Проблема смены поколений педагогов - Алексей Каспржак, Андрей Рязановский, Алексей Гусев - Родительское собрание - 2006-12-17

17 декабря 2006 года

Программа «Родительское собрание»

В эфире Алексей Каспржак, заместитель руководителя Департамента образования Тверской области, Алексей Гусев, директор московской школы № 981, председатель Совета молодых учителей города Москвы, Андрей Рязановский, доцент Московского Городского Педагогического Университета.

Ведет эфир Ксения Ларина.

К.ЛАРИНА: 11:11, добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем традиционное воскресное «Родительское собрание». Сегодня вновь будем говорить об учителях. Аккуратно, политкорректно сформулировали мы тему сегодняшней передачи: «смена поколений педагогов». Поводов более чем достаточно. Несколько тревожных звонков прозвучало из разных регионов России. Начну с Москвы. Любовь Петровна Кезина, руководитель Департамента образования города Москвы, буквально на днях сообщила, что в столице наблюдается катастрофическое старение педагогических кадров. Почти 19% учителей в городе пенсионного и послепенсионного возраста. В скором времени, говорит Кезина, каждый 5 учитель будет такого возраста. Это действительно государственная проблема, пока не будет решен вопрос с их пенсиями, они из школ не уйдут. При этом она добавила, что из-за этого молодым учителям не хватает мест в московских школах. Тверь подключается тоже к этой проблеме. Я так понимаю, что городской форум педагогической общественности прошел в конце ноября. Да, Алексей? Сейчас представлю всех. Молодые квалифицированные специалисты не спешат идти работать в школу. Число в тверских школа молодых специалистов составляет 2%, тогда как около 30% -это люди пенсионного возраста. Многие выпускники тверских вузов предпочитают трудоустраиваться в соседней Московской области, где уровень заработной платы на порядок выше. Вот, пожалуй, два таких важных сообщения, которые позволят нам сделать тему пенсионного возраста педагогов – темой сегодняшнего «Родительского собрания». Я уже представлю наших гостей. Итак. Алексей Каспржак, заместитель руководителя Департамента образования Тверской области, добрый день. Алексей Гусев, директор московской школы № 981, и, что важно в контексте сегодняшнего разговора, председатель Совета молодых учителей города Москвы. Добрый день, Алексей. Андрей Рязановский, доцент Московского Городского Педагогического Университета. Тот, который кадры кует для московских школ. Здравствуйте, Андрей Рафаилович. Вы между Алексеями, можете загадать желание.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Обязательно.

К.ЛАРИНА: Сделайте это, тем более Новый год впереди, так что сбудется. Ну что? Это проблема. Давайте, я начну с Алексея Гусева, пожалуйста.

А.ГУСЕВ: Да, на сегодняшний день, я совершенно согласен с позицией Любовь Петровны, потому как количество пенсионеров в московских школах растет и просто многим молодым специалистам некуда прийти. На сегодняшний день в московских школах практически полностью решена проблема педагогических кадров. То есть вакансий в школах нет вообще. Это произошло благодаря, конечно, усилиям Правительства Москвы и тем льготам, которые были введены для молодых специалистов в нашем городе, но сейчас нарисовалась эта проблема – что некий вакуум. То есть люди хотят прийти, могут прийти, выпускники московских педагогических вузов, созданных Правительством Москвы в довольно значительном количестве, хотят идти в школу, но вакансий нет.

К.ЛАРИНА: То есть если раньше была проблема как заманить молодого учителя в школу, то теперь проблема, как найти для него место в этой школе?

А.ГУСЕВ: Совершенно верно. Заманить сумели, создать условия сумели, теперь следующий этап. Он заключается, на мой взгляд, в том, чтобы создать достойные условия для людей пенсионного возраста, которые работают в школе, имеют достаточно средств для того, чтобы прожить. А уходя на пенсию, безусловно, оказываются, ниже уровня жизни в экономическом плане.

К.ЛАРИНА: Андрей Рафаилович, ваш взгляд на проблему.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Если формально оценивать эту ситуацию, то, конечно, проблема имеется. Что работаю пожилые люди, молодым места нет. Но с моей точки зрения, есть вторая сторона этого вопроса – она состоит в следующем. Выпускники педагогических университетов, они не стремятся поступать на работу в школу. и наивысший процент, который я знаю, точными цифрами не располагаю. Не более 50%, а бывает и меньше.

А.ГУСЕВ: Значительно меньше.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Так что по другим соображениям. Во-первых, работа в школе учителем – тяжелая. Там же не то, чтобы преподаватель, как в вузе. Там действительно учитель, который должен особенно разговаривать со своими учениками и т.д. То здесь я бы так сказал. Во-первых, пожилые учителя, мне неудобно так говорить, на самом деле опытные люди, они на самом деле в школе очень нужны.

К.ЛАРИНА: Знаете, есть существенная разница между опытным педагогом и педагогом старым.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Есть. Но я бы не назвал.

К.ЛАРИНА: Есть золотой фонд. Есть учитель, у которого действительно божий дар и 80 лет он будет лучшим учителем. А есть люди, которые уже в 60 и в 50 уже готовы бросить это все нафиг. Да невозможно.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Правильно вы говорите, но тогда проблема должна индивидуально решаться в каждой школе. Потом здесь есть еще один важный вопрос, он связан с возрастом не учителей, а с возрастом директора школы. Если директор школы, ему далеко до пенсии…

К.ЛАРИНА: Вот, Алексей Гусев, пожалуйста.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: То тогда в школе, где работает Алексей, думаю, что процент молодых учителей выше, чем в других школах.

К.ЛАРИНА: Это правда?

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Мне кажется, что это очень сильно связано.

А.ГУСЕВ: Я считаю, что вы правы. В том плане, что от возраста и от задора директора очень многое зависит. Но в то же время я абсолютно, это моя позиция, школа – это живой организм, в которой как в любой системе должны присутствовать в равных долях молодые, то есть свежая струя, и опытные, которые могут передать опыт, потому что иначе эта сложная система обречена на гибель. И в одной крайности и другой крайности. Здесь возраст директора, наверное, не всегда есть прямой показатель.

К.ЛАРИНА: Вы знаете, Андрей Рафаилович…

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Я могу много привести примеров, я естественно называть не буду конкретные. Есть такие примеры, когда выпускники, очень хорошие талантливые ребята, пришли работать и взяли, а потом они не смогли там работать. Не потому что они, так сказать, плохие учителя, молодые. Люди, которые самоотверженно относились к своей работе. Но они не смогли работать, то завуч..

К.ЛАРИНА: Понятно, со своим уставом в чужой монастырь. Все-таки, возвращаясь к вашей логике, то, что вы предложили. Что если директор – молодой, то он и окружает себя молодыми кадрами. Тогда Тверская область должна состоять целиком и полностью из молодых учителей. Потому что рядом с Вами сидит Алексей Коржак, совершенно молодой чиновник, который отвечает за образование в Тверской области. Все молодые кругом? Ан, нет. Какой процентное содержание тяжелое, Алексей?

А.КАСПРЖАК: Совсем немолодые. Я бы отнесся к тому, что было сказано. Во-первых, на мой взгляд, проблема кадров существует и существует вообще в российской систем образования, и не только в Москве. Она существует и в Москве, но не потому что там нет вакансий, а потому у нас плохие результаты ЕГ, вообще по стране. Потому что у нас не очень хорошо работает экономика и в этом, в том числе виновата и система образования, которая производит туда кадры. Когда мы говорим: нужны ли школе учителя пенсионного возраста, мне постановка вопроса совсем не нравится. Нужны ли детям учителя пенсионного возраста и не важно в школе или не в школе. Это совсем другой вопрос. Относительно эффективности педагогических вузов это давно известно, хотя я сам выпускник педагогического вуза Московской области, первый мой диплом, процент выпускник педагогических вузов по России не превышают 10%, которые реально возвращаются в школу. Чему их там учат? Я тоже знаю достаточно хорошо. К сожалению, это не относится, это сложно. Их учат не совсем тому, чего от них ждут дети. И если мы посмотрим на регионы, которые реформируют свои образовательные системы, они, прежде всего, тратят огромные деньги на повышение квалификации, причем, не через Институт совершенствования учителей, а на системное повышение квалификации, на повышении базовой компетентности учителей.

К.ЛАРИНА: Имея уже диплом на руках?

А.КАСПРЖАК: Имея уже, конечно. Надо сказать, что пару лет назад Центр социологических исследований МГУ провел Всероссийское исследование в рамках проекта реформы системы образования Национального фонда подготовки кадров, недавно закончился этот большой проект Министерства образования и науки. И там есть очень интересные закономерности. В этом исследовании. Можно говорить, что «а» - учителя стареют, можно говорить о том, что учителя, в основном, женщины. Можно говорить еще о многих разных.

К.ЛАРИНА: 86% - женщины, по последним опросам, по России.

А.КАСПРЖАК: И проблема здесь, наверное, мы пытаемся решить проблему внутри, не там, где она есть. На самом деле проблема в экономических отношениях, в системе образования. Проблема в том, что мы хотим видеть в конечном счете в классе, в школе. От этого будет зависеть, нужны ли там люди пенсионного возраста, нужны ли там молодые или там нужны какие. Мне кажется, что нам принципиально нужно менять образовательную среду в школе. Менять ее нужно… Кстати, интересная вещь, рекомендации Европейского Союза в части образования, у них есть одна важная фраза, в ней не рекомендуется, а фактически запрещается учителю в школе проводить урок в виде лекции. И вообще использовать лекционную форму. Если мы походим по школам, в Москве это может быть чуть-чуть лучше. А в России везде одинаково – у нас все используют лекционную форму.

К.ЛАРИНА: А какая еще существует?

А.ГУСЕВ: Уроки в школе – это не лекция. Это общение с учениками. Это несколько отличается.

К.ЛАРИНА: Общение с учениками разное бывает.

А.ГУСЕВ: Несколько в стороне мы сейчас.

А.КАСПРЖАК: Из уст учителя, чтобы передавался новый учебный материал. Собственно говоря, рекомендация в чем заключается, это принципиально другой урок. Это класс, в котором нет детей, сидящих друг за другом, смотрящих друг другу в спину. Это класс, в котором дети приходят общаться, это другая образовательная среда. К сожалению, в этой парадигме пожилой учитель работать не может. Он привык, он 20 или 30 лет – главный в классе.

К.ЛАРИНА: Стоит у доски, да.

А.КАСПРЖАК: Это невозможно. Он, пользуясь педагогическими терминами, перестройку снизу они не может использовать никогда. Он ее забыл после 10 лет работы.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Я не могу с этим согласиться, потому что это разные учителя. Я работал еще в школе, вообще говоря, учителем. И, конечно, там и сверху и снизу и с двух сторон ученики работают, у меня, правда, такой своеобразный – математика.

К.ЛАРИНА: Хороший предмет.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Замечательный. Но он отличается от других предметов, тем, что некоторая направляющая, составляющая учителя важна. Это не значит, что он должен, грубо говоря, доказывать теоремы, показывать, как решать задачи. Но все-таки он должен направлять, иначе будет достаточно сложно ученику. Если говорить как профессионалы-учителя, мастера, они, конечно, работают в том ключе, который сейчас. Мы немножко отошли в сторону.

К.ЛАРИНА: Почему, здесь очень важная проблема обозначили. Грубо говоря, не тому учат в ваших педагогических университетах.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Правильно. Что значит учит, дело в том, человек, который приходит после университета, он еще не готов быть учителем. Учителем он становится после того, как он начинает работать.

К.ЛАРИНА: Но он же выбирает сознательно эту профессию.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Он выбирает специальность, но начинается мастерство в процессе работы.

А.ГУСЕВ: Может быть практики нужно побольше?

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Практика есть. Она достаточная.

А.ГУСЕВ: Я ее тоже проходил.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Что касается тому или не тому учат, этот вопрос очень сложный. Молодые ребята говорят, это нам не надо, это нам нужно. Мы же даем общее образование. Человек, который приходит – это же не прагматический подход.

К.ЛАРИНА: Подождите. Вы же сами сказали, что есть такие случаи и частые случаи, как я понимаю, когда наши выпускники, молодые учителя приходят в школу, но по разным причинам там не могут остаться.

А.КАСПРЖАК: К несчастью, это бывает.

К.ЛАРИНА: Бывает, не приживаются в коллективе, их оттуда выдавливают. Потому что есть некое несовпадение поколенческое, как я понимаю.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Бывают такие случаи, но их нельзя назвать частными. Просто, иногда. Учитель, молодой человек, который пришел, он работает лучше, чем человек со стажем. К нему дети расположены.

К.ЛАРИНА: С ним интереснее.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Он в курсе современных подходов, да. Он с детьми находит быстрее язык, но это не всегда так бывает. Просто, мне кажется, что мы начинаем обобщать вещи, которые нельзя обобщать. Потому что это индивидуальная работа. Это не станочник, преподаватель, то есть учитель в школе – это не тот, который гайки делает.

К.ЛАРИНА: Давайте, мы директора спросим. Есть такая проблема – взаимоотношение поколений.

А.ГУСЕВ: Мне как раз хотелось сейчас поставить один акцент, что мы, вообще, обсуждаем, чтобы не свести наш разговор к проблеме: как изгнать из школы пожилых людей. Речь совершенно не об этом. Речь должна идти о том, чтобы в обществе создать условия достойного выживания и достойной жизни пенсионера-учителя, бывшего учителя в пенсионном возрасте, когда он уйдет из школы. Все остальное – это проблемы каждого конкретного коллектива. Каждого конкретного учителя. И правильно мы говорим, что и в 80 лет можно быть талантливейшим педагогом, который сумеет адаптироваться к тем новым условиям, которые ставят перед нами общество. И в то же время есть проблема эмоционального профессионального выгорания, у каждого человека это индивидуально. Так вот, еще раз повторяю, что государство и общество должно создать условия. В Москве эти условия созданы для молодых специалистов. То есть они имеют целый ряд льгот, а дальше идет проблема поколений. И проблема поколений, у которых не решены эти проблемы социально-экономической поддержки. То есть здесь речь не только о пенсионерах, здесь речь и о среднем поколении. И молодой специалист, работая первые три года, имеет целый ряд льгот от Правительства города. Потом становясь кадровым сотрудником, опытным учителем, эти льготы теряет. И здесь взаимоотношения внутри коллектива немного настороженное отношение к молодым специалистам. Потому что, в принципе, молодой специалист с красным дипломом имеет доплату 50% к ставке. Такую же доплату имеет заслуженный учитель России, работающий в школе. Здесь необходимо говорить о системном решении вопроса со стороны государства. А конкретные случаи – это конкретные случаи.

К.ЛАРИНА: Вы знаете, конкретные случаи – они собственно и определяют, в том числе тему, которую мы сегодня обсуждаем. Потому что, если я включу телефон, а я постараюсь это сделать в течение передачи, я вас уверю, очень много будет звонков от родителей, которые будут говорить, что у них в школе старый учитель, который ни на что уже не способен, а его выгнать никто не может, потому что неудобно, не прилично, он всю жизнь свою отдал этой школе, он ее выпускник, он 40 лет здесь проработал. Но человек, ресурс же исчерпывается, правда же.

А.ГУСЕВ: Ресурс с одной стороны исчерпывается, но с другой стороны – нельзя же заведомо, по определению сказать, что все молодые, приходящие в школу, работают качественно.

К.ЛАРИНА: Никто не говорит.

А.ГУСЕВ: Звонков на эту тему может быть не меньше.

К.ЛАРИНА: Это все, конечно, индивидуально. Абсолютно.

А.ГУСЕВ: речь идет о взаимоотношениях внутри педагогического коллектива и о том, что одна возрастная категория у нас имеет льготы и поддержку.

К.ЛАРИНА: Молодая?

А.ГУСЕВ: Да. А другая категория, не понятно почему, не имеет достаточных условий для достойной старости. Вот все.

К.ЛАРИНА: Новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем наше «Родительское собрание». Я напомню, здесь в студии Андрей Рязановский, доцент Московского Городского Педагогического Университета, Алексей Гусев, директор московской школы № 981 и Алексей Каспржак, заместитель руководителя Департамента образования Тверской области. То, о чем мы с вами говорим – конечно, это не есть только проблема учительская. То же самое мы обсуждаем, когда говорим о любой творческой профессии, актерами, режиссерами, а вот с художественными руководителями театров.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Абсолютно верно.

К.ЛАРИНА: Доходит, конечно, до полного абсурда. Как бы это цинично не звучало. Доходит до того, что люди откровенно ожидают, что человек уйдет в мир иной. В этом, конечно, есть жуткий цинизм, но это чистая правда. Когда мы говорим об учителях, тем более страшно, что все-таки ребенок в школе учится один раз. Он не может сначала начерно проучиться, а потом прийти к другому учителю через 8 лет и начать все сначала. Этого быть не может. Я скажу на собственном примере – у нас в школе был такой случай. Замечательная, прекрасная учительница, которая проработала чуть ли не 50 лет в этой школе, когда-то была великолепным учителем, и я в это верю, никто в этом не сомневался, но сейчас есть 80 лет, учительница английского языка, и она неспособна была сегодня общаться, находить общий язык с сегодняшними современными детьми. Я уж не говорю про методы обучения, про которые Алексей говорил. Не только сопротивлением, мне кажется, она и не интересовалась, царствие ей небесное, тем, что сегодня в современном мире. И чем все кончилось. Начали из ее группы выдергивать кто как мог своих детей. Там к директору пошли, там к завучу, до тех пор, пока не остались 5-6 человек в ее группе. Но они отучились. Вот она ушла из жизни. Они учились несколько лет, абсолютно пустых, что тут сделаешь? Как здесь на этих весах что важнее? Я понимаю, что вы сейчас скажете – обеспеченная старость. Ну, хорошо, ее сейчас нет. Давайте сейчас найдем выход из положения – что можно сделать?

А.КАСПРЖАК: Во-первых, обеспеченная старость любого гражданина страны – это не есть проблема отрасли.

К.ЛАРИНА: Да.

А.КАСПРЖАК: Это не есть проблема образования. Несмотря на то, как это цинично звучит, но нам зарплату платят за то, чтобы мы производили качественную образовательную услугу молодому гражданину, а не заботились о старости пенсионеров, будь то учитель ли кто-нибудь. Понимать эту проблему должны, но мы ее не можем решать, это вне нашей компетенции находится. Поэтому в логике обсуждения я тоже должен был сейчас сказать о тех льготах, которая администрация Тверской области производит молодым учителям, как она им гранты дат и т.д. я об этом говорить не буду. Честно говоря, когда я готовился к этой передаче, я думал, что речь пойдет совсем о другом. Ведь, что такое старый учитель, стареющий персонал образовательной системы? Это индикатор того, что нет конкуренции на право работать в этой системе. Почему нет конкуренции? Причем, индикатор есть еще один – действительно очень низкий процент. Вроде бы профессионально готовящиеся этой профессии люди в школу не идут. Не идут они по простым причинам, если так честно говорить, там не много платят.

К.ЛАРИНА: Несмотря на всяческие стимулы и льготы.

А.ГУСЕВ: В среднем по России зарплата учителя не сильно превышает прожиточный минимум, по статистике. В этом смысле мне казалось, что мы будем эту проблему обсуждать. Потому что при этом, качество работы образовательной системы и это и ко мне вопрос и ко всем, сидящим здесь, и ко многим другим. Качество работы этой системы нельзя сказать, что оно очень хорошее. В ряде случаев есть уникальные школы, есть хорошие преподаватели, но системно говорить о том, что наша система очень хорошо работает – сложно. Иначе, не нужны никакие реформы, не нужны национальные проекты, вообще ничего не нужно. Можно все оставить, и все будет хорошо. Если б мы обсуждали проблему того, как поднять статус учителя, как раз исследование, которое проводилось. В нем говорилось о том, что статус учительский падает. Социальный учительский статус.

К.ЛАРИНА: Куда уж дальше? По-моему, ниже плинтуса, как выражается сегодняшняя молодежь.

А.КАСПРЖАК: Есть еще одна проблема. Для того, чтобы эту проблему системно изменить, очень простой показатель – у нас примерно 1,5 млн. учителей в России. Сейчас чуть меньше. На них приходится меньше 150 млн. учащихся. Это говорит о том, что на одного учителя в системе образования 10 учеников, даже меньше. В развитых странах этот показатель 15-18. Отсюда можно говорить об эффективности использования ресурсов в образовательной системе. Необходимо говори не о том, что молодые, старые, нужно просто конкуренцию создавать. Количество сокращать. Ужасно, что я об этом говорю, но это так и есть. Иначе приличную зарплату платить не получится, неоткуда. Очень еще интересный вывод.

К.ЛАРИНА: Подождите, Алексей. Получается, по вашей логике, что дефицита учительских кадров у нас нет.

А.КАСПРЖАК: Конечно, нет.

К.ЛАРИНА:У нас, наоборот, есть профицит.

А.КАСПРЖАК: Давайте говорить так, дефицит качественных учительских кадров у нас есть, а дефицита занятых людей, которые называют себя учителями, у нас нет. Это две разные проблемы. И уволить невозможно. Это очень сложно. Школу закрыть очень сложно. Реструктуризация, например, вынужденная мера, которая проводится в ряде регионов Российской Федерации связан с тем, чтобы укрупнить школы и маленькие сельские школы закрыть, и возить детей на автобусе в крупные школы. Ее тоже проводить очень сложно. Именно эти самые люди пенсионного возраста, которые сидят в этих школах, они привыкли, они никуда не хотят двигаться из школы. Они настраивают людей, чтобы они говорили: «школа умрет – умрет село». А на самом деле они просто заботятся о себе.

К.ЛАРИНА:А умрет школа – не умрет село?

А.КАСПРЖАК: Нет. Есть другое исследование, его проводил Левада-центр, он проводил исследования по социальным последствиям реструктуризации в образовательной сети. Проводил его в 2004 году. Как раз обратная вещь происходит, в ряде сел, где закрывают, на примере Чувашской Республики, оно проводилось, Самарская, Ярославская области. В тех селах, где закрывается школа, в них появляется постоянная связь через школьный автобус этого села с каким-то районным центром. Отсюда появляются свежие продукты, отсюда появляется дорога, которую вынуждены чистить местные власти много еще. Поэтому на самом деле село умирает от того, что там экономики нет. А наша задача – не школу держать в этом селе, а обеспечивать.

К.ЛАРИНА: Не создавать видимость какой-то жизни.

А.КАСПРЖАК: Обеспечивать там качественную услугу. А там ее обеспечить качественно только очень дорого можно.

К.ЛАРИНА: Ну, хорошо, это радикальное предложение от Алексея. Давайте обсудим. Давайте, Андрей.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: У меня такой можно выразиться предложение нашему Департаменту. Дело в том, что действительно сокращать людей по анкетным данным, если возраст превышает определенное число.

К.ЛАРИНА: Почему? Переаттестацию провести.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Переаттестацию. Ну это. У нас в стране переаттестация проходит своеобразно, так же как и многое другое. Не в этом дело. Дело в том. что многие учителя действительно привыкли к школам своим. Вы говорите, 50 лет проработал человек.

К.ЛАРИНА: Как его уволишь, конечно.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Они даже согласны. Не так важна зарплата. То есть важна, конечно. Но есть вторая составляющая. Человек уже не может не работать с детьми. У меня есть примеры, когда действительно пожилой человек и он не может вести занятия, но он ведет какую-то другую работу. У меня такое предложение, может быть, кто-нибудь услышит. А может быть, оно неразумно. Но с моей точки зрения разумно такое предложение. Люди, которые находятся в таком возрасте, когда они не могут отвечать понятию 2современный учитель» в том ключе, в котором мы говорили: он устал, не воспринимает какие-то новые вещи. Но имеет большой опыт преподавания. Пусть они работают в школе, но не учителями, но скажем так, консультантами. Например, я что хотел сказать…

К.ЛАРИНА: А платить кто будет? Директор?

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Вот это и нужно решить Департаменту.

К.ЛАРИНА: Директор Гусев будет платить.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Я не знаю. У меня такое предложение. Как его обеспечить, это уже другой вопрос. Важно, что есть люди, которые могут передавать свой опыт молодым. Вот у нас, например, приходят люди на практику, пожалуйста, студенты. Он же не может выйти сразу, у него урок получится безобразным какой бы он хороший не был.

А.КАСПРЖАК: И хорошо, если он на практике получится.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Ничего хорошего, на ошибках можно учиться. А если он предварительно с учителем, который консультирует и не связан с другими предметами. Часто как у нас проходит работа с практикантами, или как они называются, студентами. Их прикрепляют к какому-то учителю, у учителя свои часы, и этот учитель, который в свои часы не может качественно следить за работой этого практиканта, потому что времени просто нет. А если бы были такие люди, мне кажется, что это было бы полезно и школе и молодым учителям, и тем же людям пожилого возраста, так их назовем. Такое вот решение.

А.ГУСЕВ: Я хочу отметить, что один из вариантов решения проблемы – и он уже звучал и обсуждался и ставился на повестку дня как раз введение, условно говоря, педагогической ординатуры. То есть оплачиваемого наставничества, когда сокращают учебную нагрузку пожилой учитель имеет возможность оставаться в школе. Так что это один из путей. Я согласен с Алексеем, что у нас на самом деле, дефицит качественных кадров и здесь директор не всегда в состоянии решить эту проблему. Но здесь может быть еще один вариант решения. Те самые органы общественно-государственного управления, когда создаются высшие органы управления, такие как управляющие советы, где присутствуют выборные представители от всех участников образовательного процесса. Одна из функций этих органов вполне может быть внешняя экспертиза деятельности педагогического коллектива. И это уже будет не решение директора, конкретного лица, переходящее в конфликт между учителем и директором. А это будет квалифицированное коллективное решение, к которому вполне можно привлекать и профессиональных экспертов и уже вести разговор о качестве образовательной услуги, представляемой со стороны того или иного педагога.

К.ЛАРИНА: Можно вопрос. Андрей Рафаэлович сказал, что у нас своеобразная переаттестация проходит у учителей. Она, вообще, проходит?

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Проходит. Но сколько человек понизило в результате аттестации?

К.ЛАРИНА: Сама процедура из чего состоит? Просто приходит комиссия на урок или что?

А.ГУСЕВ: Приходят эксперты, оценивают документацию, оценивают состояние учебного кабинета, посещают уроки, делают экспертные заключения. Но здесь очень актуальным вопросом является не реформирование, а фактически создание в новом качестве новой службы этих экспертов и изменения подходов к оценке качества образовательной услуги.

А фактически создание в новом качестве новой службы этих экспертов и изменения подходов к оценке качества образовательной услуги со стороны общества. Я не случайно сказал об общественно-государственном. Если приходит только профессионал, который также стоит у доски и может подразумевать, что к нему придет такой же эксперт, и также ему скажет, что ты не годен. Это замкнутый круг внутри системы, который в общем-то приводит к каким-то межличностным конфликтам и т.д. Изменения в системе экспертизы и привлечение к ней детей и родителей – это один из путей.

К.ЛАРИНА: Смотрите, над детьми мы издеваться любим. Какие только у нас не были варианты экзаменационные, формы, вплоть до сегодняшнего ЕГ, который только ленивый не трогает. А учителя у нас в этом смысле – каста неприкосновенная. Если бы для учителей бы изобрели точно такое же ЕГ, ежегодно бы сдавать. Сколько бы отсеялось?

А.ГУСЕВ: Это было бы замечательно, но от этого отказались очень быстро.

К.ЛАРИНА: Почему?

А.ГУСЕВ: Потому что ЕГ ругают, потому что результаты плохие.

К.ЛАРИНА: Несовершенный еще продукт.

А.КАСПРЖАК: У более 20% неудовлетворительные оценки по математике.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Я сам занимаюсь ЕГ, я вхожу в федеральную комиссию по созданию ЕГ.

К.ЛАРИНА: Это объективная форма оценки?

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Более объективна, чем то, что имеется.

К.ЛАРИНА: А объективная оценка учительского труда?

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Это очень косвенно, это сложно ответить.

К.ЛАРИНА: Опять мы возвращаемся. Вы говорите про конкуренцию. Времени мало, у нас песенка-крючочек, тему другую рождает. Критерии все-таки, как оценивать учительский труд? По чему? По количеству «5» на душу населения. По количеству поступивших в ВУЗ?

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Французские учителя, например. Когда сами ученики называют фамилии тех преподавателей, учителей, которые…

А.ГУСЕВ: Такие примеры есть.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Есть многократный соросовский счет: 10-кратный, это уже высший.

К.ЛАРИНА: Когда ученик оценивает учителя? Что вы скажете?

А.КАСПРЖАК: Я согласен привлекать родителя, общественность к решению вопроса качества работы того или иного педагога. Есть примеры, например, в рамках новых региональных систем оплаты труда, выделяется стимулирующий фонд, который распределяется в том числе либо с органами общественно-государственного управления школой, либо вместе с учениками каким-то образом. И от мнения потребителя фактически зависит зарплата педагога. Но честно говоря, это, на мой взгляд, это важно, нужно делать, но есть еще системная вещь. Дело в то, что нужно попытаться каким-то образом в нашей сложной образовательной системе создать условия, когда все-таки ребенок может выбирать. И главным мерилом того, хороший он учитель или плохой, будет выбрал или не выбрал его ребенок. Делается это с помощью нормативного бюджетного финансирования, с помощью того, что создаются… Очень сложный процесс идет, но реформируются структуры образовательной сети, делаются крупные школы в массовой варианте, в которых реально реализуется профильное обучение. То есть ребенок может выбрать свою индивидуальную образовательную траектория и от того, хороший или плохой учитель, к нему придут или не придут учащиеся. И другого, по большому счету, способа определения хороший это учитель или плохой, мне кажется, нет. На самом деле хороший или плохой учитель надо определять по тому, как мы живем. Ели учитель хорошо работает, из его класса выходят активные самостоятельные дети с горящими глазами, которые хотят что-то делать в этой жизни, они потом найдет себе применение, в не зависимости от того, знают они математику, знают они английский, тот же самый. С английским сложнее, но вы говорили, потерял два-три года. Может быть, в этот момент он приобрел тот социальный опыт, который ему позволит ему быть активным и одержимым, если хотите в профессиональной жизни. Я не могу не отнестись к тезису, что учителя не могут жить без учеников, может быть. Но в массовой варианте, в сельской местности, в которой нет другой занятости, я когда приезжаю в район, село, мне говорят: слушайте, давайте мы вам еще понизите зарплату, но только оставьте школу. Разговор здесь идет не о том, что он привык с детьми общаться в этой школе.

К.ЛАРИНА: Это в сельской школе?

А.КАСПРЖАК: Там экономики нет никакой, там ему заняться вообще нечем. А при этом, мы говорим о том, что 10-15 человек в этой школе, или там 20-30, в классе 2 ребенка. И вот он большой и умный учитель, единственный, разговаривает все время с этим ребенком. Какой социальный опыт получит этот ребенок? Он будет активный или какой? Он будет все время сидеть молчать, ждать, что скажет взрослый, умный, главный и еще какой-нибудь. Вот это проблема. Проблема здесь не только поколенческая, проблема структурная.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Сельские школы и городские, конечно, отличаются, здесь проблемы разные, их нельзя смешивать. В городских школах – одно. В селе, если действительно есть 2 ученика, представлю, что такая ситуация возможна.

А.КАСПРЖАК: 2 или более.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Для меня ближе школы Москвы, потому что я здесь работаю, и здесь проблема была бы частично решена, если бы вот такие были, как вы назвали, педагогические ординатуры. Это была бы полезная вещь,

К.ЛАРИНА: Но она тоже не автоматом должна предоставлять возможности.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Ненавидят своих учеников, но есть такие. Это же индивидуально решается. Есть такие учителя, которые хотят зарабатывать, им, грубо говоря, наплевать на учеников.

А.КАСПРЖАК: Относительно мотивации. Очень интересный опять же вывод исследования говорит о том, что только 10% учителей, несмотря на то, что они, подавляющее большинство, не удовлетворены своим социальным и финансовым статусом, только 10% учителей дополнительно работают. Опыт Москвы совершенно другой. В Москве почти все в той или иной мере заняты дополнительно. А если по стране, то это 10%. Это говорит о том, что не очень мотивированные люди. Это проблема.

К.ЛАРИНА: Короче, к чему мы пришли. Мы пришли к выводу, что нужно не выгонять пожилых учителей из школы, а попытаться выстроить рынок труда, чтобы была здоровая конкуренция.

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Абсолютно.

К.ЛАРИНА: Когда конкурируют друг с другом не молодой и старый, а плохой и хороший, профессионал и не профессионал. Тут, кстати, и мотивация будет играть не последнюю роль, уверена. Я бы хотела в конце передачи вернуться к системе образования молодых педагогов. Алексей, вы что заканчивали?

А.ГУСЕВ: Я заканчивал РГГУ, историко-архивный институт.

К.ЛАРИНА: То есть вы не собиралась учителем быть?

А.ГУСЕВ: Собирался быть учителем, но так сложились обстоятельства, я поступил в историко-архивный институт и, кстати, подучил очень хорошее образование.

К.ЛАРИНА: Но вот вы сейчас принимаете на работу, если принимаете, молодых педагогов. Качество их образования вас устраивает, именно педагогическое, а не общее?

А.ГУСЕВ: Знаете, здесь разная ситуация. Дело индивидуальное. В основном, те выпускники, в основной массе, которые приходят сегодня, они имеют достаточно широкий кругозор и желание работать. И наверное, это определяется тем, что далеко не все идет в школы. Если он пришел, то он уже смотивирован, настроен работать. А то, что дают наши московские вузы, нас очень устраивает – хорошее качественное образование.

К.ЛАРИНА: Это вы просто говорите при доценте, вам не удобно.

А.ГУСЕВ: Нет. Я 7 лет возглавляю Совет молодых и знаю ситуацию подробно в разных округах, в разных учреждениях. По выпускникам разных вузов. Здесь картиночка сложилась в том плане, что те, кто заведомо не хочет работать в школе, они не приходят в школу. А те, кто приходят, приносят с собой новую струю.

К.ЛАРИНА: Амбиции существуют профессиональные?

А.ГУСЕВ: Да.

К.ЛАРИНА: Не просто срок отбыть?

А.ГУСЕВ: Рост, карьерный рост, это все присутствует. Кстати, является одним из основополагающих условий конкуренции профессиональной, о которой мы говорили.

К.ЛАРИНА: Почему тогда не идут в школу работать?

А.РЯЗАНОВСКИЙ: Зарплата маленькая.

А.ГУСЕВ: Я не знаю, кто куда не идет, но в Москве, я еще раз повторю эту мысль, сейчас придти особо некуда. Потому что неделю назад мне был звонок от одной родительницы, у нее дочь – молодой специалист переехала из Юго-западного округа на юго-восток, учитель русского языка и литературы, и не может устроиться на работу.

К.ЛАРИНА: Какой-то замкнутый круг получается. Ну что, мы должны уже заканчивать, много мы сегодня наговорили. К сожалению, как всегда это случается, не успели мы телефон послушать. Тем не менее огромное нашим слушателям за активность, вижу здесь на пейджере много разных телеграмм, рассуждений. Я представлю еще раз участников сегодняшнего разговора: Андрей Рязановский, доцент Московского Городского Педагогического Университета, Алексей Гусев, директор московской школы № 981, председатель Совета молодых учителей города Москвы и Алексей Каскпржак, заместитель руководителя Департамента образования Тверской области. Всем большое спасибо.