Дедовщина в школе - Шота Горгадзе, Алексей Гусев, Елена Тиматкова - Родительское собрание - 2007-01-14

К.ЛАРИНА: 11 часов 8 минут. Добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина. Мы открываем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Праздники кончились, и с каникул возвращаются школьники. Завтра на работу, на учебу, так что поздравляю вас всех присутствующих с окончанием праздников. В нашей студии Елена Тиматкова, психолог центра образования «Царицино». Здравствуйте, Лена, добрый день!

Е.ТИМАТКОВА: Здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Алексей Гусев, директор московской школы №981, председатель Совета Молодых Учителей. Добрый день, Алексей!

А.ГУСЕВ: Добрый день!

К.ЛАРИНА: И адвокат Шота Горгадзе, здравствуйте, Шота!

Ш.ГЕОРГАДЗЕ: Добрый день!

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню все наши средства связи: sms-ки можно прислать по телефонам +7985-970-45-45 и телефоны прямого эфира 783-90-25 (это московская линия), 783-90-26 (это линия для тех, кто слушает нас в других городах России и не только России). Тема у нас сегодня очень серьезная: «Дедовщина в школе». Я думаю, что к этому термину, к сожалению, мы уже потихонечку привыкли. Поскольку с дедовщиной в армии мы боремся уже несколько десятилетий, наверное, так можно сказать. Но уже по статьям в прессе, которые я читала, готовясь к сегодняшней программе, я поняла, что уже утверждается такая почти что истина, что дедовщина в России начинается с детского сада. И у меня там есть несколько примеров ужасающих издевательств над маленькими детьми со стороны не только воспитателей, и не столько воспитателей, как со стороны старших детей. Вот старшие и младшие, эти все взаимоотношения чудовищно складываются во многих российских школах, причем не только российских. Вот перед тем, как предоставить слово моим гостям, я хочу парочку примеров привести, но не из нашей жизни, поскольку понимаю, что это проблема общемировая. «Радио Прага» сообщает, что в Чехии в последние годы серьезно занялись дедовщиной в школах. Родился новый проект, который раздается в этом году в 9 чешских школах. Учителя пройдут специальную подготовку, к их услугам будет методическая литература и помощь специалиста по проблемам детской дедовщины. Это важная проблема. В Чехии говорит статистика: четверо из десяти детей испытали на себе, что такое дедовщина в школе, каждый второй ребенок стал ее свидетелем. Не каждый свидетель отважится сообщить об этом учителю. Страшно становится, когда знакомишься с судьбами детей, которые в результате жестокой травли оказываются на грани психических расстройств или самоубийства. Великобритания: благотворительная организация против дедовщины провела исследования причин прогулов школьниками занятий. Результат исследования поверг сотрудников в ужас: более одной трети всех прогульщиков Британии, а это 20 тысяч школьников, ежедневно уклоняются от посещений занятий из страха быть избитыми или обворованными. Меры, которые предложили принять представители организации против дедовщины, тут же были приняты в министерстве образования. И секретарь министерства Айрон Джонсон заявил о своей решимости создать в школах культуру нулевой терпимости по отношению к случаям дедовщины и другим видам насилия. В законе об образовании появилось новое положение, согласно которому отвечать за поведение школьных хулиганов будут, прежде всего, их родители. Их обяжут посещать воспитательные классы, где им разъяснят, как отучить своих отпрысков от насилия над соучениками. Если родители откажутся принимать воспитательные меры воздействия на детей, они будут платить штраф в размере 1000 фунтов стерлингов. Кроме этого министерство образования готово выделить 480 тысяч фунтов стерлингов в качестве субсидий программы наставничества. Основной целью данной программы будет научить притесняемых детей давать достойный отпор распаявшимся сверстникам. Вот такие меры предлагаются в Европе. В частности, еще раз напомню, что я привела примеры в Чехии и Британии. Что у нас? Я думаю, может быть, Шjта скажет несколько слов об этом, поскольку я знаю, что он с такими случаями часто сталкивается в своей практике.

Ш.ГОРГАДЗЕ: Да, Ксения. Дело в том, что моя твердая убежденность, само явление, оно происходит из-за того, что существует в обществе попустительство, попустительство такому явлению как дедовщина. Начинается она в школе и плавно потом перерастает в армию. Почему я берусь это утверждать? Моя практика, те дела, которые я вел, связанные с несовершеннолетними, они показывают, что в основном провокация, в первую очередь, происходила от преподавателей, от учителей. Если взять, к примеру, дело, которое я вел в Нижнем Новгороде, там учительница никак не могла присмирить 7-ой класс. Они все время шумели, мешали ей вести урок, она не додумалась ни до чего другого, как пойти в 9-ый класс, позвать девочку из девятого класса и приказала ей избить, в буквальном смысле слова, семиклассницу. Та на глазах у изумленного класса взяла ее за волосы, несколько раз стукнула ее головой о парту, после чего девочка две недели пролежала в больнице с сотрясением мозга. Кто спровоцировал эту дедовщину вот в этом конкретном случае? Естественно, взрослый человек, естественно, учитель. Это пример прямой провокации. Другой пример, когда учителя видят, что происходит в классе, они закрывают на это глаза, потому что им проще управлять классом, когда существует 2-3 лидера, с которых они могут потом спрашивать за ту ситуацию, которая происходит. Поэтому это поощряется, и на это закрываются глаза со стороны взрослых. Да, естественно, детская жестокость, она существует, это большая очень проблема.

К.ЛАРИНА: Т.е. такая же модель в армии, абсолютно?

Ш.ГОРГАДЗЕ: Конечно, они просто со школы плавно переходят в армию. Т.е. это все начинается там.

К.ЛАРИНА: Лен, я думаю, здесь ваше слово тоже должно прозвучать как психолога. Я так понимаю, что вы сталкиваетесь с такими ситуациями. Мы не будем говорить про ваши школы. Я каждый раз повторяю одно и то же, что в этой передаче к нам приходят лучшие – лучшие учителя и лучшие директора, да? Можно только на вас ровняться. Но понятно, что эта тема обсуждается наверняка в учительском коллективе и среди профессионалов психологов уж точно, да? Лен, пожалуйста, ваш взгляд на эту проблему.

Е.ТИМАТКОВА: Ну, на мой взгляд, дедовщина – это сугубо системная такая проблема и зависит от стиля, который существует в организации, т.е. чем авторитарней данная организация, чем она жестче устроена, тем это явление будет чаще процветать. И конечно еще зависит от, непосредственно в школе, от занятости учеников, потому что если они заняты уроками, а потом предоставлены сами себе, то скорее всего…

К.ЛАРИНА: Такие конфликты возникнут.

Е.ТИМАТКОВА: Да, могут возникнуть конфликты, потому, что нечем будет заняться. А подростковый возраст – это очень сложный такой период в жизни человека, когда он не может определиться еще, кто он такой и вот этот уровень неопределенности рождает тревогу, повышает уровень агрессии, и ее нужно куда-то изливать. И если она направлена в социально-приемлемое какое-то русло, учащиеся посещаю кружки, какие-то занятия, мастер-классы, мастерские, то им есть куда себя приложить, и есть где самоутверждаться.

К.ЛАРИНА: Но все равно ведь поведенческие модели вы все равно ведь как-то исследуете, как психолог. Ведь начинается, может быть, все это безобидно, все равно, вот о чем уже и Шота говорил, есть так или иначе лидер в классе и не всегда это человек, который является лидером по своей сути, а может быть это человек который в страхе держит часть класса, сразу к нему прибиваются те, кто послабее, но те которые хотят быть в команде сильных. Сразу же появляются те, кто слабый, ну что я рассказываю, вы это знаете лучше меня, вы это в институте изучали. Вот на что здесь стоит обращать внимание с самого начала, вот где тут должен, что называется, тревожный звонок прозвучать для учителя. Когда он почувствует, что здесь может быть перейдена границ.?

Е.ТИМАТКОВА: Ну, я думаю, что вообще вот дедовщину можно рассматривать в рамках девиантного поведения, когда есть такая пара как жертва и условно преследователь. И конечно развязность ученика, высокая степень его агрессивности, импульсивность, нежелание учиться – это вот такие сигналы, чтобы встревожиться. Т.е. это вот типичное поведение для преследователя условно.

К.ЛАРИНА: Алексей, по поводу учителя, что здесь должен понимать и какие меры принимать учитель, когда он видит, что происходит что-то неладно в классе?

А.ГУСЕВ: Ну, мне кажется, здесь прежде всего, нужно детально обследовать детей, как говорится стартовый контроль, увидеть те проблемы психологические, которые есть и увидеть с помощью психологов, с помощью социальных педагогов саму картинку. А картинка-то она, на мой взгляд, обусловлена несколькими факторами. Вообще, на мой взгляд, дедовщина в широком понимании, это одно из нехороших, но базовых качеств человека как явления, т.е. один утверждается, а другой под это утверждение попадает. И второе, конечно, те стереотипы, которые в обществе у нас существуют, т.е. право сильного. А право сильного может выразиться только либо в физической силе, либо в финансовом каком-то своем преимуществе. Ну, поскольку в детском возрасте о финансовом преимуществе речи может не быть, то здесь конечно идет просто-напросто физические такие моменты. А учитель, на мой взгляд, вот главная проблема, которая у нас не решена массово, это неумение, отсутствие механизмов направить вот это лидерство. Это на самом деле. Тот кто становится условно говоря дедом – это лидер, но вот это лидерство направить в позитивное русло, в какие-то дела на блага школы, т.е. первое что может сделать учитель, это все-таки создать такую обстановку в классе, чтобы лидеры проявляли свои лидерские качества и самоутверждались вот таким образом. Ну и второе, конечно, то, что Шота сказал, имеют место, наверное, от непрофессионализма учителя, невозможности справиться с классным коллективом имеют место стимулирование вот этих вот процессов. Это конечно просто преступление. Администрация школы и все должны бить в колокола, как только первый звоночек на такую тему поступает, если учитель допускает вообще возможность манипулировать детскими отношениями, которые, правильно, и переходным возрастом и тем о чем я сказал, обусловлены, но использовать вот на свою мельницу и себе тем самым облегчать. Труд – это ну просто не приемлемо.

К.ЛАРИНА: А свидетелей легко собрать вот по этим делам?

Ш.ГОРГАДЗЕ: Свидетелей очень сложно, потому что дети боятся. Вот если выработался определенный стереотип, что право сильного никто не может нарушить, и если он физически селен. Немножко не соглашусь с Алексеем, все же материальная составляющая тоже имеет место быть.

К.ЛАРИНА: Сотовые телефоны, всякие игры, электронные игрушки.

Ш.ГОРГАДЗЕ: Телефоны модная одежда, это все тоже является признаками лидерства. И, к сожалению, сейчас дети на это обращают большее внимание, чем на какие-то другие человеческие качества своих близких, своего окружения. И я хочу сказать, что самый основной критерий, который позволяет развиваться этой дедовщине – это безнаказанность. Т.е. когда ребенок видит, что сильного никто не может наказать, и никто не может привлечь к ответственности, и пусть этот сильный будет не его ровесником, а взрослым человеком, тем же педагогом, который поступает не правильно, который нарушает закон во время воспитания ребенка и его нельзя привлечь, потому что он взрослый, а ты, потому что маленький и ты ничего не можешь сделать, и здесь я хочу сказать, что большую роль играет именно те претенденты, которые создаются в последнее время, когда привлекаются вплоть до уголовной ответственности, учителя, которые нарушают права детей в школах. Это будет говорить о том, что справедливость, она вес же существует и для психики детского ума, т.е. для ребенка это будет играть очень большую роль, он будет понимать, что уйти от ответственности, даже если ты физически на данный момент силен, не удастся.

К.ЛАРИНА: У нас уже не мало было громких историй, связанных с темой нашего сегодняшнего разговора, но вот про историю в спортивной школе мы уже говорили. Шота, как раз занимался, как адвокат защищал потерпевших.

Ш.ГОРГАДЗЕ: Да, и, кстати, про историю в городе Омске, она опять-таки напрямую связана на прямую с дедовщиной. Почему? Потому что тренер, когда… Я уже не буду пересказывать.

К.ЛАРИНА: Да, все помнят.

Ш.ГОРГАДЗЕ: Да, все помнят эту историю. Много о ней рассказывалось. Тренер ведь сама не раздевала девочку, она позвала старших гимнасток и велела им раздеть ребенка и им велела бить ребенка. Т.е. она в принципе воспитана в этих 15-тилетних девочках примеры дедовщины. Она дала им модель поведения, она научила их этому и ответственность на ней полностью, потому что эти девочки вырастут и в будущем уже сами смоделируют эту модель поведенческую на своих учениц, то я считаю ответственность все равно на том тренере, который этому всему их научил.

К.ЛАРИНА: Здесь еще можно вспомнить случай, по-моему, это в прошлом, позапрошлом году было, не помню точно, но не так давно, когда ребенок просто бросился под поезд, и обвиняли в доведении до самоубийства учительницу, а второй был случай, вообще жуткий абсолютно, такой армейский, когда учительница заставила вылизывать ботинки детей, это чисто такая история просто из казармы. И я помню, что по поводу попустительства в обществе, об этом же говорил тогда министр наш Андрей Александрович Фурсенко, и я хочу его просто процитировать. Эта учительница, которая заставила вылизывать следы обуви в присутствии всего класса, в прошлом году, декабрь 2005 года, четвероклассники, совсем маленькие дети. «Эта учительница живет среди нас, - говорит Фурсенко, - общается с нами. Если такой урод живет в нашем обществе, значит общество терпимо, и до тех пор, пока мы будем с таком состоянии, будут происходит подобные вопиющие факты. Само общество должно демонстрировать неприятие такого рода людей, которых и людьми то назвать нельзя». Вот все об этом обществе говорят – и министр один, министр другой и вы тоже. А что тогда происходит в обществе, почему общество так терпимо к таким вещам. Лена, на ваш взгляд?

Е.ТИМАТКОВА: Ну, если вообще рассматривать это явление – дедовщину, то я думаю, что оно уходит корнями в глубокую древность, как обряд инициации, когда действительно там мальчики, юноши и девушки подвергались жестоким испытания, для того чтобы перейти в новое качество. Мне кажется что, может это восприниматься именно как посвящение во что-то. Т.е. ты должен пройти через унижение, чтобы быть принятым в группу. Поэтому во многих университетах есть целое общество, которого традиции и первокурсников всячески испытывают. И думаю, что в школе тоже самое может восприниматься именно как обряд инициации.

К.ЛАРИНА: Ну, извините меня, когда уже уголовно наказуемым становится этот обряд инициации.

Е.ТИМАТКОВА: Девиантное поведение подростков характеризуется тем, что оно больше связано с аморальными поступками, нежели с такими делинквентными. Характеризуются меньшей бессознательностью, вернее большей бессознательностью. Уровень осознанности у подростков не очень высокий, и поэтому все наши бессознательные тенденции, такой обряд инициации он у нас заложен, наверное, уже архитипически. Он может проявляться в этом возрасте.

К.ЛАРИНА: А откуда тогда берется такая немотивированная жестокость, почему мы так часто говорим о детской жестокости, которая границ не знает. Это от чего? От бессознательного, о чем вы говорите?

Е.ТИМАТКОВА: Ну, еще подростки еще характеризуются тем, что они очень эгоцентричны, т.е. это яркая черта подросткового возраста, они не могут перенести, вернее нельзя сказать, что совсем не могу, ну просто в меньшей степени чем взрослый человек, могут перенести свои переживания, переживания других людей, понять то что происходит с другими людьми. Поэтому когда я отталкиваюсь только от себя, тоя могу делать вес что угодно, не задумываясь, что испытывают в этот момент другие люди, я думаю, что из этого произрастает.

К.ЛАРИНА: Алексей?

А.ГУСЕВ: Ну, я согласен с Шото по поводу отсутствия механизма, у нас просто как-то просто об этой теме много говорят, но вы привели очень хороший пример по поводу штрафов в Англии. Т.е. не создан элементарный механизм наказания за это, и соответственно бояться-то просто нечего. Да, архитипически, под влиянием стереотипов современного общества и чего угодно, но у нас нет этого механизма. И вот сейчас появляется очень интересный институт, и я думаю, что этот институт должен сыграть огромную роль в решении проблемы дедовщины, это введение должности уполномоченного по правам участников образовательного процесса.

К.ЛАРИНА: В каждой школе?

А.ГУСЕВ: В каждой школе. Когда все участники – родители, дети и учителя избирают человека, который абсолютно независим от администрации и вот это правовое поле как раз передается в руки тому человеку, которому все доверили. И вот опять же говорили о том, что дети боятся быть свидетелями, дети боятся и учительнице сказать, и от других детей, и тем более с администрацией своеобразные довольно контакты могут складываться. Но вот здесь как разрядить вот эту вот напряженную обстановку, на мой взгляд, призван, тот самый выбранные всеми человек, к которому можно прийти, у которого в кодексе чести первая позиция – это вот не разглашение, не разглашение, но решение, какими-то своими методами. И очень удачно, по моему примеру я хочу сказать, если обуцменом избирается психолог по образованию

К.ЛАРИНА: А у вас в вашей школе есть такое на практике?

А.ГУСЕВ: У меня есть уже. 2,5 года этой практике. Ну, там много позитивных моментов. Проблемы многие администрации помогают решать, и в том числе снимается вот эта напряженность. Напряженность, потому что мотивы могу быть самые разные, начиная опять же от каких-то животных, подсознательных элементов, заканчивая просто мелким конфликтом, который можно на уровне мелкого конфликта разрешить. А если ему некому разрешить на начальной стадии, если некому заметить его на старте, то конечно потом этот снежный ком вырастает и в избиение и во все что угодно. Поэтому вот механизмы и наказаний и механизмы профилактики вот в лице уполномоченного.

Е.ТИМАТКОВА: Ну, действительно, чем жестче и авторитарнее отношения в организации, тем это явление распространеннее. Вот обуцмен как раз и призван к тому, чтобы демократизировать эти отношения, создать такую благоприятную атмосферу. Это вот способ решения конечно.

Ш.ГОРГАДЗЕ: И это очень важно, потому что зачастую, когда ребенок подходит к учительнице и рассказывает об этой проблеме, то в ответ он слышит: «А ты не ябедничай. Решай свои проблемы, в чем дело?» Т.е. ребенок изначально не уверен в том, что он получит поддержку. А если тот прецедент, о котором говорит Алексей, что у него в школе уже это есть и он будет внедрен во все школы, то это будет замечательно. Я думаю, это не решить, конечно, окончательно проблему, но, во всяком случае, будет являться очень большим шагом к решению этой проблемы.

К.ЛАРИНА: Ну, вот о других возможных мерах мы поговорим после выпуска новостей. Напомню, что вы находитесь на родительском собрании. Я вижу, что нам здесь уже приходят телеграмм по sms. Напомню телефон +79859704545 и телефоны обязательно включим, поскольку наверняка у вас возникнуть вопросы по теме сегодняшней программы, обращаюсь я к нашим слушателям.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем «Родительское собрание», сегодня оно посвящено такой теме «Дедовщина в школе». В нашей студии психолог центра образования «Царицыно» Елена Тиматкова, директор школы №981 Алексей Гусев и адвокат Шота Горгадзе. +7-985-970-45-45 – это номер, по которому можно отправить sms-сообщения с вопросами или с вашими мнениями, или с вашими историями. Телефоны обязательно включим минут через 10, наверное. А пока я прочту… Во-первых, тут Лена очень просит на русский язык переводить все термины психологические, а то наши слушатели запутались. Вот, передаю эту просьбу. «Я писал диплом на близкую к дедовщине тему в школе, проводил исследование», – пишет наш слушатель Берт. Школа – это вторая казарма: вымогательство, наркоторговля, воспевания уголовных ценностей на фоне полного равнодушия учителей. Никакого выхода я не вижу. Вот такое грустное сообщение. Наши слушатели также напоминают, что эта тема возникла не сегодня и вспоминают фильм «Чучело», очень популярный в советское время. Кстати, я тут соглашусь, наверное, с Леной, по поводу того, что от безделья в основном все. Та школа, в которой случилась история с девочкой в фильме и в повести «Чучело», она находилась в таком Богом забытом городке, где детям было совершенно нечем заняться. Но это как бы одна из причин. Мне кажется, что сегодня можно массу причин назвать. Мы не говорили с вами про компьютеры, про распространение как чумы всех этих игр агрессивных, со стрелялками, и с кровью, и с прочей ерундой. Ну, телевизор я не беру, они телевизор не смотрят, они смотрят либо кино, либо какие-нибудь мультсериалы, либо проводят свое время вот среди стрелялок в компьютерах своих, или в этих Gameboy’ях, как они там называются. Вопрос у меня такой к вам, все-таки, почему это не пресекать сразу, на корню. Ведь я не случайно я вам привела примеры Чехии и Британии, где в тех мерах, которые предлагаются, прежде всего, ответственность возлагается на родителей. Вы ни разу никто про это не сказали, мы говорим про учителей, про детей, про модели поведения, но только не про родителей. Почему вот действительно, если хоть какой-то прецедент произошел, вызвать родителей в школу (я обращаюсь к директору, прежде всего, к Алексею) и сказать, что забирайте вашего ребенка из школы? Ваш ребенок не может учиться в моей школе, потому что ваш ребенок терроризирует других детей. И все. Может быть, тогда другие задумаются, что они за это отвечают.

А.ГУСЕВ: Ну, здесь мы возвращаемся к тому, что я уже обозначил, к отсутствию правового механизма регулирования. Штраф – это один из вопросов, который вот в Англии, его обозначили и узаконили.

К.ЛАРИНА: Еще родителям предложили пройти курсы по воспитанию собственных детей.

А.ГУСЕВ: И море можно предложить и подобных и других вариантов, но в законодательстве мы не можем, по существующей законодательной системе я, как директор школы, не особо имею право на то, чтобы, как вы сказали, пригласить и сказать, что забирайте. Забрать его, я не имею право выгнать из школы. Вообще по любому поводу исключить невозможно из школы по ныне действующему законодательству. И опять же, по ныне действующему законодательству родители практически никакой ответственности, если взять семейный кодекс, закон об образовании и т.д., родители не несут никакой ответственности ни за посещаемость школы, ни за поведение ребенка в школе. Это огромная правовая дыра. И, в общем-то, вот здесь круг и замыкается, потому что безнаказанность, она с одной стороны обусловлена, как мы сказали, безразличием общества, и как следствие, безразличие общества выражено в нашем законодательном поле.

К.ЛАРИНА: Шота, что я делаю? Вот мои действия, мы хотим получить от вас ответ простой, моего ребенка избили в школе, тьфу-тьфу-тьфу, не дай Бог, что я делаю?

Ш.ГОРГАДЗЕ: Во-первых, нужно, естественно, обратиться к директору школы, для того чтобы руководство школы знало об этой проблеме. И для себя родитель, в первую очередь, должен уяснить отношение администрации школы к этой проблеме. Признают ли они эту проблему, либо они закрывают на нее глаза и говорят, что у нас в школе такого быть не может. Берем худший вариант. Они говорят, что такого в школе быть не может. Если тот молодой человек, ученик, который избивает ребенка более слабого, достиг 14 лет, тогда можно ставить вопрос, о привлечении его к определенной ответственности через, ну, раньше был институт, детская школа, детская комната, а сейчас она называется немного по-другому. Таким образом…

К.ЛАРИНА: Т.е. подавать иск в суд, грубо говоря?

Ш.ГОРГАДЗЕ: До суда еще должна быть проведена проверка следствием.

К.ЛАРИНА: Куда я подаю заявление?

Ш.ГОРГАДЗЕ: Вы обращаетесь в милицию. Милиция проводит свою проверку. Как правило, к сожалению, то, что мы сейчас говорим, это должно быть в идеале, но, к сожалению…

К.ЛАРИНА: Нужно ведь еще побои снять, как это называется на юридическом языке.

Ш.ГОРГАДЗЕ: Во-первых, снять обои, во-вторых, доказать, что эти побои были получены ребенком непосредственно в самой школе, потому что у меня был случай, когда ребенка избили несколько старшеклассников, во время урока притом, в туалете просто они его встретили и избили. И директор школы стояла на той позиции, что ребенок упал в школе с дивана, притом упал так, что у него оказались множественные гематомы на разных частях тела, и он подлежал госпитализации. Но еще бы я хотел, Ксения, вернуться к мнению, о котором говорил Алексей. На мой взгляд, если бы даже был правовой механизм, позволяющий директорам школы убирать из школы ребенка, который избивает другого, то эта проблема не будет решена, потому что тот, кого били, он станет на его место и будет еще более жестоким. Потому что он прошел через этот «ад», он найдет еще слабее себя и будет на нем отыгрываться просто. Т.е. проблема стоит намного глубже, проблема стоит в самой схеме. И правильно написал радиослушатель о том, что эта проблема существует давно. Но плюс в том, что сейчас начали говорить об этой проблеме. Раз мы стали говорить о ней, мы стали поднимать ее на поверхность, значит, у нас появилась возможность как-то решить эту проблему, раньше ведь все замалчивалось. Первым фильмом, который вообще заговорил об этом, и было «Чучело». В стране у нас секса не было, в школе дедовщины не было.

Е.ТИМАТКОВА: Я тоже с этим соглашусь, что это такие глубинные проблемы. Хорошо, что мы заговорили о семье, потому что истоки «я подчиняюсь» или «я, наоборот, проявляю это жестокое отношение к другим людям» закладывается в семье. И ответственность лежит на родителях, в том числе, как они воспитывают своих детей. В авторитарном стиле, есть в семье насилие или нет, и ребенок растет в ситуации любви, принятия, понимания. И оттуда все тоже идет.

К.ЛАРИНА: Т.е. родители, на ваш взгляд, несут ответственность за поведение ребенка в школе?

Е.ТИМАТКОВА: Я так услышала, что официально нет, но, конечно, они должны нести ответственность моральную.

К.ЛАРИНА: Учитель несет ответственность за поведение ребенка вне школы, вот после уроков?

Ш.ГОРГАДЗЕ: После уроков нет. К сожалению, вы видите, какой у нас получается замкнутый круг: когда ребенок в школе, за него отвечает педагог, когда он вне школы – родитель, но модель поведения, которую он впитывает в себя в школе, он переносит на улицу, а ту, которую он видит дома, он переносит в школу. Поэтому должна быть взаимная ответственность. Вообще ответственность взрослого человека, будь то родитель, будь то педагог, эта ответственность должна быть четко прописана законодательно.

К.ЛАРИНА: А какие у нас есть методы воздействия на учителей, который, как мы уже говорили в начале программы, частенько принимают в этом участие или провоцируют такую ситуацию в школе.

Ш.ГОРГАДЗЕ: У нас существует статья уголовного кодекса «Ненадлежащее исполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего». К сожалению, эта статья работает очень редко, потому что доказать, что учитель ненадлежащее исполняет свои обязанности – очень трудно. Но сейчас прецеденты уже есть, уже есть несколько громких процессов, которые позволяют говорить о том, что в итоге эта статья начнет работать. И если родители будут понимать, что на этой стадии ребенка ему необходимо понимать, что безнаказанности как таковой не существует, то родители будут обращаться в соответствующие органы для возбуждения дел. Но, к сожалению, я не видел пока ни одного громкого дела, и вообще дела уголовного в отношении родителя. Существуют вопросы по лишению родительских прав, но в основном они связаны, как раз-таки не с надлежащим воспитанием, а с ненадлежащим содержанием ребенка, т.е. если там мать и отец алкоголики, если они бьют ребенка. Но вот когда они неправильно воспитывают, за это, к сожалению, у нас никто ответственности не несет.

К.ЛАРИНА: Еще такое понятие, как круговая порука, которое, как мне кажется, очень сильно распространено вот в этой среде.

Ш.ГОРГАДЗЕ: Очень сильно распространена, притом она настолько широко распространена, что охватывает не только педагогический состав школы, но и милицию, и прокуратуру. Потому что все это находится в одном округе, в одном районе. Директора школ, они зачастую, когда приходят в милицию, когда проводится проверка, то они убеждают сотрудников милиции, что это все неправда, что это больная фантазия ребенка. Мы очень часто сталкиваемся, бьемся об стену просто и не можем ничего доказать, потому что милиция говорит, что это идеальная школа, о чем вы говорите?

К.ЛАРИНА: Учителя можно уволить сегодня за ненадлежащее поведение в отношении учащихся?

А.ГУСЕВ: Ну, здесь довольно сложный процесс тоже, вообще учителя уволить по статье… Хотя в трудовом кодексе предусмотрено, и в том числе статья есть отдельная для педагогических работников в связи с применение насильственных мер воспитания, но, как уже было сказано, доказать, снять эти самые следы побоев… Т.е. учителя можно уволить по статье по этой, если она действительно прилюдно избила ребенка, и то, и то все, что сказал Шота, начинает это все, ярчайший даже факт, растворяться. Отсутствием свидетелей, отсутствием медицинского заключения и т.д., и т.д. А если говорить о том, вот как позвала и кому-то там, ну позвала – это тоже яркий факт, бывает же, и просто подговорила там тихонько и все. Поэтому это очень и очень сложный процесс, ну, практически нереальный, по сути.

К.ЛАРИНА: Тем более, когда мы там говорим о физическом насилии, существует такое понятие как моральное насилие, как унижение, это вообще недоказуемые вещи, Шота?

Ш.ГОРГАДЗЕ: и намного больнее, на самом деле, и намного дискомфортнее ребенок себя чувствует. Кстати, как тот пример, который вы Ксения привели, когда ребенок бросился под поезд. Ведь его никто не бил, его унижали, и именно от этого унижения, от этой внутренней боли он и покончил жизнь самоубийством. Т.е. это проблема страшная и, к сожалению, у нас в законе… Мы говорили только что, что можно привлечь за побои, но за унижение привлечь, к сожалению…

К.ЛАРИНА: Т.е. такого юридического понятия вообще не существует?

Ш.ГОРГАДЗЕ: Не существует, не существует, есть у нас понятие «доведение до самоубийства», но простите, уже будет поздно. Это будет свершившийся факт.

Е.ТИМАТКОВА: На мой взгляд, административные какие-то меры, их недостаточно. Ну что такое штраф? Человек заплатил и дальше продолжает точно так же себя вести. К сожалению, в нашей стране совершенно не предусмотрена психотерапия, например, в Америке есть обязательная психотерапия для педагогов, для людей, работающих с людьми. Потому что психологи здесь могут помочь. Вот такое поведение, человек, когда унижает других людей, у него существуют серьезные психологические проблемы: низкая самооценка, возможно, он испытывал такие же унижения в детстве. И с этим можно работать…

К.ЛАРИНА: То, что мы называем в обиходе комплексами подростковыми, которые проявляются в итоге во взрослой жизни?

Е.ТИМАТКОВА: Да, да, да. И с этим нужно работать и собственно влиять, изменять личность. Гармонизировать личность.

К.ЛАРИНА: Получается это у вас?

Е.ТИМАТКОВА: Ну, с подростками мы работаем.

К.ЛАРИНА: А с учителями?

Е.ТИМАТКОВА: С учителями тоже работаем.

К.ЛАРИНА: Берите наушники, я обещала включить телефон, давайте это сделаем.

783-90-25 и 783-90-26, мы говорим о дедовщине в школе и пытаемся какие-то найти меры, для того, чтобы устранить этот кошмар из наших школ. Алле здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Доброе утро, меня зовут Галина, я учитель. Вот еще одна проблема, о которой вы почему-то, мне кажется, не говорили или я прослушала, когда родители боятся заявить об этом. Когда ребенок приходит, рассказывает, что на него осуществляется давление, и родители с ребенком договариваются, что может, мы не будем сообщать, может быть, мы попробуем сами. И в школе учителя оказываются в святом неведении. Такое тоже, к сожалению, очень часто бывает. И еще одна проблема, это, конечно, равнодушие со стороны учителей, когда между учительским коллективом и детским коллективом нет связи. Вот уроки прошли, все закончилось, до свиданья! Вот эти две проблемы, на мой взгляд, очень важны. И, конечно, зависит это не только от школы, а от самого педагогического коллектива и от связей с родителями. Когда родители приходят в школу и видят учителей, которые не готовы идти на сотрудничество, конечно, они замыкаются. И от сюда новые проблемы.

К.ЛАРИНА: Понятно. Спасибо вам Галина, вот, Шота хотел бы прокомментировать ваш звонок.

Ш.ГОРГАДЗЕ: Да. Я хотел бы сказать, почему родители боятся возбуждать дела, почему они боятся идти к учителям. Потому что они не уверены в том, что они найдут там поддержку. Они не уверены, что их выслушают, они не уверены в том, что это дело доведется до логического завершения. А выглядеть слабо перед своим собственным ребенком, что он начал и ничего не смог сделать, не смог помочь своему ребенку, страшнее этого, я считаю, для родителя ничего нет. И именно поэтому они и пытаются закрыть на это глаза, это первый вариант. Второй вариант, это когда родителям просто это неинтересно, они махают рукой на ребенка и говорят, что решай свои проблемы сам.

К.ЛАРИНА: Ну а третий вариант – просто забирают и переводят ребенка в другую школу.

Ш.ГОРГАДЗЕ: Это не решит проблему.

К.ЛАРИНА: Да. Это не решит проблему. Кстати, на прошлой или на позапрошлой мне девочка позвонила сюда вот в эфир, школьница, которая рассказала, что она раньше училась в школе, где учительница над ними издевалась: орала, била их. Вот она там поучилась какое-то время. Я говорю: «Как же вы с этим боролись?» «Никак, меня», - говорит, - «родители перевели в другую школу, и теперь у меня все хорошо», 0- говорит она. Вот и все. Я спрашиваю: «А вот ты вот скажи, ты это сама прошла, какой совет ты дашь твоим сверстникам или родителям твоих сверстников, как бороться с таким человеком?» Она говорит: «Никак, надо просто уходить из школы».

Ш.ГОРГАДЗЕ: Вот это юридическая безграмотность, полная юридическая безграмотность, которая просто не дает возможности создавать те прецеденты, которые бы потом просто отсекали бы эти случаи на стадии их возникновения.

К.ЛАРИНА: Алле, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день! Очень приятно слышать вашу беседу…

К.ЛАРИНА: Приятного мало. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Марина. Ксения, вы знаете, вот хорошо бы пригласить на вашу передачу людей из обычных школ, а не самых лучших.

К.ЛАРИНА: Из обычных школ, кого вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА: Педагогов. Неплохо было бы найти и какого-нибудь старшеклассника, мальчика или девочку младшего класса, родителей. Понимаете, вы смотрите на проблему с одной стороны.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте, предлагайте. Вам есть, что по этому поводу сказать?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, конечно!

К.ЛАРИНА: Ну, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА: Во-первых, хочу поправить выступающего, «не махают рукой», а «машут».

К.ЛАРИНА: Ну, это не по существу, Марин, вот уже сколько времени потратили.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА: Дело вот в чем, мы действительно боимся навредить своему ребенку и не идем туда. Школа, в которой учится мой ребенок, там, вот знаете, там даже беспределом это не назовешь, там полное равнодушие и безразличие. Я могу вам сказать такую вещь, одну простую, и вы все поймете. У нас преподаватель по физкультуре имеет возраст 81 год, вы не можете себе представить (он отставник, военный), как он вообще обращается с детьми. И у нас преклонного возраста учителей много, и они мстят детям неизвестно за что, и они еще нам же и говорят: «К нам очередь из учителей в школу не стоит!» Т.е. возьмите, «на Тебе Боже, что нам не гоже». И дети никому неинтересны, а родители боятся даже этих учителей. Как я пойду в школу? Я не уверена что, я вот сейчас говорю, и кто-нибудь из наших не слышит, и не ткнут завтра моего ребенка. И это нищая школа, нищая школа, где нет богатых родителей, которые… Есть средний класс, которые наверняка несут. Посмотреть сайт нашей школы, там просто ужас, что пишется. И никаких вот этих выступлений. Психолог поработала с классом, с детьми. Мы пришил на собрание. Знаете, что она нам сказала? Мы попросили у нее посмотреть листочки, которые были заполнены при опросе. Она нам сказала: «Я не могу сейчас вам дать эти листочки. Если вам интересно знать что-то о своем ребенке, найдите время в рабочее время. Я принимаю с такого-то до такого-то класса. Придите и посмотрите». Это значит мама должна отпроситься с работы. Что сейчас очень сложно, придти и посмотреть, что же там… А какие вопросы задают! «Снится ли тебе во сне, что тебя ругают за двойки?» А не проще ли спросить, тебя ругают дома за двойки? Т.е. бред полный, и никому, Ксюшенька, никому, простите за эмоциональное выступление, потому что это ребенок, у меня второй ребенок учится в школе. И первый ребенок учился очень давно, и было немножечко лучше и проще. Они сейчас просто распустились. У нас некому работать, у нас преподает педагог, взрослый уже, ей много лет этой женщине, которая не имеет высшего образования. Почему держат в школе, не знаю. Она учительница начальных классов, она преподает то русский, то историю, то МХК, и заявляет: «Я не по учебнику учу, меня этот учебник не устраивает, он мне не нравится».

К.ЛАРИНА: Спасибо вам, Марин. Прощаю вам эмоциональный тон, поскольку понимаю, что наболело. И прекрасно понимаю еще одну вещь, что если бы сегодня на месте моих гостей, здесь бы сидела, например, Любовь Петровна Кезина, она бы вам сказала «Уважаемая Марина, оставьте, пожалуйста, свой телефон, мы сейчас вам после передачи перезвоним, вы нам скажете телефон вашей школы, и завтра все будет в порядке». От вашей школы камня на камне не останется. Понимаете? Такие случаи тоже у нас было. И разбиралась, слава Богу, Любовь Петровна, всегда реагирует очень быстро на такие вещи. Но это же не метод. Вы же понимаете прекрасно. Это все равно что, я не знаю, префект центрального округа должен ходить и вкручивать лампочки в подъездах. Это не решает проблемы. По поводу психолога, тут были претензии. Лен, скажите, что вопрос этот означает, может быть, какая-то тайна зашифрована в этом вопросе? «Часто ли вам снится по ночам, что вас ругают за двойки?»

Е.ТИМАТКОВА: Ну, часто в психологических текстах вопросы такие завуалированные, т.е. не напрямую спросить, а косвенно.

К.ЛАРИНА: Тогда правду скажет, да?

Е.ТИМАТКОВА: Ну, да.

К.ЛАРИНА: Ну, а в принципе, все-таки какой совет Марине можно дать, Алексей, Шота? Ведь я так понимаю, что здесь вообще нет никакого соприкосновения, никакого контакта нет с учителями.

Ш.ГОРГАДЗЕ: Ну, элементарно, кроме как позвонить на радиостанцию, для этого еще необходимо, в первую очередь, обратиться в департамент образования с заявлением, это первое. Второе, если есть необходимость, нужно обратиться за квалифицированной юридической помощью, потому что, естественно, та ситуация, когда преподавателю физкультуры 80 лет, и он бывший офицер, который, как она говорит, просто издевается над детьми, то, естественно, здесь необходимо решать этот вопрос. Потому что если мы будем все это замалчивать и бояться, вот, даже элементарно боятся того, что, позвонив на радиостанцию, завтра может быть у нее возникнут проблемы, то все будут сидеть со своими маленькими, большими проблемами дома и никто не будет об этом говорить. И тогда никто не будет решать эту проблему. Я очень благодарен той маме, маленькой восьмилетней гимнастки, благодаря которой мы создали этот прецедент, потому что если бы не она, то мы бы не смогли поднять этот пласт проблем, который сейчас рассматривается во многих судах, не только в спорт-школах, но и в общеобразовательных школах. Она была первая, ее ребенок вылетел из этой школы, у ребенка были большие проблемы. Она вообще уехала из этого города, но она взяла на себя эту смелость и она сделала это.

К.ЛАРИНА: И сохранила вообще психику своему ребенку. Самое главное. Здесь все-таки надо понимать, между чем, и чем ты выбираешь.

Ш.ГОРГАДЗЕ: Конечно, во-первых, психику сохранила, во-вторых, она дала ребенку на всю жизнь понять, что справедливость существует. Что зло наказуемо, и что мы говорили в начале программы, право сильного, оно не всегда является безусловным правом.

К.ЛАРИНА: Есть еще одна вещь, о которой мы сегодня не говорили, среди примеров, которые приводят наши слушатели, тоже, к сожалению, к ужасу, весьма распространенное явление снимать на видео какие-то расправы в собственном коллективе, внутри. Об этом тоже были и программы по телевидению, по-моему, «Человек и закон» тоже была об этом передача. То же самое, в армии то же самое они делают. Это тоже какое-то уже совершенно, изощренное издевательство. А вот эти пленки, если они существуют, они могут быть фактом? Которое доказывается, вещь-док, что называется, в суде.

Ш.ГОРГАДЗЕ: Это может быть косвенным доказательством, потому что, к сожалению, у нас цифровая запись не является прямым доказательством в с суде. Только аналоговая запись на пленку, только такая запись может являться доказательством.

К.ЛАРИНА: А это с чем связано такое ухищрение?

Ш.ГОРГАДЗЕ: Требование закона. Требование закона. Цифровая запись, ни аудио цифровая запись, ни видео цифровая запись не являются доказательством в суде. Т.е. на другой стороне будет более-менее опытный адвокат, он просто заявит о недопустимости данного доказательства и его исключат из дела.

К.ЛАРИНА: Т.е. если был свидетель, который, допустим, снял это на мобильный телефон, это не является фактом?

Ш.ГОРГАДЗЕ: Нет, это не будет являться прямым фактом, к сожалению.

К.ЛАРИНА: Мы, к сожалению, должны заканчивать программу, но я так понимаю, что мы только прикоснулись к этой теме, обязательно продолжим. И, действительно, Марине спасибо, я учту ваши пожелания. Но еще раз повторяю, когда вы говорите «обычная школа», я понимаю, что вы имеете в виду. К сожалению, не получается у нас встретиться с человеком, который мог бы рассказать, как эта жизнь проистекает в «обычной» школе. Вот анонимно на форумах, пожалуйста, я вам такое могу прочитать, что мне пишут. Но сказать, приди и расскажи, никто не придет. Ни учитель, который это пишет (у нас есть там один учитель на форуме, который весьма откровенно высказывается о методах воспитания сегодняшних детей и самих детях). Это вообще жуть какая-то. Ну не придет ведь, ведь знаю, что не придет. Спасибо большое, Елена Тиматкова, психолог, Алексей Гусев, директор школы и Шота Горгадзе, адвокат – наши сегодняшние гости. Тему продолжим. Спасибо вам.

Ш.ГОРГАДЗЕ: Спасибо.

А.ГУСЕВ: Спасибо.

Е.ТИМАТКОВА: Спасибо.