Новогодние мечты детей - Елена Башкирова, Лев Яковлев, Евгения Абелюк - Родительское собрание - 2006-12-24

К.ЛАРИНА: Ну что же, 11 часов 12 минут и в это время как всегда по воскресениям открывается наше родительское собрание. Сегодня у нас 24 декабря, предпоследнее воскресение уходящего 2006 года, Дед Мороз разбирает письма детские у себя там, в Великом Устюге. И мы решили посвятить сегодняшнюю передачу нашу новогодним мечтам наших детей, о чем они мечтают, что они просят у Деда Мороза и вообще попробуем каким-то образом обобщить все, что каждый накопил из своего собственного опыта общения с сегодняшним детским поколением и понять что же это за дети такие, на сколько дети меняются с течением времени, с течением истории. Наши гости сегодня - Евгения Абелюк, учитель русского языка и литературы. Женя, здравствуйте.

Е.АБЕЛЮК – Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Елена Башкирова, социолог. Здравствуйте, Елена.

Е.БАШКИРОВА – Добрый день.

К.ЛАРИНА: И Лев Яковлев, писатель, критик, составитель детских книг, руководитель творческого объединения "Черная Курица" при Фонде Ролана Быкова. Здравствуйте, Лев.

Л.ЯКОВЛЕВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что сейчас, поскольку идет «Рождественская игра», мы не будем задействовать наш пейджер, ну а во второй части нашей программы можно будет подключаться к нашему разговору с помощью наших средств связи – это пейджер 7256633, это sms - +79859704545, ну и телефоны прямого эфира 7839025, 7839026. Я вот знаю, что Женя Обелюк обратилась к своим ученикам с просьбой помечтать немножечко – «Что бы мы хотели от нового года?»

Е.АБЕЛЮК – Вы знаете, я немножко не так задала вопрос.

К.ЛАРИНА: Да? А как?

Е.АБЕЛЮК – И вообще я должна сказать, что прежде чем обратиться к ученикам, я немножко побарахталась и попыталась даже отказываться от того, чтобы идти к вам на программу, потому боялась своим ученикам, которые учатся в старших классах, 8, 9, 10 классы, с таким вопросом обращаться. И вообще как-то стараюсь не рисковать, залезать в души, что называется, и я помню, я когда-то, мне показалось, нужным дала своим детям, я веля тогда еще кружок во «Дворце пионеров», это был не лицей, такую тему, она очень традиционная в моем представлении в моем представлении, и я для того чтобы быть честной, селя сама с ними писать.

К.ЛАРИНА: Ну, ведь это интимная такая вещь, правда же?

Е.АБЕЛЮК: Да. И я очень, очень, очень боюсь лезть в душу и, кроме того, у меня старшие дети, вот вы говорите, вот на Новый год, что они хотят от Деда Мороза и так далее. И я подумала, ну как я тогда, даже если я соглашусь эту тему сформулировать, и я тогда решила, что по хитрому задам вопрос «Как изменились мои мечты с течением времени?» Но все равно я пришла к детям и сказала: «Вот, у меня есть такая тема, может быть она не приличная, если вы не хотите, то писать не будем. Но они все почему-то сказали «хотим-хотим» и тогда я, осмелев, дала ее не только в 8, в 9 и в 10 классе. А потом когда я читала то, что они написали, увидела, что на самом деле им оказывается что это нужно, потому что один человек мне написал, например, следующее. Вот он сначала перечислил, о чем он мечтал – я мечтал о том, чтобы обыграть папу в пинг-понг, собрать вместе моих друзей и познакомить их друг с другом, мечтал о путешествии в Новую Зеландию и на Урал. А дальше он говорит, а собственно, что такое мечта? Мечта – это что-то высокое, важное и очень много значащее для человека. Однако я не могу сказать, что в моей жизни была такая мечта, читатель может понять это судя по мечтам, о которых я рассказываю. Он обратился к читателю, вы понимаете? То есть он, вообще-то говоря, ждал такого читателя. Он вошел в этот мир своей мечты, да? Играл свои мечты, да? А другой автор, написал следующее, так он закончил свою работу «Продолжение следует». Отсюда я сделала такой вывод, что нашим детям, которые практически не ведут дневники, у которых почти не остается пространства для каких-то там самонаблюдений, на самом деле, такие вопросы задавать нужно. Так что спасибо вам.

К.ЛАРИНА: А они ведут какие-нибудь блоги в живом журнале?

Е.АБЕЛЮК: Да, конечно, конечно.

К.ЛАРИНА: Но там конечно несколько другое, они понимают, что это публично, да?

Е.АБЕЛЮК: Да, и потом все-таки это какая-то коммуникация. А дневник, согласитесь, это нечто особое. Кто-то, один человек написал мне, что года два я вела дневник, мне это было необходимо. Но теперь я уже это не делаю.

К.ЛАРИНА: Ну, я думаю, что Евгения Обелюк нам еще процитирует еще парочку сочинений.

Е.АБЕЛЮК: Да, я принесла, у меня еще 3 страницы, много всего интересного.

К.ЛАРИНА: Елена Башкирова тоже некий мониторинг там, по-моему, проводила, да?

Е.БАШКИРОВА: Да.

К.ЛАРИНА: Ну, поделитесь своими наблюдениями.

Е.БАШКИРОВА: Ну, я в отличие от Евгении совершенно не боялась, как она сказала, залезать в думу, поскольку это наша профессия раз, а во-вторых, в душу, кто не захочет, тот не пустит, в том числе и дети. Но дети наоборот как раз, было понятно, что коммуникации, общения им не хватает, поэтому они с радостью говорили, приводили там… Можно, я приведу друга своего, можно он расскажет. Вот. Но и вообще-то, очень интересные получились данные, правда, к сожалению, было очень мало времени. Вы мне позвонили, буквально два дня оставалось, мы не смогли России по всей провести, поэтому мы провели среди школьников, исследовали школьников московских школ. Причем, один класс мы охватили, поскольку моя сотрудница, она же моя дочка везла детей в тот самый Великий Устюг, вот поэтому ей удалось как раз учеников из школы № 14 опросить, что было очень интересно, как раз у них был настой на Деда Мороза, на подарки, на все такое новогоднее. Ну, вот если я сейчас коротко сформулирую, пока не буду, может быть, цитировать, попозже скажу, да? Как можно сгруппировать вот эти вот мечты? Ну, во-первых, больше всего, пожалуй, мечтаний было о самом новом годе, что-то такое связанное с празднованием, самим вот новым годом, с гостями, с елками и так далее. Это большее количество людей ответило. Во-вторых, больше всего детей наших рассуждало о семье. Причем некоторые были довольно грустные мечты – я хочу, чтобы папа с мамой помирились. Были и такие приятные – хочу сестричку, братика. Но так очень много всего было сказано. Дальше, дружба и любовь. Очень волнует, но волнует, но меньше, я бы сказала, да, чем допустим там семья. Учеба и школа – вот это очень интересно было. Там были очень конкретные мечты. Например, один мальчик сказал, поступить в МАРХИ, это архитектурный институт, закончить школу, да, определенные. Ну и общие такие мечтания - хорошо бы вставать попозже, почему так рано начинается школа, да? Таких тоже достаточно много было. Вот. Ну и очень интересный был раздел, который я условно для себя назвала «О жизни и о себе» - это вот очень такие не четко выраженные мысли.

К.ЛАРИНА: Философские…

Е.БАШКИРОВА: Чтобы было много-много счастья, чтобы всем было хорошо, чтобы враги помирились. Вот такие вещи. Ну и соответственно люди, дети путают иногда мечта с подарками. Некоторые воплощали очень конкретно свою мечту, вот я хочу там куклу Барби или принцессу или косметику детскую. Вот такие ответы были.

К.ЛАРИНА: Ну, теперь вопрос по Льву Яковлеву. Меняются дети во временных отрезках?

Л.ЯВОКЛЕВ: А можно я вот расскажу о том, что я случайно подглядел, я вот сижу рядышком.

К.ЛАРИНА: Давайте, да.

Л.ЯВОКЛЕВ: И в ваш мониторинг, пока вот вы говорили, пока говорила Женя, я тут подглядывал, меня что удивило – здесь нет ни одной мечты основанной на рефлексировании. Вот у меня слишком третья далеко бумажка.

Е.БАШКИРОВА: Там подарки.

Л.ЯВОКЛЕВ: А там подарки. По двум бумажкам могу сказать, здесь нет ни одного желания помириться с тем, с кем ты поссорился к этому моменту. Такое ощущение, что они не ссорятся ни с кем.

Е.БАШКИРОВА: Чтобы враги простили друг друга.

Л.ЯВОКЛЕВ: Это другое, какие-то враги, абстрактные.

К.ЛАРИНА: Друг друга простили.

Е.БАШКИРОВА: Я думаю, желание конкретное имели в виду, просто им не удобно было сказать.

Л.ЯВОКЛЕВ: Но вреди всех подарков, тут вот пунктов 60, нет ничего такого. Вот мне кажется, это не случайно, мне кажется, что их мечты стали мечты первого ряда, так сказать, такие мечты про себя. Вот, причем про простые вещи, они как бы, вот вы киваете… Они не очень верят в то, что можно решить такие серьезные проблемы. Ведь они же ссорятся, они не могут не ссориться, ну как так это же просто жизнь. Вот у меня, например, каждый день я с кем-нибудь обязательно поссорюсь и могу поссориться…

К.ЛАРИНА: Какой вы конфликтный.

Л.ЯВОКЛЕВ: С пассажиром метро. Я могу поссориться, даже человек с которым я ссорюсь, может не знать что я с ним поссорился, но у меня к нему такое ссорное отношение, мелкое, вот, не очень злое как правило. А они не как бы совсем не ссорятся, ссорятся наверняка, но их… По-моему, их нужны вещи какие-то простые, все таки, вот в наше время немножко было посложней, мы какие-то были…

Е.БАШКИРОВА: Взаимоотношения были другие.

Л.ЯВОКЛЕВ: Мы были больше ботаники, больше мучались, больше рефлексировали, анализировали, обдумывали, страдали.

К.ЛАРИНА: То есть, как выстраивать свои отношения с людьми, да? С окружающим миром.

Л.ЯВОКЛЕВ: Да сейчас страдания особо нет. Ведь мечта это что такое? Чтобы не было страдания.

Е.АБЕЛЮК: Ну, у меня сплошная рефлексия тут, я не знаю.

Л.ЯВОКЛЕВ: Да?

Е.АБЕЛЮК: Да.

К.ЛАРИНА: Ну ка… Ну, на пример.

Е.БАШКИРОВА: У вас, наверное, старшие классы.

Е.АБЕЛЮК: Во-первых, старшие классы. А во-вторых, вопрос задан был такой, который...

К.ЛАРИНА: «Как мои мечты изменились?»

Е.АБЕЛЮК: заставлял рефлексировать, конечно. Я вам, пожалуй, только знаете, одну цитату прочитаю, мальчик пишет: «Я как мальчик всегда мечтал о средствах передвижения, будь то велосипед, мотоцикл, автомобиль, самолет, поезд или что-нибудь другое, типа робота из мультика. Я мечтал, что соберу их сам, затем буду выходить или выезжать на нем из подъезда и катать друзей. Это было лет в пять. А однажды в этом же возрасте меня за что-то очень сильно отругали, и я задумал сделать машину времени и исправить свои проказы. Эта навязчивая идея преследовала меня дня три и, наконец, я сделал чертеж, разработал модель времени и в общем, после того как я расковырял старый холодильник, воплощая в жизнь свою мечту, я стал мечтать просто не делать наказуемое, а не исправлять свои ошибки и решил последовать словам Киплинга. И дальше он цитирует заповеди Киплинга: «Умей мечтать, не став рабом мечтанья и мыслить мысли не обожествив». И, в общем, это просто один из примеров. Пусто они говорят о своем и внутри себя, но все равно в любом случае они анализируют себя, и они думают о том, как строить отношения с миром, они не довольны собой, одна девочка пишет, у меня злые мечты бывают. Понимаете? Или кто-то о том, что недавно лишь девочка хотела стать боксером, для того, чтобы надеть вот эти самые боксерские перчатки и где-то в подворотне встретить свою классную руководительницу. Я думаю, - говорит они, - что тогда об это мечтали многие мои одноклассники. А дальше вот она думает о том, как это все изменилось сейчас. Поэтому, мне вот не кажется, что дети очень меняются. И знаете, несколько работ у меня, хотя в принципе их было не так много, а интересна ведь каждая и прежде всего интересна своей конкретностью, а не абстрактностью, так вот несколько работ у меня было, основанных на каких-то литературных впечатлениях. Ведь это как раз тот возраст, когда очень хочется себя поместить в какой-то литературный мир и вот…

Л.ЯВОКЛЕВ: Женя, ну с другой стороны, когда вы задаете такой вопрос, ребенок напрягается и отвечает вам не вопрос, он вас уважает и школа у вас очевидно хорошая и дети хорошие.

Е.БАШКИРОВА: И вы хорошая.

Л.ЯВОКЛЕВ: Это не социологично. Ваши дети, увы, так сказать, не то что их очень мало, так сказать их может быть и много, но писать они так будут, но мечтать они все-таки будут более о простых вещах, потому что, как бы, этот мир предполагает того, ну, показывает все эти фабрики звезд, их тщеславные мотивации. А ведь мы все и раньше мечтали, это все было связано немножко с тщеславием, со славой, так сказать, профессии эти были, о которых мы мечтали. Они были пафосные, так сказать, о них говорили. Сейчас о других профессиях говорят, и другие мечты. И поэтому, стать, вот, например, звездой, это, как бы, совершенно пустым местом, но вокруг которого есть все: и деньги, и слава, и т.д. Получить какой-нибудь конкретный подарок – это, как раз, мне кажется, 99,999% мечт вот этих наших детей.

Е.АБЕЛЮК: Я согласна с тем, что мир их формирует. Простите, я просто отвечу, ладно. Ну, мир их формирует, и поэтому надо их формировать, в том числе задавая вопросы.

Л.ЯВОКЛЕВ: Вот, это очень важно.

Е.БАШКИРОВА: Хочется одно методологическое замечание сделать, потому что очень трудно нам сравнивать вопросы, которые задавала Евгения и вопросы, которые мы задавали, вернее ответы, потому что совершенно другой жанр. Там был, как бы, кусок сочинения. И людям было дано много времени и возможности, и более старшие классы. Здесь было 2 коротких вопроса.

К.ЛАРИНА: А какой класс, какой возраст у вас?

Е.БАШКИРОВА: А у нас разные, как мы с вами говорили, там с седьмого, даже шестилетки были, до 16. Мы примерно их поровну поделили, поэтому здесь очень разные ответы есть: кто-то вот в МОРХИ хочет поступить. Но их сравнивать очень трудно. Я хочу еще один момент вам, вот, как социолог рассказать об одном моменте, что люди вообще во всем мире, в России, взрослые люди – никто не умеет говорить о чувствах. У нас вот есть специальные исследования, посвященные ценностям. Мы учим людей говорить про чувства. Они могут говорить о чем угодно: о пользе страны, принести, там, пользу Родине…

К.ЛАРИНА: А здесь есть патриотические высказывания в ваших ответах?

Е.БАШКИРОВА: Нет, патриотических нет. Я вот хочу сказать, еще очень важно.

Л.ЯКОВЛЕВ: Пишут, что всем было все хорошо, чтобы у всех было все хорошо.

Е.БАШКИРОВА: Какая вещь еще, мы задавали все-таки этот вопрос на кануне нового года, и сам вопрос был связан с понятием «Новый год». Мы людям уже дали установку, в свое время пару лет назад мы проводили большое очень исследование среди детей, в том числе много было из детских домов. Мы их всех опрашивали и спрашивали на кого вы хотите быть похожими, какие вот профессии хотят быть. Т.е. там мы задали вот такую вот установку. Мы настолько были поражены политизированностью детей, но это опять же, правильно вы говорите, это эффект. Какой вопрос, таков и ответ. Там все захотели быть похожими на Путина, хотели быть политиками, но было много и таких очень практичных ответов, ориентированных на жизнь. Я удивилась.

Л.ЯКОВЛЕВ: Согласись, это просто обезьяничение в каком-то смысле.

Е.БАШКИРОВА: Да, да, да. Это…

Л.ЯКОВЛЕВ: Но, знаете, вот Женя, она сейчас последней своей фразой сказала очень важную вещь – многое зависит от нас.

К.ЛАРИНА: Ну, вот я хотела. Во второй части про это поговорите, о том пространстве, что из себя представляет пространство, которое формирует эти ответы, эти мечты, эти пожелания тайные или явные. Но, в любом случае у меня пока такое очень позитивное ощущение даже от тех примеров, которые приводили Евгения и Елена. Мне нравится то, что они не хотят понравиться, они об этом не думают, потому что все-таки раньше, в мое время, когда я училась в советское школе, мы были все в этом стереотипе. И самое страшное попасть в этот мейнстрим, если не дай Бог сказать по-другому, не так как все. Ну, я вспоминаю классический фрагмент из классического же фильма «Доживем до понедельника», где девочка написала, что хочет замуж, и что хочет там сколько-то детей, когда учительница стала стыдить ее при всем классе, как вот тебе не стыдно, как же так можно, ты советская школьница… Вот, от этого мы освободились, и это прекрасно!

Л.ЯКОВЛЕВ: Ну, опять же, Ксения, они не боятся не понравиться, но как только это становится опасно не понравиться, они очень конформисты в этот момент, они понимают, что нужно говорить, а что нет, разве не так?

Е.БАШКИРОВА: Да, это так, но все конформисты, нельзя не быть конформистом, живя в нашем обществе.

К.ЛАРИНА: Мы слушаем новости, потом завершим очередной раунд рождественской игры и продолжим нашу встречу на родительском собрании.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: А мы продолжаем наше «Родительское собрание», на котором мы сегодня обсуждаем мечты и пожелания на новый год наших детей самого разного возраста. И здесь в студии «Эхо Москвы» учитель Евгения Абелюк, социолог Елена Башкирова и писатель Лев Яковлев. Так вот мы хотели поговорить теперь немножечко о том пространстве, которое собственно и формирует мечтания наших детей. Что это, прежде всего? Телевидение, улица, семья, школа? Давайте попробуем с Евгении прямо начать, Жень, на ваш взгляд? Или Евгения Абелюк это делает?

Е.АБЕЛЮК: Ну, это делают, прежде всего, родители. Я думаю, что это делают родители.

К.ЛАРИНА: А есть вещи, которые вас расстроили среди тех ответов, которые вы получили.

Е.АБЕЛЮК: Нет, вы понимаете, нет. Потому что, я думаю, что вы очень точно подметили: они разные. Кто-то говорит о себе, что он мечтал только в детстве, а теперь, к сожалению, разучился, потому что устает безумно и, вообще, потому что взрослеет. Кто-то говорил о том, что он не умел мечтать, а сегодня вот начинаю мечтать, я мечтаю о том, чтобы у меня выросли рога, например. Понимаете. Они все разные. Они меня как раз все радовали… Погружаясь в какой-то красочный, выдуманный мир, который странным образом соединяется с миром реальным. И это очень радует, и то, как эти конкретные, очень конкретные, там, понимаете, когда человек рассказывает о том, как он мечтает получить кролика, который будет бегать по дому и грызть морковку, и, наконец, вдруг видит этого кролика, бегающим в доме. Меня радовали вот эти конкретные тексты, но, конечно, им столько сегодня угрожает. И в предновогодней передачи я совершенно не собиралась об этом говорить, но, вот, вы так вопрос повернули, и тогда я хочу вспомнить следующее: некоторое время назад, очень незначительное, где-то недели полторы, а то и две недели назад я была на совещании в РАО, который проводил президент РАО Некандров о том, каким быть учебнику. И там, например, прозвучал такой тезис, о том, что у наших учебников должна быть идейная преемственность. Я для себя этот тезис вытащила как некую доминанту этого совещания, хотя говорили о разном. Но все равно возникает вопрос, а с чем, собственно, преемственность? С советским временем, с дореволюционным временем, там почему-то сразу как-то все смешивалось, и все было в какую-то такую всмятку, и христианство, и коммунизм, все, так сказать, все идеи смешались, и все было приемлемо. И вот я думаю, что действительно нашим вот этим детям совершенно раскрепощенным, которые вот в этом смысле гораздо более раскрепощены, чем дети, скажем, моего поколения, когда я была ребенком, многое угрожает. Им снова угрожает вот такое идеологическое клишированное такое мировосприятие, которое готово заполнить их сознание.

К.ЛАРИНА: Т.е. они пока еще позволяют себе быть откровенными? Да?

Е.АБЕЛЮК: Да.

К.ЛАРИНА: Не боятся, что будут неправильно поняты, неправильно оценены, что это повлияет на их учебу?

Е.АБЕЛЮК: Ну, конечно, это зависит от атмосферы, оттого, как вы с ними общаетесь, безусловно. Но все-таки это зависит и оттого, что они видят. Все-таки сейчас они видят пока разное.

К.ЛАРИНА: Вот, я хочу, чтобы Елена на этот вопрос тоже ответила, потому что, судя по тому что, вы привели в качестве примеров, процитировали ответы ваших респондентов, да, я так понимаю, что им пока ничего не угрожает. Т.е. все наши тревоги, связанные с тем, что у нас растет бездуховное поколение, что наши дети разучились мечтать, что они все мечтают быть только вот этими самыми победителями конкурса «Фабрики звезд» и прочее-прочее. Ну, проститутками и киллерами, слава Богу, уже никто не мечтает быть, хотя по-прежнему очень многие наши политики это утверждают. Очень коммунисты любят это упоминать.

Л. ЯКОВЛЕВ: Я не согласен с вами. Я считаю, что в основном об этом и мечтают.

К.ЛАРИНА: Эти мечты сохранились?

Е.БАШКИРОВА: Да, и данное исследование говорит об этом.

К.ЛАРИНА: Ну, Елена, пожалуйста.

Е.БАШКИРОВА: Ну, можно, я чуть-чуть поверну, все-таки может быть в несколько другую плоскость разговор. Я хочу сказать, что изменилось, вот смотрите, изменилось само общество, сама реальность изменилась просто коренным образом, если мы сравниваем, там, со своим детством. Что изменилось? У нас главенствующей была идеология, т.е. нас с детского сада учили про интернационализм. Я помню, как я все время выплясывала всякие какие-то гопаки. В общем, нам вдалбливали вот эти какие-то стереотипы. Мы ими жили, мы их отчасти потом приняли, я лично потом в институте, вот, когда писала сочинение, я совершенно искренне написала, что цель моя в жизни – это приносить пользу обществу. Вот я искренне так считала. И многие считали, те, кто ездили, там, на целину, и т.д. Вот, значит, была полная идеология, идеологизированность. Сейчас мы перешли в совершенно другое общество, это общество потребления, ну, может быть, мы еще не до конца дошли, поскольку денег мало, а потреблять-то всем хочется. Совершенно другие стереотипы, совершенно другие принципы.

К.ЛАРИНА: Критерии успеха.

Е.БАШКИРОВА: Критерии успеха, да. Это вот такая как бы псевдо американская модель, да, надо стремиться к тому, что, там, престижность и власть в обществе. А престижно, я со Львом согласна, престижно что, власть и деньги. Поскольку про власть дети меньше понимают, они мечтают больше про деньги, про известность. Та же власть в смысле известности. И конечно это все очень четко видно даже на основе ответов нашего маленького исследования, такие прагматичные очень мечты. Понятно, что они мечтают о том же, о чем им известно, и о чем мечтают их друзья. Все вот, на первом месте, вот, среди подарков, вот, там вся эта электроника. Всякие и dvd и gameboy’и playstation’ы и компьютеры, playstation причем не просто, а номер 3 уже.

Л.ЯКОВЛЕВ: Елена, а вам не кажется, что вот о чем мечтали вы и о чем мечтают они – это разные мечты, а мотивации одни и те же.

Е.БАШКИРОВА: Конечно, абсолютно, я согласна. Там, мотивации всегда одни и те же. Просто они как бы прикрыты разными зонтиками. Мотивации все внутри человека, личность она одна, да.

Л.ЯКОВЛЕВ: Тогда было модно приносить пользу людям, а сейчас модно выступать безголосым на сцене и иметь, так сказать, большой успех при этом.

Е.БАШКИРОВА: Да, я вот с этим бы тезисом тоже согласилась.

К.ЛАРИНА: Нет, а мне кажется, что здесь не совсем так, я не совсем с вами соглашусь, Лев. Все-таки модно приносить пользу обществу – это не то слово, это, как бы, принято так было. Потому что было принято мечтать об этом. А выступать на «Фабрике звезд» - это не просто престижно, это, как бы, супер необходимо.

Л.ЯКОВЛЕВ: О тех, кто приносил пользу обществу, постоянно говорили, писали. О шахтерах…

Е.БАШКИРОВА: Это была популярность, известность.

К.ЛАРИНА: Шахтером никто не мечтал быть, космонавтом.

Л.ЯКОВЛЕВ: Почему, шахтеры под землей свою жизнь проводят, а космонавты на виду, понимаете? Тот, кто пользу людям под землей приносит, он не был предметом мечт, правильно?

Е.БАШКИРОВА: Не знаю, я не соглашусь, потому что были, я забыла, как это называлось, еще при наших родителях, когда шли на рекорд. Рекордсмены, помните, там были шахтеры.

К.ЛАРИНА: Стахановцы.

Е.БАШКИРОВА: Стахановцы, вот, даже слово я забыла.

К.ЛАРИНА: Т.е. нас сейчас никто не поймет. Это уже вообще другой язык.

Е.БАШКИРОВА: Но сейчас не хватает общей, вот о чем начала Евгения говорить, и я с ней согласна, то, что мы должны формировать, а кто мы? Это не только мы учителя, но мы родители. Мы же все разные социальные роли играем. Но, кроме того, не надо забывать про государство. Вот, тот пример, о котором тоже говорила Евгения, о людях, которые ответственны за то, чтобы воспитывать детей. Понимаете, нет стратегии развития страны вообще, нет стратегии, вот, образования, нет стратегии воспитания, нет стратегии воспитания каких моральных ценностей, какие моральные ценности мы должны воспитывать. Говорят там об упадке, морали, каких-то ценностей, но на самом деле даже исследования у нас серьезного у нас на эту тему не было.

Л.ЯКОВЛЕВ: А вот включите телевизор, давайте об этом поговорим. Я как раз вчера, мы встречались с моими друзьями, Асей, Аней и Борей. И как раз я вот говорил об этом, как ни странно. Вот, включаешь телевизор. Все, кто нам рассказывает про свою жизнь, про свои интересы, про свой круг общения, про свои мысли – это вот эти вот звезды.

Е.БАШКИРОВА: Про успех они рассказывают.

Л.ЯКОВЛЕВ: Чего не было никогда. В принципе пустые достаточно люди. Ну почему я должен этого человека, который очень мало интеллектуален, выслушивать? Почему я должен открывать любой журнал, ведь любой журнал, вы откройте, там сплошные интервью с этими дутыми величинами. Ну, как дутыми? Они может и не дутые, может Олег Газманов довольно умный человек, но он не тот человек, который мне интересен как собеседник. А где у нас в детских программах хоть кто-то, кто разговаривает, кто интересно разговаривает, кто интересные мысли высказывает, кто умеет сам проанализировать и умеет что-то такое сказать, чтобы тебя пробить. Ведь ребенку нужен человек эмоциональный и умный, а это все люди, которые дают эти интервью, они не умные, они не интересные, они такие же, ну, вот я не знаю, ну, как я, как другой. А мне нужны люди повышенного интеллекта, говорю я это как ребенок.

К.ЛАРИНА: Лев, а когда такое было? Что это было в период советской власти.

Л.ЯКОВЛЕВ: Было, вспомните программу «До 16 и старше», «50/50».

К.ЛАРИНА: Ну, это был тот самый короткий романтический период в судьбе нашей страны.

Л.ЯКОВЛЕВ: Они говорили с интересными, с ними говорили интересные люди, которые могут говорить. А эти-то и говорить не могут.

Е.БАШКИРОВА: Ну, об этом я и говорю, нет стратегии развития, т.е. есть некое субтелевидение.

Л.ЯКОВЛЕВ: Какая стратегия, когда это телевидение считается некоммерческим, не приносящим прибыли, поэтому давайте быстро-быстро попляшем-потанцуем, вот, мультики. Теперь у нас плясание, танцевание в детских программах просто затмило все, кстати говоря, в детской литературе тоже.

Е.АБЕЛЮК: Просто нет еще некоторых установок у телевидения. Вот скажем, опять-таки где-то дней 10 назад праздновалось сорокалетие со дня выхода романа «Мастер и Маргарита». И мы с ребятами были на этих чтениях, посвященные действительно важному событию. И «Вести» там были, «Вести» были, и неожиданно мы попали под камеру. Меня попросили с детьми поговорить, и дети начали говорить на камеру совершенно замечательные вещи. Ну, в этот день, как раз программу показывали, я не видела, что там было, но когда я на следующий день пришла в лицей наш, мне говорят: «Ой, а вы знаете, только ваши слова дали, а нас не дали». И мне было страшно обидно, почему? Потому что нет установки, показать интересно мыслящего ребенка, уже достаточно свободного для того, чтобы так спонтанно говорить на камеру. Получилось, я была счастлива. Но, на самом деле, важно, что для этого ребенка было важно, что получилось. Но я убеждена, что не менее важно для зрителя увидеть вот такого говорящего ребенка.

Л.ЯКОВЛЕВ: Конечно, Женя, они не правы, когда думают, что ребенок не будет слушать и смотреть на ребенка, что ребенку не интересен ребенок.

Е.АБЕЛЮК: Да, безусловно, я уже говорила, у вас была программа, вас, Ксения, не было, вел Ганапольский. И я говорила о том, что очень часто на уроке ловлю себя на мысли, что черт побери, вот это бы, вот эту бы дискуссию, этот спор, эти конкретные но, эти горящие глаза показать людям, понимаете, вот это за стеклом, а не что-то другое.

Л.ЯКОВЛЕВ: Я вспомнил программу Сережу Супонева, когда он в детдоме, какой-то ребенок ему пел «Прекрасное далеко», и он не выдержал, и он как-то его обнял, он там чуть ли не заплакал с ним. Это так меня пробило. Вот уже прошла довольно большая часть жизни, но я вот этот момент общения, когда не Сережа, не только его реакция была интересна, сам ребенок был интересен. Я помню этого ребенка.

К.ЛАРИНА: Ну, подождите, в итоге, я все-таки хочу понять, кто за это должен нести ответственность? Кто должен корректировать мечтания и устремления наших детей, власть советская или кто, или дом, или семья, или телевизор? Я не знаю. Вот, Евгения Абелюк высказала опасение по поводу идейной преемственности, а Елене Башкирова говорит, что должны быть стратегические установки развития вообще государства российского, т.е. по сути, нам какие-то идейные все-таки установки они должны быть в обществе.

Е.БАШКИРОВА: Ну а как можно сформировать концепцию развития того же телевидиния, тех же детских учреждений, школ, мы говорим о разном…

Е.АБЕЛЮК: Мы говорим о разном, о разных идеях абсолютно, не об идеологии речь идет, а об установках таких методологических.

Е.БАШКИРОВА: Конечно, конечно. И концепция должна быть развития телевидения.

К.ЛАРИНА: Ну, подождите, все равно есть пропасть, которую устранить нельзя между моими самыми романтическими мечтами и реальностью. И сколько мы бы там не вспоминали там наши юные годы, когда мы там писали, что мы хотим приносить пользу обществу, и я тоже также искренне писала, как и вы, Елена, в свое время. Но все равно большинство наших с вами ровесников понимали прекрасно, что нужно идти либо в МГИМО, потому что это заграница, либо в Плешку, которая была супер-популярна, только по блату на товароведа всех девочек туда пытались устроить. Вот два тупи для благополучия в советском понимании этого слова.

Е.БАШКИРОВА: Вот сейчас идут в Вышку, была Плешка, теперь Вышка.

Е.АБЕЛЮК: И все-таки идут по-разному.

Л.ЯКОВЛЕВ: Мне кажется знаете что отсутствует, отсутствует воспитание интеллигентности. Я вот постоянно на улице, в метро, везде вижу, и раньше конечно это было, но сейчас это какое-то массовое явление. Если подросток едет вечером в метро, он обязательно так расставляет ноги, что просто тебе приходится треугольником их складывать, чтобы уместиться в эту прорезь, и даже вставь в это дело, он не понимает что нужно ноги сомкнуть, чтобы человеку справа… Он никогда не поможет, какую-то сумку нести. И как вам сказать, и это, по-моему, пропагандируется, пропагандируется воспитание крутости, а крутость – это антиинтеллигентность.

К.ЛАРИНА: Да, это стая.

Л.ЯКОВЛЕВ: Крутой человек…

Е.БАШКИРОВА: Он легко управляем, к тому же.

Л.ЯКОВЛЕВ: Да. А все, ну смотрите, детская литература опять же, везде крутые ребята. Кино, ну я уж просто не говорю, подростковые фильмы, даже лучшие из этих фильмов все равно про крутезну – посмотрите, какой он крутой и они этого хотят. Они сначала хотят стать крутым волшебником, потом они хотят быть крутым разведчиком, юным разведчиком, до этого они хотели быть.. мультяшки там тоже про всякую малышевую крутезну. И все это заканчивается крутезной, о которой вы говорили – киллеры и проститутки. Это круто, к стати говоря, и то и другое.

К.ЛАРИНА: Да, ладно, мне кажется, эта мода уже прошла. Сегодня, скорее, будут мечтать не о том, чтобы стать киллером, а чтобы стать комиссаром в движении «Наши». Это больше все-таки дивидентов дает и менее опасно и не является уголовно наказуемым деянием.

Л.ЯКОВЛЕВ: Ну, разве что не является.

Е.БАШКИРОВА: А можно я процитирую. Я хочу какие-то человеческие, хорошие мечтания еще привести. Мы про подарки тоже спрашивали, какой бы подарок хотели получить. Ну, посмотрите, какие есть милые ответы: не быть ленивым, быть менее ленивым, кто-то мечтает о розовом кабриолете, вы понимаете, это тип личности сразу виден, да? Друзей, просто хочу, чтобы сбылись некоторые мечты. Конечно, есть конкретика, которая отражает нашу реальность – плащ Бэтмена, нового рыцаря Лего, много солдатиков, Черную Жемчужину из фильма «Пираты Карибского моря», таких, кстати, очень-очень много, диск с песнями Глюкозы, первые взрослые духи и так далее. Но, хочу сказать, что появилось совершенно нового, очень много мечтаний о путешествиях, причем смотрите, куда мечтают поехать – в США, в Прагу со всей семьей, во Францию, в Бразилию на чемпионат мира по футболу, на море с мамой, в Черногорию, в Африку, в Египет, на дачу к бабушке.

Л.ЯКОВЛЕВ: Вы знаете, что мне кажется…

Е.БАШКИРОВА: Но это Москва.

К.ЛАРИНА: Москва. Здесь другой уровень жизни все-таки.

Л.ЯКОВЛЕВ: Что вот мы можем сделать, мы можем и должны дать им возможность…

Е.БАШКИРОВА: Мечтать.

Л.ЯКОВЛЕВ: Выбора мечтать о другом. Ведь что получается, у них нет выбора мечтать о другом. Им показывается, что только эти мечты выполнимы, и они об этом мечтаю.

Е.БАШКИРОВА: Потому что это знаки успешности.

Л.ЯКОВЛЕВ: Если бы они знали, что нужно мечтать о другом и это тоже успешно. Например, никто сейчас стать писателем, потому что… Ну понятно.

Е.БАШКИРОВА: Не престижно.

Л.ЯКОВЛЕВ: А раньше же было совсем по-другому. Понимаете.

К.ЛАРИНА: Может быть, Слава Богу, Может быть пусть они не мечтают спать писателями.

Л.ЯКОВЛЕВ: Вот вчера я был на открытии выставки «Художника веселые картинка» в Фонде Ролана Быкова, при котором наше творческое объединение состоит. И вот замечательные художники, гениальные художники весят на стенах в маленьком зальчике , кинотеатр «Ролан». Это выставка, которую посмотрят ну может человек 50-100, там правда сейчас фестиваль кино детского, там побольше посмотрят. Ну, во т маленькое дело сделано, вот эта выставка, совершенно не коммерческая, да, вот побольше бы таких маленьких дел и, я говорю, все мы это можем где-то сделать, где мы работаем. Повесить выставку, позвать детей, поговорить с ними, рассказать, как-то пропагандировать это, ну куда-то выехать поговорить. Я понимаю что, вы этим занимаетесь, но ведь это может сделать почти любой человек, который нас сейчас слушает. У каждого есть возможность немножко расширить ареал мечт, правильно? Чтобы ребенок знал, что и об этом можно мечтать. Ведь он об этом не знает, об этом и разговора уже нет никакого, как будто это уже атрофировалось, этот кусок отпал.

К.ЛАРИНА: А скажите, а нудно исполнять желания детей?

Е.АБЕЛЮК: Вот кстати дети об этом пишут и сами говорят о том, что, наверное, не нужно, потому что мечты должны оставаться мечтами, понимаете, И я думаю, что это как раз очень серьезно.

К.ЛАРИНА: А если они о чем-то конкретном мечтают, а им этого никто не дает.

Е.БАШКИРОВА: Нет, я хочу исполнять…

Е.АБЕЛЮК: Не согласны?

К.ЛАРИНА: Любые?

Е.БАШКИРОВА: Ну, в общем, многие, те, что можно. Я бы не очень даже боялась вот этого слова, что дети избалованы, у них есть все. Я просто вспоминаю наше детство, когда у меня было столь мечтаний, причем таки очень хороших, воспитывающих интеллигентность. Я, например, мечтала ходить учиться рисовать, а художественная школа была так далеко, меня одну не отпускали, она не осуществилась. Играть на фортепиано – мы стояли 5 лет в очереди за пианино и так далее. И таких много. И я помню эти страдания, до сих пор у меня во взрослом нереализованность.

Е.АБЕЛЮК: А я дкумаю, мы сейчас о разных вещах сейчас говорим, простите опять, потому что мы говорим о чем-то конкретном, вот мы сейчас говорите о чем-то конкретном что хочется, так куклу Барби, там плеер, там или какую-то книгу.

Е.БАШКИРОВА: Нет, ну а как вы можете осуществить мечту быть счастливым, например, конечно вы не можете, никто из нас не может, мы все хотим.

Е.АБЕЛЮК: С одной стороны, дети очень ценят родителей, которые так помогают им оставаться детьми, так внимательны к их желаниям, удовлетворению этих желаний, а с другой стороны, сами говорят о том, что вот есть какие-то вещи, которые должны со мной оставаться. Я сейчас говорю, не о конкретных целях опять.

К.ЛАРИНА: На столько здесь быстро меняется все, вот Женя правильно в итоге задала вопрос своим ученикам: «Как изменились мои мечты с течением времени?». Поскольку мы сегодня так впали в детство, в ностальгию, каждый все равно вспоминает вслух или про себя о своих мечтания. Они очень быстро менялись. Я, например, помню, когда же мне мама разрешит носить капроновые колготки, когда же я сниму с себя этот ужас, я уже забыла, как они называются, то что мы всегда носили.

Е.АБЕЛЮК: В резиночку…

К.ЛАРИНА: Да, или когда мне мама разрешит укоротить мою форму. Почему все девочки вот себе подшивают форму, а мне моя мама не разрешает. Это тоже был такой негласный конкурс.

Л.ЯКОВЛЕВ: Это мини-юбка, мини-школьная юбка.

К.ЛАРИНА: Да, у кого короче.

Е.АБЕЛЮК: Ну, это уже конкретные вещи.

К.ЛАРИНА: Когда мне разрешат пить черные кофе, почему-то у меня это была мечта, очень такая конкретная.

Е.БАШКИРОВА: А курить? Вот я, например, курила тайно, осуществила сама мечту.

К.ЛАРИНА: Вот на это заканчивать не надо. Нас не поймут.

Е.БАШКИРОВА: Да, извините.

Е.АБЕЛЮК: Нет, ну между прочем знаете, они сами разделяют мечты и цели. Вот, кто-то говорит о том, что вот я не умею мечтать, а у меня есть конкретные цели, мои мечты превратились в цели, а кто-то говорит о том, что мечтает очень часто и считает, что вот с этим приходит какая-то недостающая часть меня самого. И это очень важно.

К.ЛАРИНА: Вы знаете, наверное, самое главное, чтобы скорее, чтобы все эти мелкие мечты, мечтишки, все-таки перерасти в какую-то, как вот правильно сказала Евгения, цель, сочетание мечты и цели, цели своей жизни. И могу опять же сказать, что у меня очень рано сформировалась моя конкретная мечта, мечта жизни.

Е.БАШКИРОВА: Стать ведущим на Эхе?

К.ЛАРИНА: Нет, у меня была другая мечта. Но она от многих вещей меня оберегла. Потому что, извините меня, все вот эти истории с дурными компаниями, с проблемами подросткового возраста – эти всегда, в одни века одни и те же, просто опасности разные, которые вот разные конкретные формы. И, наверное, вот я бы пожелала нашим слушателям, все-таки как можно раньше эту мечту в себе сформулировать. И холить и лелеять ее, мечту жизнь. Пусть она не исполнится.

Е.БАШКИРОВА: У нас 3% детей, что мне очень не понравилось…

К.ЛАРИНА: Вообще не мечтают.

Е.БАШКИРОВА: Вообще ни о чем не мечтают. Вот это вот о чем вы говорили, мы им дает такой узкий диапазон мечтаний.

К.ЛАРИНА: А как они не понимают, что у них спрашивают?

Е.БАШКИРОВА: Нет, они понимают, они говорят, я не знаю, о чем я мечтаю.

Л.ЯКОВЛЕВ: А скажите, а у меня вопрос сейчас прямо возник, а когда мечта удовлетворяется, это для ребенка хорошо или плохо, и для какого хорошо, а для какого плохо. Когда они постоянно удовлетворяются, вот я хочу это, и они это получает.

Е.БАШКИРОВА: Мне кажется, это зависит от ребенка, от психотипа, от родителей, от обстоятельств. Есть дети, у которых комплекс неполноценности, которым надо осуществлять мечты, это помогает…

Л.ЯКОВЛЕВ: То есть тонкая история?

Е.БАШКИРОВА: Очень тонкая история. А есть дети, которым не надо.

Л.ЯКОВЛЕВ: Воплощать мечты или нет. Может быть опасным, да?

Е.БАШКИРОВА: Может быть, да, та же самая избалованность.

Л.ЯКОВЛЕВ: А вы знаете ни одной мечты, в которой ребенок сам бы хотел этого достичь, кроме того, чтобы избавиться от лени. Я обратил внимание, это все мечты, которые ему должны дать со стороны. Вот я подглядываю в вашу шпаргалочку.

Е.АБЕЛЮК: Я в этой связи, простите, хочу процитировать одного своего ученика…

К.ЛАРИНА: Это будет уже завершение программы.

Е.АБЕЛЮК: Написал следующее: «В семь лет, как и все дети, я пошел в школу. Забавно, но раньше я не задумывался, какой на самом беле был наш мир, большой или маленький, хороший или плохой. Я должен его исследовать его, решил я, должен! Вырасту и куплю себе мотоцикл, буду всю жизнь колесить по свету. Вот давайте, мы такое новогоднее пожелание, что ли сделаем. Пусть их хочется исследовать мир и понимать хороший он или плохой и мечтать.

К.ЛАРИНА: И купить мотоцикл.

Е.АБЕЛЮК: Конечно, конечно и осуществлять мечты и приобретать, формировать следующие.

К.ЛАРИНА: За осуществлением наших мечт.

Е.БАШКИРОВА: С Новым Годом!

К.ЛАРИНА: С наступающим новым годом поздравляем мы друг друга и наших слушателей.