Что изменит национальный проект "Образование" - Олег Смолин, Анатолий Пинский, Виктория Молодцова - Родительское собрание - 2006-11-19
К.ЛАРИНА: Добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, мы открываем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». У нас сегодня тема красивая и вечная, судя по всему, - что меняют в образовании национальные проекты образования, мы решили сегодня подвести промежуточные итоги, посмотреть, куда этот корабль плывет, что сделано, что не сделано, и то ли сделано. Наши сегодняшние гости – абсолютные эксперты в области национальных проектов образования: Олег Николаевич Смолин – заместитель председателя думского комитета по образованию и науке. Здравствуйте, Олег Николаевич.
О.СМОЛИН: Добрый день, Ксения, добрый день, уважаемые слушатели.
К.ЛАРИНА: Анатолий Аркадьевич Пинский – директор центра общего образования при Высшей Школе Экономики. Здравствуйте, Анатолий Аркадьевич.
А.ПИНСКИЙ: Здравствуйте, добрый день.
К.ЛАРИНА: И Виктория Молодцова - обозреватель "Учительской газеты". Добрый день, Виктория.
В.МОЛОДЦОВА: Доброе утро. Я еще шеф-редактор московской «Учительской газеты», что для меня почетно и престижно.
К.ЛАРИНА: Отлично. Ну что же, я напомню нашим слушателям, что если вам есть что сказать по этому, то для вас работают, слава тебе Господи, наши средства связи, потому что у нас все время то ломается, то чинится, – эфирный пейджер – 7256633, и смски можно отправить по телефону +79859704545. Давайте сразу начнем. Поскольку я готовилась к программе, я даже не очень поняла, что можно перечислить в качестве событий, которые бы сопутствовали и способствовали процветанию и продвижению этого проекта, которым заведует господин Медведев, кроме школ-миллионеров, которым эти миллионы раздали, назвали лучших учителей, лучшие школы, - вот, собственно, и все. Ну, прибавки там по классному руководству появились, а по сути, по каким-то вещам, которые мы вот уже несколько лет обсуждаем в этой передаче, в частности, мне кажется, особых изменений не произошло. Мало того, я так поняла, что все больше и больше критики в адрес национального проекта появляется во многих СМИ, ну и на высоких трибунах, в частности, в залах Госдумы. Поэтому давайте с этого начнем – просто оцените, что из этого вышло, что декларировалось и что получилось. Олег Николаевич, вам слово.
О.СМОЛИН: Спасибо большое, я начну с притчи: приходит бабушка в больницу и говорит, «Девушка, мне нужен такой доктор, ухоглаз», девушка отвечает «Бабушка, да нет такого доктора, зачем он вам нужен?» «Да я в последнее время слышу то, чего не вижу».
К.ЛАРИНА: Понятно.
О.СМОЛИН: Вот так примерно, на мой взгляд, и с национальным проектом «Образование», и вовсе не потому, что там нет ничего хорошего, безусловно, есть – и надбавки за классное руководство, и Интернет в сельскую школу, и то, что кроме школ-миллионеров у нас появились институты-миллиардеры, 17 вузов. Правда, на Совете директоров я сказал, что при тех же темпах через 90 лет последний вуз, может быть, получит свой грант. И много еще чего другого, но понимаете, недавно мы на моем сайте, smolin.ru, провели простой опрос, безвременно ушедший Юрий Левада покритиковал бы нас и сказал бы/, что это не научная социология, а это чистая правда, так же как и опросы на программах «Эхо Москвы», но тем не менее, опрос показательный. Мы спрашивали, испытали ли вы на себе воздействие, мы даже не указывали, положительное или отрицательное, хотя бы одного из четырех национальных проектов – 5% испытали, 95% нет. И это неслучайно. Дело в том, что вообще слухи о национальном проекте «Образование» у нас сильно преувеличены, по нескольким причинам. Причина первая заключается в том, что, конечно, если это приоритетный проект, должно быть приоритетное финансирование, в текущем году расходы бюджета растут на 40%, расходы по разделу «Образование» на 25%, какой это приоритет? Смешно. В следующем году, правда, ситуация будет лучше – расходы на образование, если вычесть перенесенные деньги из других разделов, вырастут примерно на 32% при среднем росте расходов бюджета где-то 28%, ситуация получше будет. Это первое. Второе заключается в том, что невозможно назвать какую-то одну систему, образующую идею, которая объединяла бы все эти разрозненные, все это лоскутное одеяло, о котором мы говорим, в один-единый национальный проект, ее нет. И третье – если все-таки эта идея существует, то, на мой взгляд, она должна оцениваться скорее отрицательно, я безусловный поборник развития инновационного движения, разного рода поддержки инноваций, я считаю, что это очень здорово и правильно, но на самом деле, в социальном плане, образовательная политика должна была складываться как минимум из трех направлений. Направление первое – обеспечение минимально необходимого финансирования всего образования. По оценкам руководителей Федерального агентства Министерства образования, они официально звучали у нас в Думе, сейчас уровень финансирования от потребности - 40%, при бешеных дополнительных доходах бюджета. Второе направление – это, конечно, поддержка тех, кто оказался в крайне неравных условиях. По оценкам международных организаций, уровень неравенства прав в образовании в России давно превысил допустимые пределы. И третье направление – это поддержка инновационного движения и наиболее продвинутых. Если мы ограничимся только третьим направлением, мы вольно или невольно еще больше увеличиваем неравенство прав в области образования. Поэтому мы в движении «Образование для всех» предложили 12 базовых элементов национального проекта «Образование для всех».
К.ЛАРИНА: Спасибо. Это Олег Николаевич Смолин, теперь я хочу слово передать Виктории Молодцовой, по поводу лоскутного одеяла немножечко поподробнее пройтись.
В.МОЛОДЦОВА: Значит, у меня отношение к нацпроекту довольно сложное. С одной стороны, я как и все, конечно рада, что хоть что-то образование все-таки получило. Но каждый шаг, я считаю, что нацпроект, в данном случае, как он разворачивается, это все некая, как раньше когда приезжал какой-то начальник, ставили заборы и закрывали полуразрушенные здания, и создавалось впечатление, что все благополучно. Да, классные руководители получили по тысяче, и это хорошо, а сколько классных руководителей осталось за рамками? И сколько классных руководителей, например, в Смоленской области, классный руководитель получает 70 рублей в месяц, столько у него учеников. Я считаю, что это безобразие, потому что в сельской местности даже воспитать трех детей, которые сидят в классе, это безумный труд, иногда это больше, чем 40 человек, которые сидят в классе. 40 человек можно построить, а три человека это всегда индивидуальность. Да, хорошо, что Интернет приходит в сельскую школу.
К.ЛАРИНА: Он приходит реально, да?
В.МОЛОДЦОВА: Да, он приходит, там оборудуют одно место, в этом году всего 13 тысяч, а уже с этого места автоматизированного должны сделать эти все расходы. Но мало кто знает, я была на заседании в Мининформсвязи, и мало кто знает, что та фирма, которая ставит Интернет, она ставит задачу такую – сегодняшнее оборудование, которое есть в школах, не годится для Интернета, то есть регионы должны пойти на существенные расходы, чтобы сменить все это. Инновационные школы, это, конечно, тоже хорошо, что они получили по миллиону, но мы утверждаем все больше в сознании людей, что очень важно, как написать отчет. И кто написал отчет красиво и кто оформил эти бумаги, тот и стал инновационной школой. Это большой вопрос, инновационная это школа или просто красиво составленная бумага. Ну хорошо, инновационные школы получили деньги, замечательно, по миллиону, но им же не дают их истратить так, как они хотят. Вот и Курганской области приезжала директор начальной школы на конкурс «Лучшие школы года», она говорит, что ей сначала эти деньги перечислили, потом забрали на счет районного управления, теперь неизвестно, как это все потратится.
К.ЛАРИНА: Это не один случай такой.
В.МОЛОДЦОВА: Я пример приведу, сейчас Академия повышения квалификации и переподготовки работников образования испытывает очень большие затруднения, потому что те директора школ, которые не могут использовать миллион, они сюда массами приезжают с перспективой пройти переподготовку, они записываются даже на те курсы, которые им не нужны, то есть нужно быстро истратить эти деньги. Если вы что-то хотите существенное купить, то больше 60 тысяч вы не можете истратить, на это нужно соответствующее распоряжение Департамента. Хорошо, что дети впервые получили 30 и 60 тысяч, отметили детей, это хорошо, то есть не все так плохо. Для меня самый большой и самый значительный итог нацпроектов в Москве, этого пока что нет больше нигде, это то, что когда на заседании московского правительства обсуждали итоги выполнения нацпроекта, Юрий Михайлович Лужков поставил такую задачу – он сказал, мы практически заранее выполнили все то, что предусматривалось в нацпроекте – интернет есть, и школы выделяют, и премии дают, и гранты, он поставил задачу создать школу будущего, сейчас это идет, очень успешно прошел конкурс тех школ, которые хотят работать по модели, определили 15 лидеров, и вы знаете, что интересно – что эти лидер стали бы лидерами и боролись бы за это даже если бы им не дали миллион, 15 миллионов выделили, и сейчас очевидно, что в Москве возникнет клуб «Школа будущего», и все школы, там было 169 заявок, сейчас осталось 15, но есть еще 60 школ из этих 160, из них есть школы, которые не получили грант в рамках нацпроекта, которые будут работать в этой тематике, и вот для меня это самый главный итог нацпроекта – нацпроект подтолкнул столичное образование, которое, я считаю, действительно лидер в стране, к тому, чтобы дальше развивать школу.
К.ЛАРИНА: Анатолий Пинский, пожалуйста, вам слово.
А.ПИНСКИЙ: Вы знаете, я себя чувствую чуть-чуть в затруднительном положении. Я наверное как Войнович или Даниэль, которым нужно выступать с апологией курса ЦК, например, в 72-м году…
В.МОЛОДЦОВА: Как-то вы себя очень высоко поднимаете, Даниэль… это перебор, Анатолий Аркадьевич.
А.ПИНСКИЙ: Я называю эти фамилии, потому что других фамилий люди не знают…
О.СМОЛИН: Но насчет курса ЦК это хорошо.
В.МОЛОДЦОВА: Вы скажите, как бывший директор школы.
К.ЛАРИНА: Спуститесь на землю.
А.ПИНСКИЙ: Дело в том, что сначала я все-таки хочу сказать, что я бы во многом согласился с тем, что говорил и Олег Николаевич, и Виктория Николаевна, потому что кто ж будет спорить, что по сравнению со среднемировыми показателями, и по сравнению с количественными показателями советского времени последних лет, наше образование действительно недофинансировано, это арифметический факт. И никто не может с этим спорить. Конечно, я бы согласился с очень, по-моему, важной мыслью, что многие люди, и не только население или учителя, но многие властьпредержащие и высшие лица ряда регионов действительно рассматривают образовательный нацпроект как он в прошлом году прошел, как просто раздачу слоников. И его эффективность определяется по старой формуле «освоено», вот освоенное столько-то миллионов рублей, в такие-то сроки, и все, нет проблем. Если выдержаны сроки и освоен объем, значит, задача решена. Да, к сожалению, такая позиция бытует. Но при этом я все-таки хочу сказать, я опять же согласился бы с Викторией Николаевной, что помимо раздачи слоников есть другой важный момент – что нацпроект немножко всколыхнул болото, не только в Москве, я бы сказал, не столько в Москве, сколько в тех регионах, где образование жило очень инерционно. Действительно факт, что внимание многих губернаторов пробудилось этим фактом – вот, объявили такой нацпроект, мы должны подумать, что такое образование, куда нам двигать в нашем регионе. Это первый момент помимо раздачи денег. Второй – я бы поспорил с Олегом Николаевиче, в одном пункте, а именно, мне кажется, что все-таки, к сожалению, мы находимся в такой ситуации в образовании, что мы не можем те средства, какие есть, равномерно размазывать по тарелке. Мы должны большую часть да, распределять равномерно, по душевым принципам, нормативам и так далее, но какие-то деньги, и это часть денег нацпроекта – это стимулирование лучших. И это должно быть и эта идеология стимулирования лучших, кстати, в Москве школа будущего это тоже отбор и стимулирование лучших и ставка на них, это тоже проект. И третье, наконец, что самое важное, значит, в будущем году, и мне это кажется принципиальным, самым главным, в нацпроект входит очень важный новый элемент, а именно, если раньше был конкурс школ, вузов, учителей, будет сейчас конкурс ПТУ и техникумов, то теперь в ходе конкурсе регионов по комплексным проектам реального реформирования региональных образовательных систем. И вот это, мне кажется важным, может, потом, в следующей части передачи будет возможность об этом два слова сказать, но что действительно нацпроект, на мой взгляд, в 2007 году сможет простимулировать реальные институциональные, я не знаю, как сказать, процессы реформирования оплаты труда, механизмов бюджетирования школы, участия родителей в управлении школы, и так далее. То есть реальные нововведения смогут пройти в рамках нацпроекта.
К.ЛАРИНА: Подождите, то есть получается по сути, то, что вы сказали, национальный проект – это просто такой мешок с деньгами, то есть никакого реформирования по сути он не предусматривает, что ли?
А.ПИНСКИЙ: Я бы сказал так, что пока, к сожалению, во многом и Смолин, и Молодцова правы.
В.МОЛОДЦОВА: Еще бы он сказал, что мы не правы.
А.ПИНСКИЙ: Правы, что действительно, как я говорил, это была раздача слонов населению или лучшим из населения, по мнению государственных чиновников, но я бы сказал так – пока это наиболее заметная, ощутимая часть айсберга, я бы закончил эту свою реплику именно на том, что сейчас и на уровне Медведева, и на уровне Министерства, и на уровне межрегиональных дел закладывается в нацпроекты следующего шага реальные реформаторские шаги по изменению региональных образовательных систем.
В.МОЛОДЦОВА: Я совершенно не согласна с тем, что Анатолий Аркадьевич считает нацпроект «Конкурс регионов» будет каким-то значительным шагом. Нацпроект на этой стадии будет кнут и пряник. Если на первом году раздали деньги, но что будет дальше? Регионы будут оценивать из расчета 1000 баллов. Так вот, 320 баллов будет за введение нормативного финансирования, а вторые 320 баллов – новой оплаты системы труда. Что делает нацпроект? Он отодвигает вообще все разговоры об отраслевой системе оплаты труда, о повышении зарплаты учителей и так далее, то есть мы же заботимся об учителях, мы им раздали по тысяче, мы раздали им по сто тысяч, как у нас все хорошо, а между тем это лоскутное одеяло очень здорово перемещается на систему оплаты труда, и в этом конкурсе регионов какая еще есть опасность – Москва все сделала, она школа будущего, а сейчас она возьмет и войдет в этот конкурс регионов, в Москве уже давно и зарплата хорошая, и вот эта система всякая поощрений, Москва может не выйти в победители, потому что будут те регионы, которые хоть какую-то систему, хорошую, плохую, но хоть какую-то выдвигают. Регионам вначале обещали большие деньги, теперь им обещают мало денег, они должны будут повышать зарплату, исходя из внутренних резервов. Какие внутренние резервы есть у регионов и муниципалитетов, которые в основном дотационные? И вот это будет, с помощью этого нацпроекта по регионам регионы вынудят сделать то, что сверху диктует федеральный центр, а федеральный центр исходит только из одного – сэкономить расходы на образование, переложить всю заботу на плечи регионов и муниципалитета и минимизировать бюджетные расходы, у нас было уже такое постановление, против которого все боролись, теперь идут ходом не постановлений, а предложением нацпроектов.
О.СМОЛИН: Если можно, я продолжу.
К.ЛАРИНА: Только Олег Николаевич, если я вас остановлю, вы на меня не обижайтесь, у нас до новостей две минуты, ладно?
О.СМОЛИН: Я постараюсь.
В.МОЛОДЦОВА: Это я виновата.
О.СМОЛИН: Во-первых, мне очень понравилось, как Анатолий Аркадьевич со мной спорил. Анатолий Аркадьевич, я не предлагаю разделить существующие деньги тонким слоем между всеми, я предлагаю их резко увеличить, федеральный бюджет это позволяет, и никто меня не убедит, что если мы отремонтируем сельскую школу, дадим детям учебники, питание, от этого вздуется в стране инфляция. Никакой Минфин меня в этом не убедит никогда. Второе – что касается поддержки опыта, друзья, я, к сожалению, сейчас наблюдаю, что поддерживается тот опыт, который идет исключительно в линии существующей власти. Пример – пожалуйста – Центр Кожухово в городе Москве, Андрей Всеволодович Курбатов, центр Курбатовых знаменитый, только что получили лицензию, но люди занимают самостоятельную позицию – не участвуют в ЕГЭ, а идут через олимпиады, не создают управляющие советы, а идут через самоуправление, и так далее. Уже очередная, не помню какая по счету комиссия, мы пытаемся людям помочь, а вместо того чтобы продвигать этот опыт в Россию, чиновники государственные пытаются его задушить, и это не единственный пример. И наконец, последнее – что касается зарплаты, 100% согласен, отраслевая система, всякие эксперименты имеют смысл в одном случае – если мы серьезно увеличиваем финансирование этой статьи. Давным-давно профсоюзы, Министерство образования, когда оно еще было без науки, посчитали – примерно в два раза нужно поднять зарплату, тогда имеет смысл отраслевая система, а если те же деньги делить по-другому, это тришкин кафтан.
К.ЛАРИНА: Вот на этом пока остановимся, прервемся на новости и вернемся в программу «Родительское собрание» через несколько минут. Я здесь уже прочитала несколько хороших вопросов, которые я переадресую моим гостям, это будет чуть позже.
/новости/
К.ЛАРИНА: Итак, мы продолжаем «Родительское собрание», напомню, что здесь в студии Виктория Молодцова, Анатолий Пинский, Олег Смолин, ведущая программы – Ксения Ларина. Наши слушатели на пейджере – 7256633, и смски, я вижу, тоже приходят, - +79859704545. несколько телеграмм хочу вам прочитать, Пинскому пишет Ольга Ивановна: «Поразительно, что вы как бывший директор, не видите, что проект не затронул ни одной коренной болевой проблемы образования, а то, что вы назвали болотом, было очень хорошей и качественной системой образования, которую проект почти загубил, но ничего не дал взамен, кроме подаче и ЕГЭ, который проклинают 90% педагогической общественности». «Знаете ли вы о том», это другая телеграмма, от Анны, «что подушевое финансирование школ на месте полностью не выплачивается». Я думаю, что можно догадаться. Есть другая телеграмма, оптимистичная, из Перми, Анатолий пишет: «В Перми национальный проект образования –это Интернет в школах и строительство школ на селе, престижные гимназии, действующие с 19-го века, а университет получил полмиллиарда рублей». И еще одну телеграмму прочту, поскольку тут тоже на очень известного эксперта в области образования, Елена Николаевна пишет: «Неужели вы не читали брошюру бывшего министра образования Днепрова под названием «Российское образование в тисках антисоциальной политики». Когда же кто-нибудь из вас признается, что сегодняшняя реформа образования – это пустышка?» Вот так воспринимают наши радиослушатели, нам Олег Николаевич Смолин приводил в пример вопрос, затронул ли нас проект. Вот так затронул нас проект. Я вам прочитала. Пожалуйста, если есть что ответить и прокомментировать, я думаю, что аудитории будет очень интересно услышать ваше мнение.
В.МОЛОДЦОВА: Меня тоже резануло, когда Анатолий Аркадьевич сказал про болото, я не считаю российское образование болотом, я очень много езжу и, вы знаете, в маленьких сельских школах такие учителя и такие программы, и так они готовят своих детей, не случайно по результатам ЕГЭ, как ни странно, некоторые сельские школы, в Мордовии, например, их дети приезжают и поступают, например, в финансовую академию. Другое дело насчет норматива, это да, потому что норматив сегодня – это не норматив фактический, это норматив возможностей, и, скажем, даже Москву не финансируют 30% потребностей, ей просто не дают, а противопожарные программы вообще просто три года не финансируют. Вы знаете, в принципе, дело сложное, Днепров написал, но я очень хорошо помню, когда он был министром, что он тогда говорил и как он ломал общественное мнение, и что он говорит сейчас, когда он попал в оппозицию. Меня смущает только одно – вы знаете, нет по-настоящему обсуждения в педагогической общественности такого честного, не заигрывания перед властью, чтобы люди высказывались о том, как они это все видят и как они хотели бы, чтобы все это делалось. В основном, и ЕГЭ, и нацпроект, который заставляют отчитываться буквально чуть ли не по дням за каждую копейку, такое ощущение, что остановилась работа, люди только отчитываются по нацпроекту, и об этом говорят и в регионах, и везде. Дело все в том, что у нас торжествует бухгалтерский подход, для нас сейчас важен отчет в цифрах – где, чего, это ужасно, но тем не менее, я вот написала материал, назвала его «Тождество бухгалтерии», пока еще не напечатала, но меня это очень тревожит, я очень рада, что мое мнение совпадает с мнением Артема Соловейчика, мы с ним говорили, и вот этот отчет за каждую копеечку, все разложить, чтобы все было очень благостно и хорошо, я тут была на Съезде Федерации независимых профсоюзов, где был Путин. В основном о Съезде говорили так, что было такое впечатление, что Путин пригласил к себе профсоюзных лидеров и их как бы чистил, что вот меньше народу из профсоюзов, хотя это звучало странно, потому что предприятия закрылись, естественно. Вы знаете, я сомневаюсь, что где-нибудь еще Владимир Владимирович выслушал такую критику нацпроектов, но в обществе об этом никто ничего не сказал, а критика была очень содержательная, там были люди и из сельского хозяйства, и шахтеры, и врачи, и учителя, но этого никто не слышит. Вот телеграмму вам прислали, сказали. Даже когда собираются какие-то семинары и конференции, выслушивают, что говорит общество, а решение все равно чиновники принимают сами, но при этом они говорят «Мы учли мнение профсоюзов».
К.ЛАРИНА: Ну подождите, а Общественная палата, а Александр Адамский?
В.МОЛОДЦОВА: Значит, я отношусь к Адамскому хорошо как к человеку, он мне симпатичен, но я считаю, что это не тот человек, который мог бы в Общественной палате возглавить комиссию школы, у него иной подход, я уже говорила, что у него подход более коммерческий, я знаю, что он сейчас ездит по регионам, представляется главным реформатором образования и предлагает регионам за хорошие деньги, я не знаю, насколько это правда, но он предлагает разрабатывать эти отраслевые системы оплаты труда. Я думаю, что Общественная палата должна заниматься немного другим, и все-таки, понимаете, голоса учительства сегодня не слышно.
О.СМОЛИН: А можно пару слов сказать или это уже нереально?
К.ЛАРИНА: Пожалуйста.
А.ПИНСКИЙ: Олег Николаевич, пожалуйста.
О.СМОЛИН: Спасибо. Несколько азбучных истин. Первая – новую книжку Днепрова мы, конечно, читали, и даже участвовали в другой книжке, которая называется «Реформа против образования», рекомендуем тоде слушателям ее почитать, как и книги, которые на сайте выставлены по современной образовательной политике. Второе – я должен сказать, что, конечно, никакого свободного обсуждения кроме как на «Эхо Москвы» и еще в отдельно взятых программах мы не наблюдаем, это естественная ситуация, когда Россия по свободе печати вообще занимает 147-е место из 168 государств. В одной отдельно взятой школе сохранить свободу очень трудно на фоне все более сужающегося пространства свободы слова.
В.МОЛОДЦОВА: Я хочу сказать, что в «Учительской газете» все-таки дискуссия идет, голос учителей мы все-таки доносим.
К.ЛАРИНА: Мы поняли ремарку.
О.СМОЛИН: Хорошо. И третье – что касается подушевого финансирования, проблема не в том, что его не выделяют вполне на каждую душу, проблема в другом – весь мировой опыт говорит, что если все деньги будут гоняться за учеником, делиться только по душам, это развал системы образования, совершенно понятно, что это более выгодно крупным школам и очень невыгодно мелким, маленьким, особенно сельским. Поэтому во всем мире подушевой принцип корректируется целым рядом других принципов, применяется более сложная формула, а у нас, я боюсь, что очень встревожены люди, в частности в моей родной Омской области об этом говорили мне неоднократно, тем, что будет буквально делиться по душам, и тогда в очень большом проигрыше окажутся очень небольшие школы в городах и школы в селе. Поэтому здесь нужна более взвешенная формула, много типов и видов образовательных учреждений, и часть денег, которые должны идти в школу, независимо от количества душ.
А.ПИНСКИЙ: Вы знаете, я бы хотел сказать сначала несколько фактических уточнений, радиослушательница прислала реплику, которую саму по себе можно обсуждать, но как факт могу сообщить, что нацпроект, хорош он или плох в той или иной мере, он не имеет никакого отношения к ЕГЭ, а ЕГЭ там не имеет никакого отношения к нацпроекту.
К.ЛАРИНА: ЕГЭ имеет отношение к реформе.
А.ПИНСКИЙ: Да.
В.МОЛОДЦОВА: Конечно.
А.ПИНСКИЙ: Он уже длится 5-6 лет, это какой-то бесконечный эксперимент.
В.МОЛОДЦОВА: Но нацпроект это как рычаг, который подвигает реформу, он подвигает те изменения, которые чиновники хотят внедрить.
А.ПИНСКИЙ: Пока я сказал про ЕГЭ в том смысле, что он нейтрален к нацпроекту. Ни в плюс, ни в минус.
В.МОЛОДЦОВА: Он как бы отдельно существует.
А.ПИНСКИЙ: Точно также насчет коммерческих страстей Адамского – я знаю, он сейчас в Бурятии, до этого он был в Красноярском крае, он действительно сейчас ездит по регионам со вторым шагом нацпроекта, региональными конкурсами, но он это делает на некоммерческой основе, и все эти мероприятия сейчас проходят на некоммерческой основе, это факт природы. Теперь, что мне кажется главным, не по поводу Адамского или каких-то частностей, а по поводу главного, где бы пополемизировал с Викторией Николаевной – понимаете, в чем дело, когда мы говорим про общественное мнение, про учет мнения рода,..
К.ЛАРИНА: Педагогическая общественность.
А.ПИНСКИЙ: То у нас как-то незаметно это приобретает какую-то профсоюзную окраску, что учителя, максимум директора школ, мне кажется, что это очень глубокая ошибка, очень хроническая и долгосрочная. Когда мы говорим об образовании и об образовании говорит народ, то к нас выступают учителя, завучи, директора. Да, вот газета все-таки «учительская», у Артема Соловейчика, на которого вы сослались, газета популярная «1-е сентября», там на первой же странице «Вы - блестящий учитель». Мне все-таки кажется, что все-таки общественность и образование, в этой формуле слово «общественность» - это учителя, директора школ, не должны занимать первое место, а первое место должен здесь занимать потребитель, это ученик и семья.
К.ЛАРИНА: Потребитель требует результата, его не интересует зарплата, финансирование, все эти вопросы его не интересуют.
А.ПИНСКИЙ: Да, конечно.
К.ЛАРИНА: Его интересует факт.
А.ПИНСКИЙ: И в этом смысле тот, по-моему, ключевой, как пример я говорю, элемент планируемой новой системы оплаты труда учителей, там есть ясная позиция – выделяется заметная часть денег в стимулирующий фонд, и в распределении этого стимулирующего фонда принимает участие некий управляющий орган, коллегиальный совет, я уж не знаю, школьный совет, неважно, в котором принимают участие в первую очередь и в большинстве представители родителей, и мне кажется, что ближайший и главнейший момент нового в образовании должен касаться переноса центра тяжести от прекрасных наших учителей, никто не спорит, и в сельских школах замечательные учителя, мастера, подвижники, и директора замечательные, но все-таки не они должны быть на первом месте, на первом месте должен быть потребитель. В этом смысле передача ваша «Родительское собрание», мне кажется, в тему, и действительно, реформа у нас, я повторяю, начнется тогда, когда мы профсоюзный взгляд - заплатить побольше учителям, да надо им побольше заплатить, но не это первый вопрос, а первый вопрос – чтобы на сцену вышел потребитель.
О.СМОЛИН: Могу ли я заступиться?
К.ЛАРИНА: Да, Олег Николаевич, пожалуйста.
О.СМОЛИН: Во-первых, я не заметил в выступлении Виктории Николаевны акцента только на учителе, хотя газета и называется «Учительская», но я думаю, это газета не только для учителей, а для всего образовательного сообщества Хотя она не очень охотно меня печатает, я за нее должен заступиться. Это первое. Второе – понимаете, есть вещи… да, кстати, я совершенно солидарен с тем, что паровоз не может быть для машиниста, и мы в движении «Образование для всех» неоднократно проводили в думе общественные слушания типа «Образование глазами родителей», я считаю, что это очень важное, может быть, даже важнейшее направление. Третье – я думаю, и наши общественные слушания это подтверждают, родители, которые не рассматривают школу как место коммерческих услуг, а как место воспитания своего ребенка, прекрасно понимают, что по большому счету очень во многом корпоративный интерес учителя совпадает с интересом образования, мы не можем, мне как политику трудно спрашивать, что называется, по максимуму, если б я мог, с сельского учителя, да и с учителя в большинстве городов, где они получают соответствующие зарплаты при таком статусе, который сейчас учитель имеет. Но все-таки утром деньги, вечером стулья, высокая ответственность должна сопровождаться или предваряться высоким статусом. Когда учитель – третье место снизу по уровню заработной платы, не только учитель, а вообще работники образования в стране, как мы хотим от них качества? Мы вправе требовать от них качества при условии, что мы создали им необходимый социальный статус. Здесь корпоративный интерес, повторюсь, совпадает с общественным.
К.ЛАРИНА: Скажите, а все-таки качественный уровень образования сегодня напрямую завязан на проблеме недофинансирования или все-таки есть еще какие-то причины, связанные с катастрофическим падением уровня образования? Мы же наблюдаем все сразу же при поступлении в институт, я устала уже слушать все эти милые смешные рассказы о том, какие теперь дети приходят поступать в высшие учебные заведения, закончив 11-й класс. Это, конечно, мило и смешно, но это катастрофа, то, что сейчас происходит. Денег нет или что?
В.МОЛОДЦОВА: Первое – никто не определил, что такое качество.
К.ЛАРИНА: Как его оценить.
В.МОЛОДЦОВА: Да, вот именно поэтому мы и идем по данным ЕГЭ, по отчетам и по цифрам. Я первое хочу сказать – учительство это не оброчный мужик, которого берут и с него потом тянут, учительство – это интеллигенция, мы перестали относиться к учителю как к интеллигенции, у нас это сфера услуг уже давно, и вы это знаете. Нельзя, чтобы родители, как коллега мой сказал, приходили в сельской местности в школу как в бакалейную лавку, а в мегаполисе как в супермаркет, нельзя этого делать, родители разные и уровень их культурный разный, и запросы разные, и нельзя родителей ставить в положение таких бар, которые говорят учителю «А подай-ка ты мне», это первое. Второе – если бы не профсоюз, а я знаю, что Анатолий Аркадьевич высказывается против профсоюза, но как только начинается новый приход к власти, первое, что ставят, это ликвидируют профсоюз и создают новый профсоюз, Днепров пытался создать, американцев сюда приглашал, сейчас «Справедливая Россия» тоже говорит, что они создадут свои профсоюзы. Если профсоюз не боролся за насущные потребности и зарплату учителей, то давно бы уже были бы один частные учебные заведения, и вообще ничего не осталось бы, и учителей качественных не осталось бы. Что касается запроса общества, оно еще свой запрос не выработало и неизвестно, когда выработает, потому что голос родителей тоже неслышен, и не в попечительских и не в управляющих советах дело. Просто недавно прошло такое движение, Всероссийское педагогическое собрание в Колонном зале, там выступал председатель Городского совета общественности Москвы, у него есть четкая программа, как родители должны работать, и сейчас они учат родителей, как относиться к работе школ, как относиться к работе образования, и я такой подход приемлю, но когда говорят нет, учитель не должен участвовать во всем этом, родители как им скажут, так они и должны учить…
К.ЛАРИНА: Нет, ну так никто не говорит.
А.ПИНСКИЙ: Нет, ну это вульгарно. Вульгарная механистическая оценка.
В.МОЛОДЦОВА: Но из ваших слов следует такой вывод.
А.ПИНСКИЙ: Я хочу сказать такую вещь все-таки. Мне это как-то принципиально, и я готов дискутировать с Викторией Николаевной и с кем угодно, по-моему, это очень важный факт. Дело в том, что примерно в 1917 году советская власть сказала людям: вы должны детей кормить, обувать, одевать, а учить и воспитывать будем мы, будут специалисты в специальных заведениях, это не ваше дело. И на самом деле, эта линия до сих пор практически не поколеблена, мы по-прежнему считаем как родители, что мы должны детей кормить, обувать, одевать, а учить, образовывать, воспитывать их будет кто-то. И Виктория Николаевна права – конечно, родители пока не сформулировали свою позицию, но а как они могут сформулировать, если правила игры, или, если угодно, институциональные рамки таковы, что их права, их место равны нулю, если их участие в реальном управлении равно нулю, если система оплаты труда такая, что их голос не имеет никакого значения, если процедура оценки качества, как твоего ребенка учат, все процедуры таковы, что ты никак на это не можешь повлиять, то есть конечно, когда тебе с 17-го года отбили все руки, то теперь можно говорить, что ты не сформировал свою позицию. На самом деле это не безнадежно, и родители свою позицию сформировать могут.
О.СМОЛИН: Я только хотел бы уточнить, что никакая советская власть ни в каком 17-м году ничего подобного не формулировала. А если мы возьмем наиболее, пожалуй, известного педагога советских времен, Антона Семеновича Макаренко, то его подход был совершенно другим: воспитывая ребенка, воспитывать и семью. Можно спорить с этим подходом, но это нечто совершенно другое, и, кстати, я хотел бы заметить, что деды современных школьников 50 лет назад в тройку наиболее интеллектуальных по международным сравнительным данным, в поколении своего времени, так что давайте будем справедливы.
В.МОЛОДЦОВА: А потом в 17-м году были неграмотные родители.
К.ЛАРИНА: Дайте нам сказать. А то сейчас грамотные, можно подумать.
В.МОЛОДЦОВА: И сейчас тоже.
О.СМОЛИН: Нет, сейчас грамотные, другой вопрос – образованные ли.
А.ПИНСКИЙ: Ну, 17-й год у нас святой, по-моему.
К.ЛАРИНА: Олег Николаевич представляет фракцию КПРФ в Госдуме, так что…
В.МОЛОДЦОВА: А я беспартийная.
А.ПИНСКИЙ: Я, кстати, тоже беспартийный.
К.ЛАРИНА: Олег Николаевич, хочу вам вопрос задать, переадресовать, по поводу причин падения качества образования.
О.СМОЛИН: Причин много. Экономическая причина одна, но не единственная, и я даже не знаю, главная ли. Сверх того, резко поменялись все ценностные ориентиры.
К.ЛАРИНА: Это важно?
О.СМОЛИН: Очень важно. Плохо ли, хорошо ли, но у нас и в досоветскую, и в советскую эпоху была ориентация, как говорят современные западные социологи, на постматериальные ценности, этим и отличалась во многом российская культура, поэтому создали великую русскую литературу, и так далее. На рубеже 90-х годов началась логика, что единственная подлинная ценность – это деньги, во многом она продолжается и до сих пор, а это значит, что другое, чисто инструментальное отношение к знаниям.
К.ЛАРИНА: То есть мотивации изменились?
О.СМОЛИН: Мотивация изменилась резко. Я постоянно общаюсь с людьми, которые каждый день встречаются с детьми и студентами, а я не каждый, хотя я тоже действующий профессор, они говорят, способных ребят довольно много, но отношение такое – выучил, сдал, забыл. Это первое. И второе, конечно, это страшное понижение общего уровня в связи, не в обиду, со средствами массовой информации. Вот страшнейшая развлекаловка, которая подменяет, где образовательный канал? Слава богу, что канал «Культура» еще существует, нет образовательного канала.
К.ЛАРИНА: Олег Николаевич, тогда мне скажите, а почему такой маленький рейтинг у телеканала «Культура»? уже испортили всех, развратили? Никто ничего не хочет смотреть уже?
О.СМОЛИН: А не надо каналу «Культура» гоняться за рейтингом.
К.ЛАРИНА: Нет, мало смотрят.
О.СМОЛИН: Я понимаю, не надо ему гоняться за рейтингом, а наоборот, государству надо идти на некоммерческие проекты, они окупятся когда-нибудь, вложение в образование – это самое выгодное вложение, но только в долгосрочной перспективе, нельзя считать, что они окупятся завтра, они окупятся даже не послезавтра, а через десяток лет, и на это надо идти, пока у тебя есть такие возможности.
К.ЛАРИНА: А не связан ли все-таки, еще мой вопрос к вам, такой сегодняшний уровень образования с тем, что сама школьная программа, на мой взгляд, безнадежно устарела по своему содержанию? Я имею в виду, прежде всего, гуманитарные науки, естественно, не математику, не физику или химию.
О.СМОЛИН: Как я понимаю, гуманитарные науки уже очень сильно поменяли, и не всегда в лучшую сторону, примитивизм идеологический одного периода сменился идеологическим примитивизмом, не менее примитивным, другого периода. Вместо того, чтобы в истории давать реальное понимание национальных драм, связанных с революциями и контрреволюциями, мы то все красили в один цвет, теперь все в другой, а еще Стендаль, между прочим, знал, что цвета у революции два – красный и черный.
К.ЛАРИНА: Ну, вы имеете в виду оценки исторические, которые сегодня…
О.СМОЛИН: Я имею в виду и исторические оценки, и изложение фактов, у нас прежде все цари были враги народа, теперь у нас все цари сверхморальные люди, святые, хотя про святость Екатерины трудно говорить, Александр Первый, как известно, участвовал в заговоре против собственного отца, и много чего еще другого мы по этому поводу хорошо знаем, не надо примитивизировать, дети способны понять сложные вещи, если им не вдалбливать всякие примитивные глупости и догмы.
К.ЛАРИНА: Так, ну тогда все-таки, как оценивать качество образования, на ваш взгляд?
О.СМОЛИН: Абсолютно объективных показателей нет, ЕГЭ, с моей точки зрения, тоже не дает вполне объективных показателей, его вводили и говорили, что золотых медалей слишком много в определенных республиках, теперь посмотрите на результаты ЕГЭ, они примерно таковы же, каково количество соответствующих медалей, более или менее совпадают. Поэтому если оценивать, то оценивать надо не один раз, а систематически в течение всех сроков обучения.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, я бы хотела, чтобы вы на эту тему тоже нам ответили, Анатолий Аркадьевич.
А.ПИНСКИЙ: Я могу привести конкретный пример – я недавно приехал из Ханты-Мансийска, и там провели такой эксперимент: вот школе дают 10% денег сверх сегодняшнего дня и говорят, что эти 10% пойдут на повышение заработной платы учителей, только при одном условии – что вы должны сами придумать алгоритм, как вы разделите эти 10% денег, и принимать решение должен какой-то орган, в котором большинство представителей – родители, на предмет этих 10%. И тем самым, действительно, люди попадают в ситуацию, где они должны оценить, с одной стороны, результат работы по детям, а с другой стороны, должны оценить процесс, характер работы конкретных учителей. И они придумали очень интересную схему, я разговаривал с директором, с завучем и с непедагогом из этого школьного совета, придумали очень интересную систему, как оценить на внутреннем, школьном уровне, я совершенно согласен с Олегом Николаевичем Смолиным, что полностью формализованных, объективированных, показателей придумать нельзя, в этой оценке всегда будет какая-то обобщенная, субъективная доля, и придумали интересную методу, нет времени, конечно, ее сейчас рассказывать. Поэтому я повторяю, если поменять интересным, разумным образом правила игры, то этот ресурс родительского собрания себя очень хорошо покажет.
К.ЛАРИНА: Я в это время смотрю на телеграммы наших слушателей, которые приходят здесь на наш пейджер, хочу вам прочитать, а то уже время заканчивается. Наталья пишет: «Вы так лихо убеждаете нас, что не учителя, а мы, родители, сами должны решать проблемы школы, что можно подумать, вы нас об этом спрашиваете. Школа – такая тонкая вещь, когда не все мы в равной степени можем составить предположение, как должно учить наших детей».
В.МОЛОДЦОВА: Вот именно.
К.ЛАРИНА: Мне кажется, это очень важное замечание родительской общественности, которая нас сегодня слушала.
А.ПИНСКИЙ: Если кто-то хочет самоустраниться, это его право, на выборы сейчас вообще никто не ходит.
О.СМОЛИН: На самом деле, я думаю, что и учителя, и родители.
А.ПИНСКИЙ: Вместе, конечно, это совместное дело.
К.ЛАРИНА: Важно еще все-таки говорить на одном языке.
В.МОЛОДЦОВА: И понимать многое, да.
К.ЛАРИНА: Потому что когда доходит до частных случаев – приходит, например, родительница в школу, чтобы оспорить оценку своего ребенка, а ей в ответ 10 критериев называют мифических, как это сочинение или изложение оценивается. И это разговор абсолютно на разных языках, люди друг друга не понимают и не слышат, это тоже важно. Тут вопрос, насколько друг другу нужны школа и родители. Вот это тема отдельной передачи.
О.СМОЛИН: Это, кстати, вопрос о педагогике сотрудничества, великая вещь, которую, к сожалению, мы во многом потеряли.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Национальный проект «Образование», несмотря на то, что мы сегодня обсуждали его промежуточные итоги, продолжает свое движение по стране, мы будем следить за тем, как это дело происходит. Я надеюсь, что еще поговорим на эту тему тоже, ну и естественно о содержании образования, что не менее важно, чем проблемы финансирования и оплаты труда учителей. Итак, наши сегодняшние гости, эксперты – Олег Смолин, Анатолий Пинский, Виктория Молодцова, а программу провела Ксения Ларина, спасибо большое.
О.СМОЛИН: С днем студента.
К.ЛАРИНА: И вас также.