Чему учат школьные учебники - Александр Минкин, Ефим Рачевский, Андрей Сахаров - Родительское собрание - 2006-12-10

Родительское собрание

10 декабря 2006

В эфире Александр Минкин, обозреватель газеты «Московский комсомолец», Ефим Рачевский, директор Центра образования "Царицыно", Андрей Сахаров, заместитель председателя экспертной комиссии по образованию Российской Академии наук.

Ведущая – Ксения Ларина.

К.ЛАРИНА: Ну что же, начинаем наше традиционное "Родительское собрание". У микрофона Ксения Ларина. И я сразу представлю участников сегодняшнего заседания. Родительскую общественность представляет сегодня не только ведущая этой программы, но и Александр Викторович Минкин, обозреватель газеты "Московский комсомолец". Добрый день, Александр Викторович!

А.МИНКИН: Здравствуйте

К.ЛАРИНА: В каком классе у нас ребенок?

А.МИНКИН: В пятом, мы учимся в пятом.

К.ЛАРИНА: Мы учимся в пятом. Это действительно так. Я говорю - мы учимся в шестом. Поэтому все удивления, открытия мы делаем вместе, с нашими детьми. Александр Минкин своими удивлениями иногда делится на страницах родной газеты. Даже очередное письмо президенту написал про учебник, который, собственно, и послужил поводом для сегодняшнего разговора.

Ефим Рачевский, директор Центра образования "Царицыно". Здравствуйте, Ефим Лазаревич.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Поздравляем!

Е.РАЧЕВСКИЙ: Спасибо.

А.МИНКИН: С чем?

К.ЛАРИНА: Лучшая школа России.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я так рад, что вы удивляетесь. Вы знаете, школа должна удивлять.

К.ЛАРИНА: Да, именно так. И, наконец, Андрей Сахаров, заместитель председателя экспертной комиссии по образованию Российской академии наук. Андрей Николаевич - известнейший историк и часто как историк, как эксперт выступает, в том числе и в наших передачах. Но сегодня мы его пригласили на "Родительское собрание", чтобы он рассказал, как проходит экспертиза, проверяются школьные учебники и каким образом зарабатываются те самые грифы "допущено" "рекомендовано" Министерством образования и науки. Потом эти учебники попадают в школы, например к Рачевскому. Дети открывают эти учебники, приносят их домой и они попадают родителям в руки, таким родителям, как Минкин. Который не может молчать после этого и начинает цитировать активно это все.

А.МИНКИН: Я сначала всем читал по телефону отрывки из этого учебника. И потом, когда все не верили, что это так. Говорили, ты выдумал. Я говорил: "Клянусь, я не могу такое выдумать".

К.ЛАРИНА: Давайте, мы тогда, хотя бы, чтобы народ понимал, вообще, до какой степени может дойти глупость человеческая, не побоюсь этого слова. Саш, я попрошу все-таки взять эту книжечку замечательную. Называется это "Введение в обществознание", 5 класс.

А.МИНКИН: Это называется "Введение в обществознание". С подзаголовком "Граждановедение" для 5-го класса. И первое, что смущает, когда начинаешь этот учебник читать, он написан для ясельного возраста: детишки, муравьишки, дельфинчики, пингвинчики.

К.ЛАРИНА: Плутовка-Лиса, мне очень понравилась

А.МИНКИН: Плутовка-Лиса, да. И вот, я цитирую, «мы родные и с маленьким муравьишкой, и с хитрой Плутовкой-Лисой, и с увальнем медведем». Кстати, охотники утверждают, что от увальня-медведя убежать-то невозможно, это увалень только в мультфильмах, - а вот эти дамы, которые сочинили этот учебник, они, видимо, природу-то знают по мультфильмам. И вот, самое замечательное место я сейчас прочту и больше постараюсь не возвращаться. Они тут, в связи с плюрализмом, предлагают разные версии происхождения человека. Все безумны, одна - библейская - изложена так: "шесть дней трудился Бог над сотворением Земли» (а мы знаем, что он создал ее в первый день). А ученая версия такая, в общем, дарвинская - звучит так. Читаю, больше не возвращаюсь: "Примерно 10-12 млн. лет назад в условиях жесточайшей засухи часть крупных обезьян вынуждена была освоить прибрежную зону. Сначала они собирали моллюсков, рыбу, со временем стали бродить по мелководью. ( гости смеются) Затем заходить в воду, все дальше от берега, плавать, нырять, так у них стала вырабатываться прямая походка". От ныряния! Кончайте тут ржать. Дальше. "Передние конечности все больше приспосабливались к ловли и разделке с помощью острых камней раковин моллюсков, крабов, рыбы. Поскольку в воде глаза видели плохо, у обезьян стала развиваться чувствительность кончиков пальцев. Спустя огромное количество лет, от длительного пребывания в соленой воде, эти обезьяны потеряли большую часть густого волосяного покрова...»

К.ЛАРИНА: Это от соленой воды.

А.МИНКИН: Да. Шерсть отпала. «…в силу каких-то (гениальная фраза в учебнике) пока неизвестных причин, некоторые обезьяны вернулись к сухопутному (гости смеются)… образу жизни. Другие же настолько приспособились к жизни в море, что остались там навсегда и прекратились в дельфинов" (гости смеются и аплодируют).

А.МИНКИН: Люди, которые прочли эту заметку письмо президенту, которая называлась... как же она называлась

К.ЛАРИНА: "Учебник лысых обезьян"

А.МИНКИН: "Учебник лысых обезьян" - они говорили: "признайся, что это ты выдумал". Я говорю: "вы мне льстите". Ну, нет у меня такой бурной фантазии, это цитата из учебника обществознания.

К.ЛАРИНА: Вот, он здесь "допущено", между прочим.

А.МИНКИН: Эти гангстеры, я думал, которые делают деньги вот таким образом.

К.ЛАРИНА: Враги России.

А.МИНКИН: Да. А на обложке написано, что это не гангстеры, это кандидаты педагогических наук, сотрудники Института общего и среднего образования Российской академии образования и кандидаты психологических наук, сотрудники Института общего образования Министерства образования. Вот они сами, изнутри своего Министерства такие учебники делают, продают.

К.ЛАРИНА: 162 рубля, кстати, я вижу.

А.МИНКИН: Предложение мое было простое, чтобы не возвращаться уже совсем, Я сказал: "Господин, Президент, это ваша вертикаль, вот вы начальник, министр образования ваш подчиненный. Эти люди, сочинившие этот учебник, его подчиненные. Отзовите учебник - верните деньги". Как с автомобилями бракованными. Верните каждому несчастному 162 рубля и хорошо бы не из резервного фонда, а прямо из кармана этих людей.

К.ЛАРИНА: Вот теперь вопрос. Вопрос, который задавал Александр директору школы перед началом передачи: "Вы такой учебник видели?". "Видели, - сказал Ефим Лазаревич. - Мы от него отказались". Он действительно вам знаком?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Да, мы его листали, улыбались. Но мы улыбались не так удивленно, потому что мы привыкли к таким вещам. Вся штука в том, что наступит февраль, и директор каждой российской школы будет заполнять бланк заказов. Бланк на следующий учебный год учебников, которые школе нужны. В Москве ситуация такая, что учебники оплачиваются из бюджета города, поэтому для населения города они, эти учебники, бесплатны.

А.МИНКИН: Почему? Мы платим.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Мы - Москва и мы платим за некоторые учебники. Это совершенно неправильно. Более того, есть двухлетней давности разъяснение Любовь Петровны Кезиной, что нельзя. Разве что по взаимному согласию сторон - я имею в виду администрации школы и родителей. Принято решение изучать древнегреческий язык, учебник по которому не входит ни в городскую...

К.ЛАРИНА: Тогда покупается.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Тогда можно купить.

К.ЛАРИНА: Подождите. А варианты какие до вас доходят? Или только это, что пришло.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Варианты есть. По каждому предмету есть несколько десятков наименований с грифом "допущено" или "рекомендовано". В школе собирается экспертный совет из ведущих учителей, они принимают решение, что надо в мусор отправить, а что можно использовать. Но вся штука в другом. Из того, что можно использовать, какие-то фрагменты тоже можно в мусор отправить, на самом деле. Вы знаете, я перед выездом сюда набрал в Яндексе "плохие учебники". Знаете, сколько ссылок у меня получилось? Я сейчас скажу. Около 900 ссылок - информация о плохих учебниках. 20-го сентября Госдума собирала круглый стол по проблеме плохих учебников в Российской Федерации. То есть проблема очень остро стоит.

А.МИНКИН: Я вам скажу, что здесь уже на станции я попросил залезть в компьютер в Интернет. И вот цитата из министра образования Фурсенко. Он говорит, что менее 20% учебников, то есть более 80% учебников - брак, они содержат жуткие ошибки, по ним учиться нельзя. Экспертизу, говорит министр, прошли только 18% учебников. Значит, 80% брака...

Е.РАЧЕВСКИЙ: Простите, не прошли, а успешно прошли.

А.МИНКИН: Успешно прошли, да. Я бы хотел всех депутатов и министров спросить, а вы вот только сейчас узнали?

К.ЛАРИНА: Я думаю, что...

А.МИНКИН: Пока было брака 50%, вы не знали, ждали, когда будет 82%

К.ЛАРИНА: Саш, давай Андрей Николаевич, он как член экспертной комиссии, которая как раз тем и занимается, что ставит или не ставит гриф "допущено", "рекомендовано". Он, может быть, ответит на этот вопрос. Как вся эта чушь, не побоюсь этого слова, попадает в школы и проходит экспертизу, если она проходит.

А.САХАРОВ: Я начну с того, что наша экспертная комиссия Академии наук не дает грифа ни "допущено", ни "рекомендовано".

К.ЛАРИНА: То есть вы пишите свой отзыв.

А.САХАРОВ: Раньше существовала такая система. Особая экспертная комиссия существовала при Министерстве образования. После этого было принято другое решение. Там было много нареканий, много замечаний, и, в конце концов, решили, что экспертная оценка учебников должна принадлежать двум организациям. Это Академия наук, ученым, прежде всего, по научной части. И вторая линия - это методика, методическое сопровождение учебников должно принадлежать в основном тем, кто дает оценку по линии РАО.

К.ЛАРИНА: Российская Академия Образования.

А.САХАРОВ: И вот эта система начала работать в этом году, в 2006 году. Мне хочется спросить у уважаемого коллеги Минкина, какого года этот учебник?

А.МИНКИН: 2006 года, новенький он.

А.САХАРОВ: Значит, он был допущен, видимо, в 2005 году. И в 2006 году он попал уже в типографию.

А.МИНКИН: Ну, здесь написано Издание-2-е, а может 3-е. Мне было бы интересно, сколько они издали-то.

А.САХАРОВ: Трудно сказать.

А.МИНКИН: А это воровство.

А.САХАРОВ: Дело в том, что когда новая система была образована и когда мы на свою экспертную комиссию Академии наук стали эти учебники получать, частично изданные, такого рода учебники, это были 2-е издание, 3-е издание. Стали смотреть рукописи, мы так же потешались, как и вы сейчас.

К.ЛАРИНА: То есть много ерунды через ваши руки проходит?

А.САХАРОВ: Это колоссальное количество недоброкачественной продукции. Дело в том, что сегодня учебник - это средство, не скажу наживы, но средство серьезных материальных приобретений.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Если появляются пиратские учебники, значит, это кому-то выгодно.

А.САХАРОВ: Издатели, для автора. Понятно, что в эту лагуну, как говорится, которая раньше не существовала, когда был один-два-три учебника, совершенно без всякой конкуренции, в эту систему ринулись огромное количество разного рода людей, которые имеют, порой, малое представление о том, о чем они пишут. Скажем, я историк, когда я читаю учебники, неплохие, по истории, которые мы пропускаем, я вижу, что многие из них сделаны по одной болванке. То есть берется…. Как пишутся учебники? Вы меня простите за такую откровенность. Существует один-два хороших учебника, которые написаны учеными, профессионалами, писателями и учеными одновременно. И вот этот учебник становится хорошим, популярным. Садится группа людей, берет его в основу, берет второй учебник и по модели делает.

К.ЛАРИНА: .. как бы новый..

А.САХАРОВ: .. как бы новый учебник. Путая, перепутывая, допуская ошибки. Потому что это не профессионалы. Но как может человек профессионально подготовлен к изданию учебника, скажем, по истории Феодальной Руси. Это 10-й век, до 19-го века, если он является или являлся преподавателем истории КПСС в течение всей своей жизни. Какой может быть учебник?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Он потом пишет, что у Александра Первого не было детей.

А.САХАРОВ: Совершенно верно.

А.МИНКИН: Не было партбилета.

Е.РАЧЕВСКИЙ: И партбилета (смеются). У него, кстати, была дочка.

А.САХАРОВ: У него было трое детей. Но пишет: не было ни одного. Вот в этом все дело. И такая система приводит к тому, что смех и слезы на наших экспертных советах. И примерно 50%, которые проходили через нас в этом году….

К.ЛАРИНА: Это те, которые уже были в школе?

А.САХАРОВ: Порой, были в школе. …они были забракованы.

К.ЛАРИНА: Есть система, механизм отзыва? То, о чем говорит, Александр, отозвать конкретный учебник из школ?

А.САХАРОВ: У нас существует академия комиссий по специальностям: комиссия по истории, биологии и т.д. И вот руководители комиссии участвуют в работе экспертного совета и докладывают результаты работы этих комиссий на этом экспертном совете. Скажем, я получил недавно, как председатель комиссии по истории около 40 учебников, мы их просмотрели, мы отдали их на рецензирование нашим ученым, докторам, кандидатам наук, опытным людям, пишущим людям, знающим людям, которым мы доверяем. Получили рецензии. Порой, спокойные, объективные, доброжелательные. Порой, совершенно уничтожающие и результаты этой экспертизы я докладывал на экспертном совете.

К.ЛАРИНА: И дальше судьба учебников?

А.САХАРОВ: Судьба такая. Которые были отринуты нашими экспертами и с оценками которых согласилась эта комиссия, эти учебники были отложены: либо забракованы вообще, либо отложены до решающей и коренной доработки. То есть они не могут получить ни гриф "допущено", ни гриф "рекомендовано" в рамках системы образования.

К.ЛАРИНА: А если они уже в школе? Если по ним уже учатся? Если какое-нибудь издание новое. Каждый год переиздаются.

А.САХАРОВ: Если они не выдерживают критики со стороны РАН и со стороны Академии образования, эти учебники останавливаются. Они больше не тиражируются.

А.МИНКИН: А те, которые уже там?

Е.РАЧЕВСКИЙ: А если они уже в школе?

К.ЛАРИНА: Если по ним уже учатся?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я вспомнил 40-е годы. Когда велено было из школьных учебников вырывать страницы, на которых были фотографии тех деятелей....

А.МИНКИН: .. которые были расстреляны

Е.РАЧЕВСКИЙ: Это были единственные коррективы в учебниках, которые уже находились в школах. На самом деле они скапливаются в школьных подвалах. Бывает так, что школам навязывают учебники.

А.МИНКИН: Да, бывает.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Как я поступаю как директор школы. Мы их складируем и в подвал. Поскольку они на балансе, в макулатуру мы сдать их пока не можем, мы выдерживаем сроки, а потом что-нибудь с ними делаем. Либо отправляем кому-нибудь, дарим, где вообще ничего нет и т.д. Это практика. Я прошу прощения, если перебил.

А.САХАРОВ: Пожалуйста.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Есть еще одна проблема, которую мы не затрагиваем. Мы говорим – дурные учебники. Дурнота их не только в искажении фактов, не только в том, о чем говорил Александр Викторович сейчас. Взять учебник по географии. Есть простая логика. Ребенок в течение 10 – 11 лет обучения в школе, может впитать, переработать 10 тыс. понятий. Я беру учебник по географии, только по географии, там 5,5 тыс. Новых понятий. Интересно, кому они адресованы?

К.ЛАРИНА: То же самое биология.

А.МИНКИН: Я хочу вам сказать. Мы невольно здесь сбиваемся на науку, на знания, на понятия. Это такая же проблема с учебниками, как с фальшивой водкой. Те люди, которые эти учебники делают - это люди, которые делают деньги.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Принимается.

К.ЛАРИНА: Это то, о чем Андрей Николаевич говорил.

А.МИНКИН: Андрей Николаевич говорил. Это воровство. Мы пытаемся здесь рассуждать про учебники, а люди занимаются воровством, подделкой, фальсификацией. Им все равно, водку фальшивую делать или фальшивые учебники. Уже было несколько убийств, потому что учебники издаются огромными тиражами, и тот, кто контролирует этот…

К.ЛАРИНА:…рынок.

М: Рынок учебников – это как нефть. Там убивают, тут убивают. Власть, извините ради бога, должна была бы поставить предел. А теперь я только здесь узнаю, что, оказывается, напрасно два месяца мы бегали по всем магазинам, искали какой-то учебник, потому что, оказывается, школа нам должна дать. А школа говорит, вот тебе «2», раз бы до сих пор не купил учебник. Ну что это такое?

Е.РАЧЕВСКИЙ: А попробовали на школу подать в суд?

А.МИНКИН: Нет, я боюсь.

К.ЛАРИНА: Зачем же? Там ребенок учится.

Е.РАЧЕВСКИЙ: О, вот она ваша логика – зачем же, там ребенок учится. Понимаете, зачем же я не дам гаишнику 200 рублей, у него пистолет справа.

К.ЛАРИНА: Есть разные ситуации, это все очень индивидуально.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Школа нарушает.

К.ЛАРИНА: Подождите. Школе дают три варианта учебника по конкретному предмету и ни один из них учителя не устраивает, он имеет на это право. Он говорит: я считаю: мы можем это взять, говорит учитель. Но я считаю, что лучше учебник Ивана Ивановича Иванова, если вы, родители, не против, давайте, мы будем по ним учится. Только вы, родители, никому не говорите об этом.

Е.РАЧЕВСКИЙ: А если учитель все-таки приверженец «теории лысых обезьян» и его устраивает только эта версия. Понимаете?

А.МИНКИН: Выгнать с работы. Есть хорошие учебники. В этом же 5-м классе, где мы сейчас учимся. Учебник «Хрестоматия по литературе», на мой взгляд, я не профессионал, безупречный. Вот просто очень хороший. Понятный, состоящий из Ломоносова, Пушкина, Гоголя и т.д. То есть безупречный учебник. То есть хорошие. И есть такие чудовища. Почему бы школа? Ни родители, извините, ради бога, не каждый родитель заглядывает в муравьишек.

К.ЛАРИНА: Да уж.

А.МИНКИН: Учатся, приносят «4» и слава Богу.

А.САХАРОВ: Знаете, здесь необходимо сказать, что родители должны быть подготовлены. С родителями тоже надо работать.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Александр задал вопрос, почему школы, не родители, а школа должна этим заниматься. Понимаете?

А.МИНКИН: Не конфликт.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Был период, когда не было проблем. Когда по каждому предмету был один учебник, не было альтернативы. И все шло по конвейеру - понятно и просто. Один Перышкин и больше ничего. Теперь, действительно, по каждый позиции альтернатива гигантская – 10 наименований, 20 наименований и т.д. В разумной школе должен быть тот самый экспертный совет из профессиональных учителей, который бы директору говорил: это барахло, это вредно, а это хорошо. Механизм очень простой. Я с вами согласен, что не каждый родитель будет ковыряться в текстах и т.д.

А.САХАРОВ: Не подготовлены бывают родители.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Все-таки еще доверяют школе. Во многом, доверяют.

А.МИНКИН: Можно вопрос?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Конечно.

А.МИНКИН: Руку даже поднял, как на уроке. В учебнике математики для 5-го класса, тетрадь такая ее надо заполнять.

К.ЛАРИНА: Рабочая тетрадь.

А.МИНКИН: Там написано 9+6, 8+4 и целые столбики сложений этих однозначных чисел. Ради бога, объясните мне, как директор, зачем пятикласснику складывать однозначные числа? Что это означает? Превращать его в тупого, скучающего?

К.ЛАРИНА: Повторение – мать учения.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я сейчас объясню.

А.МИНКИН: Не знаю.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Задали вопрос – нужно на него ответить.

К.ЛАРИНА: Давайте, после новостей

Е.РАЧЕВСКИЙ: После новостей. Хорошо.

К.ЛАРИНА: У вас есть время на раздумья.

А.САХАРОВ: Ответ-то готов.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Ответ готов.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Такие слова здесь произносятся страшные. Это похоже на какое-то заболевание. Отросток. Что это такое вы произнесли сейчас оба? Я спрашивают Рачевского и Минкина.

А.МИНКИН: По ходе дела пока шла реклама и новости, я спрашивал: вот вы искали 5,5 понятий в географии, а ребенок хочет быть хорошим и хочет все выучить и он учит какие-то звонкие, глухие согласные, графемы, изоморфы. Я ему говорю: не надо графемы, это грамотности тебе не прибавит.

К.ЛАРИНА: Ужас.

А.МИНКИН: Он говорит: «нет, мне поставят «2», если я не буду знать, что такое графемы». Вот я до сих пор не помню, что такое «графемы» и даже не уверен, что директор знает.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Мне самому страшно стало. Но это отдельная тема. Я вообще опасаюсь, что русский язык как предмет в школе, он самый ресурсоемкий, больше всего количество часов. И я уже много лет задаю вопрос: мы кого готовим? Грамотных людей или маленьких недоделанных лингвистов.

А.МИНКИН: Ужас.

К.ЛАРИНА: Про математику ответьте, чтобы мы не бросили этот вопрос. Сложение однозначных чисел в 5-м классе. Зачем?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Ксения, вы на самом деле ответили просто и понятно, что повторение – мать учения. А суть следующая: в законе об образовании зафиксировано, что нельзя переводить человека из школы из одной ступени в другую пока он не освоит весь материал предыдущей ступени. По всей видимости, это есть способ помочь ему вернуться к начальной школе. Хотя я с этим категорически не согласен и поддерживаю Александра Викторовича в том, что пятиклассники способны на большее. Те, кто адресует им это, полагают, что они находятся в состоянии глухого идиотизма. У меня, вообще, 5-6 классы – это мои любимые параллели, они могут горы свернуть.

А.МИНКИН: Вы меня простите. Что тут думать? Если пятиклассники все сплошь ходят в магазин, покупают там всякие сникерсы и жвачки, они умеют складывать и вычитать однозначные и даже двузначные числа. Безусловно.

К.ЛАРИНА: Давайте, мы вернемся дальше к учебникам. Я бы хотела еще одну тему затронуть. Может быть, Андрей Николаевич Сахаров, как член экспертной комиссии на этот вопрос ответит. Я пользуюсь в качестве источника дополнительного, статьей на заявленную тему. Статья опубликована в газете «Труд» в начале декабря, когда подводились итоги очередных экспертиз. И там тоже страшные цифры называют, фактически то же самое, что Фурсенко говорит. Каждый второй учебник, в принципе, не пригоден для учения.

А.МИНКИН: Так нет, 4 из 5.

К.ЛАРИНА: Ну вот смотрите, какая интересная вещь. Вопрос задает корреспондент: куда денется та половина учебников, которая забракована комиссиями академиков? Вы думаете, пойдет под нож и больше их в школе не увидят? Или как Рачевский сложил их в подвале? «Ничего подобного, отвечает Сергей Сидоренко, ученый секретарь Экспертной комиссии РАН, коллега Андрея Николаевича, по анализу научного содержания образовательных стандартов. Были случаи, когда один и тот же учебник академикам приходилось проверять 4 раза. Каждый раз в нем находили новые ошибки, однако и эти учебники и многие другие, в конце концов, попадали в список разрешенных для школы». Каким образом это происходит? Это что коррупция уже где-то в ваших рядах?

А.САХАРОВ: Понимаете, замечания могут быть разного порядка. Могут быть замечания непринципиального порядка. Скажем, недавно мы дали отрицательный отзыв на учебник известного академика в свое время, умершего, Рыбакова Бориса Александровича и его соавтора Преображенского по истории 6-7 класса. Этот учебник сегодня не выдерживает никакой критики с точки зрения методологии, подхода к историческим событиям. Он насквозь пропитан классовыми понятиями, то есть понятиями, которые приводят к тому, что люди перестают знать реальную историю и только изучают историю революционного движения, классовой борьбы, практически небольшую часть истории человечества. Вот этот учебник был подвергнут у нас критике. Он был забракован и никакого вопроса, чтобы он переиздавался вновь, нет. Но есть учебники, которые, в общем, выдерживают такую критику, имеют отдельные замечания, где-то ряд отдельных указаний надо выполнить, даты исправить, порой, виновата наборщица. Какая-то дата – неверна, ее можно исправить.

К.ЛАРИНА: Опечатки.

А.САХАРОВ: Такие учебники мы не можем пропустить, но мы не можем, в принципе, и отвергнуть такой учебник. Потому что он добротен, хорош, современен, имеет новые подходы, но тем не менее с ним надо поработать. Думаю, что когда Сидоренко говорил об этом, он имел ввиду как раз учебники, которые нужно дорабатывать.

К.ЛАРИНА: Еще вопрос у меня теперь к директору школы, к Ефиму Лазаревичу Рачевскому: А можно, в принципе, вообще обойтись без учебников?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я об этом думал. Можно. Но этого делать не нужно по той причине, что высший пилотаж в образовании – это когда человек начинает заниматься самообразованием и вроде как есть иные источники – Интернет, электронные версии и т.д.

А.МИНКИН: Энциклопедии.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Энциклопедии. На самом деле нет. Должен быть изменен сам принцип, сам подход компоновки учебников. Чем грешат добротные учебники? Они ориентируются, увы, на репродуктивные возможности того, кто их читает, ребенка: выучил, запомнил, пересказал. Во многих учебниках нет интриги, но если есть – она такая солено-морская обезьянья. Сегодня нужен принципиально иной учебник, который позволил бы ребенку, порой, обходится без школы. Ведь сегодня нет конкуренции между школой и не школой, мы как-то в эфире говорили. В старших классах идет уход в Интернет и т.д. Без учебника поэтому нельзя. Учебник – его смысли должны быть совершено иными. Они должны быть проблемными, они не должны заставлять ребенка заниматься – выполнять функцию магнитофона: заучил – пересказал.

А.МИНКИН: Да, ужасно.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Они должны его подталкивать к поиску другой, новой информации. За пределами этого самого учебника. Поэтому я против того, чтобы учебники отменить, они очень нужны. Они должны быть принципиально другими и авторы должны понимать, что пятиклассник 21-го века, 2006 года, очень сильно отличается от пятиклассника 50-летней давности, это совершенно иной человек.

К.ЛАРИНА: Даже 20-летний.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Он из другой информационной среды

К.ЛАРИНА: Конечно.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Его родители обладают другой культурой

А.МИНКИН: Идет зубрежка. Проклятая зубрежка.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Да. Дальше. У большей части этих пятиклассников родители склонны к диалогу с ним. У них утрачено доверие к школе как к камере хранения – утром сдал – вечером получил. 1 сентября сдал – 25 мая получил. Нет, родители действительно очень заинтересованы в качественном образовании, он привык к диалогу. Школа, умная школа тоже настраивается на диалог. Учебник он монологичен. Вот такой монологичный учебник сегодня не актуален. Под нож, на самом деле надо. И вы правы, Ксения, в том, что, увы, на рынке учебников идет мощное лоббирование. Вы представьте себе тиражи учебников и тиражи какой-нибудь хорошей книги, беллетристики, или не беллетристики, не важно. Тиражи учебников – они же гигантские. И не только Москва.

К.ЛАРИНА: Сколько у нас? 3 издательства монополисты по сути, да?

Е.РАЧЕВСКИЙ: На самом деле на рынке учебников работает свыше 100 издательств.

К.ЛАРИНА: Ну самые?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Самые мощные: «Графа».

А.САХАРОВ: «Просвещение»,«Русское слово».

Е.РАЧЕВСКИЙ: Есть чудные поволжские издания, самарские, саратовские. Есть какие-то монополии на издания учебников по системе развивающего обучения. Кстати, именно они жертвы пиратских тиражей стали в этом году.

К.ЛАРИНА: Следующий вопрос, а когда возникает необходимость объявлять конкурс на новый учебник? Как часто они должны переписываться? Обновляться? Тут, наверное, Ефим Лазаревич и Андрей Николаевич скажут.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я не знаю. Я знаю логику жизни, а Андрей Николаевич знает правду жизни.

А.САХАРОВ: Каждые 5 лет.

К.ЛАРИНА: Каждые 5 лет.

А.САХАРОВ: Примерно так. Раньше быть так, сейчас не знаю какое установлено четко. Пятилетний срок.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Не могу…

К.ЛАРИНА:А что так быстро устаревает?

А.МИНКИН: Учебник для математики для 5-го класса не надо переписывать каждые пять лет. Математика не менялась очень давно.

А.САХАРОВ: Думаю, что вы не правы. На советах мы очень часто слушаем математиков как раз, биологов, географов, специалистов по естественным дисциплинам. Наука развивается очень быстро.

К.ЛАРИНА: Физика и химия.

А.МИНКИН: Арифметика – прежняя. Все-таки 2х2 осталось 4.

А.САХАРОВ: Академия постоянно настаивает на том, что новые научные сведения, новые научные данные, адаптированные в учебной литературе, они бы в жизнь проходили, в этом мы заинтересованы.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Не дай бог, моя позиция. Количество информации, новой информации, если я не ошибаюсь, за каждые пять лет удваивается. И очень многие эти самые научные открытия должны выдержать проверку временем. Я согласен абсолютно с Минкиным, что школа, она является консервативным ретранслятором культуры. Здесь нужно подождать, не нужно торопиться. Именно поэтому, знаете, с чем я сравниваю, я взвешиваю ранцы пятиклассников каждый год.

А.МИНКИН: Ужас.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Каждый год они становятся тяжелее на 600 г. у мальчиков и на 800 г. у девочек. У девочек они тяжелее, я провел социологическое исследование. Ну, я понимаю, что там еще другие вещи, но учебники становятся все больше, толще и т. д.

К.ЛАРИНА: Потом теперь обязательно теперь прикладываются и какие-то рабочие тетради и еще что-то

Е.РАЧЕВСКИЙ: Не может школа успевать за наукой. Школа не должна накачивать головы информацией. Школы должна им дать инструмент, чтобы они эту информацию могли брать.

А.САХАРОВ: С этим не могу согласиться.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Хорошо.

А.САХАРОВ: Потому что дело не в том, чтобы накачивать новой информацией, а тем, чтобы старую отжившую информацию заменить новой реальной информацией. Маленький пример я приведу. Были учебники в свое время, которые были напичканы разного рода классовым революционным содержанием и я помню, как в этих учебниках были такие разделы: «10 сталинских ударов». Это война.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Есть предложение. Давайте, историю не трогать сегодня.

К.ЛАРИНА: Подождите, Андрей Николаевич приведет конкретный пример.

А.САХАРОВ: Зачем «10 сталинских ударов»?

А.МИНКИН: Это интересно.

А.САХАРОВ: Идеологизировано. И, наконец, сегодня учебники более-менее приближаются к более или менее адекватному пониманию скажем Великой Отечественной войны и других проблем.

К.ЛАРИНА: Я вам скажу по-другому. Вот, Андрей Николаевич, смотрите. Другое время.

А.САХАРОВ: Мы даем новую современную научную информацию.

К.ЛАРИНА: Первое прикосновение к истории у детей происходит в каком классе? В четвертом, когда «Москвоведение» появляется. Это, по сути, начальная история.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Будем считать что так.

К.ЛАРИНА: Открываю учебник в 4-м классе, два года назад. В котором я, конечно же, смотрю самые спорные моменты русской истории, чтобы понять, куда будут двигать моего ребенка. Да. Написано: в 1917 году произошло событие, которое одни люди называют Великая Октябрьская революция, другие называют государственным переворотом. И т.д. гражданская война. Внизу фотографии. Я уже приводила этот пример по радио. Еще раз им воспользуюсь. Это торжество плюрализма. Фотографии, где написано «герои гражданской войны: Котовский, Чапаев, Колчак, Деникин», все в одну кучу, все они герои. Понимаете? Попытка. Есть желание сказать нашим детям, что мы живем в другое время, но объяснить… Сколько лет в 4-к классе? 10-12 лет, что должно в голове у ребенка твориться. Вот история.

А.САХАРОВ: Это должен делать учитель. На основании…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Учитель. Вот хорошо.

А.САХАРОВ: Учитель тоже идеологизирован. Он тоже адаптирован к современному.

К.ЛАРИНА: Он растерян.

А.САХАРОВ: не только растерян. Скажем, он считает, что Октябрьская революция – это великое событие в истории человечества.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Ребята, не трогайте историю, пожалуйста.

К.ЛАРИНА: Ну так в любом предмете. А в литературе то же самое.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Ксения Ларина.

А.МИНКИН: Позвольте задать вопрос директору школы. Я как на родительском собрании.

К.ЛАРИНА: Давайте.

А.МИНКИН: Пользуясь случаем. Во-первых, было сказано совершенно точно, у нас дома, к сожалению, были скандалы за вес рюкзака, потому что парень утром пытается взвалить на себя рюкзак весом 10 кг и бежать по лестнице и лезть в автобус. И он согнутый в дугу, 10 кг рюкзак на неоформленном позвоночнике. Это раз. Я насильно выгружаю половину. А он говорит: меня накажут. Вот скажите мне, если ребенок пришел в школу без Хрестоматии, она весит кг, а ему надо в этот день четверть страницы, ради четверти страницы он несет кг. Вот еще два учебника и словарь по-английскому. Ему из этих 2-х учебников понадобиться 1 страница.

К.ЛАРИНА: Ну, понятно.

А.МИНКИН: Он несет 2 кг. Скажите, как правильно?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Правильно, не носить. Правильно.

К.ЛАРИНА: Купить второй комплект.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Второй комплект – это можно.

К.ЛАРИНА: Который будет лежать в классе.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Для начальной школы это можно. У них есть свои гнезда. Пятиклассники уже бегают. Третье, надо вступить в диалог со школой и дать конкретное предложение – пока не изданы модульные учебники, тоненькие, есть же ксероксы, есть все остальное. Это может быть раздаточный материал. У меня у дочки ситуация со сколиозом. Не из-за портфеля, из-за других вещей. Это самое страшное заболевание, которое может быть. Вряд ли кто-нибудь когда-нибудь будет думать, а кто был виноват, когда ребенку было 10-11 лет в том, что у него проблемы с позвоночником. Неужели, мы будем искать эту учительницу литературы, которая требовала многопудовые Хрестоматии в кармане, думаю, что поздно будет.

А.МИНКИН: Мне приходится брать диктаторские полномочия.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Вот и берите диктаторские полномочия.

А.САХАРОВ: Обсуждается в издательствах – издание учебников с тетрадями.

А.МИНКИН: Ну вот. Второй вопрос, который я хотел задать тоже. Как правильно, извините, это не про учебники, делается в вашей школе прививки всем подряд?

К.ЛАРИНА: Нет, Саша, это другая тема. Нет. Ты решил все свои проблемы решить.

А.МИНКИН: Да.

К.ЛАРИНА: Давай в следующий раз. Мы соберем в буквальном смысле «Родительское собрание».

Е.РАЧЕВСКИЙ: Односложно отвечу?

К.ЛАРИНА: Давайте.

Е.РАЧЕВСКИЙ: В соответствии со всеми законами естественное право по отношению к ребенку имеют только его родители – они имеют право отказаться от прививки. Точка.

К.ЛАРИНА: У меня другой вопрос. А что нам говорит, подсказывает мировой опыт? По части сегодняшней темы – по учебникам. Как там это происходит. Если вы знаете, как там?

Е.РАЧЕВСКИЙ: На самом деле везде по-разному.

К.ЛАРИНА: Есть какая-то модель, которая могла бы быть приемлемой для нас.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я могу обозначить важный штрих – там нет гонки за новизной. Учебники являются сосредоточием, я не трогаю историю, того, что мы называем фундаментальной наукой. Основами. Все остальное, что сверх этого, оно может быть использовано в пособиях, в дополнениях к учебнику. Я поддерживаю позицию – модульный вариант. Есть фундамент, к которому добавляются модули. Мы обсуждали, как часто должны обновляться учебники. На днях на заседании Правительства России прозвучала таинственное слово «нанотехнология». Означает ли это немедленно…. С ужасом его произносили министры… немедленно должен быть раздел по новым технологиям в учебниках? Должен быть раздел, наверное. Может быть, не раздел.

А.САХАРОВ: Факультатив.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Да. Что есть такое. Но из-за этого перестраивать курсы естественных наук, по всей видимости, нельзя. В мире, я имею ввиду просвещенном.

К.ЛАРИНА:В Европе.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Как раз такое модульное построение. Есть база. А если что-нибудь новое, эта база выстроена десятилетиями. И еще один важный момент. Там школьные библиотеки являются сосредоточием самостоятельной работы школьников с информацией, многие просто учебники не носят. Они работают в библиотеке, я имею ввиду, подростковый возраст.

К.ЛАРИНА: Старшеклассники.

Е.РАЧЕВСКИЙ: А придя домой, они уже этим не занимаются. Они садятся за Интернет.

К.ЛАРИНА: Учитывая, что пребывая в состоянии перманентной реформы, процесса реформирования образования, у нас может быть. Завтра с утра мы проснемся и у нас появится очередной новый предмет в школе. Значит ли это, что нам срочно понадобятся учебники. Как это происходит – бесконечный спор по поводу Основ православной культуры и истории мировых религий, мы уже имеем, я думаю, что все присутствующие в курсе, это замечательное чтиво «Учебник ОПК» Бородиной, который, кстати, рекомендован, тоже к изучению в школах. Каким образом здесь решать проблему, если завтра решат ввести курс НВП, Основ православия или истории мировых религий. Права человека уже предложили тоже в качестве отдельного предмета. И так можно до бесконечности. Что здесь делать?

А.МИНКИН: У меня дополнительный вопрос, ради бога, к директору. Скажите мне, пожалуйста, как вы думаете, точного ответа не может быть, после преподавания литературы в течение 11 лет, начинает ребенок сильно любить литературу? И после истории начинает ли он сильно любить историю? И как развитие этого дела – если начать сейчас преподавать православие, полюбят ли дети религию?

К.ЛАРИНА: А давай на этот вопрос сначала Андрей Николаевич ответит, историк.

А.САХАРОВ: Закончили мы недавно, несколько лет тому назад, я вот сегодня, надеюсь, поставлю точку к предисловию книги «История религии». Там основные религии, которые дислоцируются на территории России

К.ЛАРИНА: Как школьный учебник.

А.САХАРОВ: Не как школьный учебник, а как факультативный учебник. Вы можете изучать, этот предмет вы можете не изучать. Это зависит от школы, от преподавателя, это зависит от ситуации в регионе. Но такой учебник мы создали, такой учебник уже был создан и другой группой ученых.

К.ЛАРИНА: Для какого возраста?

А.САХАРОВ: Это примерно 9-10 класс.

К.ЛАРИНА: Старшие классы.

А.САХАРОВ: И вопрос заключается в том, является этот учебник, эта дисциплина обязательной? Я не думаю, что она должна быть обязательной, она должна быть выборочной. В зависимости от района, от населения, от конфессии, которая доминирует в этом регионе и т.д. от многих проблем, но считать, что такой учебник должен быть обязательным, это было бы совершенно неправильным.

Отвечая на вопрос по поводу того, как на Западе, я столкнулся с американским образованием. Был в школах американских, учебники смотрел американские. Вы знаете, они вдвое тяжелее, чем наши. Это толстые огромные, великолепно изданные.

К.ЛАРИНА: Вдвое тяжелее, чем наши?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Да.

А.САХАРОВ: Но дело в том, что у них другая система направления учеников в школу. Есть специальная система автобусного сообщения, автобусы специально созданные для этого ездят по своему району и довозят их до школы. А потом забирают и развозят их обратно. Эта система у нас пока еще не начала прививаться. В Америке и Канаде эта система уже опробирована. Я думаю, что они могут не только такие учебники везти, а гораздо больше, благодаря автобусному сообщению. Так что здесь, говорить о том, что учебник слишком объемистый, слишком информативный, может и не надо. Надо искать другие пути: либо тетради делать, либо систему транспортировки школьников как-то изменить. Это реально, особенно в небольших городах. Даже в областных центрах. В Москве это трудно делать, но тем не менее об этом можно подумать.

А.МИНКИН: Все-таки я повторю вопрос: большинство полюбят этот новый предмет под названием «православие» или большинство, как, к4 сожалению, очень часто бывает, начнет испытывать к нему скуку и отвращение?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Добавьте сюда еще историю.

К.ЛАРИНА: Литературу.

А.МИНКИН: Вот я и добавляю. Скажите.

А.САХАРОВ: Отличный вопрос по поводу религии. Вы знаете, этот учебник написан с точки зрения интереса, интриги, истории. Это не религиозный учебник, это учебник исторический. Он оказывает…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Не про это был вопрос.

К.ЛАРИНА: Это вопрос не по учебникам. По самой системе школьной программы.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Конкретный ответ. Кто придет преподавать? Все зависит от учителя. Никуда от этого не деться. Я помню 60-е годы, я учился, когда только ввели курс Обществоведения. Был Илья Петрович, человек, который провел пол жизни на Колыме и т.д. и учебника еще как такового не было, я никогда не забуду те основы размышлений и философии, которые я от него получил. От учителя зависит. Иногда учитель что делает? Ребята, вот тут мусор, который вы принесли с собой в портфеле, пожалуйста, спрячьте, и начинает с ними работать.

А.МИНКИН: Тогда я вам скажу. Если сейчас будет введено «православие», то придет один из тысячи талантливый, а 99 придут не талантливые.

Е.РАЧЕВСКИЙ: А вы думаете, с математикой по-другому, Александр Викторович?

К.ЛАРИНА:А с историей?

А.МИНКИН: Это хуже. Считать в магазине сдачу вы как-нибудь научитесь. А здесь это касается души.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, что сделают школьники. У них есть такое слово «забить». Они забьют тогда на этот предмет, если он читается бездарно и на этом уроке «православия» будут либо в карты играть, либо разбирать компьютерные, либо делать домашние задания.

А.МИНКИН: Значит, безусловно, будет вред. Вместо пользы.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Вред хотя бы потому, что будет украден временной ресурс.

А.МИНКИН: Да, значит, будет украден временной ресурс. Будет привита скука и отвращение большинству. Кому то повезет, но большинству.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Дело не в православии. Вы про литературу только что сказали, ведь отбивает она, не курс, а те технологии от желания открыть Гоголя и почитать его. Я для себя Гоголя открыл в 30 лет, четно скажу.

К.ЛАРИНА: Я не знаю. Мне кажется, это вообще отдельная тема разговора – содержание школьного образования, программа. Как составлена. Я продолжаю на этом настаивать, что у нас литература, школьная программа по литературе, она совершенно по советским лекалам продолжает существовать: то, как подобраны произведения, то, как они трактуются, ничего там не изменилось.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Учитель имеет право на изменения.

К.ЛАРИНА: Учитель – да. Но вот, видите, где столько учителей мы найдем?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Это другая тема.

А.МИНКИН: Вы бы сказали так: 99 врачей калечат людей, где мы найдем хороших врачей.

А.САХАРОВ: Тут вам на помощь приходит Академия наук со своими разработками, своими подходами, с новыми авторами, достойными учебной литературы в современном нашем обществе.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Если бы она еще вегетативно размножала хороших учителей. Тогда было бы совсем замечательно.

А.САХАРОВ: Проблема серьезная и большая.

К.ЛАРИНА: Кстати. Андрей Николаевич, а вы в школе сами не преподавали?

А.САХАРОВ: 5 лет работал. С 4 по 10 классы.

К.ЛАРИНА: Это когда?

А.САХАРОВ: Преподавал, даже 10 сталинских ударов.

К.ЛАРИНА: Серьезно?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Школа нуждается в других лицах.

А.САХАРОВ: Пригласите меня хоть один раз.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Ловлю на слове.

А.САХАРОВ: Я историк и для меня на уроке должен быть сюжет. Если сюжета нет, если завязки нет, кульминации, развязки нет, урок потерян. Они должны знать, чем закончится этот урок, к чему приведет. История литературы без сюжета невозможна. Это художественные вещи наполовину, наполовину – учебная литература. Только так можно строить гуманитарную систему образования в школе. Моя точка зрения. Не знаю, как думают мои коллеги.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Нужна интрига.

А.САХАРОВ: Интрига.

КС: Да, значит, товарищи, заканчиваем. Саша, буквально две минуты.

А.МИНКИН: Одну фразу скажу. Напечатал я в МК заметку про «Вишневый сад», очень многие люди написали, что перечитывали пьесу.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Совершенно точно.

А.МИНКИН: Вот , что было интересно.

К.ЛАРИНА: Товарищи, я желаю всем нашим слушателям найти такого директора, как Ефим Рачевский, такого историка как Андрей Сахаров и такого папу, как Александр Минкин.

Спасибо вам большое.

А.МИНКИН: Это большой комплимент. Спасибо вам большое.