном случае, для меня биология – это не то, чтобы ученик обязательно узнал, как Дарвин мыслил, а чтобы он логику этого процесса понял. Ведь в данном случае, что происходит. Он не просто на корабле «Бигли» путешествовал, он накапливал материал наглядный. Он сначала очень долго описывал виды, после этого, естественно, появилась какая-то почва для сравнения, для сравнительного анализа всех этих фактов, что привело к определенной гипотезе. И у Дарвина, в данном случае, эта гипотеза впервые вышла в теорию, скажем так. Она соединила эти явления. Другое дело, что это опять-таки не стопроцентно доказуемо.

К.ЛАРИРНА: Подождите, а в следующий раз появится еще какая-нибудь Маша, которая скажет, что поклонница (как там, у Высоцкого: «кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса)…

Ю.ГРИЦАЙ: Но она верит в свое человеческое достоинство, она не хочет быть обезьяной. И она имеет на это право.

К.ЛАРИРНА: … и она скажет, что верит в теорию реинкарнации и скажет, что она вот произошла от кошки. И потребует, чтобы эту теорию ей тоже преподавали в школьной программе по биологии, чтобы потом сдавать по ней экзамен. Мы же так можем довести до абсурда. А кто-то будет верить в теорию пришельцев, есть и такая теория.

Л.ПАВЛОВА: Вы знаете, мне кажется, здесь есть один момент, когда мы отделяем какой-то религиозный подход и научный подход, то путаница происходит. Ведь научный подход, фактически то, что нам Юля сегодня излагает, это получается материализм. Я совершенно согласна с моим коллегой, с историком нашим, директором школы, что это вопрос мировоззрения. И мировоззрение, либо ты веришь в Бога, либо не веришь, ничто тебе не мешает собирать факты.

К.ЛАРИРНА: Это не может быть предметом изучения как научная теория. Веришь ты или не веришь, это уже другая категория.

Л.ПАВЛОВА: Вопрос веры - это вопрос мировоззрения человека. А вопрос науки – это сбор фактов, подтверждение той или иной теории или ее отрицание. Вот сегодня мы пришли к тому, что фактически теория Дарвина сомневающегося не подтвердилась, нет реальных научных данных. Но почему получается у Юли, что разговор о науке обязательно должен быть материалистичен? Почему человек обладает материалистическим мировоззрением, почему? Ведь огромное количество ученых, большее количество ученых в мире были той или иной веры, и это не мешало им, тем не менее, делать научные открытия. Т.е. подбирать факты, объяснять их, будучи уверенными, что человек произошел от Творца, а не от обезьяны. Мне кажется, что здесь нет проблемы. И идет какая-то подмена фактов, каких-то понятий.

К.ЛАРИРНА: Пожалуйста, Михаил.

М.ШНЕЙДЕР: Знаете, мне кажется, что вопрос, который мы утверждаем, вообще не имеет отношения к биологии напрямую, это скорее сфера другого предмета, если делить все на предметы образования (конечно лучше, когда оно целостное). Это теория познания, строго говоря. Или то, что изучается сегодня в школе в курсе обществознания. И как раз там есть возможность обсудить эти проблемы. Мне кажется, что детям верующим ничто не угрожает в современной российской школе. Во-первых, неисчерпаемое, как я уже сказал, количество источников информации. Ведь не просто дали учебник, и больше у ребенка ничего нет? Мы знаем, что даже у нас, где Интернет сегодня (не во все, к сожалению, пришел города и села, но государство объявило одним из своих приоритетов именно это) не появился, там, простите, еще библиотеки существуют. И, действительно, есть предметы, на которых можно обсуждать все, что угодно. Вопрос на самом деле в том, что современная наука не оперирует истинами, она оперирует моделями. И построить модель надо уметь. И очень хорошо, если ребенок к концу обучения в школе эти навыки формирует с помощью учителя, с помощью всех существующих источников информации. Но наука, как собственно любая наука, как мне кажется, не может сочетать в себе и то и другое. Анализ, вообще говоря, простите, как говорят наши друзья экономисты, циничен. Мы анализируем факты, мы анализируем информацию. И в данном случае вопрос мировоззрения значительно более сложный: можно быть верующим и одновременно циничным в научном анализе. Поэтому еще раз, мне кажется, что ничто не угрожает тем, кто хочет посмотреть на эту проблему с другой стороны. Но если предмет называется биология, и если по-прежнему все-таки мы считаем, что в школе изучаются основы наук помимо всего остального, то, наверное, давайте мы все-таки будем тогда эти вещи отделять друг от друга.

К.ЛАРИРНА: Ну, главный аргумент Ларисы, как я понимаю, что все-таки по ее мнению, я не знаю, что Юля по этому поводу скажет как профессиональный педагог биологии, что дарвинская теория не нашла своего подтверждения за все годы своего существования, как я поняла. Это действительно так?

Ю.ГРИЦАЙ: Понимаете в чем дело, дело в том, что все эволюционные теории пытались проверить экспериментально, скажем так, в современности, что невозможно. Эволюция – процесс необратимый. И создать условия, которые были тогда, мы просто не можем. Мы можем, отчасти, когда мы говорим о ненаблюдаемых таких явлениях, мы можем говорить, что, наверное, сейчас в наше время могут быть процессы, которые идут по таким же закономерностям. В данном случае ставятся эксперименты с современными человекообразными обезьянами. На основе этих экспериментов какие-то данные подтверждаются, какие-то нет. Поэтому до конца, естественно, непроверяемые. Практически любая эволюционная теория этим страдает. Но в данном случае я насчет выбора, о чем мы до этого говорили, я не считаю абсурдом, и приведение к абсурду ситуации в школе, когда мы даем детям право выбора из разных теорий. Другое дело, как на этом строить процесс образовательный. Если мы все-таки ставим в краю угла то, что мы пытаемся аргументировать, мы пытаемся апеллировать фактами и т.д., то тогда немножко по-другому процесс идет, а мировоззрении формируется постепенно. У детей еще нет такого опыта в этот момент. Но мы можем им создать почву, чтобы они посмотрели, как можно познавать мир одним способом, другим способом и т.д., это нормально. Он в жизни сделает свой выбор в любом случае.

К.ЛАРИРНА: У нас сейчас новости, потом продолжим нашу программу. И я вижу, что очень активно наши слушатели уже принимают участие в обсуждении. Здесь sms-ок огромное количество. Я думаю, что мы несколько телефонных звонков послушаем, сторонников той или другой теории происхождения человека.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем наше собрание на тему «Теория происхождения человека». Шнейдер, директор московской гимназии №45, Юлия Грицай, учитель биологии "Школа самоопределения" и член правления общественной организации "Родительский комитет" Лариса Павлова. Я смотрю, что пишут наши слушатели, здесь свои теории высказываются, как я и предполагала. Аркадий пишет: «У происхождения человека могло быть только два путь – дарвинистический и уфологический. Все остальное мракобесие», считает Аркадий. «Слышал, что человеческая ДНК не могла сформироваться за такой короткий срок. Я за происхождение от инопланетян», голосует Андрей из Самары. Дальше, сейчас еще скажу, здесь еще есть. «Почему бы, не обратить внимание при диспуте о происхождении человека, на непоследовательность церкви, которая отрицает учение Дарвина, но не обращает внимание на генетику и другие науки изучающие человека», пишет нам Марина. «Объясните мне, пожалуйста, если теория Дарвина верна, то почему за все время существования Сухумского обезьяньего питомника, но дальше понятно. (СМЕЕТСЯ) Вы знаете, это что ли такой юмористический крен, он объясним для меня лично, но с другой стороны я понимаю, что это все в серьез. Вот хочу понять все-таки, развести действительно килограммы и километры, как тут наш слушатель тоже пишет. Давайте тогда поговорим, что лучше килограммы или километры. Мне кажется, что это действительно две вещи, которые никак не пересекаются. Вот то чем занимается Юля, и то, что сегодня защищает Лариса. Вера и наука не могут пересекаться в одной голове. Иначе это тогда получается шизофрения.

Л.ПАВЛОВА: Вы противоречите истории науки современной. Кем был Ломоносов?

К. ЛАРИНА: Он был ученым.

Л.ПАВЛОВА: Верующим человеком. Он был ученым.

К. ЛАРИНА: Он не был верующим ученым. Он был верующим ученым и человеком.

Л.ПАВЛОВА: Он был верующим человеком и ученым. Павлов, известный физиолог, кем был? Он был верующим человеком и ученым. И так далее и так далее. И даже Дарвин был верующим человеком и ученым.

К. ЛАРИНА: Тогда объясните, каким образом их вера повлияла на их научные открытия? Я не усматриваю здесь прямую связь, вот я о чем хочу сказать, Лариса.

Л.ПАВЛОВА: Вы знаете, дело в том, что вот это заблуждение, когда один из ваших читателей, вернее слушателей, задал вопрос, а почему вот церковь говорит о какой-то божественной теории, а не говорит о клетке? Мне вот дали учебник под редакцией известного ученого академика Алтухова «Общая биология для 10-11 класса», и тут много член-корров. Этот учебник нового поколения, он исходит из божественного происхождения человека, то есть первопричиной был творец. А дальше научные изыскания. Так вот что интересно, если мы посмотрим на оглавление – первое, клетка, единица живого, химические основы жизни, метаболизм, размножение, развития организмов, основы генетики и селекции. Вот вам учебник, авторы которого исходят из теории божественного зарождения к жизни на земле, но, тем не менее, это не мешает им быть учеными в полном смысле этого слова. И как раз Алтухов тот, который редактировал этот учебник, вот он как раз автор последнего научного открытия в области генетики. Но вы знаете, если можно, сказать два слова о другом, что мировоззрение имеет прямое отношение к нашей простой жизни. Вот посмотрите, мы с вами знаем о том, что в Америке, исходя из того, что человек произошел от обезьяны, всем детям вырезали аппендицит, говорили, что этот отросток рудимент. И миллиона американцев ныне ходят без аппендицита и теперь поняли, что делали зря. Аппендицит играет свою роль. Мало того, я прочитала такие интересные факты, что в середине прошлого века вначале прошлого века имелось огромное количество операций, (француза, по-моему, Лафар, не помню фамилию, могу заблуждаться), они при боли в кишечнике вырезали у человека нижнюю часть кишечника и говорили о том, что эти боли связаны с тем, что лишние кишки, толстая кишка – это рудимент человеческий. Сотни операций были произведены. И вот последняя вещь, которую, мне кажется, необходимо озвучить. Я совершенно согласна, и с Михаилом, и с Юлией, которые говорили о том, что ребенок должен научиться анализировать различные теории, различные факты, приходить к каким-то выводам. Трудно против этого возражать. Но справедливо и то, что ребенок мыслит образами, особенно маленький. Вот 5 класс, 6 класс, у них еще образное в значительной степени мышление, и мы с вами помним как во всех учебниках биологии, по крайней мере я помню, для 5 класса была такая картинка зародыш человека, который якобы был похож на зародыш человека проходил все стали в эмбриональном развитии. Там амеба, рыбка какая-то, я уж не помню как, но 10-тилетний ребенок воспринимал, что человек – это не человек сразу, а ведь у него даже отпечатки пальцев есть, еще у 12-тинедельного малыша их можно снять реально. А исходили их того, что это просто какая-то непонятная масса в животе зародилась и огромное количество абортов, т.е. убийство человеческой жизни. А все исходило из чего, из господина Дарвина, из его теории, когда просто ребенку в голову вкладывали вот этот образ, что вот это не человек, клетка, зародыш человеческий, а это просто некий эмбрион, который проходит все стадии рудиментарного развития и так далее. Поэтому я думаю, что вот эта достоверность научного знания, она имеет огромную роль в нашей практической жизни, в формировании мировоззрения ребенка. И совершенно не правильно ставить знак равенства между понятиями научность и атеизм. Потому что атеизм большевиками насаждался в России, и мы знаем, что кончился он, не просто тем, что человек произошел от обезьяны, а внедрением в школы дарвинизма, а он концлагерями кончился, понимает, достоинство у человека не ценилось, человек был низведен вот к той самой мартышке, место которой в клетке. Поэтому за этими словами иск девочки, я думаю, что он имеет огромный смысл, т.е. достоинства человека она пытается отстоять. И не потому, что она хочет Чарльза Дарвина представить неучем. Он был, конечно, талантливым человеком, хорошим ученым. Но совершенно иная вещь, вера и наука не мешают друг другу.

К. ЛАРИНА: Кто готов ответить уважаемой Ларисе? Пожалуйста.

Ю.ГРИЦАЙ: Ну, у меня не совсем ответ, потому что много чего прозвучало и трудно в этом так сразу разобраться.

К. ЛАРИНА: А вы попробуйте.

Ю.ГРИЦАЙ: Хотя много противоречий даже из того, что до этого вы говорили, я услышала. Ну, во-первых, все, что касается рудиментарных органов, их удаления в Америке, мне очень стана логика, связывать это с теорией происхождения человека. По той причине удаляли, наоборот.

Л.ПАВЛОВА: Ну, это были научная база.

Ю.ГРИЦАЙ: Ну не совсем так.

Л.ПАВЛОВА: Медицина исходила из теории Дарвина.

К. ЛАРИНА: Ну, что ж такая совсем медицина дикая?

Л.ПАВЛОВА: Ну, почему дикая, она считала это научным.

К. ЛАРИНА: Ну, мне кажется, что прежде отрезать что-то, они сначала подумают.

Л.ПАВЛОВА: Нет, это массово младенцам вырезали аппендицит, потому что это рудиментарный орган.

Ю.ГРИЦАЙ: Не совсем массово. Это началось в начале, действительно потом открыли, что в аппендиксе вырабатывается кишечная палочка, которая на этот момент в жизни человека очень нужна, и это приводило к последствиям.

Л.ПАВЛОВА: Вот это я и имела в виду.

Ю.ГРИЦАЙ: Но у меня почему-то не связываются эти два явления, потому, что Дарвин прежде чем говорить о происхождении человека, он издал свой первый труд, это происхождение видов путем естественного отбора. И создал эволюционное древо жизни, в котором говорил о том, что в принципе не все организмы одномоментно появились на планете, а что все они имели общего предка, и в данном случае эмбрионально вот эти пути развития и так далее это в его теории подтверждали. Опять таки как вы сами говорите, в его трудах очень видно, что он все равно при этом сомневался, говоря о каждом своем постулате. Другое дело, что здесь выстраивалась логика. Кроме того, на счет атеизма и вот этого спора, о котором вы говорите, на мой взгляд, это тоже странная логика. Я не думаю, что учителя в школе накладывают запрет, я не знаю, наверное, бывает по-разному, атеизм – это запрет на религию, вот как я это воспринимаю. Если мы говорим об учении Дарвина на уроках биологии, как способ познания мира, как вариант, как построение гипотезы.

К. ЛАРИНА: Юля, биология вообще к каким относится наукам?

Ю.ГРИЦАЙ: К естественным наукам.

К. ЛАРИНА: Это не гуманитарная наука?

Ю.ГРИЦАЙ: Не гуманитарная, конечно.

К. ЛАРИНА: Она отличается от истории, литературы.

Ю.ГРИЦАЙ: Отличительная особенность для меня, например, это что, это наблюдает за объектами, это сопоставление фактов, экспериментальная часть работы.

К. ЛАРИНА: То есть так же как физика, химия?

Ю.ГРИЦАЙ: Да, совершенно верно, это определенный вид познания.

К. ЛАРИНА: Это же очень важная вещь. Потому что когда мы говорили про мировоззрение, мировоззрение это вот к историку, вот там это все проходят про мировоззрение.

Л.ПАВЛОВА: Я то говорила про генетику.

К. ЛАРИНА: Литература и история.

Л.ПАВЛОВА: Последнее открытие в области клетки о том, что невозможно происхождение всего живого из одной клетки. Это противоречит последним научным открытиям генетики, вот может быть, Юля ответит, известен ей этот закон или нет. Я его прочитала, даже в популярном изложении, даже Госпремия за этот закон выдавалась.

Ю.ГРИЦАЙ: Мне трудно ответить на этот вопрос однозначно.

Л.ПАВЛОВА: Он полностью отрицает теорию Дарвина.

Ю.ГРИЦАЙ: Я опять-таки повторяю, что все эти теории стопроцентно не доказуемые. Другое дело, как в мире науки происходит. Как правило, по каждому поводу существуют как минимум две теории. Но бывает и больше, которые между собой спорят какое-то время и именно в споре этом какая-то истина и рождается. На самом деле многие ученые занимающиеся теориями эволюционными они говорят что самый лучший способ доказать теорию – это ее попытаться опровергнуть. И таким образом, как правило, в мире науки и действуют. Поэтому здесь вот как-то однозначно трудно отвечать. Я понимаю что, вспоминая семя ребенком, еже ли бы я знала только одну единственную теорию, вряд ли бы у меня вопросы по этому поводу возникали.

К. ЛАРИНА: Да Михаил.

М.ШНЕЙДЕР: Я вот хочу процитировать сначала.

К. ЛАРИНА: Дарвина?

М.ШНЕЙДЕР: Нет не Дарвина.

Л.ПАВЛОВА: Тогда Маркса.

М.ШНЕЙДЕР: Я не берусь участвовать в споре биологическом.

К. ЛАРИНА: Мировоззренческом.

М.ШНЕЙДЕР: Ну, вот если в мировоззрению, к теории познания обратимся, есть такая книжка Р. Юнкера и З. Шерера называется «Основы научной теории познания». Ну, после того, как они говорят о двух моделях – эволюционной и модели сотворения, они пишут следующее: «Для выбора между двумя подходами решающую роль играют вненаучные допущения» и дальше: «Одни только факты не позволяют принять какую-то определенную модель происхождения жизни, они позволяют лишь построить различные модели, которые следует проверить». Это к тому, что абсолютизация чего бы то ни было, ведет либо к инквизиции, либо к воинствующему атеизму. И то и другое не очень хорошее, особенно для жертв и того и другого. И мне кажется, что задача образования, вообще говоря, – это формирование критического мышления на основе доступности, обеспечении доступности источников информации. И второе, что было бы хорошо для любого общества, если уж мы тут вспомнили об обычной жизни, мне кажется что надо воспитывать в себе и в учениках толерантность. Это слово многожды обругано, почти столько же сколько политкорректность. Толерантность как терпимость к взглядам других людей и естественно познать, грубо говоря, резоне других людей. Если мы начинаем отрицать научные теории на основании того, что происхождение человека от обезьяны, предположим, я сейчас даже не собираюсь…

К. ЛАРИНА: Чего вы так боитесь?

Л.ПАВЛОВА: Но не хочется согласиться, наверное, с этим.

М.ШНЕЙДЕР: Нет, я ничего не боюсь. Я не хочу...

К. ЛАРИНА: Я произошла от обезьяны, говорю я громко.

Л.ПАВЛОВА: Ну, это ваше право.

К. ЛАРИНА: Да мое право.

М.ШНЕЙДЕР: Я в данном случае, предположим, я агностик, я этого не знаю, и может быть мне как обывателю не очень это интересно в обычной жизни от кого я там произошел.

К. ЛАРИНА: Почему? У Ларисы напрямую это связано с чувством собственного достоинства.

М.ШНЕЙДЕР: Вот относительно собственного достоинства.

Л.ПАВЛОВА: Я тут не считаю, что наша ведущая создана Творцом. (СМЕЮТСЯ)

М.ШНЕЙДЕР: Давайте все-таки посмотрим на это всерьез. Значит, абсолютизация и претензии на монополию, вообще говоря, при том что обвиняется при этом совершенно другие люди, которые как раз на монополии и не настаивают. Вот абсолютизация чего-либо как раз приводит к тому, что пропадает эта множественность источников, остается только один, один учебник, одна теория, потом одна идеология. Потом было такое понятие «исторический монизм» от «моно» - один. Георгий Валентинович Плеханов, он очень этим увлекался и даже обосновывал. Тогда действительно все неизменно, так все создано неизменно, не меняется практически и все замечательно. Мир тоже неизменен, раз установленный порядок существует всегда и понятно, что здесь сторонники подобного взгляда рубят сук, на котором сидят, потому что в монополизированном обществознании, в конечном итоге, они сами могут оказаться без права голоса. Поэтому, как мне кажется, здесь выход очень простой – надо стараться понять, что мы живем в 21 веке и сегодня закрыть ту или иную теорию или концепцию, только потому, что нам кажется, что это связано с ущемлением нашего человеческого достоинства, это означает в перспективе оказаться без права голоса самим. Теперь что касается связи между способом сотворения человека и человеческим достоинством. Я не знаю, каким образом происхождение от обезьяны или от инопланетян как там предлагается или еще каким-то образом, как это влияет на человеческое достоинство, если мы знаем, что очень многие граждане участвуют в различных конфликтах по всему миру, убивают себе подобных, отлично пользуются терминологией, самой что ни на есть религиозной. Если мы видим неуважение к ближнему своему, при том что, казалось бы, все уже согласились с декалогом, и верующие, и атеисты, и агностики и все прочие с десятью заповедями, и никто не отрицает, что их надо не только знать, но и соблюдать. Но это не мешает совершать различного рода поступки. Дальше мы тогда упираемся в следующую проблему – может ли вообще нерелигиозный, не церковный человек нравственным? Вот значительное количество людей говорит – нет, если человек агностик или атеист, значит он безнравственный по определению, потому что мораль привнесена определенными религиозными учениями, так далее, так далее, так далее. И в конечном итоге мы к чему приходим? Мы приходим к монополии, только уже с совершенно другим знаком. Да и еще наконец. Я не знаю относительно доказанности, вообще мне кажется теорию любую доказать невозможно, если мы что-то доказываем до конца, наступает конец истории. Человечество будет существовать бесконечно, но или, по крайней мере, обозримом будущем или даже необозримом нами будущем, то наверное будет справедливо будет полагать, что будут меняться теории, будут дополняться, добавляться, будут строиться новые модели. И сегодняшняя картина мира, которой владеет 7-миклассник, 8-миклассник была абсолютно непостижима для человека 19 века. Если мы с этим согласимся, то давайте предоставим возможность и взрослым и детям самостоятельно с этим разобраться. Но давайте их поможем сформировать механизм присвоения информации, обработки информации, дадим, наконец, им возможность свободно мыслить. Потому что без свободы мысли, вот это уже историей доказано, общество не развивается. Давайте вспомним «Кибернетика – служанка империализма» и генетика, кстати, там же.

К. ЛАРИНА: Продажная девка.

М.ШНЕЙДЕР: И на сколько лет мы отстали в результате вот такого, я бы сказал, весьма своеобразного взгляда. Вот свобода мысли, толерантность, уважение взглядов других позволят любому человеку сформировать свое мировоззрение. Вот как бы еще приобщить к этому, потому что 90% сегодняшнего человечества, как мне кажется, на столько далеки от обсуждения этих проблем, либо потому что им надо выживать элементарно и им не до этим высокоученых споров либо потому сто они становятся объектом манипуляций чьих-то, либо потому что их просто интересуют совершенно другие веши. Так что мне кажется приобщить к серьезным вопросам, к обсуждению серьезных вопросов значительно более серьезная и тяжелая задача, чем сейчас друг другу доказывать, что Дарвин прав или наоборот Дарвин не прав, ну и все кто там с ним.

К. ЛАРИНА: Ну, на сколько я понимаю, что Лариса такой еще идеалист по своей природе, мне кажется, что она думает, что если всерьез сегодня говорить в школе о божественном происхождении человека и дать понять детям, что они созданы Творцом, то это изменит мир.

Л.ПАВЛОВА: В лучшую сторону.

К. ЛАРИНА: Не изменит.

Л.ПАВЛОВА: Но есть еще один аспект вопроса, если мы вернемся науки, вот посмотрите, для чего существует наука и что двигает человеком, когда он познает мир и когда он совершает открытия, стремление к познанию мира и постижение истины. Если у нас существует понятие в науке теории толерантности, и мы признаем существование и этой теории, и этой теории, и этой, то теряется конечный смысл науки познание истины. Вот мы знаем библейскую историю, что, начиная с Моисея, 1000 лет Господь водил иудейский народ, за что? За то что они знали единого Бога. И с точки зрения христианства, Ветхого Завета.

К. ЛАРИНА: Вот Михаил считает, что не по этому. Скажите, почему он водил?

М.ШНЕЙДЕР: Ну не 1000 лет, на 40.

Л.ПАВЛОВА: Почему, 40 по пустыне, а 1000 лет он им покровительствовал.

М.ШНЕЙДЕР: И цель были другая, излечить от рабства.

Л.ПАВЛОВА: А ну не будем сейчас говорить.

К. ЛАРИНА: Более актуально.

Л.ПАВЛОВА: Я полагаю, что постижение истины – это оно из таких неистребимых стремлений человечества и, призывая к существованию равноценных множества теорий, мы науку убьем сами по себе. Поэтому еще раз хочу сказать, что я все-таки стою на той точки зрения вера в Бога, она не коем образом не влияет на возможность научных открытий, на научный подход к теории.

К. ЛАРИНА: Вера или неверие.

Л.ПАВЛОВА: А вот неверие, я думаю, оно может вести человека в определенные заблуждения, как в заблуждении оказался Чарльз Дарвин. И он говорил, возможно, найдутся доказательства моей теории. Но прошло 150 лет, таких доказательств наука не нашла. И, к сожалению, сегодня можно говорить о том, что господин Дарвин, в общем-то, заблуждался.

К. ЛАРИНА: Хотя и был верующим человеком.

Л.ПАВЛОВА: Нет, он отошел от Бога в последствии.

К. ЛАРИНА: Ах, вот..

Л.ПАВЛОВА: Он сказал о том, что он считает все-таки некий бульон, и из бульона там что-то произошло.

Ю.ГРИЦАЙ: Это не он, это Опарин.

Л.ПАВЛОВА: Да? Ну…

К.ЛАРИРНА: Вот я серьезно хочу спросить Михаила Шнейдера, директора гимназии. Уже не первый раз, когда церковь (я имею в виду церковь как институт, да, РПЦ, скажем так) пытается вмешаться, войти внутрь образовательного процесса в нашем светском государстве. Вот как бы так пробует все время: вот тут можно, а вот тут можно. Вот сколько должно пройти времени, чтобы всерьез представители нашей школы об этом заговорили. Михаил, скажите нам, пожалуйста.

М.ШНЕЙДЕР: А мне кажется, что об этом говорят.

К.ЛАРИРНА: Да потому что сегодня у нас достаточно мирный разговор. Спасибо Ларисе за то, что она, имея такую убежденность, она достаточно толерантна в нашем разговоре, да и вы тоже, Юлия и Михаил.

Л.ПАВЛОВА: Думаю, что моя убежденность наоборот повод для мира.

К.ЛАРИРНА: Но в принципе, если так всерьез подумать, вот для меня лично все это дикость в 21 веке говорить на эту тему.

Л.ПАВЛОВА: Простите, а что дикость? Основы православной культуры дикость?

К.ЛАРИРНА: Основа православной культуры, это не может быть предметом в школе, ну не может быть.

Л.ПАВЛОВА: Культура православная, почему она не может быть предметом?

К.ЛАРИРНА: Может быть история мировых религий. Это первое.

Л.ПАВЛОВА: Ну, при чем тут религия, речь идет о культуре.

К.ЛАРИРНА: А при чем здесь религия, я говорю «история мировых религий».

Л.ПАВЛОВА: Почему дети Росси не могут знать свою православную культуры?

К.ЛАРИРНА: Потому что дети России… Ну, что мы с вами сейчас об одном и том же будем говорить.

Л.ПАВЛОВА: А что мешает мусульманину знать историю России, связанную с православием, он что, глупее станет от этого?

К.ЛАРИРНА: Ничего не мешает, ничего. Мусульманин пойдет в медресе к себе, и будет изучать историю своей религии. Как и православный ребенок пойдет в воскресную школу. Другая тема.

Л.ПАВЛОВА: Ну, если ребенок живет в России, почему бы ему не знать культуру этой страны. Почему приехавшим во Францию надо знать культуру Франции?

К.ЛАРИРНА: Ну, культуру России, по-моему, мы все изучаем и знаем.

Л.ПАВЛОВА: А она православная культура.

К.ЛАРИРНА: Не согласна.

М.ШНЕЙДЕР: Мне кажется, что это тяжелый на самом деле вопрос.

К.ЛАРИРНА: Это отдельный разговор.

Л.ПАВЛОВА: Ну, а что тут тяжелого?

М.ШНЕЙДЕР: А в профессиональном сообществе, конечно, эти разговоры ведутся. Кстати, можно увидеть по этому поводу и публикации. Я думаю, что поскольку время заканчивается, чтоб нам еще в один спор не входить, совершенно очевидно, что есть основополагающие законы. Вот в конституции написано, что церковь отделена от государства. Вот этот принцип отделения церкви от государства и школы от церкви, это ведь принцип не российской конституции. Он заимствован из куда более древних актов. И когда этот принцип вводился, то понимали две вещи, что при слиянии церкви и государства, как известно, страдают обе. Не будем возвращаться в императорскую Россию, ну будем вспоминать, как там относились

Л.ПАВЛОВА: Ну, а почему же, простите, о страданиях речь? Это ведь фактически история нравственности нашей христианской.

М.ШНЕЙДЕР: Вот, нравственность, кстати, бывает разная. И как верно Ксения заметила у нас страна очень разная, и, безусловно, мы привыкли говорить, что поскольку у нас вроде бы 80% населения православные. Но ведь у нас никто на самом деле не считал, сколько у нас неверующих, агностиков, а это такая категория, я бы сказал плавающая.

Л.ПАВЛОВА: А кодекс строителей коммунизма на заповедях построенных, на нравственности христианской в целом?

М.ШНЕЙДЕР: Да, если строители коммунизма, и на самом деле, общества, которые хотят без войны существовать и двигаться к прогрессу, должны уважать мнения не только большинства, которое, кстати, точно не выражено никем, потому что по этому поводу никаких репрезентативных опросов не было, не было референдумов, не было ничего. Это взятая с потолка цифра, абсолютно ничего не доказывающая. Такое общество должно защищать интересы и меньшинства тоже. Но поскольку мы даже не знаем, кто у нас большинство, а кто у нас меньшинство, то в стране, которая, как я считаю, пережила национальную катастрофу в 20-ом веке. Это была настоящая национальная катастрофа с уничтожением десятков миллионов людей.

Л.ПАВЛОВА: Мне кажется, это общество должно к человеку повернуться, к его достоинству, к его нравственности.

М.ШНЕЙДЕР: Мне кажется, это общество должно свой исторический опыт отрефлексировать, понять, что там нравственно, а что безнравственно. И какие источники то ли веры (а марксизм – это тоже, кстати, по-своему вера)…

Л.ПАВЛОВА: Атеизм, да.

М.ШНЕЙДЕР: …какие источники, вообще говоря, тут сыграли какую роль, и только после этого очень аккуратно, осторожно организовывать некую национальную дискуссию по этому вопросу. Для меня совершенно очевидно, что церковь должна быть отделена от государства, это базовый принцип большинства европейских государств. И нам не стоит в этом смысле быть первооткрывателями чего-то другого. Ну, и, наконец, как историк, я не могу не вспомнить, что когда религиозное мировоззрение господствовало, то были тоже разные сюжеты в истории, для этого можно открыть любой учебник истории, будь то наш, зарубежный, верующего историка или неверующего. К сожалению, это факты. Любая монополия заканчивается ущемлением чьих-то прав. Хорошо, если только ущемление свободомыслия, а иногда и кострами.

К.ЛАРИРНА: Мы должны заканчивать на этом, хотя я понимаю, что мы все равно продолжим эту тему. Я благодарю всех участников сегодняшнего разговора. И Ларису Павлову, члена правления общественной организации «Родительский комитет», и Михаила Шнейдера, директора гимназии №45, и Юлию Грицай, учителя биологии школы самоопределения. Программу провела Ксения Ларина. Знала, что у нас будет сегодня разговор такой очень плотный, поэтому еще раз прошу прощения у слушателей, что мы вас не подключили к разговору. Но закончить все-таки хочется таким оптимистическим взглядом в будущее, поскольку я все-таки убеждена, что чувство собственного достоинства не коим образом не связано с происхождение человека. Это все-таки набор поступков, набор взглядов, жизненных установок, которые человек получает в семье, прежде всего, ну, и в школе, наверное, тоже потом. Спасибо большое, до встречи!

Л.ПАВЛОВА: Спасибо!

Ю.ГРИЦАЙ: Всего доброго!