ЕГЭ по окончанию младшей школы и средней школы - Виктор Болотов, Владимир Раздин - Родительское собрание - 2006-11-26
К.ЛАРИНА – 11 часов 10 мину, еще раз доброе утро, у микрофона Ксения Ларина, Мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». И сегодня у нас высокие чины в студии. Виктор Александрович Болотов, руководитель Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки Министерства образования и науки – здравствуйте, Виктор Александрович!
В.БОЛОТОВ – Добро утро!
К.ЛАРИНА – И Владимир Иванович Раздин, заместитель руководителя депертамента образования города Москвы, здравствуйте Владимир Иванович!
В.РАЗДИН – Добрый день!
К.ЛАРИНА – Нашим слушателям напомню наши средства связи, пожалуйста, 725-36-33 – это номер нашего пейджера. Можно sms отправлять по телефону +7-985-970-45-45, и посмотрим, если у нас будет время, то мы включим и телефон. Напомню наши номера, 783-90-25, московская линия, и 783-90-26 для тех, кто слушает нас в других городах. Что послужило поводом для сегодняшнего разговора? Андрей Александрович Фурсенко сказал, что в скором времени будет расширена система ЕГЭ. Школьникам придется сдавать тестирование начиная уже с 4-го класса, т.е. после 4-го, 9-го и 11-го классов. Пока никаких подробностей не было, но, поскольку В.А. Болотов вплотную занимается в том числе и ЕГЭ, я думаю, что он нам какие-то подробности сейчас поведает. Все, что касается этих планов: насколько вообще разработана эта система, ну, и естественно, самое главное, что должно последовать за таким решением? Потому что понятно, что если уж после 4-го класса начинается тестирование вот в таком режиме ЕГЭ, то, естественно, должна измениться и программа начальной школы, я так понимаю. И учебники, и работа учителя – это же целый, целый комплекс. Ну, я уж не говорю про то, что родители, конечно, все взбудоражены. Я тут полазила по всяким форумам родительским и поняла, что очень как-то все возбудились после этой новости… И так еле-еле справляются с одним ЕГЭ, а тут – чуть ли каждый год. Вот, собственно, и тема сегодняшнего разговора, я надеюсь, при участии родителей, коли уж у нас родительское собрание… Но перед тем, как дать слово Болотову, я бы хотела, чтобы Владимир Иванович сказал свое отношение вот к такому вот решению.
В.РАЗДИН –Вы знаете, каждые 5 лет школа проходит аттестацию лицензирования, где мы аттестовываем и выпускников 4-го класса, и выпускников 9-го класса, и выпускников 11 класса. Здесь нет ничего такового новостного, единственно только, мы делали это каждые 5 лет, а судя по сегодняшнему вашему анонсу, это будет ежегодно.
К.ЛАРИНА – Так…
В.БОЛОТОВ –Ну, я бы…
К.ЛАРИНА –Ежедневно!..
В.БОЛОТОВ – Я бы уточнил: ЕГЭ в начальной школе не будет никогда.
К.ЛАРИНА – Ужас, да?
В.БОЛОТОВ – И в 9-м классе у нас не ЕГЭ. На самом деле очень много демонизации вокруг ЕГЭ происходит… Вопрос идет о независимой оценке индивидуальных достижений ученика. в 11-м классе совмещаем выпускные и вступительные испытания в вузы, в 9-м классе в рамках введения профильного обучения отрабатывается независимая оценка детей, тоже в тестовой форме, и тоже открытые задания, есть вопросы с выбором ответов, т.е. может человек и работать… то, что мы привыкли называть тестом – выбор ответа, но и в то же время пишет эссе, решает задачки по физике, математике, обычные задачи. Для чего делается в 9-м классе? Вы знаете, какие проблемы есть с набором в старшую школу. И если будет профильное обучение, и будут классы гуманитарные, естественно-научные, математические, инженерные и т.д., то вопрос: как выбрать детей? Для этого нужно знать уровень подготовки. А поскольку никто не знает, что стоит за тройкой в одной школе и за пятеркой в другой школе, вот делаются муниципальные экзаменационные комиссии, дети в общем в основном в рамках муниципалитета двигаются по школам по профильным, и вот такая система отбора. Что касается начальной школы… ну, хорошо известно тем, кто работает в образовании, перепад учеников, успеваемость учеников в 4-м классе и в 5-м классе. И часто можно услышать такой диалог… учителя начальной школы говорят: «У нас были такие хорошие дети! И что вы с ними сделали в 5-м классе?» Или наоборот – учителя, которые в 5-м классе, говорят: «Вы чему там учили 4 года? Ничего не знают и не умеют». И в этом плане в конце 4 класса планируется делать независимую оценку учебных навыков. Не столько предметов, не «Окружающий мир» и т.д., а вот научились на самом деле дети учиться или не научились… Им это нужно не для того, чтобы кого-то брать в 5-й класс, а кого-то не брать, а чтобы понятно было, как в 5 классе работать с этим ребенком. Что у него сформировано, что не сформировано. Т.е. это для… ну, говоря нашим языком, для индивидуальной образовательной траектории ребенка. Что ему нужно компенсировать, а где он успешен.
К.ЛАРИНА – Ну, здесь разработана уже система тестирования? В таком варианте?
В.БОЛОТОВ – Мы в этом году начинаем пилотировать как раз эту работу в школах-добровольцах… кстати, многие школы по жизни уже давно используют независимую оценку, тестирование по итогам начальной школы. И, кстати, почти все лучшие школы России… а лучшая школа – школа Рачевского у нас в этом году – вот, Ефим Лазаревич уже давно использует такие формы оценки.
К.ЛАРИНА – Ну, это не то, что мы называем «городская контрольная по математике», там, в конце, допустим, 4 класса? Или «городская контрольная по русскому языку»?. Это же отдельная какая-то система разработана, тестирования?
В.БОЛОТОВ – Конечно, и это не столько предметники-дидакты. Тут психологи в первый рост. В первую очередь и во весь рост психологи присутствуют, потому что это нужно не для того, чтоб поставить оценку «3», «4», «5». Это для того, чтоб понять, чему мы научили ребенка в начальной школе, чему не научили, что нужно компенсировать…
К.ЛАРИНА – Т.е. самое главное: речь идет не о том, что какого-то ребенка оставят на второй год, не возьмут его в 5 класс?
В.БОЛОТОВ – Абсолютно.
К.ЛАРИНА – Потому что, вот, самое главное, что обсуждается, что как же получается, что если ребенок не пройдет, мол тестирование, то его на улицу выкинут или скажут: «Забирайте его из школы». Вот что пугает сразу родителей!
В.БОЛОТОВ – Ну, абсолютно зря пугает. Еще раз говорю: никакого ЕГЭ после начальной школы не будет.
К.ЛАРИНА – На самом деле я хотела бы от что вам сказать: сегодняшняя тема – это только повод для меня лично, мне эта тема очень интересна – повод поговорить не столько о государственном экзамене, сколько вообще о возможностях оценки, проверки качества полученных учениками знаний. В самые разные школьные периоды. Поскольку идеальной модели, я так понимаю, никто до сих пор не выдумал, здесь то же самое, что и с демократией, о чем нам Черчилль говорил, тогда здесь же такую же аналогию можно провести с ЕГЭ. Вспоминая прошлый год, печальные результаты исследования Пизы, где мы оказались на каких-то страшных местах, я имею в виду российских школьников, так, система российского образования показала себя не очень хорошо… Я так поняла, что самая главная проблема – это неумение свободно ориентироваться в этом потоке знаний, который ребенок получил в школе. Неумение применять его на практике, да, свободно в этом себя чувствовать. Хватаются все время все за какие-то конкретные ответы на конкретные вопросы, которые остаются мертвыми формулами – я немножечко так утрирую, но, чтоб понимать, о чем мы говорим… Вот на этом пути, можно ли какие-то все-таки уже обнаружить, не знаю, какие-то подвижки и какие-то решения, которые помогли бы нашим детям свободно заходить в это пространство полученных знаний? Это проблема, вообще?
В.БОЛОТОВ – Ну, вы знаете… это конечно проблема. И тут главное-то ведь в чем – старый спор среди дидактов: найти баланс между фактажом – знанием теорем, формул, исторических фактов, произведений – и умение оперировать с ними. И мы, в общем, научились учить детей оперировать ими в школьных ситуациях. Ну, знаете, бассейн с двумя трубами. Научились. Теперь вопрос: а как, если задачка не школьная? То, что называют «компетентностный подход»: вот ты компетентен или нет? Ты можешь использовать факты, знания, теоремы, способы стандартные, попав в нештатную ситуацию, получив нештатную задачку? Вот такие задачи мы ставим сейчас перед всеми нашими экзаменационными системами, и уже в единые экзамены вводим такие задачи, которые не попадают в школе… знаний хватает, чтоб ее решить, но задача не школьная. И это мы будем развивать. А что касается начальной школы, про которую говорили… вот еще раз: есть обученность. Вот, на самом деле, писать, считать и т.д. … знает, что Земля круглая, и не Солнце вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца вращается… Ну, а теперь вопрос: а учебные навыки сформированы? что такое учебные навыки? Прежде всего, работа с информацией. И на будущий год мы планируем провести исследование по компьютерной грамотности. Причем не в режиме, знает ли он курс информатики, и умеет, там, включать-выключать, а прежде всего работа с базами данных, работа с источниками информации, это ключевой навык, который, ну, необходим любому человеку, где бы он ни жил, где бы он ни работал. И мы будем делать это через выборку детей, выборку школ, выборку субъектов Федерации. Чтобы потом представить правительству результаты: вот мы поставили в школы компьютеры, Интернет, а вот теперь вот такой уровень у нас компьютерной грамотности. Это задача на будущий год у нас.
К.ЛАРИНА – Владимир Иванович, что вы скажете по этому поводу?
В.РАЗДИН – Ну, знаете, что касается 4 класса, если возвращаемся опять к этому тестированию детей, подготовки к 5 классу… то в Москве сложилась определенная система… У нас ежегодно в апреле месяце 4 класс и 9 класс, и в сентябре тот же 9 класс, тот же 5 класс уже по итогам 4-го, изучения программы… мы проводим мониторинг знаний. Т.е. ребенок на выходе из 4 класса у учителя, который берет его в 5 классе, учитель-предметник и классный руководитель уже знает, на чем ему нужно будет остановиться начиная с сентября месяца. Т.е. это русский язык, это математика, это природоведение, это техника чтения. Это что касается 4 класса. Здесь нет неожиданностей. Почему мы делаем 4 класс – потому что в система образования Москвы у нас довольно много прогимназий, которые являются отдельным юридическим лицом по отношению к гимназиям, 5 классу. Т.е. гимназии с 5 класса по 11, прогимназии с 1 по 4 класс. Здесь как бы они переходят в другое образовательное учреждение, нужно знать, кого берут учителя в другое образовательное учреждение. А что касается 9 класса, здесь тоже все отслеживается, на старте, до 8 класса, затем надо работать 9 класс, и 9 класс необходим тем, что… передвижение детей происходит в лицеи, другое образовательное учреждение, и в профильное, которое вводится повсеместно, худо ли, бедно или худо, но, тем не менее, оно идет по Москве, открываются профильные образовательные учреждения, и здесь то же самое, существует определенный отбор. Не желание родителей, а, естественно, чему… что, какими знаниями обладает выпускник 9 класса.
К.ЛАРИНА – Ну, и все-таки на ваш взгляд, тестирование, система тестирования, будем так это условно называть, это ЕГЭ, эту страшную аббревиатуру, - она действительно… не огрничивает ли она возможности ребенка? Не загоняет ли она его в готовую схему?
В.РАЗДИН – Значит, я немножко не согласен с Виктором Александровичем, что здесь будут только психологи, здесь конечно большая доля будет на педагогов-предметников. Тот же русский язык, это.. психологи что могут в тесте посмотреть?
К.ЛАРИНА – Готовность к учебе…
В.РАЗДИН – Готовность к учебе…
В.БОЛОТОВ – Так, товарищи, вот давайте так: за словом тест, вот, 5 человек спросить – будет 10 мнений, что такое тест.
К.ЛАРИНА – Ну, как это… вопрос – и вариант ответа… Вот вам и все…
В.БОЛОТОВ – Здравствуйте… Значит…
В.РАЗДИН – Аналитика…
В.БОЛОТОВ – …Всем, всем родителям, которые нас слушают – посмотрите тестовые материалы… они есть в Интернете, они в московских департаментах раздаются… Вопросы-ответы – это, знаете, только на троечку. Это вот на самом деле – выбери правильный ответ для того, чтоб 3 получить. Уже на 4 тебе нужно…
К.ЛАРИНА – Т.е. как ПДД в ГАИ сдаешь, да?
В.БОЛОТОВ – Да-да-да. Это minimum minimorum. И не зная предмет, там, ты ничего не получишь. А вот через открытые задания в полный рост творческие способности проверяются. И вы знаете, я приведу пример Физтеха или, там, Высшей школы экономики: 2 первых года очень аккуратно и настороженно относились к ЕГЭ, потом решали, приемная комиссия, сказали: «Нас это устраивает, мы будем брать результатом единого экзамена». А для этих вузов, понятно, нужно не только знания фактов и не только вопросы с выбором ответов. Поэтому тест – вообще говоря, если по-английски, вернуться к английскому, откуда мы это слово и взяли, собственно говоря – это «измерение». «Тестер» у физиков, у электриков, вернее, тестер, у радиотехников. Это измеритель. И измеритель, чтоб понять, что он меряет – вот если мы говорим про 4 класс – мерить нужно мне не математику, знания – это для меня вторично – учиться он научился, ребенок, или нет, потому что смотрите, математическая школа изначально, когда классный руководитель ведет все предметы, и он знает каждого ребенка как облупленного, и предметная система в 5 классе, когда приходит на математику один человек, на физику другой – ну, и так далее.
К.ЛАРИНА – В сто раз пострашнее, чем в первый класс… для многих детей.
В.БОЛОТОВ – Конечно, конечно. И в этом плане не знают. И мне нужно понимать особенности, не столько знать, умеет ли он складывать или вычитать, а психологические особенности, умеет ли он учиться, что ему не хватает. И тут нужны психологи – с дидактами вместе, для начальной школы. В 9-11 классе – смотря что я меряю. Смотря что я собираюсь мерить. Сейчас ставят вопрос – ведь мы все время говорим про обученность – о социализации. Вот какие индикаторы сегодня есть, когда мы говорим про качество образования?
К.ЛАРИНА – Вот-вот-вот, вот именно об этом я и хотела поговорить…
В.БОЛОТОВ – Совершенно верно! Одно дело – государственные стандарты, которые у нас есть, и вот единые экзамены, остальные, там, 9 класс – мы меряем освоение государственных стандартов. При аттестации школ, про которую Владимир Иванович говорил, тоже имеются стандарты. Но ведь нас интересуют и другие вопросы. Как это мерить? Поэтому в целом сейчас стоит вопрос не столько про стандарт, в общем – там более-менее понятно, как делать, закон уже про единый экзамен принят в первом чтении, сейчас готовим ко второму чтению, кстати, главная проблема знаете какая там? Право вузов на дополнительные испытания. Вот только что мы проводили вместе с комитетом по образованию и науке Госдумы очередную… очередное обсуждение законопроекта… У вузов есть – может быть, интересно слушателям будет – примерно 4 позиции, разных. Первая позиция – Высшая школа экономики, Кузьминов, говорит: «Мне хватит единого экзамена и олимпиад, олимпиады…»
К.ЛАРИНА – Т.е. портфолио некое, да? А, поступление…
В.БОЛОТОВ – Нет, олимпиады. Да, поступление по олимпиадам. Позиция Кузьминова, позиция Высшей школы экономики, «Мне не нужно никаких дополнительных испытаний». Позиция Физтеха: «Вы знаете, 90-балльники и выше – это наш контингент, по физике и математике, но мы хотели бы из них отобрать как раз с учетом портфолио». Вот тут портфолио в Физтехе. Какие у него успехи были? Ну, грубо говоря, если ребенок кандидат в мастера спорта, ну, не ребенок, абитуриент, и TOEFL сдал, там, на 600, 600 баллов набрал на TOEFL, это мой студент. И я хочу дать ему преимущество, даже если у него 90 баллов, перед тем, у кого 93 балла, но нет никаких других достижений. Потому что, что мне говорят в Физтехе: «Если он умеет заниматься спортом, он смог выучить английский язык, сдать его независимой комиссии, да при этом еще хорошо знает физику – это мой студент. Он умеет организовывать себя, и он сможет выдержать систему Физтеха». 3-я категория – «Дайте нам право на традиционные испытания»…
К.ЛАРИНА – Т.е. дополнительные экзамен?
В.БОЛОТОВ – Традиционные экзамены. Ну, скажем так, это очевидно для вузов культуры и искусства…
К.ЛАРИНА – Творческий конкурс…
В.БОЛОТОВ – Конечно! Это и сейчас было и будет, и мы обсуждаем элитные вузы и элитные специальности. Вот дать право им – и по каким основаниям выбирать эти элитные вузы, элитные специальности – вот сейчас главный вопрос, который мы обсуждали и в комитете по образованию и науке Госдумы. И вот эта вот проблема…
К.ЛАРИНА – А 4-я позиция еще?
В.БОЛОТОВ – 4-я позиция… ну, она совершенно не конструктивная, «Единый экзамен хорош только для школы, а для нас… у нас все по-другому».
К.ЛАРИНА – Т.е. те ректоры, которые категорически отказываются принимать в этом участие, принимать по… понятно.
В.БОЛОТОВ – Да. Ну, это не конструктивно… Так вот, вернемся к оценке качества образования. Если мы будем делать оценку качества образования, то мы должны понимать, что кроме обученности, кроме государственных стандартов, родителей волнует, и общество волнует вопрос социализации, каждый год мне люди, которые приехали в Москву с детьми, там, депутаты Госдумы, в правительство, каждый год спрашивают: «Посоветуй хорошую школу». И вот за эти годы изменилось представление, вот у тех людей, которые приезжают в Москву, что такое хорошая школа.
К.ЛАРИНА – Критерии изменились…
В.БОЛОТОВ – Внутренние критерии. Если, там, в начале 90-х годов, кто после школы в МГУ поступает, в Физтех, там, Бауманку и т.д., Высшую школу экономики, то сейчас спрашивают другое. Чтоб не было наркотика в школе, чтоб была хорошо организованная общественная жизнь, социализация, чтоб ребенок…
К.ЛАРИНА – Чем-то был занят…
В.БОЛОТОВ – …В нормальной атмосфере рос… А когда спрашиваю, поступление в вузы? – Ну, слушай, до старшей школы еще далеко, там найдем репетиторов или выберем профильный класс. А вот к школе сейчас претензии как раз, смотрите, наркотики – часть здоровья. Кстати, про горячее питание стали спрашивать, как в школе кормят. То что известно, что проблема с желудком, что ты получаешь в школе, потом всю жизнь с нею будешь. То есьб, здоровье и социализация…
К.ЛАРИНА – То есть правильно ли я понимаю, что как бы качество образования в данном случае, оно уходит на второй план?
В.БОЛОТОВ – А это качество образования.
К.ЛАРИНА – В том числе, да?..
В.БОЛОТОВ – А ведь не только, выучил ли ты математику и физику, научился ли ты жить в обществе? То, что Андрей Александрович Фурсенко все время говорит. Я адекватен завтрашнему дню, который наступит?
К.ЛАРИНА – Это важно, да…
В.БОЛОТОВ – Это ведь не только знание фактов, это ведь и здоровье. Для адекватности надо быть здоровым…
К.ЛАРИНА – Мы сейчас слушаем новости, потом продолжим нашу программу, я вижу, что уже пришло много вопросов от наших слушателей, и наверняка какими-то вашими подсказками я воспользуюсь в дальнейшем.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА – Продолжаем наше родительское собрание, напоминаю, что в гостях у нас сегодня Виктор Болотов, руководитель федеральной службы по надзору в сфере образования и науки Министерства образования, и Владимир Раздин, заместитель руководителя департамента образования города Москвы. Ну здесь я вижу много такой, не очень здоровой критики в адрес нынешней системы образования, в том числе и про ЕГЭ много… Я хочу обратиться к нашим слушателям, которые, видимо, многие из вас имеют непосредственное отношение к системе образования, я так понимаю, представители так называемой педагогической общественности нам пишут письма… Вот все такие вот голословные восклицания – они уже не конструктивны, вот хорошее слово вы сегодня уже употребили сегодня не раз… очень правильное. «Система угадывания» и проч. и проч. А если есть какие-то конкретные у вас замечания и конкретные вопросы по теме сегодняшней программы, то милости просим, мы готовы сегодня с вами, может, и подискутировать. Вот пишет нам Валерия из Москвы: «Если вы дадите задачи, которые дети не проходили в школе, то 10 родителей подадут на вас в суд. Выиграем ли мы суд?» Вторая часть вопроса Валерии: «Вводится ЕГЭ. Он мог бы работать, если бы уровень образования в школах был бы одинаковый. Но если дети из Омска, Тюмени привезут бумажку, что они сдали экзамен на высший балл, и по этой бумажке их должны принять в университет или академию в Москве, то это не одинаковый уровень. Сначала сделайте одинаковый уровень образования».
В.БОЛОТОВ – Ну, для меня это чисто механистический подход такой… Давайте всех сделаем одинаковыми, а потом будем мерить… если они все одинаковые, то зачем их мерить? А что касается 100-балльников… по всей России их несколько сотен человек. И все эти люди очень хорошо известны. Это призеры региональных олимпиад, всероссийских олимпиад и т.д. Т. е. ребята из Омска, Новосибирска и т.д. – да, там есть 100-балльники. Кстати, посмотрите состав наших международных команд – там сегодня вся Россия представлена, в том числе и на районном уровне…
К.ЛАРИНА – Ну, чтобы все наши слушатели понимали все-таки, о чем говорит Валерия. О таком вот несоответствии высокого полученного балла – как вы говорите, 100-балльники – которые получает ученик в конкретной школе, а когда он поступает в высшее учебное заведение… Ну, я могу процитировать Виктора Садовничего, вот это он, кстати, о том же говорит, смотрите: «Треть из тех, кто получил по ЕГЭ по математике 90 баллов, получили 2, еще треть – 3, не прошли в наш вуз. Лишь одна треть отличников ЕГЭ смогла получить 4 и 5».
В.БОЛОТОВ – Я, в общем говоря, не знаю, о чем говорит Виктор Антонович, он это озвучил на коллегии Министерства образования и науки… и министр…
К.ЛАРИНА – То есть, мы проверили, и оказалось, что липа… Я перевожу на русский язык…
В.БОЛОТОВ – Подождите, подождите, да… Ему министр тут же поставил вопрос: «Виктор Антонович, давайте разберемся с этими якобы 100-балльниками – это подделка, это лукавство на местах? На мехмат-то лукавый в своем уме не пойдет… Или вы спрашиваете не то? Давайте проверим» Дано поручение министром нам разобраться, что там было на самом деле. А вот Физтех и Высшая школа экономики уже несколько лет мониторят: а как студенты успевают в первую сессию, во вторую сессию поступившие по ЕГЭ. Корреляция, т.е. соответствие успеваемости выше, чем при традиционной форме приема экзаменов. Поэтому о чем говорят Валерия и Виктор Антонович, я не знаю. Это надо отдельно разбираться, что это такие за факты. Либо это… Кто лукавит, надо понять. А в массовой статистике вузы Санкт-Петербурга проверяют, не первый год работают. И Санкт-Петербургский вуз, Университет, и ЛЭТИ, Ленинградский Политех и т.д. Проверяют. Корреляция выше, чем при обычном поступлении… А что касается незнакомых задач… Требования – чтобы выполнялся стандарт. Но я же могу по-разному сформулировать вопрос в рамках школьного стандарта. И могу вставить задачку, которую, да, в школе не решали, именно такого типа задачи, но знаний, навыков ребенка хватает…
К.ЛАРИНА –Должно хватить…
В.БОЛОТОВ – Чтобы эту задачу решить. Вопрос проверки самостоятельного мышления.
К.ЛАРИНА – Владимир Иванович, у меня к вам вопрос, что касается московской ситуации. Насколько я понимаю, добровольно же еще, еще есть варианты для выпускников, для школьников, они могут выбрать? Форму, экзаменационную…
В.РАЗДИН – Москва по решению совета ректоров вузов создает 10 экзаменов, общеобразовательных, всех предметов, а русский язык на период июня месяца, итоговой аттестации является обязательной формой ЕГЭ, для перепоступительных экзаменов в июле тоже является обязательным. Т.е. для Москвы должны принимать русский язык только в форме ЕГЭ. Т.е, вот эти свидетельства. Остальные предметы остаются по выбору. Ребенок считает нужным – выбирает. Не считает – сдает традиционную форму…
К.ЛАРИНА – Ну, вот по результатам последнего учебного года, который, вот, закончился…
В.РАЗДИН – 31 августа…
К.ЛАРИНА – Да… Здесь вот, вы можете по статистике сказать? Если говорить о добровольном выборе? Многие выбирают ЕГЭ? Динамика есть какая-нибудь?
В.РАЗДИН – Я хочу поправить, что у нас была обязательно история в прошлом году, где история в июне-июле была обязательно, другие формы не применялись, что историю выбрало всего лишь 2345 детей.
К.ЛАРИНА – Это мало?..
В.РАЗДИН – Ну, для Москвы, так как москвичи мало разъезжают, поступают в другие субъекты Федерации, в основном остаются продолжать обучение в Москве как субъекте Федерации, то это было достаточно. Почему – потому что на 45 специальностях в Москве принимают историю как вступительный экзамен. Т.е. это было… конкурс состоялся, результаты были хорошие… знания дети показали… достаточные. Не опозорили Москву.
К.ЛАРИНА – Насколько московские школьники готовы к введению обязательного, обязательной системы единого государственного экзамена?
В.РАЗДИН – Ну, понимаете, это же не первый год идет, это уже 4-й год, когда Москва принимает участие в эксперименте по ЕГЭ, участвуют средства массовой информации, все это освещается, проходят совещания, аналитика производится… Т.е. потихонечку общественное мнение готовится к тому, что в 2009 г., вот если первое чтение прошло…
К.ЛАРИНА – Будет обязательным, да?
В.РАЗДИН – Будет обязательным, только реформ не будет. Но будет постановление правительства о том, что вузу тому или иному разрешат принимать в традиционной форме, в очной – там, МГУ, скажем, МГИМО, Академии музыки и т.д., то большинство детей придут в обычные вузы, где будет ЕГЭ приниматься, в такой, в практике, в массовой практике. Т.е. здесь готовимся. Вот в этом году у нас уже смотрите: если все 11-классники будут сдавать, то с учетом выпускников прошлых лет – а так как свидетельство действует только до 31 декабря – то это будет уже 72 000 человек. Это довольно много.
К.ЛАРИНА – Раз уж мы пошли скорее в сторону выпускных и вступительных экзаменов, у меня тогда вопрос следующий, наверное, к Виктору Александровичу: как это коррелируется – мне очень понравилось это слово! – с нашими возможностями все-таки войти в Болонское соглашение? Быть на одном уровне с мировой системой образования? Это нас приближает? Вот система ЕГЭ, или не очень?
В.БОЛОТОВ – Вы знаете, вообще болонский процесс не очень при чем, при решении этой задачи… Дело в том, что во всем мире вводится независимая система оценивания знаний и выпускников школ, и выпускников вузов…
К.ЛАРИНА – В разных формах…
В.БОЛОТОВ – В разных формах. И в этом плане мы идем в духе мировых тенденций, мы вводим независимую систему оценки выпускников, чтобы не отношения Вани или Маши с учительницей влияли на оценку, да, а чтобы кто-то извне сказал, на какой уровень реально поднялась Маша или поднялся Ваня. Поэтому это не Болонь, это просто общемировая тенденция введения независимых оценок.
К.ЛАРИНА – Но подождите, тогда Ваня или Маша – они все-таки должны иметь возможность выбрать себе предметы, как это происходит во многих странах. Ведь что нас больше всего беспокоит? Я говорю уже нас – как родителей. То, что в какой-то момент твой ребенок обнаруживает тягу к определенной, там, системе, гуманитарной, юридической, языковой, там – неважно. И какие-то предмета, как сопла, должны, по идее, отпадать, от ракеты. Потому что они ему не нужны, они ему нужны вот на том уровне, на котором он их получил…
В.БОЛОТОВ – Понимаю, вопрос понятен. Значит, во-первых, вводится профильное обучение в школе, и Владимир Иванович уже сказал…
К.ЛАРИНА – Это 10-11 класс…
В.РАЗДИН – И с 8 уже можно…
К.ЛАРИНА – Но часы-то не уменьшаются!
В.БОЛОТОВ – Вот, извините, стандарты, стандарты для 10-11 класса – есть предметы на базовом уровне… согласитесь: хоть какой гуманитарий, но математику на базовом уровне надо знать. И не только считать, но представлять себе хоть немножко про математическое моделирование, ведь мы все время этим занимаемся, не зная этого слова. Но это… обучать этому. Статистику нужно знать. Сложные проценты – сейчас попробуй, проживи без сложных процентов, когда жизнь такая пошла, и с банками, и т.д. т.е. надо обучаться владеть… гуманитарий ты или не гуманитарий, определенными математическими навыками. Поэтому, базовый уровень. С другой стороны, по гуманитарным предметам: вот нужно физмату или ярко выраженному техническому ребенку такой объем гуманитарных знаний, с такими деталями и подробностями? Но гуманитарное образование нужно. Но в таких ли объемах? Посмотрите учебники сегодняшние гуманитарного профиля. Поэтому ход какой: базовые и профильные учебники. Разные часы…
К.ЛАРИНА – Все-таки… две разные программы?
В.БОЛОТОВ – Две разные программы. Теперь по поводу экзаменов. У нас сегодня 2 обязательных предмета: русский язык и литература – один предмет, и математика – второй предмет. И три предмета по выбору. И вот хочешь – выбираешь те предметы, которые тебе больше нравятся, или которые тебе вовсе не нужны.
К.ЛАРИНА – Но ты же еще должен учитывать, по каким предметам принимает высшее учебное заведение, в которое ты хочешь попасть…
В.БОЛОТОВ – Совершенно верно…
К.ЛАРИНА – А высшие учебные заведения – мы с вами об этом говорили в конце прошлого года – бац, и говорит: «Не хочу сегодня историю, хочу сегодня информатику!»
В.БОЛОТОВ – К сожалению, такие случаи были, это реальность, но что мы… И решения коллегии из Министерства образования и науки записали, и у нас есть обращение московской городской Думы в адрес Министерства образования и науки… ускорить прием решения, окончательный прием решения по перечню вступительных испытаний…
К.ЛАРИНА – То есть, какой-то должен быть… крайняя дата какая-то, да?
В.БОЛОТОВ – Я думаю, что до февраля этого года… в начале следующего года, в январе мы сможем всем сказать, какие предметы будут вступительными на ту или иную специальность на том или ином московском вузе. Но ректоры, на самом деле, конечно, скажем так, не всегда корректно ведут себя по отношению к абитуриентам.
К.ЛАРИНА – Это понятно…
В.БОЛОТОВ – Вот тот пример, о котором вы говорили.
В.РАЗДИН – Можно, я пару слов?
К.ЛАРИНА – Да, пожалуйста…
В.РАЗДИН – А ребенок выбрать… должен выбрать, сдает он экзамены, сдает он ЕГЭ или традиционный – до 8 мая. То есть если в январе-феврале вузы определятся, да, то у ребенка есть еще 2 месяца задел, чтобы определиться, в какой вуз идет…
В.БОЛОТОВ – Владимир Иванович, вы говорите про 8 мая – 8 мая вы не успеете уже в базу данных ввести и т.д.
К.ЛАРИНА – То есть это поздно уже?
В.РАЗДИН – Это последняя поправка, последняя…
В.БОЛОТОВ – это уже человек… по особым… совсем особый случай. Человек болел все время, и не мог выбрать. Человек приехал в Россию, учился в другом месте. То есть это… 8 мая – это единицы детей. Это эксклюзив. А так он выбрать должен 1 апреля. Но время у тебя до 1 апреля – очень много.
К.ЛАРИНА – Ну, что ж, давайте воспользуемся возможностью задать вопрос нашим сегодняшним гостям, или, может быть, поделиться своими сомнениями, Напомню: здесь в студии Виктор Болотов и Владимир Раздин… а наши телефоны 783-90-25 – это телефон для москвичей, давайте так разделим наши телефонные потоки, уж коли у нас здесь есть представитель московского департамента образования, пусть у нас москвичи будут отдельно… И слушатели из других городов, 783- 90-26. Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛИЯ ПЕТРОВНА – Алло!
К.ЛАРИНА – Да, добрый день, здравствуйте! Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛИЯ ПЕТРОВНА – Я вот хотела бы поделиться.
К.ЛАРИНА – Как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛИЯ ПЕТРОВНА – Меня зовут Лия Петровна.
К.ЛАРИНА – Да, Лия Петровна, слушаем вас внимательно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛИЯ ПЕТРОВНА – Моя дочь училась в школе… ну, в то время, она поступила в 90-м году – это называлось «инновационная школа». С углубленным изучением ряда предметов. У них были экзамены после 5 класса, после чего их распределили по техническому и гуманитарному профилю. А дальше были экзамены каждый год. И я считаю, что это очень хорошо, потому что вот этот стресс… ну, конечно, в 5 классе, там, у детей он был. А дальше, к окончанию школы, они к экзаменам относились… ну, вообще, совершенно…
К.ЛАРИНА – То есть, некоторая адаптация происходит, да?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛИЯ ПЕТРОВНА – Абсолютно. И точно так же, вот у меня дочь поступала, она, в общем, так получилось, что она окончила гуманитарный класс, а к концу школы она поняла, что она не хочет учиться дальше вот по этому профилю. Вот, и пришлось за 1 год выучить и химию, и математику, и она поступила в технический вуз, и все равно – к экзамену, вот, вступительному, она относилась крайне спокойно.
К.ЛАРИНА – То есть, Лия Петровна, вы голосуете за ежегодное тестирование, да?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛИЯ ПЕТРОВНА – Да, даже не тестирование, а настоящий экзамен… у них было каждый год по 4 экзамена.
К.ЛАРИНА – Спасибо. Понятно, чтоб сразу привыкать, чтоб постепенно… не бросаться сразу в холодную воду, а потихоньку… Ну, может быть, тоже есть в этом какой-т смысл, действительно, некая адаптация происходит у ребенка, не все ж бояться каждый год… Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛЬКОВ В.И. – Здравствуйте! Можно вопрос задать?
К.ЛАРИНА – Да, конечно, только представьтесь!
СЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛЬКОВ В.И. – Так, это Васильков Владимир Иванович, город Челябинск, преподаватель вуза.
К.ЛАРИНА – Пожалуйста! Говорите!
СЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛЬКОВ В.И. – Значит, вот знают ли работники министерства о том, что в большинстве периферийных вузов студенты, т.е. абитуриенты, поступившие в вуз, набирают в районе 70 баллов по ЕГЭ. Значит, в итоге получается, что они решают в основном задачи по алгебре и совершенно не решают задач по геометрии. То есть, на такие специальности, как математика, инженерные специальности принимают людей, которые совершенно не знают геометрию. И их зачисляют в вуз. При старой системе вступительных экзаменов из 5 задач – письменный экзамен – 2 задачи были по геометрии. Человек, не решивший их, получал в лучшем случае «3». И в приличные вузы просто не проходил. А теперь он проходит! Не зная геометрии…
К.ЛАРИНА – Понятно… Что скажете, Виктор Александрович?
В.БОЛОТОВ – Владимир Иванович, проблема хорошо известна. И вопрос о том, что в школе перестали обращать внимание… соответствующее внимание на геометрию – это тоже хорошо известно…
К.ЛАРИНА – А с чем это связано, Виктор Александрович?
В.БОЛОТОВ – А по геометрии нет экзамена выпускного.
К.ЛАРИНА – То есть как нет?
В.БОЛОТОВ – Выпускной экзамен – алгебра и начала анализа. Поэтому мы в этом направлении работаем, и поставлена задача и стандарты менять, вводить геометрию и в экзаменационные материалы в школе, ставить баллы по геометрии. Теперь что касается вашего вопроса, зачисления в вузы. Давайте, присылайте нам предложения, будем, может быть, увеличивать пропорцию геометрии в наших экзаменационных материалах по математике…
К.ЛАРИНА – А вузы вообще не должны принимать участие в формировании вот этих экзаменационных тестов? Принимают?
В.БОЛОТОВ – Нет, у нас экзаменационные материалы делает очень много людей, кстати, из того же МГУ, есть академики Российской Академии наук, есть академики Российской Академии образования, есть представители Физтеха, Вышки, Бауманки, МГУ, Санкт-Петербургского госуниверситета… все вместе. Вот тут на самом деле вопрос про инженерные специальности и геометрию, наверное, имеет смысл обсуждать с предметниками еще раз. Спасибо за вопрос.
К.ЛАРИНА – Спасибо! Еще звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ КРАЮШКИН В. – Здравствуйте!
К.ЛАРИНА – Милости просим!
СЛУШАТЕЛЬ КРАЮШКИН В. – Краюшкин Владимир, Москва, кандидат технических наук, преподаватель вуза, Московского энергетического. Хотел задать вопрос такого характера: ваши гости представляют ли себе степень доверия нас к их компетентности, если они употребляют слова «фактаж», по отношению к слову «фактаж» множественное число, и рассуждают о математическом моделировании в школе, не представляя себе, что это из себя предмет представляет? я-то себе хорошо представляю…
К.ЛАРИНА – Владимир, это вы считаете сейчас нормальный такой вопрос? Вы сейчас отняли у нас столько времени, люди звонят с конкретными вопросами по сегодняшней теме, ну… а вы что, хотите, нам сейчас указать на что? Ну…
СЛУШАТЕЛЬ КРАЮШКИН В. – Я хотел бы указать на какую целевую аудиторию рассчитан…
К.ЛАРИНА – На какую – ну, не на вас точно, простите ради Бога, есть люди, которым важно то, что сегодня происходит в нашей студии, и уж то, что вы спрашиваете – это не то, что там, третично, а «четверично» на сегодняшний день. Тем более, мало времени очень. Вот, Болотов в словарь полез… Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА ПАВЛОВНА – Здравствуйте!
К.ЛАРИНА – Пожалуйста…
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА ПАВЛОВНА – Я бы хотела сказать… Включи, пожалуйста… Я бы хотела… Включи, пожалуйста! Я хотела бы сказать насчет образования…
К.ЛАРИНА – Как зовут вас, простите?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА ПАВЛОВНА – Меня зовут Елена Павловна.
К.ЛАРИНА – Очень внимательно вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА ПАВЛОВНА – Вопрос такой: я долгое время сейчас живу в Швеции, и вот у них был этот ЕГЭ. Сейчас к власти пришла, так сказать, консервативная часть политиков, которые одной из главных своих задач ставили изменение образования, и улучшение. И вот этот вопрос о едином экзамене был тоже один из главных. То есть, они его заменили на экзамены по каждой теме. И вот это вот разделение на гуманитарное образование, техническое образование не показало себя с лучшей стороны также. И вот они перешли к той системе, которая у нас была до ЕГЭ.
К.ЛАРИНА – Т.е., обычные экзамены? Выпускные и вступительные?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА ПАВЛОВНА – Да, обычные экзамены. И наше российское, особенно советское образование считается одним из лучших при наеме специалистов в страны старой западной Европы. Так скажем… так что вот отметать эту часть, я считаю, очень нецелесообразно.
К.ЛАРИНА – Спасибо вам за тему… Что вот, можете ответить?
В.БОЛОТОВ – Дело в том, что в Швеции…
К.ЛАРИНА – Кстати, там у них хорошие показатели…
В.БОЛОТОВ – Хорошие показатели по Пизе, но в Швеции принимают всех выпускников в вузы. всех. И вопрос, кого в какой вуз брать, на какую специальность, это вопрос как раз внешней оценки тех самых тем, которые они проходили. То есть, в принципе, там тоже есть независимая система оценивания, и вузы ей доверяют, берут к себе… Вопрос, какой вид независимой оценки… А что касается советской школы – да, это правда. Она была и остается одной из самых лучших школ в мире. Другое дело, что если по естественно-научным специальностям у нас продолжают и сегодня котироваться наши выпускники, то по гуманитарным, к сожалению, далеко нет. Кстати, советские выпускники-гуманитарии тоже не котировались в мире, к сожалению…
К.ЛАРИНА – А с чем это связано? Вроде бы… должно быть все нормально у нас с гуманитарной направленностью…
В.БОЛОТОВ – Нет, ну в советские времена догмат партии и правительства…
К.ЛАРИНА – Это понятно…
В.БОЛОТОВ – Зашоривал мышление всех гуманитариев… Нет, у нас есть хорошая школа, другое дело, что… возьмите учебник по обществоведению, почитайте его. Тогда будет все понятно, про гуманитарный уровень.
К.ЛАРИНА – Ну, а что касается все-таки вариативности, да, я вот понимаю, вот, Елена Павловна неспроста нам этот пример привела, шведский, значит, там тоже, несмотря на хорошие показатели, как мы с вами знаем, они все равно в этих мучениях пребывают, как и многие другие, или там, во Франции тоже самое, ищут какую-то модель оценки правильной, объективной, независимой оценки качества образования…
В.БОЛОТОВ – Вот давайте различим два аргумента. Первое: в мире уже давно не обсуждается необходимость независимой оценки, уже давно не обсуждается, все согласны, что нужна независимая оценка уровня индивидуальных достижений ученика в школе…
К.ЛАРИНА – Вопрос формы.
В.БОЛОТОВ – Вопрос, как это делать. И в мире есть две практики. Первая практика – это специально обученные люди, эксперты проводят эти выпускные экзамены, смотри Францию, и вторая – это тесты. И вот в этом плане только две формы. Ну, на всю Россию сделать специально обученных людей, которые от Калининграда до Камчатки будут одинаково проводить выпускные испытания, чтобы можно было сказать, что калининградский регион и камчатский знания соответствуют. С людьми мы не решим проблему. Поэтому тестовые технологии. Вопрос содержания экзаменационных материалов - вот сейчас главная дискуссия в тех же Соединенных Штатах. Там очень много тестов. Часто говорят, вот Израиль отказался, или Штаты отказались. Я спрашиваю: Штаты отказались от системы САД или САД-1.
К.ЛАРИНА - Это что такое?
В.БОЛОТОВ - Это разные системы тестирования. Вообще отказались. Я говорю - ну, это неправда. То есть вопрос совершенствования неизмерительных материалов. Вот главный вопрос сегодня, который стоит перед всем миром. Но то, что независимая оценка должна быть, никто не обсуждает. Что касается профильных школ, прямо противоположную точку высказала Лия Петровна. В пятом классе поделили на профиль и т.д. В социологических исследованиях примерно 80% после 9-го класса уже сдали выбор, куда им пойти. Это не означает, что они не могут поменять. Были случаи, у дочки Лии Петровны, но они сделали. Они уже знают, в 10-м классе, что им больше нравится - физика или история. 20% не определились - им все равно. Для этих детей делаются разные траектории. И главный вопрос заключается в том, как решить проблему ребенка, который в 10-м классе выбрал гуманитарный профиль, а в 11-м классе понял, что он физ-мат. Как решить проблему этих детей. Для этого мы сейчас обсуждаем. Кстати, Москва это делает, индивидуальные образовательные траектории детишкам. И меняются наборы факультативов.
К.ЛАРИНА - Добавите, что-нибудь, Владимир Иванович?
В. РАДЗИН - Действительно такие школы существуют. Ребенок не всегда определяется и в 17 лет. Иногда в 11-м классе придешь и спросишь, куда решил? В марте месяце еще у ребенка колебания, и все это на индивидуальный учебный план, идет на выбор учащегося. Главное, чтобы в стандарт укладывался учебный план и дальше по выбору - что ребенку нужно, то он и будет углублять. Что он углубляет, то он и выбирает на период итоговой аттестации, сдает экзамены по выбору, ЕГ.
К,ЛАРИНА - Ну и последний вопрос, хотя он главный. На ответ времени не будет. Почему же все-таки учителя так скептически относятся к этой форме, форме ЕГ?
В. БОЛОЛТОВ - Давайте разделим учителей вообще и учителей в регионах, которые 2-3 года поработали с единым экзаменом. Статистика, которую приводили на Коллегии Министерства образования и науки, опросы показывают, что через 2-3 года введения ЕГ до 80% учителей поддерживают эту форму, независимую аттестацию, при одном условии, что результаты ЕГ не используют по-дурацки, при аттестации учителя и аттестации школы.
В. РАДЗИН – Разводить, просто разводить.
В. БОЛОТОВ - ЕГ и аттестацию учителя. ЕГ и аттестацию школы. В ряде регионов дали право учителю как свой портфолио, портфолио учителя, при похождении аттестации показать, как его дети сдают ЕГ. Но это право учителя. Если он приносит хорошие результаты, претендуя на более высокую квалификацию, это учитывается.
К. ЛАРИНА - Ну что ж, спасибо большое. Мы на этом пока заканчиваем. Но как вы понимаете, тема единого государственного экзамена, она неиссякаемая. Мы еще не раз по этому поводу соберемся с учителями и с родителями. Обязательно. Мне остается только поблагодарить наших гостей, Виктора Александровича Болотова, руководителя Федеральной Службы по надзору в сфере образования Минобразования и науки и Владимира Радзина, заместителя руководителя Департамента образования города Москвы. Спасибо, что потратили на нас свое драгоценное время, да еще в выходной день.