Кто отвечает за духовность: семья или школа? - Александр Тубельский, Елена Волжина - Родительское собрание - 2007-01-07

«Родительское собрание» от 7 января 2006 года.

Тема: «Кто отвечает за духовность: семья или школа?»

Ведет эфир – Ксения Ларина

Гости эфира – Александр Тубельский, генеральный директор научно-педагогического объединения "Школа самоопределения",

Елена Волжина, учитель литературы гимназии № 1543.

К.ЛАРИНА: Одиннадцать часов десять минут. Добрый день еще раз. Мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». И, поскольку мы сегодня встречаемся в такой замечательный праздник, хочется какого-то мирного разговора, не хочется кричать, разбираться, кто виноват, а поговорить о чем-нибудь хорошем, мирном и высоком. И мы выбрали такую тему, не знаю, насколько она будет мирная, посмотрим, как у нас пойдет разговор. Обещаю и клянусь торжественно, что обязательно сегодня в нашем разговоре примут участие наши слушатели и родители, прежде всего, поскольку это «Родительское собрание». А тема у нас такая «Кто отвечает за духовность? Семья или школа?» Вечный, конечно, вопрос, кто должен воспитывать ребенка? Перевожу это на обычный прозаический язык, это высокопарное название нашей сегодняшней передачи. Обычно родители говорят о том, что школа должна этим заниматься, а учителя наоборот сетуют на то, что родители вообще отказываются от процесса воспитания, ни за что не отвечают и дети, Бог знает вообще, на что похожие здесь в школе, особенно нынешние, вообще просто кошмар, безобразие, а не дети. Итак, наши гости: Александр Наумович Тубельский, генеральный директор научно-педагического объединения школы самоопределения, здравствуйте, Александр Наумович!

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте!

К.ЛАРИНА: И Елена Дмитриевна Волжина, учитель литературы гимназии 1543, здравствуйте, Елена Дмитриевна!

Е.ВОЛЖИНА: Здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что можно отправлять sms-ки к нам прямо сюда в эфир, номер телефона +7985-970-45-45 и телефоны прямого эфира 783-90-25. Так разделяем: 783-90-25 для родителей, 783-90-26 для учителей, вот так мы сегодня сделаем. 783-90-25 – это линия для родителей, 783-90-26 для учителей. Готовьте ваши соображения и вопросы, а мы начнем наш разговор. Давайте, прямо так и спрошу, уважаемый директор и уважаемый учитель, когда вы встречаетесь с родителями в классе, вы какие претензии им предъявляете? С чего обычно вы начинаете?

Е.ВОЛЖИНА: Не вовремя смотрят в дневники. Это моя самая главная претензия. Во всем остальном благодарим за участие, потому что мы вместе проживаем с ними жизнь и часто вместе ездим, и ходим в поход с папочками. И на всех творческих зачетах родители занимают первые ряды, приводя своих бабушек, братьев, знакомых. Ну, за что я могу их ругать?

К.ЛАРИНА: Т.е. главное, чтобы они все-таки интересовались жизнью ребенка, открывали дневник и смотрели, какие у него оценки?

Е.ВОЛЖИНА: Ну, так как они все остальное делают, то это, пожалуй, единственное, что западает. Ну, я конечно иронизирую. Ну, правда, их не за что ругать. Если ты с пятого класса начинаешь выстраивать отношения и объясняешь, кем вы друг другу приходитесь, в каких вы родственных отношениях (ведь у вас общий ребенок, у учителя и родителя, если ты классный руководитель), то пытаться понять друг друга.

К.ЛАРИНА: А как вы договариваетесь на берегу? Я вас так спрошу. За что отвечает, с вашей точки зрения, мама и папа?

Е.ВОЛЖИНА: У меня нет такого распределения. И вопрос ваш меня немножко завел в тупик. Как это, кто отвечает за духовность? Сам человек. Другое дело, что мы можем создать ему то поле, не зажимающее его, в котором он может, благодаря свободе выбора, свободе воли, широкого включения в контекст национального, европейского, мирового, человеческого, сам заняться вопросами духа, т.е. вопросами веры. На такие высокие темы я предпочитаю не говорить. Нравственная, творческая, да.

К.ЛАРИНА: Ну, мы предполагаем, когда мы говорим про духовность, мы предполагаем, прежде всего, конечно это. Это нравственное, это творческое, это вообще то, что мы вкладываем в понятие «воспитание личности».

Е.ВОЛЖИНА: Ну, мы тут с Александром Наумовичем пытались определить, за что нас сюда позвали. Он, понимаете, где-то в духовности, а я учитель духовности. Мы все-таки договорились, что есть общее понятие «не хлебом единым», а вот что бывает кроме хлеба? Это, наверное, и в арсенале семьи, и школы, и учителя, и ребенка, но, прежде всего, отдельной личности.

К.ЛАРИНА: Александр Наумович.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Ну, я никогда не говорю с родителями про дневники, потому что в нашей школе нет дневников, и, соответственно, нет оценок до восьмого класса. Поэтому, слава Богу, не о чем с ними говорить. Про то, что надо бы интересоваться жизнью ребенка в школе и тем, чему учиться. И мало того, еще и помогать ему, не в смысле, сидеть и решать задачки, а в смысле того, что вместе с ним делать. Вот, допустим, у нас если ребенок пишет про свои каникулы, то мы просим мам написать, а у них какие каникулы. Потом это обсуждается в классе, рассказывается и т.д. Мамы, правда, пытаются всегда подправить своих детей, как надо правильно рассказать. Но мы давно уже это обсуждаем, вроде как сейчас это исчезло. Потому что то, что ребенок сделал по душе, то, что он написал по душе, это и есть самое ценное, самое главное, это может обсуждаться, а не то, как надо правильно сказать или правильно выразиться. В этом смысле я не могу разделить обязанности семьи по воспитанию личности и обязанности школы. Мы, например, в своей школе не отбираем детей ни по каким качествам, ни по интеллекту, ни по чему, но отбираем родителей. Не по кошельку, а по их отношению к свободе. Ну, некоторые, знаете, как наши люди привыкли: «Надо значит….»

К.ЛАРИНА: А как же дисциплина, ах, а как же отметки, ах, а как же дневников нету!

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Да, да. Школа достаточно известная, поэтому желающих много. Когда говорим: «Ну, вроде бы, по тому, что вы говорите, не подходит нам ваша семья. Потому что у вас авторитарно, у вас заставить ребенка все, а у нас все прямо противоположное, воспитать в нем желание самому собой заниматься». Ну, наши родители по советской привычке говорят: «Ну, это да, да, да, конечно, все будет так, так». Главное им, чтобы ребенок туда попал. А когда он уже попал, начинаются всякие разговоры и расхождения. Я говорю: «Ну как же, мы же с вами договаривались, что вы будите приходить на наши собрания. Мы никогда собрания не посвящаем руганию детей и т.д. Это всегда разные команды, секции родителей и учителей, которые обсуждают вопросы, которые сами родители написали нам в конвертах. Это очень важно». «Да, но вы же обещали, ну подумайте, ну, знаете, что я там подписал, - они говорят договор, - мало ли мы подписываемся». Такая привычка. И эта необязательность, такое отношение к тому, что называется договор, к слову, которое дал, оно во многом идет от семьи. Школе приходиться много работать в этом смысле. А так разделять нельзя, потому что…

К.ЛАРИНА: Ну, разделять - не разделять, оно само разделяется. Когда возникает конфликтная ситуация. Я хочу подчеркнуть еще раз, что мы говори не про вас, не про ваши замечательные коллективы и школы. Те, кто приходят к нам сюда в гости, это лучшие, это лучшие школы, это лучшие учителя, это лучшие директора. Потому что худшие, к сожалению, не приходят. Они никогда не придут на радио, чтобы поговорить о своих проблемах.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Так же как и родители худшие никогда не придут, хоть ты сто договоров напиши, это понятно.

К.ЛАРИНА: Но с другой стороны, почему я на эту тему заговорила? Оно само делится. Это всегда взаимные претензии, они возникают при первом же конфликте, и вы это прекрасно знаете, не у вас, так у ваших соседей, у ваших близких. У ваших друзей ребенок учится в школе и приходит домой, говорит: «Мама, она дура!», - про учительницу. И мама в крик, прибегает в лучшем случае кричит: «Ах ты, дура!» А в худшем случае говорит ребенку: «Разбирайся сам в своих проблемах, меня не впутывай!» Вот про что мы говорим.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Ксения, я все понимаю. Но когда я говорю что, не делить, я имею в виду, если главное в воспитании личности это накопления у него опыта, опыта жизни, опыта отношения к другим людям, опыта отдавания чего-то, опыта уступания и т.д., то вот этот самый опыт формирует и школа, и семья. Кто больше, трудно сказать, по-разному бывает. Но вот что я делаю? То ли я виду беседы нравственные о том, что хорошо, что плохо (я терпеть не могу эти классные часы, которые этому посвящаются), или родительские «я с ним поговорил, вот каким надо быть», «что хорошо, что плохо, крошка сын к отцу пришел». Не по этому пути. А опыт делания, опыт отдачи, этот опыт и школа, и семья должна формировать у ребенка разные. Я бы сказал так, трудный ребенок, чем он труден? Тем, что в нем отрицательное накапливается больше, больше отрицательного опыта, чем положительного. И поэтому, как на весах, надо накапливать положительный опыт, положительный опыт жизни, в семье, в отношениях…

К.ЛАРИНА: А если его нет, если в семье тяжело? А если некогда, если мать одна, неполная семья, и работает на пяти работах, и ей некогда?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Видите ли, смотря, какая мать.

К.ЛАРИНА: Тогда она и говорит, это школа должна воспитывать, я зарабатываю деньги.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Это конечно так, но при этом, все равно с этой мамой надо обсуждать эти вещи, что он не вырастет без вас, понимаете. И дело не в том, что отдавать ребенку много времени, я понимаю, насколько занятые люди. Дело в том, на чем ты фиксируешь внимание его. То ли на том, что ты молодец, проявил честность. Или ты молодец, вот в этом ты взял и подумал о бабушке, а не о самом себе, вот ты молодец, что взял и смастерил что-то там такое. Или это не брать в голову, а заниматься только его двойками, тройками и т.д., или ждать конфликта. Смотрите, наша педагогика и школьная во многом. И семейная построенная на этих конфликтах, про которые вы говорите. Если что случилось, вот тут начинается все, начинаются разговоры, начинается воспитание, кто чего и т.д. А если ничего не случилось, то и фиксировать нечего. Это главная беда.

К.ЛАРИНА: Леночка.

Е.ВОЛЖИНА: Я скажу, конечно, мы совершенно все существуем в конфликтном мире. Мы со своими близкими родными, часто оказываемся в конкретных отношениях. Это нормальная вещь. И ко мне, как к классному руководителю приходят разгневанные мамы, которые в том числе одни воспитывают детей, у нас много таких детей, и предъявляют претензии к тому учителю, к другому. Моя задача – развести вопросы тактики и стратегии, конфликт этот погасить. Не потому что не поможет мой разговор с учителем, или лучше не суйтесь туда, а потому что это все пустяки, по сравнению с тем, что будет, я-то знаю, как потом будет идти процесс. Что мы все люди несовершенные и человеческие, и истеричные, и обидчивые, и срываемся, эмоционально расшатаны. Ну, потерпите, ну, мы бываем неправы, ну простите нас. Но есть какой-то путь, по которому мы идем вместе с ребенком, который приведет к цели образовательной, воспитательной, человеческой. Поверьте, что этот путь нормален. А то, что мы делаем ошибки, ну потерпите. И у меня есть опыт, когда через полгода пришла одна мама и говорит: «Да, Елена Дмитриевна, правильно, что вы тогда не пустили меня разбираться с тройкой, мы пережили это в семье, это такой пустяк, по сравнению с тем, что мой ребенок потом получил, багаж».

К.ЛАРИНА: Т.е. родители тоже требую какого-то воспитания?

Е.ВОЛЖИНА: Это не то слово! Я очень не люблю преподавать в классах и быть классным руководителем в старших классах (я беру с пятого по одиннадцатый). И с пятого класса, я считаю, что это так просто, объясни, что ты хочешь, они тебя не сразу понимают, они не сразу же с тобой ездят. Они не сразу включаются в твои бесконечно творческие игры, они шипят, сердятся, потому что это занимает много времени в семье. Какие-то репетиции бесконечные. Почему мы должны в этом участвовать? А мы должны в этом участвовать! А потом, осень приходит, когда урожай собирается через два-три года, и когда мы куда-то едим, толпа родителей! Я помню момент, когда мы сидим в Крыму, у нас поход заканчивается, мы в какой-то там лощине, вода вокруг, мокро, пасмурно, костер, куча детей разных возрастов, десятые, седьмые классы, куча пап и мам. Я делаю плов для всех в двух огромных чанах, а все дети занимаются написанием творческих отчетов, эссе или стихи, которые должны сегодня прозвучать.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: А пловом-то пахнет, а они пишут эссе.

Е.ВОЛЖИНА: И они все садятся, читают, я помешиваю плов. Для меня это рабочая ситуация. Я давно уже от этого не испытываю восторга. Я не понимаю, почему они это делают, почему я им говорю, а они это делают. Для меня это загадка до сих пор. Но вот они заканчивают читать, папы поднимаются, Елена Дмитриевна, а можно мы тоже. И не капустнические вирши, которые будут в поезде, в купе. Когда все собираются тридцать человек в одном купе, и мы все свои капустники читаем. А высоким штилем, кто-то там хокку японскую написал о красоте этой какой-то там ветки.

К.ЛАРИНА: Хочу учиться у вас в классе. Я, я хочу.

Е.ВОЛЖИНА: Вот, сейчас, наверное, меня слушают некоторые дети и думают у-ееее. Она не говорит как это трудно, мы соковыжималка. Слушаем Александра Наумовича, у них оценки не ставят, у них ощущения плавания свободного. А у нас очень жесткий учебный процесс, который прессует личность, пытаюсь им объяснить, пытаюсь им показать, но у нас очень жесткие требования. Нельзя бездельничать, нельзя не читать, нельзя не сдавать вещи, которые тебе задали. Нельзя!

К.ЛАРИНА: Александр Наумович, такую картину нарисовала, красота!

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Ну, вы знаете, это все замечательно, хотя…

К.ЛАРИНА: Прям даже аромат я ощутила плова!

Е.ВОЛЖИНА: Ну, это просто одна ситуация, а много других.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Мы сейчас с Леной говорили, что с одной стороны школа должна давать родителям образцы взаимодействия со своими детьми. И то, что вы сейчас говорили и то, что мы делаем и т.д. – это очень важно, потому что родители по разным причинам они даже не знают, что делать со своими детьми, сделать ему внушение или сводить его в театр и музей. А вот эти образцы совместной деятельности, совместного писания, совместного обсуждения, совместных… Их много наработано, и люди, которые хотели бы этим заняться в школах, они спокойно могу наработать это. Другое дело, что они не считают это очень важным для того, чтобы давать взаимодействие с родителями и семьями. Тогда или давать им образцы того, как можно с ребенком проводить время, часы и т.д. Это очень важно. А с другой стороны, мы же не ставим отметок, я говорю, а не оценок, это же разные вещи. И это самое оценивание, самооценивание, взаимооценивание, оно дает потрясающие плоды. Я помню, как совсем недавно в начальной школе подводили итоги полугодия и были родители, папа, мама, ребенок и т.д., по отдельности было. Договариваются говорить только о положительном ребенке, только о том, что накопил. Вот рюкзак, ты туда кладешь все свое хорошее. И значит, сначала ребенок это говорит, потом спрашивают у папы, у мамы и т.д. И один папа говорит: «Мне нечего положительно про него сказать». Ну как же так, ну хорошо, пропускаем ваш ход, дальше идет по кругу, учителя там говорят. И ребенок говорит: «Тогда про тебя скажу папа, ты раньше был «отстань от меня» газету смотришь и все, а теперь ты стал обращаться ко мне и говорить: «Что ты хочешь?»». И отец, знаете, вот даже слеза у него прокатилась. И это все действительно ребенок учит человека вот этому вглядыванию положительному.

К.ЛАРИНА: Идеальное какое-то отношение. Т.е. я правильно понимаю, что в ваших школах, и у Лены, и у Александра Наумовича, вот этот треугольник любовный, родитель, ученик, учитель.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: По-разному бывает.

К.ЛАРИНА: Он действительно любовный? По-разному?

Е.ВОЛЖИНА: Бывает и не треугольник. Бывает, размыкается, потому что кто-то любит, кто-то не любит. И очень трудно найти общий язык, потому что понимаешь, что тебе не верят, считая, что это все не существенно. Это при поступлении, при успешности не имеет никакого значения, ты тратишь у него время и здоровье. Ну, погулял, а он должен тут ваши вирши писать, по-разному все бывает, Ксения.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, я издавна делю родителей на три категории, одна категория, это те, которые наши, по сути, помощники, вместе с нами они могут и придумывать игры, и придумывать задания, и учувствовать в экзаменах, все это. Другая часть родителей, которые испытывают трудности, но очень бы хотели. Им надо помогать. И это очень много людей, которые неграмотные педагогически, не грамотны по-разному. И такая это большая когорта родителей.

К.ЛАРИНА: Они не обижаются, не раздражаются?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Нет-нет, они хотят, чтобы им, правда, помогли. Тут надо хорошо, всерьез думать, потому что так просто не проходит радиопередача, как воспитывать детей, как они были когда-то. А вот третья категория, она довольно большая, у нас же в школе, поскольку мы детей не набираем, это те, которым нет дела до своих детей, так внешне. И я говорю: «Я их воспитывать не умею. Дай Бог детей, нам помочь». Тогда этих детей школа берет на себя и тянет.

К.ЛАРИНА: Т.е. вы сознательно это делаете?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Сознательно абсолютно. Я думаю, что это очень важно для нынешней школы. Для нынешней ситуации. Потому что когда мне говорят: «Вот вы на наго обращайте внимания, вот он там трудный». Я говорю: «А вы хотите, чтобы он вырос таким негодяем, чтобы ваш ребенок собственный боялся бы его потом в подворотне или еще где-то и т.д. Это наша общая забота. И тут наедятся на то, что этого маму или этого папу мы перевоспитаем. Может и перевоспитаем, правда, я не знаю, как это делать, но тем не менее, а может быть и ребенок будет влиять на ситуацию. Конечно, никакого разрыва между детьми допускать, чтобы мы углубляли за свой счет это дело. Но тогда этих ребят надо на себе тащить и поддерживать в них, вот это самое положительно, что у них есть. Это очень важно.

К.ЛАРИНА: Но, к сожалению, все-таки большинство, я смею это утверждать, большинство родителей из третьей категории, если по вашей классификации говорить. По разным причинам, необязательно, не потому что родители виноваты, опять же возвращаюсь к началу, потому что некогда, нет времени, нет ни времени, ни сил.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Нет, вы знаете, может быть, я в праздник польщу родителям, мне показалось, что московские родители, они конечно совершенно разные, но в последнее время интерес родителей к ребенку, к школе, к занятиям, он повысился. Повысился общий уровень родителей и т.д. Не только потому, что приводят специально ребят в нашу школу, не знаю почему, ну, может быть, это вроде бы есть.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас слушаем новости, потом возвращаемся в программу «Родительское собрание» и уже предоставим слово вам уважаемые друзья. Напомню, как мы делим телефонные линии: 783-90-25 – это телефонная линия для родителей и 783-90-26 для учителей. Давайте попробуем высказать взаимные претензии и поймем, что учитель хочет от родителя, а что родитель хочет от учителя, если речь идет о воспитании нравственном, духовном наших с вами детей.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем «Родительское собрание». Кто отвечает за духовность? Кто отвечает за духовность, за нравственное воспитание детей: семья или школа? Вечный вопрос сегодня мы пытаемся решить с нашими гостями: Александром Тубельским, директором "Школа самоопределения" и Еленой Волжиной, учителем литературы гимназии № 1543. Напомню, телефоны звонят. Я вижу, что наши слушатели активны и очень хотят высказаться в эфире, поэтому уважаемые гости берите наушники, любые, которые рядом с вами. Напомню, 7839025 – это телефон для родителей и 7839026 – для учителей. Что бы я хотел от учителей, если я родитель и что я хочу от родителей, если я учитель. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Ромазанов

К.ЛАРИНА: Зовут вас как, господин Ромазанов?

СЛУШАТЕЛЬ: Так и зовите.

К.ЛАРИНА: Господин Ромазанов?

СЛУШАТЕЛЬ: Да

К.ЛАРИНА: Вы родитель?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я родитель.

К.ЛАРИНА: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Могу говорить?

К.ЛАРИНА: Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот у меня как у родителя, к учителям никаких претензий, то есть абсолютно. И вот по теме, то есть воспитание, мы с женой считаем, что этим занимается на 90%, я не случайно называю эту цифру, должны мы. Во всем в воспитании мы должны помогать только учителям. И вот пример, могу пример?

К.ЛАРИНА: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Пример такой. Я человек старый, вот я один, сын мой, наш ребенок в 10 классе. Вот так мне повезло. И вот как-то, по-моему, это было в прошлом году, мне пришлось встретиться, ну это случайно было, с одним из родителей. И вот папаша говорит: Вы знаете, меня ребенок спросил, вернее дочка, есть ли Бог? Ты видишь Бога или нет? Я говорю, скажи, а что ты сказал? Веришь ты или нет? Он говорит, я не верю. Я тоже, я говорю, не верю. Вот я не знаю, что сказать. Ведь я могу на него воздействовать. Он считает, что это могло быть не правильно. То есть за мной может пойти ребенок, вот за мной, хотя уже большой, 9 класс, по-моему, был. И вот мы как-то вот поговорили. И потом он говорит, после разговора: «А вот вы как сами бы сказали?» Я говорю, я бы сказал, Вот изучи, вот смотри какая жизнь, смотри, читай книги разные, самые разные, смотри за людьми.

К.ЛАРИНА: Понятно, спасибо, господин Ромазанов. Спасибо вам за красивую историю. Да, Александр Наумович. Хотите прокомментировать, да?

ТУБЕЛЬСКИЙ: Я хотел бы прокомментировать господина Ромазанова. Я не думаю, что надо скрывать от ребенка это. Если ты верующий человек, скажи да, я верю. Если ты не верующий…

К.ЛАРИНА: Не надо скрывать от ребенка, что Бог есть.

ТУБЕЛЬСКИЙ: Не надо ничего, нет, и что Бог есть. И если ты считаешь, если ты атеист, то и скажи так честно. Другой вопрос, что ребенку надо не только сказать, но сделать о его жизни, что это будет твой выбор. И когда ты начитаешь всего и когда ты подумаешь о жизни и так далее. Никак давить на тебя нельзя и это очень важно, мне кажется, потому что действительно к Богу, к вере люди приходить должны сами и это дело их сознания. Я бы так сказал.

К.ЛАРИНА: Лена, добавите что-то?

ВОЛЖИНА: Добавлю, да. Я все-таки учитель литературы и слово в русской литературе оно всегда имеет какой-то особый, духовный смысл. И мне кажется, что я не могу воздействовать на сознание религиозное ребенка или атеистическое. Это не мое дело.

ТУБЕЛЬСКИЙ: Правильно.

ВОЛЖИНА: Но как учитель литературы, я должна какие-то вещи не только им объяснять, но и формировать вопросительные интонации. Я помню, что стихотворение Пушкина, стихи, сочиненные ночь, во время бессонницы, помните, как оно начинается: Мне не спится, нет огня, всюду сон и мрак докучный. Абсолютная тоска, абсолютный.. Ощущение ничтожности, бессмысленности утраченного дня. Но потом возникают вопросы: От меня чего ты хочешь, ты зовешь или пророчишь. Я понять тебя хочу. Смысла я в тебе ищу. Как только возникают интонации вопросительные, наше существование ничтожное темное, оно становится, от части, таким философским актом самопознания. И на уроках литературы я могу предложить им выйти в жизнь с этими вопросами - зачем, почему, для кого? И не один родитель и учитель своим конкретным ответом не спугнет или не определит или не поведет за собой, потому что все нужно подвергать сомнению. Про все нужно спрашивать самого себя, искать ответов внутри себя. Вот это вот внутрь, извините за несуществующее слово внутрь, мы может пространство этого не нутра, а этого внутри формировать. Сколько туда помещается, сколько опыта, прежде всего из прочитанных книг. А, кроме того, извините, что я так долго говорю, но все-таки сегодня Рождество и когда мы преподаем литературу, мы не можем обходить вопросы православного подсознания героев того или иного произведения, или автора, или какие-то меты христианские или евангельские насыпаны. Мы должны помнить и в 5 классе, я детям показываю, в пушкинских сказках, помните «к исходу сентября родить богатыря». Значит действие, начало сказки происходит в Рождество «три девицы под окном» если к исходу сентября. «Сказка о Мертвой Царевне», да? И в сочельник в самый в ночь Бог дает царице дочь – это вот определяет атмосферу чудесного, сказочного, какого-то особо благословенного, что происходит потом с этими героями. А Булгаков? Когда Елена встанет на молитву? Когда все, даже врач Бродович, убеждены, что Алексей Турбин умирает. Да 24 декабря она обращается к Богородице: «Ты взяла у меня мать, ты взяла у меня мужа, оставь брата». Вот как мы может это мимо пройти.

К.ЛАРИНА: Хочется поучиться у такого учителя.

ВОЛЖИНА: Ой, ну Ксеня, ну это обыкновенное…

ТУБЕЛЬСКИЙ: Хочется поучится, но хочется немножко и возразить.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте.

ТУБЕЛЬСКИЙ: Это все замечательно, понимаете.

ВОЛЖИНА: Нет, ну я же не буду, Александр, я же не буду при помощи этого формировать в человеке сознание, но я показываю ему пушкинский мир, булгаковский мир.

ТУБЕЛЬСКИЙ: Ну, это чисто культорологически надо знать.

ВОЛЖИНА: Культорологически, да.

ТУБЕЛЬСКИЙ: Но смотрите, есть одна опасность, мы с советских времен знаем, что к определенной дате надо подготовить определенный там комментарий и так далее. Этот год юбилейный считается и все остальное. И поэтому конечно можно перед Рождеством выискивать в литературе у Пушкина упоминания

ВОЛЖИНА: Да нет, это в процессе учебного времени делается, о чем вы говорите.

К.ЛАРИНА: Совпадает.

ВОЛЖИНА: Сказки Пушкина в сентябре преподаются в 5 классе.

ТУБЕЛЬСКИЙ: Нет, ну все замечательно, хотя ну я бы особо не циклился, там много чего можно было понять ребятам. И самое главное, я обожаю, литературу, которую вы преподает и говорю, что вы совершенно великий учитель. Ну, даже по тому, что вы говорите…

ВОЛЖИНА: Ирония.

ТУБЕЛЬСКИЙ: Нет, ни в коем случае.

ВОЛЖИНА: Да ну что вы. Надо нормально иронизировать над собой.

ТУБЕЛЬСКИЙ: Даже по тому, что вот вы говорите про это, да? Это же не просто

К.ЛАРИНА: Подвергать сомнению, это вообще замечательно.

ТУБЕЛЬСКИЙ: Подвергать сомнению, с вопросом уходить. Я вообще считаю, что ребенок из школы должен уходить не с ответом, а с вопросом. И в этом смысл.

К.ЛАРИНА: Типа, как жить дальше?

ТУБЕЛЬСКИЙ: Не только как жить дальше. А по поводу всяких событий, которые могут происходить. С вопросом должен уходить, потому что его основное образование, оно за порогом школы делается. Но школа должна помогать.

К.ЛАРИНА: К сожалению.

ТУБЕЛЬСКИЙ: Вот, и я бы, сказал бы все правильно, но… Есть одна еще вещь, слово, конечно, великая, в русском языке особенно, в русской литературе, но есть еще вот то что я назвал опыт, да? И вот этот самый опыт, он в семье конечно может передаваться, но в школе есть одно явление, которое ничем не заменишь, это то что называется коллектив, то что называется детская общность. Если мы учителя вместе с ребятами будем заботиться об этой детской общности, она ничем не заменима, потому что там формируется нравственность, там формируются отношения. Вот это очень важно.

К.ЛАРИНА: И безнравственность.

ТУБЕЛЬСКИЙ: И безнравственность тоже. Другое дело, что мы последнее время стали мало заниматься, я имею в виду школьных работников, вот этим самым формированием таких настоящих нравственных общностей детей, взрослых.

К.ЛАРИНА: Давайте еще послушаем звонки. Елена, пожалуйста, наушники еще возьмите. Напомню, 7839025 – это линия для родителей, а 7839026 – для учителей. Давайте еще один звонок примем. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Зифа. Я хотела бы сказать, что именно нравственность, духовность у ребенка должны воспитываться в семье. Семья многое дает, а школа, наверное, это уже будет дополнять. И хорошо, если детям повезет, они смогут пойти в школы, где учителя понимают детей, но во многих школах, я думаю, учителя убивают детей как личность. Вот это мое мнение. Спасибо вам за передачу.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам за звонок. Давайте, я сразу хочу включить звонок от учителя, для того чтобы по справедливости делить.

ВОЛЖИНА: А вот мы за убийство будем отвечать?

К.ЛАРИНА: А как же.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Алло, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Евгений.

К.ЛАРИНА: Вы преподаватель?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, учитель.

К.ЛАРИНА: Так, пожалуйста, что же нам нужно от родителей, Евгений?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у меня еще и ребенок сейчас в 5 классе, я с двух сторон эту ситуацию вижу. Но, сперва, хотел бы дать маленькую справочку, всем полезно будет. «Что не так с нашей школой?» работа Милтона и Фридмона, это те самые чикагские мальчики, столь широко известные. Значит, я считаю, что в нашей школе есть одна большая проблема, настоящее, хорошее образование получить в нашей школе невозможно, это возможно только вне школьно. Я вам заявляю это вполне авторитетно. Сам я заканчивал в свое время спецшколу и я вот с большим сожалением вижу как сейчас программы наши зачем-то усложнены настолько…

К.ЛАРИНА: Евгений, я сейчас вас остановлю, мы сегодня не обсуждаем школьную программу, меня волнует другое.

СЛУШАТЕЛЬ: А хорошо.

К.ЛАРИНА: Вот по поводу все-таки воспитания личности. Давайте попробуем вместе с вами разделить эти полномочия. Вот вы считаете, кто должен за это отвечать в большей степени, что мы хотим с вами, если мы с вами учителя, что мы хотим от родителей.

СЛУШАТЕЛЬ: От родителей я хочу, согласно данной мной библиографической справочки одно, наблюдательного совета. Я хочу, чтобы наши школы были очень разные.

К.ЛАРИНА: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Невозможно, опять-таки сошлюсь, как пишет Милтон, отдать образование в руки государственных чиновников от образования – это его погубит.

К.ЛАРИНА: Евгений, а вы что преподаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Математику.

К.ЛАРИНА: Я так и поняла, почему-то я подумала, что не литературу. Еще родительский звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня звать Аня. Я считаю, что конечно должна воспитывать ребенка семья и самые первые – это родители. А школа помогает. А потом, на самом деле, родители могут помочь школе тоже. Потому что всякие школьные, то есть вот, у меня дети учатся, старшая закончила, младшая учится в очень хорошей московской школе простой 279, но она очень помогает родителям, потому что она наполняет жизнь ребенка не только учебой, учеба - это дело десятое, а главное это вот формирование человека, то есть интересное детство у ребенка, то есть там очень много внешкольной жизнь, очень много традиций.

К.ЛАРИНА: То есть конфликтов у вас пока не было с учителями?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы знаете никогда. И я всячески стараюсь школе помогать и как бы все свои принципы, туда, куда я вожу детей, предлагать школе, организовывать эти мероприятия, экскурсии.

К.ЛАРИНА: Простите, Аня, вы работаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, очень много.

К.ЛАРИНА: И успеваете?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну а как: У меня есть дети, ну я же мама. Я успеваю быть мамой.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое за звонок. Еще от учителя звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Галина.

К.ЛАРИНА: Да, Галина. Вы преподаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, преподаю. Ну, я думаю, конечно, в первую очередь семья. А во вторую очередь конечно школа, обязательно. Ну, я историк, у меня история и обществознание. И конечно на уроке поднимаются такие проблемы, над которыми невозможно не задуматься. Но вот вся история – это естественно решение нравственных проблем, да? И я согласна с выступавшим оратором, что действительно, ученик должен уйти с урока с вопросом, а не с ответом. Вот это тогда правильно и на уроках истории, и в общем, когда они вершат суд над тем или иным историческим героем, жалеют, сопереживают. Здесь конечно воспитание нравственное, понятно, безусловно.

К.ЛАРИНА: Ну а с родителями у вас бывают какие-то разговоры тяжелые, Галина, если возникают, то на какой почве?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну бывают конечно.

К.ЛАРИНА: В чем там суть конфликта обычно? Взаимные претензии когда начинают люди высказывать.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в отношении нравственных каких-то позиций воспитания.

К.ЛАРИНА: Все-таки.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.

К.ЛАРИНА: И что, родители приходят к вам и говорят, что вы портите мне ребенка? Или как?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну, наверное, все-таки не так, что вы портите. Мне приходится вызывать родителей и беседовать с ними, о том, что воспитания недостаточно.

К.ЛАРИНА: Ну, например. Если это возможно привести какой-то пример.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, относительно общения ребенка в коллективе, неумение общаться, псевдолидерство, грубость, хамство. То есть те вопросы, которые, безусловно…

К.ЛАРИНА: Из семьи приходят.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.

К.ЛАРИНА: А что вам отвечают на это?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, по разному. Иногда говорят, что этого просто в принципе нет, что он такой замечательный, прекрасный, вот вам кажется, видится, или вы не так поняли. Или о том, что вот у одних учителей так, у других так, это достаточно сложный вопрос на самом деле. Сугубо индивидуальные каждый вопрос отдельный.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Вот несколько звонков мы послушали и абсолютно такое единодушие наблюдается со стороны родителей и учителей, что воспитанием на 90%, как сказал Ромазанов, так впрочем и все остальные наши участники собрания, должны воспитанием заниматься родители. Но, товарищи мои дорогие, на деле же так не происходит.

ТУБЕЛЬСКИЙ: Конечно, Ксения, это особенность «Эхо Москвы», несомненно, кроме того Рождественское утро.

К.ЛАРИНА: Мирный такой настрой.

ТУБЕЛЬСКИЙ: Мирный, да. Конечно, так на самом деле не происходит. И еще раз говорю, конечно, семья, конечно школа, смотря, между прочим…

К.ЛАРИНА: А если разные представления вообще-то о поведенческом?

ТУБЕЛЬСКИЙ: Ну, вот разные представления, я говорю, тогда надо бы с ребенком.

К.ЛАРИНА: О моральных устоях.

ТУБЕЛЬСКИЙ: Да, те, кто ближе к ребенку, те и займут первое место как говориться. Если школьные учителя, то они определенные, заставят задуматься над какими-то ценностями другими. Если семья, тут ничего не сделать. Вы знаете, я тут недавно прочитал мысли Корчега, которые я раньше не читал, перевода просто не было, он сказал: «Я, конечно, не могу из березы сделать дуб, из дуба лозу виноградную. Это невозможно. Так же и с детьми. Единственное, что я могу сделать, это создать вокруг них почву, для того, чтобы они что-то поняли про себя, для того чтобы менялись и так далее. Но переделать одного в другого я не смогу. Я думаю, что у этого человека, у которого был огромный нравственный опыт и поступок, который он совершил нравственный. Надо это понять. Да, мы должны рыхлить эту почву, мы должны создавать ситуации, в которой ребенок получает опыт отдавания и так далее. Но превратить его в Мать Терезу или еще так кого-нибудь, невозможно.

К.ЛАРИНА: Елена?

ВОЛЖИНА: Абсолютно согласна. И цель школы – вот если семья дает этот росток и потом он растет на глазах у всех. То безусловно школа это та почва, которая, вашими словами почва, моими словами среда, общность, которая позволяет ребенку в отрыве от семьи, для этого нужно ходить куда-нибудь в походы и ездить, чтобы он был наедине с коллективом. И весь его эготизм, жлобство, чтобы они как бы вытирались при общении с другими людьми, с детьми и его ровесниками, которые многому его научат. Интересная жизнь. Общение должно быть, в том числе, на творческой основе, поэтому в нашей школе это наша традиция, мы очень серьезно занимаем детей, у них почти нет времени. Это минус, но плюс в том, что всю свою занятость они тратят на общение друг с другом творческое в неких специально придуманных коллективах походных, творческих театральных. Ну что я могу сказать? Для того, чтобы все это вспахивать, удобрять, нужно положить свою жизнь. Поэтому если учитель не может жить жизнью своего класса, к сожалению, мало будет результата, Ксения. Профессия учителя – жертвенная профессия, абсолютно убеждена.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Лен, я не очень могу согласиться.

Е.ВОЛЖИНА: У нас у всех свой опыт.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: 42 года работаю, и я не хотел бы сам класть всю свою жизнь жертвенно.

К.ЛАРИНА: Вы уже сделали это, Александр Наумович.

Е.ВОЛЖИНА: Вы уже положили, конечно.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Нет, мои хорошие. Не сделал. И все время себя останавливал. Когда-то, когда я начинал работать в интернате, мне каждого ребенка хотелось взять себе домой. И потом я сказал: «Стоп, ты профессионал, ты занимаешься другим делом. Или будь тогда отцом многодетным».

К.ЛАРИНА: «Дети Дон Кихота» Помните фильм, Папанов играл врача, который усыновлял всех брошенных детей в роддоме.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Нет, не хотел бы всем своим коллегам желать жертвенности, честности - да, творчества – да, интереса к ребенку – да, конечно. Но для того, чтобы если будешь жертвовать, тебе нечего будет положить потом на этот алтарь. Ты еще должен интересоваться и сам и театром, и другими людьми.

Е.ВОЛЖИНА: А я не называю это жертвой.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: И иметь круг своих друзей. А жертва - все положил туда и все.

Е.ВОЛЖИНА: Жертва – это время, которое ты отнимаешь от своей семьи.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: От своей семьи, возможно, да. Поэтому мы с женой и работаем в одной школе. Она бы сказала: «Если бы мы не работали с тобой в одной школе, я бы думала, какой ужас, где он пропадает так поздно, и что там можно делать!» Поэтому мне кажется, не жертвенность, если хотите, самоотдача, честная совершенная. И что самое главное, конечно, творчество. Конечно, праздничный день, нехорошо про это говорить, но тем не менее, тенденции, которые сегодня существуют в российском образовании, в школе, они немного отпугивают учителя, потому что его заставляют делать то, что должно кому-то, все возня эта со стандартами, с ЕГЭ и т.д. Был счастливый период начала девяностых годов, а сейчас другое дело. И это раздражает учителя, это не дает ему возможности заниматься тем, о чем мы с Леной говорили.

К.ЛАРИНА: А вот, кстати, тоже вопрос к вам, уважаемые друзья, все-таки, где было легче заниматься воспитанием ребенком, при советской власти или сейчас?

Е.ВОЛЖИНА: При советской власти, потому что я была моложе на тридцать лет.

К.ЛАРИНА: Нет, ну это понятно. И все-таки?

Е.ВОЛЖИНА: Все остальное не имеет значения.

К.ЛАРИНА: Да, вот очень важный ответ, потому что я тоже привыкла к этому общему месту, что система ценностей изменилась, поэтому воспитанием заниматься невозможно. Мне кажется, это не имеет никакого значения.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Я тоже так думаю. Не в этом дело.

Е.ВОЛЖИНА: И даже зарплата в данном случае ничего не определяет.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Ничего не определяет, хотя кое-что и определяет, да, вот…

К.ЛАРИНА: Это же все наши мечты о советской власти, то, что сегодня пытаются сформулировать те, кто по этому времени ностальгируют, по поводу моральных ценностей и моральных авторитетов.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Не надо ностальгировать, потому что советская в смысле воспитания, двуличная была, и это самая главная характеристика, хотя при этом оставались честные люди и делали. Я и сам был создателем нескольких таких детских коллективов нормальных и все, это была такая присыпка идеологическая, а на самом деле это было все по-честному, хорошо. Я знаю Олега Семеновича Газмана, который занимался специально теорией воспитания. В советское время это было честно, все по-настоящему. Но при этом нет никакого различия, было ли легче или труднее. Воспитывать всегда трудно, это я могу сказать. В любое время, может быть, в нынешнее время, действительно, и труднее.

Е.ВОЛЖИНА: Почему?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Труднее? Потому что мы говорим о духовности, это то, что вне материального, телесного и т.д. Трансцендентное такое. Несомненно, сегодняшняя жизнь, но так как ее показывают по тому же телевидению, по радиопередачам, по всему, по этим образцам, она конечно во многом сосредоточена на материальном и очень много искушений. И эти искушения не так просто преодолевать самому ребенку. А помогать в этом, в том, чтобы преодолеть это искушение материальным, еще труднее. Ну, еще и потому что, мы в школах, далеко не во всех стали ставить во главу угла вот это вот самое, то о чем мы говорим, воспитание личности.

К.ЛАРИНА: А почему? Что изменилось?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Ну, много занимают, мне кажется, что это предрассудки такие, родительское время и т.д. Надо получать образование, под образованием понимаем разные предметы, надо поступать в институт, там тоже свои есть причины, почему все туда рвутся в ВУЗы и т.д. И как бы этим подменяем то, что называется воспитание личности.

Е.ВОЛЖИНА: А мне кажется, чем больше искушений, тем больше свободы выбора. Когда искушений не было, а были станки, сталевары, Малая Земля, тогда была подпольная та самая духовность. Когда нужно было потихоньку, вдалеке от всех самостоятельно, не имея никакого опыта, литературы, рядом человека, элементарные вещи для себя открывать. А сейчас возможности для человека, вступающего на путь самопознания, для меня это духовность огромная, огромная. А не замечать эту агрессию, пошлость, это право твое или твое желание в нее включаться.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое, мы сегодня уходим, как и положено, с вопросами, после программы родительское собрание, никаких ответов не даем, а тем более рецептов. Я благодарю наших гостей, Александра Тубельского и Елену Волжину. Еще раз с праздником вас поздравляем. Спасибо большое нашим слушателям. И разговор на эту тему вечную обязательно продолжим. Спасибо.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ: Спасибо вам.

Е.ВОЛЖИНА: Спасибо.