Нужен ли русский язык компьютерному поколению? - Марина Королева, Майя Всеволодова, Валерий Пазынин - Родительское собрание - 2007-01-21

К.ЛАРИНА: 11 часов 9 минут. Добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. И мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». И сегодня у нас такой срочный сбор. Трубим, филологов собираем в нашей студии. Здесь уже Марина Королева присутствует в качестве специалиста в области русского языка, и в качестве ведущей. Доброе утро, Марина!

М.КОРОЛЕВА: Еще раз доброе утро всем!

К.ЛАРИНА: И наши гости: Мая Владимировна Всеволодова, доктор филологических наук, профессор кафедры русского языка для иностранцев, факультета естественных наук МГУ.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Нет, филологического факультета для иностранцев естественного факультета.

К.ЛАРИНА: Здравствуйте, Мая Владимировна!

М.ВСЕВОЛОДОВА: Здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Валерий Пазынин, кандидат филологических наук, учитель русского языка и литературы лицея на Донской. Победитель номинации учитель-исследователь конкурс «Учитель года 2006».

В.ПАЗЫНИН: Доброе утро!

К.ЛАРИНА: Доброе утро! Нашим слушателям напомню номер, по которому можно отправлять sms-сообщение (в принципе, мы об этом тоже будем сегодня говорить) +7085-970-45-45. И телефоны прямого эфира (я напомню, если у нас будет время, мы обязательно включим телефон), напомню номера: 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для тех, кто слушает нас в других городах. Итак, тема сегодня очень актуальная: «Нужен ли русский язык компьютерному поколению?» Поскольку это «собрание родительское», мы будем говорить, прежде всего, о школьниках. Я вспомнила, был такой сюжет, который, наверняка, мы все видели. Сюжет давнишний в журнале «Ералаш». Играл еще Спартак Мишулин, который перевел на молодежный, школьный жаргон того времени (где-то наверно начало 80-ых) «Чуден ли Днепр при тихой погоде?» Помните? Когда там звучали словечки типа там «клевый» и прочие, прочие словечки, которые тогда входили в моду в школьной среде. Вот я сегодня понимаю, что это «детский лепет», конечно, на уровне того, что сегодня происходит с русским языком, и на каком языке общаются друг с другом наши дети посредством электронной почты, или участвуя в дискуссиях на Живом Журнале в Интернете, либо обмениваясь smsками, которые мы здесь тоже получаем. И иногда получаем такое, что просто даже думаешь: «Господи, на каком же языке?» Получается, что сегодня развиваются активно два параллельных пространства, и уже кажется, что они никак друг с другом не связаны. Т.е. пространство русского языка, которое является предметом в школьной программе с первого класса и до одиннадцатого, и далее в институтах гуманитарных остается русский язык как предмет. А с другой стороны пространство антирусского языка, которое успешно осваивают те же школьники. Вот каким образом все-таки эту проблему решить? И, действительно, кто кого поглощает, или должен поглотить вот в этой динамике? На этот вопрос давайте попробуем ответить.

М.КОРОЛЕВА: Можно я сразу процитирую еще одну цитату, просто я нашла здесь комментарий Анатолия Королева, обозревателя агентства «Риа-Новости», который назвал свой комментарий так: «Русский язык – заложник Рунета». Вы, наверное, слышали, наши дорогие гости, что в этом году год объявлен годом русского языка. Как раз вот год 2007 указом президента был объявлен годом русского языка. И вот по этому поводу в агентстве «Риа-Новости» появился большой комментарий, и вот что пишет обозреватель: «Феномен формирования нового языка в том, что он стал пленником молодежи, а значит заложником Рунета, где стремительно выросли этажи общения в виде чата или т.н. «аськи», мгновенного разговора через дисплей компьютера сразу с десятком соседей. Этот псевдорусский язык у молодежи почему-то назвали албанским, здесь никогда не пишут «что» или «чего», а только «че», «пасибки» вместо «спасибо» или «сёня» - «сегодня», «дарова» - «здравствуй», «скоко», «я тя лю», «кода» и т.д. Этот новый вариант новой фени представляет серьезную угрозу развития языка». Вот такой фактически приговор звучит.

К.ЛАРИНА: А я вам еще процитирую уже первую smsку, которая пришла на экран нашего монитора: «Превед, кросавчеги, чё вы мутите там?» - спрашивает нас Вася.

М.КОРОЛЕВА: Вот вам, пожалуйста, ну что скажите?

К.ЛАРИНА: Майя Владимировна?

М.ВСЕВОЛОДОВА: Ну, я думаю, что русский язык, конечно, нужен. Я уже говорила, что это своего рода языковая игра, если говорить об использовании, это в какой-то степени желание показать себя. Оно, наверное, проходит с возрастом. Это собственно молодежное.

М.КОРОЛЕВА: Ох, Майя Владимировна, сразу вас вот прерву и не соглашусь. Дело в том, что я в Интернете плаваю много и вижу, как люди не только взрослые, а очень взрослые, лет так знаете лет по сорок-пятьдесят, и вот как они увлечены этой самой языковой игрой. Причем люди очень грамотные, которые, в принципе, знают, как пишется то или иное слово. И вот они, как упомянутая вами молодежь, играют вот в эти слова: они пишут «кросавчег», «ваще» и т.д.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Согласна, но вот это – языковая игра. Понятие языковой игры в лингвистике есть и ей посвящены очень интересные работы наших лингвистов. Это одно, когда люди специально это делают, но если он будет писать серьезный документ, или серьезное письмо там кому-то, или даже просто письмо своему товарищу, он так писать не будет. Это он пишет на публику, когда его никто не видит, никто не знает, кто и что это пишет. Что касается таких слов как «клевый» или еще что-то, они, и не только слова, но и модели, они возникают. Вы помните, наверное, как появилось, и было очень активно слово «железно», например, да? Вот, сейчас…

К.ЛАРИНА: Сейчас слово «жесть» они используют.

М.ВСЕВОЛОДОВА: В спецсеминаре я услышала от девочек, студенток, наших филологов наречие, которое, я, во-первых, не запомнила, но я бы и не поняла его. Они все спокойно, это значит, что неприятно, плохо, неудачно, вот какое-то такое. Мне представляется, что это не по тому, что кто-то взял и придумал. Вот, какие-то слова возникают, и, может быть, не у одного человека появляются, некоторые из них потом входят в язык, и кажутся нам совершенно нормальными. Другие исчезают или… Опять, помните, говорили «все дорогу» в значении «все время»? Было такое?

К.ЛАРИНА: Сейчас говорят «по-любому».

М.ВСЕВОЛОДОВА: Это вот какой-то, я не хотела употребить слово мусор, да, но это вот.

К.ЛАРИНА: Но подождите, мусор, он существует во все времена. В каждой эпохе свой языковой мусор, но все-таки, я бы разделяла тот уличный сленг, который присущ каждому новому поколению. Там «чуваки» и «чувихи» до сих пор существуют, сколько им уже лет, да? И то, что рождается с помощью, компьютера, с помощью sms, с помощь электронной почты, потому, что когда Марина говорит о том, что есть взрослые люди, которые играют в это. И мы называем это языковой игрой. Хорошо, пусть так будет. Но уже растет целое поколение, которому грамотность, в принципе, вообще не нужна. Я думаю, что здесь со мной согласится Валерий, что все-таки уровень катастрофический сегодня. Вы поговорите с любыми членами приемных комиссий в ВУЗах, но вы сами, наверняка, это знаете, как сегодня пишут, какие сегодня ошибки делают в словах на уровне начальной школы. И мне кажется, что в этом главная причина, что привычка, она опережает уже мои знания, мой учебный процесс.

М.КОРОЛЕВА: Потом, кроме всего прочего это же связно с неким, как мне кажется, зрительным навыком. Вот, может быть, Валерий, меня исправите или нет. Потому что одно дело устное использование слова «по-любому», и совсем другое - видеть неправильно написанное слово каждый день в Интернете, причем в разных вариантах, написанное неправильно по-разному. Ну, просто вот эта зрительная привычка видеть слово написанное, она в какой-то момент становится просто твоей второй натурой или нет, Валерий?

В.ПАЗЫНИН: Ну, я здесь с вами соглашусь, единственно, мне кажется, немного неправомерным то, что мы сейчас смешали несколько совершенно разных проблем вместе, и сложно в этом разобраться.

К.ЛАРИНА: Угу, давайте разведем.

В.ПАЗЫНИН: Потому что есть проблема молодежного сленга, он всегда был и всегда будет. Ничего в этом сверхъестественного нет. Есть другая проблема, то, что сленг сейчас претендует на какие-то сферы, в которых раньше он не употреблялся. Это тоже временное явление, это не впервые происходит, точно так же, как в 20-ые годы 20-ого века просторечие хлынуло в те сферы, в которых оно не употреблялось до этого. И потом как-то начало это стабилизироваться. Так же я думаю, со временем и этот момент стабилизируется. А третья проблема это то, что, действительно, молодые люди видят на экране слова, написанные не по нормам действующей орфографии. Это третья проблема. Ну, здесь нужно что сказать? Во-первых, Интернет отражает все, что в нашей жизни есть, и уличный сленг он отражает, и высокую литературу, и все функциональные стили там представлены. Поэтому, естественно, там и это представлено каким-то образом. Уникальность ситуации, может быть, в том, что это устное по своей природе слово теперь как-то фиксируется на письме. И действительно дети это видят. Насколько это страшно. Ну, я не думаю, что это прямо уж так невозможно страшно.

К.ЛАРИНА: Ну, вы-то чувствуете как преподаватель русского языка, что это влияет?

М.КОРОЛЕВА: Сколько вы работает, у вас уже есть возможность проследить как-то?

В.ПАЗЫНИН: Нет, я работаю шестой год и с достаточно грамотными детьми, поэтому я не вижу такой катастрофы здесь. Хотя я слышу от своих коллег, что действительно грамотность снижается.

К.ЛАРИНА: Снижается, это объективный фактор.

В.ПАЗЫНИН: Я думаю, что в этом виноват не язык «падонкофф», который в последний год в Интернете как-то стал представлен, а этот процесс, который начался гораздо раньше, и здесь нужно смотреть методику преподавания русского языка.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Умница.

В.ПАЗЫНИН: Здесь нужно смотреть на то, что дети стали чуть менее здоровыми, чем были раньше, у них внимание более рассеяно, им требуются новые какие-то методические приемы. И если в конце-концов выяснится через несколько десятилетий, что та прослойка нашего общества, которая обременена интеллектом, не в состоянии освоить нормы правописания, значит надо будет как-то подкорректировать нормы правописания. Я думаю, что какой-то особой проблемы в другом ключе здесь, наверное, нет.

К.ЛАРИНА: А вы сами пользуетесь smsками, пишете, запятые ставите?

В.ПАЗЫНИН: Sms я пишу, запятые ставлю исправно, но я сейчас их пишу на латинице, потому что у меня старый телефон.

К.ЛАРИНА: Марина, а ты пишешь?

М.КОРОЛЕВА: Я пишу smsки, честно признаюсь, что запятые ставлю через одну, причем отмечаю это всегда про себя, и мне это страшно, для меня это болезненный процесс не поставить запятую…

К.ЛАРИНА: Я тоже мучаюсь.

М.КОРОЛЕВА: Но? тем не менее, я понимаю, что скорость дороже все-таки, и не ставлю, не выхожу вот в эту программу, которая требует знаков препинания. Часто сокращаю слова.

К.ЛАРИНА: А после сокращений слов ставишь точку?

М.КОРОЛЕВА: После сокращений слов не ставлю точку…

К.ЛАРИНА: А я ставлю, я еще ставлю точку.

М.КОРОЛЕВА: Кроме того, часто заменяю букву «ч» цифрой 4, как делают. В общем, все прелести sms. Ну, вот, не знаю, что-то мне как-то благостность Валерия кажется такой для учителя русского языка странноватой в этом смысле, в том, что он как-то вот…

М.ВСЕВОЛОДОВА: Можно я его поддержу, знаете, мне кажется, что, во-первых, вопрос «а что мы можем сделать?» Вот, с компьютером, с Интернетом мы ничего не можем, мы не можем запретить.

М.КОРОЛЕВА: Ну, почему, есть ведь предложение взять и отрегулировать Интернет.

К.ЛАРИНА: Нет, почему, можно все-таки просто призвать их как-то общаться друг с другом по-русски, уважать свой язык.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Призвать, пожалуйста. Это чисто воспитательная работа. Насколько она будет продуктивна и эффективна, значит надо решить и разработать здесь какие-то методики. Соответственно, мы можем противопоставить этому только другое, мы можем противопоставить работу, очевидно, в школе. Это не только работа с орфографией, мне вот кажется, что наша школа…

В.ПАЗЫНИН: Помешена на орфографии.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Основное место занимает орфография и пунктуация, разбор по членам предложения. Никому не нужный в том плане, в котором он проводится. Кромола какая-то, Майя Владимировна, от вас.

В.ПАЗЫНИН: А я согласен с Майей Владимировной.

М.ВСЕВОЛОДОВА: А скажите, «Мальчик читает бегло», где подлежащее? Мальчик.

«У мальчика беглое чтение», где подлежащее чтение. «У мальчика беглость в чтении», где подлежащее беглость. Я любое слово в русском предложении могу поставить на позицию подлежащего и могу вам это доказать. Это не изыск мой, чтобы красивее говорить, а это потребности коммуникации в определенном тексте, в определенных условиях.

К.ЛАРИНА: И что из этого следует?

М.ВСЕВОЛОДОВА: Из этого следует, что анализ по членам предложения просто должен быть посвящен другому. Я понимаю, что я не буду здесь говорить о каких-то теоретических моментах, мы потом с коллегой можем эту тему обсудить. Но мы сейчас знаем, зачем члены предложения нужны в русском языке, совсем не затем, зачем они нужны в английском, французском или немецком. Совсем по другому поводу мы их используем. Но главное, что, мне кажется, что мы должны учить гораздо больше в школе, обращать внимание на умение владеть языком. Мне, например, когда я смотрю, что мой внук все время переписывает упражнение и ставит слова в нужной форме. И вот это уже третий класс, и он еще не одного упражнения, на мой взгляд, не сделал, где бы он сам написал какие-то предложения. Я всю жизнь преподавала русский как иностранный. Ко мне приходили ребята, которые там полгода учили на начальном этапе русский язык, приходили на первый курс, но они уже должны были в декабре сдавать экзамены, участвовать в семинарах, а на втором, на третьем курсах писать курсовые работы. Это не филологи – химики, физики, математики. И потом писать, защищать диплом на русском языке. И я знаю, что с первых дней работы они всегда что-то творили сами на русском языке. Меня удивляет, что в наших школах по отношению к русским ребятам такого нет.

М.КОРОЛЕВА: Валерий, что, нет по-прежнему?

В.ПАЗЫНИН: Нет, ну конечно есть уроки развития речи. Но я хочу поддержать Майю Владимировну в том, что действительно преподавание, особенно в средней школе, часто сводится либо к тому, что мы проходим как, что правильно писать, и на этом, к счастью, многие не останавливаются. Дальше мы смотрим, какая должна быть правильная форма рядом с этим глаголом и существительным, но редко и в недостаточном объеме руки доходят до того, чтобы учить учеников, учить детей составлять разные тексты разных стилей и жанров. А это и есть владение языком.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Совершенно верно.

М.КОРОЛЕВА: И расширять словарный запас, очевидно, так ведь?

К.ЛАРИНА: Ну, подождите, опять же, я ссылаюсь на опыт общения педагогов высших учебных заведений, с вашими коллегами, которые сидят в приемных комиссиях и беседуют с абитуриентами. Какие самые главные претензии в области вот как раз русского языка? Неумение писать сочинения, неумение формулировать свои мысли, поскольку (тоже объяснимо) все одиннадцать лет они успешно скачивают эти сочинения из Интернета. Во-вторых, что меня совершенно поразило, дети разучились писать изложения. Они совершенно не умеют этого делать. Они запоминают наизусть какие-то фрагменты текста. И пытаются как можно быстрее и как можно больше предложений запомнить наизусть и быстро-быстро пишут то, что вспомнят. Ну, и, наконец, то, что касается орфографии и пунктуации, тут вообще беда. Еще раз повторю, что очень часто огромное количество ошибок на вступительных экзаменах в гуманитарные ВУЗы и на гуманитарные факультеты, они все еще из начальной школы, даже не из старшей школы, вот, которой занимается Валерий. Вот я хочу понять, это откуда берется. Мне кажется, что все-таки в этом виновато оно, вот это вот. Может быть, я не права, может быть, есть еще какие-то причины. Вот, на ваш взгляд, какие, Валерий?

В.ПАЗЫНИН: Нет, я не думаю, что именно Интернет в этом виноват, потому что этот процесс, который начался несколько раньше, чем дети начальной школы научились пользоваться «аськами» и сидеть в чатах.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Тем более не во всех школах и не везде есть.

В.ПАЗЫНИН: Это чуть-чуть раньше процесс пошел. С чем он связан, ну это…

К.ЛАРИНА: Может быть, с преподаванием что-нибудь не так?

В.ПАЗЫНИН: Конечно, я и пытался об этом сказать. Дети стали менее внимательные, им сложнее сосредоточиться. И методики, рассчитанные на то, что они будут сорок минут выполнять какие-то упражнения на переписывание, они вообще уже не работают давно.

М.КОРОЛЕВА: В том, что дети стали менее внимательные, может быть, тоже виноваты отчасти вот эти мультимедийные средства? Т.е. если у ребенка там, я не знаю, есть мобильный телефон в сумке, и он пишет smsку во время урока…

В.ПАЗЫНИН: Нет, скорее телевизор, если уж на то пошло.

М.КОРОЛЕВА: Но телевизор был давно, с другой стороны. Почему сейчас дети стали более рассеянными?

К.ЛАРИНА: А ты как сама на этот вопрос ответишь. Синдром ведущей у Королевой, она все вопросы задает. Я тебя позвала, чтобы ты на вопросы отвечала.

М.КОРОЛЕВА: А, вот оно что на самом деле. Я считаю, что Интернет здесь очень сильно… Действительно Интернет, компьютер сыграли большую роль здесь.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Вы уверены, что ученики вторых, третьих классов читают это? Я думаю, что они в основном играют в игры. И они еще не читают, поэтому Интернет на них не может повлиять.

М.КОРОЛЕВА: Но, вот, мы говорим с Валерием, который преподает, как я понимаю, в старших классах. Поэтому у него опыт общения со старшеклассниками, а там-то как раз и есть то самое компьютерное поколение, которое ни шагу, ни шагу буквально.

В.ПАЗЫНИН: Да, но в старших классах, если уже навыки правописания сформированы, то никуда от них не денешься. И уже можно читать все, что хочешь, и люди видят, что это прием.

К.ЛАРИНА: А если не сформированы?

В.ПАЗЫНИН: А если не сформированы, то я уверен, что мои ученики, читая «исчё», все равно понимают, что это сейчас определенная идет игра в рамках определенного т.н. языка «падонкофф». И то, что они могут включиться в нее и могут в местах, где есть орфограмма вместо необходимой буквы написать другую, показывает лишь то, что они понимают, где орфограмма и могут это заменить для того, чтобы поддержать эту игру. Кстати, с этим языком есть какая-то более интересная проблема, которую я недавно обнаружил: дело в том, что те, кто часто в Интернете увлекаются этим языком «падонкофф», потом? выходя уже из-за компьютера и общаясь уже со своими коллегами и друзьями, иногда используют в устной речи какие-то рефлексы этого языка «падонкофф». Притом, что он сам рассчитан на то, что чтение идентично литературному произношению. «Привет, кросавчег!» как ты не напиши, по идеи это должно быть то же самое. Но тут у людей появляется озвончение вместо оглушения на конце, появляется гиперкорректное оканье. Это настолько интересно и любопытно, что это заслуживает отдельного исследования.

К.ЛАРИНА: Т.е. вас это как филолога, преподавателя это не то что не пугает, а даже радует?

В.ПАЗЫНИН: Меня это не радует, меня это вдохновляет на поиски.

К.ЛАРИНА: Кстати, язык «падонкофф», обращаю ваше внимание, а то вы не слышите, как правильно. Правильно «падонкофф». Имейте в виду, уважаемые слушатели.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем собрание родительское. Нужен ли русский язык компьютерному поколению. Наши гости, еще раз представлю - Майя Всеволодова, доктор философских наук, профессор кафедры русского языка для иностранцев естественных факультетов МГУ, Валерий Пазынин, учитель русского языка и литературы лицея на Донской, учитель-иследователь, учитель года 2006 и Марина Королева, моя коллега, филолог.

М.КОРОЛЕВА: Кандидат филологических наук.

К.ЛАРИНА: Вот по поводу учителя-исследователя. Как это все-таки? Моя твоя не понимает, это называется. Вот я объявляю «учитель-исследователь» и мне пишет smsку Саша: «Что это за должность учитель и следователь?» (смеются). Саша, он не следователь. Он исследователь. Ну а теперь по существу, возвращаясь к теме нашего разговора. Наши слушатели оказались более смелыми, чем ведущие этой программы, поэтому впрямую задают вопрос, зачем вообще нужна грамотность, спрашивают они, если грамотность сегодня вашу подправил любая компьютерная программа? Зачем она нужна? Может быть, действительно от этого отказаться и в качестве примера, тоже наша слушательница пишет на sms, что в конце концов нам и считать не нужно, потому что существуют калькуляторы. Зачем все это нужно?

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот мне кажется, что Валерий, он так как-то робко, но на что-то такое намекнул. Сказал, ну потом что, если дети не смогут выучить какие-то правила, возьмут да правила изменят. Да, Валерий?

В.ПАЗЫНИН: Я имею в виду вот что. Дело в том, что правила, конечно, нужны, но они нужны в первую очередь конечно государству, для нормального функционирования. А то, что правила в таком виде, в каком они есть сейчас – это какой-то абсолют, от которого нельзя отступить, нельзя эти правила будет изменить, если они покажутся нам неудобными. Ну, допустим, англичане действительно этого не делают, у них какие-то другие соображения. А поскольку у нас есть традиция орфографических реформ и в 20 веке их было 2. Одна из них прекрасно прошла в 1956 году. И никто особенно, может быть, даже и не заметил, и забыл, что она уже была. Между прочим, прекрасная реформа устранила очень много каких-то противоречий и исключений. Можно эту работу продолжить, если поколение не в состоянии освоить это правописание. Но единообразие конечно норм совершенно необходимо для функционирования такой большой страны.

М.КОРОЛЕВА: Ой, вы знаете Валерий, я вам хочу как раз напомнить в связи с этим недавнюю попытку орфографической комиссии, ну несколько лет назад, Орфографический комиссии Российской Академии Наук провести реформу, и что тогда началось в обществе. Вот здесь я с вами не соглашусь, что это нужно только государству. Мне кажется, что людям, как носителям русского языка, которые осознают себя владельцами, что ли этого богатства, этого русского языка и в каком-то смысле русский язык у нас едва ли не в национальную идею превратился. Вот они ощущают такими хранителями, и эту необходимость хранить традиции ощущают очень сильно. И вот что тогда началось, я помню очень хорошо, какие были дискуссии, какие были обсуждения общественные, в том числе и на телевидении, и у нас на радио, все говорили: «Остановите орфографическую комиссию»…

К.ЛАРИНА: Беспредел, да?

М.КОРОЛЕВА: Не сметь ничего менять в русском языке, он наш общий и так далее. Вот здесь мне кажется это какой-то не только вот с точки зрения государства, но и с точки зрения общества.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Можно мне?

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Майя Владимировна.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Дело в том, что язык считается существующим, как язык данного народа, только когда он является государственным и кодифицированным, т.е. у него есть нормы. Вот осенью, так прошлой осенью, в 2005 году была защищена докторская диссертация по македонскому языку. Скажем, сербы до сих пор не признают, что есть македонский язык. Болгары простите. Но он есть, потому что он кодифицирован, и если у нас есть государство, то должен быть нормированный определенным образом язык. Вот этот нормированный или кодифицированный язык, но норму устанавливают люди. Причем без какого-то широкого обсуждения, как правило. Вот почему мы пишем «в течение»? Потому что Грот, когда составлял свой словарь, вот он решил, что «в течение, в продолжение», надо писать так. Посмотрите в компьютере, а Интернете, только «в течении». Вот.

К.ЛАРИНА: Ну, зачем нормы, если их никто не соблюдает? И так все друг друга понимают.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Вы знаете, потому что государственные документы. Они должны быть написаны. Кстати, вот чем русский язык отличается от всех других славянских, в том числе украинского и белорусского, языков? Дело в том, что когда появились церковно-славянские тексты в 10 веке, вот с 10 считайте по 17 век в школе, в русских школах, а они были, учили грамоту церковно-славянского языка, а говорили на русском языке. И только в середине 17 века поняли, что это разные языки, потому что русский язык тоже развивался. На русском, на чистом русском языке без церковнославянизмов писали только в царских министерствах, которые назывались приказами. Вот приказный язык – это был чистый русский язык и так писать могли только люди, которые получали специальное образование, как правило, это были очень богатые люди, это была наследственная должность дьяка. И только вот когда Петр ввел графику гражданскую, вот это было разделение, это был переход, был переход церковно-славянского от русского языка. У нас есть горящий и горячий, у нас есть сидящий и сидячий. Ни в одном славянском языке, ни в украинском, ни в белорусском, нет двух. Есть только одно слово. А у нас просто русское слово «горячий» стало прилагательным, а причастие мы взяли славянское, церковно-славянское. Наше деепричастие одно сохранилось «будучи». Ну, в песнях там – синим полем или зеленым поле, желтым полем идучи, косу расплетаючи, песню.. А так все идесидишь – это церковно-славянское. У нас для каждого понятия два слова, «правда» и «истина». У поляков только «правда», у сербов только «истина». «Свобода» и «воля». Это разные вещи.

К.ЛАРИНА: Какой хороший язык у нас.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Это разные вещи.

К.ЛАРИНА: Какой красивый, какой многословный

М.КОРОЛЕВА: Какой богатый.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Я помню как поляк, который 10 лет провел в наших лагерях, вспоминал, его удивляло, как люди неделями обсуждали, какая разница между правдой и истиной, свободой и волей. А это разные вещи. Вот этим наш язык, русский язык, отличен от всех других. Он заключает в себе, имеет.. В церковно-славянском было много калек, переводов таких точных с греческого. Составляли его болгарские братья Савлонские Константин, которые перед смертью стал Кириллом, и Мифодий. Но они его очень сознательно, эта азбуку, составляли.

М.КОРОЛЕВА: Заметь, без всякого Интернета.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Без всякого Интернета. Об этом можно много говорить. Это очень интересно. И вот тогда начали кодифицировать русский язык. Но в языке норму составляют люди, а язык - это система. Эта система, которая… Вот я сейчас это знаю. У нас сейчас есть такой межнациональный проект, может быть, он покажется смешным и вам, и нашим слушателям, по славянским предлогам. Мы работаем вместе с Украиной, Польшей, Белоруссией, Болгарией, Сербией. Вы знаете, оказывается, предложных единиц в наших языках – русский, украинский, белорусский - в каждом около 7 тысяч. Оказывается одному кодифицированному, записанному в словаре предлогу соответствует иногда до 20 синонимов. Мы увидели систему. Мы увидели, что язык – это система, которая развивается сама по себе. Моя бабушка говорила «перьвый», «ветьвь», «чертерьг». Мои родители, следующее поколение, говорили «первый», «ветвь».

К.ЛАРИНА: «Маленькай», «беленькай».

М.ВСЕВОЛОДОВА: Значит, языку нужно, и вот что-то появляется. Очень многие, как мы говорим, неправильности в русском языке, на самом деле отражают…

К.ЛАРИНА: Движение, да?

М.ВСЕВОЛОДОВА: Нет, характеристику русского языка. Нам, почему-то нам, русским, нужно дублировать смысл. И поэтому говорят «очень прекрасный» или «нежели чем». Это простите «к вопросу о», «к вопросу китайской революции» у Сталина было. Можно было сказать «о китайской революции».

К.ЛАРИНА: Майя Владимировна, мы уходим уже. Уходим от школы. Я хочу вернуть вас в школу.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Я хочу сказать, что язык развивается, что в какой-то момент наступает такой период, это переживает сейчас не только русский язык, когда система норму немножко…

М.КОРОЛЕВА: Размывает.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Размывает.

К.ЛАРИНА: Но система, она же тоже не в безвоздушном пространстве развивается.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Как она развивается, я не знаю.

К.ЛАРИНА: Потому что давайте, примитивно говоря, раньше мы умели только читать и писать. Да? А сегодня что мы только не умеем.

М.КОРОЛЕВА: Я вот здесь в отличие от Валерия, мне просто кажется, что интернет фактор – это мощный фактор.

К.ЛАРИНА: Мощный.

В.ПАЗЫНИН: Если вы позволите, я продолжу мысли Майи Владимировны, потому что она чуть-чуть была не закончена, как я подозреваю. Дело в том, что язык, на котором говорят полтораста миллионов, он по определению живой. Единственное что мои соотечественники, которые очень много учили в школе орфографии, у них есть какой-то. Они ассоциируют русский язык с русской орфографией. Если призывают беречь русский язык, они начинают беречь русскую орфографию. А это все-таки подмена некоторых понятий.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Совершенно верно.

В.ПАЗЫНИН: Язык живой. И если мы хотим что-то так беречь, то уж давайте беречь, что действительно является каким-то нашим наследием, это не орфография, а именно сам по себе язык, лексическое богатство и так далее.

М.ВСЕВОЛОДОВА: И синтаксические возможности, да?

В.ПАЗЫНИН: У меня иногда складывается ощущение, что мои соотечественники считают, что хороший язык – это мертвый язык. Давайте зальем его формалином, поставим в Кунсткамеру, и будем любоваться какой он великий и могучий. Но язык, на котором говорит столько людей, не может быть мертвый, и он должен иметь какие-то источники для пополнения лексики, у него обязательно происходят какие-то изменения в фонетическом строе и в грамматическом строе. От этого не денешься никуда. Поэтому когда говорят, у нас много заимствований английских, как плохо, то говорить надо не об этом, а надо говорить о том, что у нас диалекты исчезают, как плохо. Потому что десятки тысяч слов уходят из употребления совершенно, и они уже не войдут в литературный язык, хотя традиционно диалект является источником пополнения литературного языка, а эта возможность будет потеряна. Откуда тогда писатели будут черпать богатство свое лексическое. Из сленга?

К.ЛАРИНА: Так у нас писатели у нас сегодня пишут также как в Интернете любой графоман.

В.ПАЗЫНИН: А что им остается.

К.ЛАРИНА: У нас писатели такие же, как и читатели.

М.КОРОЛЕВА: Стоп, стоп, стоп.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Согласна.

М.КОРОЛЕВА: Можно я сделаю заявление, оно же предложение. Может быть, вот я подумала, вот интернет он, на самом деле, очень многолик, многослоен и он очень богат. Так же как мы видим там какие-то примитивные вещи вроде какой-то там «аськи», переписки в чате на уровне «чо», «исчо», мы точно так же видим там, ну я на примере моих друзей, каких-то знакомых, моих френдов в блогах, интернет дневниках, я вижу огромное богатство развивающейся литературной русской речи. Я просто поражена, сколько там высоких образцов литературы в Интернете. Может быть, может быть, я думаю, что дело, что как раз игнорируя Интернет в этом смысле и часто отмахиваясь от него, считая, что это некий вредный, зловредный язык подъязыка и так далее…

К.ЛАРИНА: Параллельный.

М.КОРОЛЕВА: Может быть, она как раз не занимается Интернетом, не использует в этом смысле образцы интернет языка, как именно образцы хорошей, правильной, часто очень богатой речи. Может быть, вот в этом направлении двинуться. Потому что все равно же от него не деться.

В.ПАЗЫНИН: Я поспорю в двух моментах. Во-первых, школа не отмахивается от Интернета, школа активно пользуется Интернетом и активно учит детей способам взаимодействия с этой сетью.

М.КОРОЛЕВА: Т.е. и учитель русского языка вы считаете.

В.ПАЗЫНИН: Именно школа гораздо больше, чем семья учит этому. Сейчас все школы компьютеризированы. И учителя информатики обязаны делать это. Во-вторых, я бы поспорил с таким понятием как язык Интернета, потому что опять же мое ощущение, там представлено все. Там представлены все функциональные стили.

М.КОРОЛЕВА: Да, согласна.

В.ПАЗЫНИН: Языка Интернета, как отдельного языка не существует.

К.ЛАРИНА: Почему? Язык интернет общения он существует. Вы же сами говорите, язык «падонкофф».

В.ПАЗЫНИН: Это другое немножко. Язык «падонкофф», я бы не сказал, что это язык Интернета. Понимаете? Это какая-то одна очень небольшая его часть. Точно так же как тот язык, которым мы общаемся в «аське», и не обязательно это язык «падонкофф», правда? Это ближе к разговорной речи скорее. Но это не язык интернет. Я собственно не знаю, что такое язык Интернета.

К.ЛАРИНА: Хорошо, я можно спросить. А каким образом можно использовать то, о чем говорила Марина.

В.ПАЗЫНИН: Как можно использовать Интернет?

К.ЛАРИНА: Как можно использовать вот этот язык, который там родился и живет себе счастливой жизнью. Как можно его использовать в жизни для школы.

М.КОРОЛЕВА: Скажем на уроках русского языка.

В.ПАЗЫНИН: А как школа его использует. Например, позавчера, нет, на прошлой недели, была конференция юных исследователей «Человек и общество», и один из докладов был посвящен языку «преведа».

К.ЛАРИНА: Так.

В.ПАЗЫНИН: И девочка с серьезным совершенно видом рассказывала том, что она сумела понять об этом языке, в каких позициях там происходят какие замены, какова история этого явления, ну и вот насколько сейчас это интересно, насколько сейчас это нас охватывает. Исследования на тему «преведа» этим только открываются. И дети готовы их делать, им это интересно. Это перспективно, потому что не бойтесь, что при этом у детей испортится правописание, наоборот учитель может сказать, почему вот это возникло написание такое, почему «кросавчег»? А как надо, а как надо все равно все это написание базируется на том, что есть норма, и оно от него отталкивается.

К.ЛАРИНА: Ну, вот все наши тревоги, связанные с тем что наши дети увидят, как неправильно написано слово используется взрослыми дядями и тетями, будь то в Интернете или даже о чем мы с тобой говорим, на рекламных растяжках и рекламных клипах, рекламных роликах, это никоем образом не повлияет на уровень грамотности человека. Он все равно должен понимать как правильно.

М.КОРОЛЕВА: Мне просто кажется, что если об этом говорить, как говорит Валерий, если делать доклады, устраивать по этому поводу конференции, какие-то факультативы, или на уроках это напоминать…

К.ЛАРИНА: Афтор жжот, допустим да?

М.КОРОЛЕВА: Ну, на самом деле, просто потому что я знаю точно так же в свое время, занимались молодежным жаргоном сленгом.

В.ПАЗЫНИН: Я и сейчас занимаюсь.

М.КОРОЛЕВА: Когда просили перевести на молодежный сленг или с молодежного сленга какой-то текст на литературном языке. Это ж замечательное упражнение.

К.ЛАРИНА: Ну, вот о чем я вспоминала, чудо Днепр. Да?

В.ПАЗЫНИН: Сейчас гораздо более интересные детские исследования на тему жаргон и сленг проводятся, и взрослые исследования также. Не сводящиеся к переводу туда и обратно, например, исследования, откуда все это взялось, как оно функционирует, какие там есть стилистические различия, какие смысловые различия есть между разными синонимическими словами этого сленга и жаргона. Так что здесь масса материала для интереснейших исследований и школа этим занимается, потому что сейчас это модно проводить исследования с детьми. Все это делают и представляют на десятках конференция в Москве. Это во вне урочной деятельности. На уроках русского языка, ну для того чтобы осмелиться и проводить исследования на материале какого-то там в кавычках Интернета и языка, ну для этого нужно найти хорошие тексты, ну то это нужно учителя, у нас учителя меньше иногда владеют этими технологиями, чем учащиеся, потому что учитель информатики не обязан учить их поголовно, а дитя обязан учить поголовно.

К.ЛАРИНА: А учителя информатики вы время называете учитель информатики. А разве учитель русского языка и литературы, учитель математики не должен все-таки быть знаком с этим пространством.

В.ПАЗЫНИН: Ну конечно должен, я не говорю, что мои коллеги совершенно не знакомы.

К.ЛАРИНА: Многие не хотят, сознательно отталкиваются от этого.

В.ПАЗЫНИН: Те учителя, которых я знаю, ничего не имеют против, они умеют ту информацию, которая им нужна в Интернете. Я вчера нашел кучу интересных задач по фонетике в Интернете и вставил в свой курс. Это пожалуйста. Опять же, примеры какого языка я должен вставлять, я могу скачать из Интернета стихотворение Пушкина и прекрасно его проанализировать на уроке. И никто не заметит, что оно было из Интернета, а не из собрания сочинений. А вот если я притащу что-то из «преведа», то конечно все обратят на это внимание. На этом примере я могу некоторые темы отработать, да. Это может быть вводный материал к темам «Безударные гласные в корне», «Оглушение согласных на конце» и что угодно.

К.ЛАРИНА: Т.Е. правильно я понимаю, Валерий, все-таки вы такой оптимист у нас сегодня абсолютный, хотя и Майя Владимировна тоже абсолютный оптимист, это мы с Королевой растревоженная общественность.

М.КОРОЛЕВА: Мы такие средние оптимисты и средние пессимисты, потому что я тут снова возвращаюсь к своей любимой теме связанной с Живыми Журналами, так называемыми ЖЖ, или вот этими блогами, интернет-дневниками, назовите их как хотите. И мне кажется что, не то, что подтолкнуть детей к писанию таких дневников было бы хорошо, потому что есть замечательные образцы.

К.ЛАРИНА: Это развивает речь. Сочинения научатся писать тогда.

М.КОРОЛЕВА: Это не то слово как развивает речь.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Вы совершенно правильно сказали, развитие речи. Мне кажется, что у нас есть уроки развития речи. На чем они строится? Они строятся на пересказе в основном, да? На самом деле, учить развитию речи нужно на грамматике. Об этом я сейчас не буду говорить, но на тех же членах предложения. И вообще вот само содержание обучению языку в школе оно должно быть немного другим, чем оно есть сейчас. Мы сейчас знаем о языке то, что школа, к сожалению, не использует. И вот если использует, то отдельные учителя.

К.ЛАРИНА: Исследователи.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Я думаю, что нужно сейчас пересмотреть, я бы сказала содержание обучения.

К.ЛАРИНА: Ну, например, коротко, что главным является, что тормозит в школе.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Я думаю, это то, что обучение очень часть бывает схоластично. Что вот дается какое-то задание. Во-первых, я думаю, что пока еще далеко не все учебники хорошие. Есть, на мой взгляд, учебники, по которым нельзя учить. Вот опять же свой внук учит стихотворение: «Бушует, грохочем полая вода». Я не помню чье, Бунина что ли. Я говорю, ты знаешь, что такое полая вода? - Нет. Вот ему не объяснили. А вы знаете, что такое полая вода? Можно догадаться – половодье.

К.ЛАРИНА: Никто не объясняет. Это начальная школа. Родная речь.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Это чтение. Значит вот какие-то совершенно не те тексты. Значит нужно подумать, во-первых, о содержании. Во-вторых, нельзя строить все только на примерах художественной литературы. Она нужна. Но, как совершенно правильно сказал мой коллега, мы не говорим, как пишем, и значит, мы должны научить человека деловой речи. А там будет, простите, не сотрудничать, а осуществлять сотрудничество.

К.ЛАРИНА: Почему мы на этой Пизе проваливаемся все время, вот это исследование.

М.КОРОЛЕВА: Точно так же, как мы на радио потом учим говорить не так, как пишем, потому что на радио совершенно особая речь, совершенно особый жанр.

М.ВСЕВОЛОДОВА: Совершенно верно, и значит, вот это все мы сейчас, повторяю, о языке знаем гораздо больше, чем используется в нашей школе. А можно было бы уже, я думаю, по-другому.… А вот уже компьютер, это как? А как зависит от того, что, зачем.

В.ПАЗЫНИН: Я хочу сказать, что не все так, опять же, пессимистично, потому что в школе, во-первых, и функциональные стили в каком-то объеме все больше и больше изучаются. Но, по-моему, кроме проблемы содержания еще есть проблема методики. Опять же не я единственный, кто об этом говорит сейчас. Очень много, особенно преподавателей-словесников этим вопросом заняты. И я их знаю. Действительно, происходит интереснейший поиск новых методических каких-то приемов и средств для того, чтобы то поколение, которое сейчас обучается можно было бы научить именно владеть русским языком, а не только писать Ж, Ш с необходимой буквой.

М.КОРОЛЕВА: И я подумала в какой-то момент, что если бы, Валерий, каждый учитель русского языка…

К.ЛАРИНА: Был исследователем.

М.КОРОЛЕВА: И завел себе блог, Живой Журнал, и пригласил туда в качестве друзей своих учеников, вот бы где можно было бы поразвивать речь. Но это уже, наверное, особая история и другой разговор.

К.ЛАРИНА: Smsка пришла. «Уфф, - пишет наш слушатель, - поймал себя на том, что с трудом вспомнил, как правильно пишется слово «красавчик»», - Дмитрий, высшее филологическое образование. Но и совсем последнее, я нашла цитату, с которой начала. Сегодня это, конечно, смотрится совсем таким вот раритетом, такая цитата: «Классный Днепр при клёвой погоде, когда, кочевряжась и выпендриваясь, пилет сквозь леса и горы клёвые волны свои. Не гикнится, не накроется. Вылупишь зенки свои, откроешь варежку и не знаешь, пилит он или не пилит. Редкая птица со шнобелем дочешет до середины Днепра, а если дочешет, так гикнится и копыта отбросит». Это был, наверное, год восьмидесятый, когда это было написано, сегодня другие проблемы. Спасибо вам большое!

М.ВСЕВОЛОДОВА: Спасибо!

К.ЛАРИНА: Майя Владимировна Всеволодова, которой огромное спасибо за те потрясающие идеи, которые вы высказали в нашем эфире. Не каждый молодой учитель способен на такое радикально решение проблемы. Огромное вам спасибо! Я думаю, что это отдельная тема для разговора о содержательной части преподавания русского языка и литературы (я бы сюда тоже добавила по поводу текстов, которые используется).

М.ВСЕВОЛОДОВА: Я просто не… я лингвист.

К.ЛАРИНА: Спасибо! И Валерий Пазынин – наши сегодняшние гости. И большое спасибо Марине Королевой за участие в программе. Спасибо!

М.КОРОЛЕВА: Спасибо!