Что писать в графе "национальность" у школьника? - Михаил Шнейдер, Ольга Рожкина, Марина Родман - Родительское собрание - 2006-10-22

22 октября 2006 года

11.15-12.00

Родительское собрание: Что писать в графе "национальность" у школьника?

Эфир ведет Ксения Ларина. Гости – Ольга Рожкина, директор школы №551, Михаил Шнейдер, директор Московской гимназии №45, Марина Родман, юрист аппарата, уполномоченного по правам ребенка.

К.ЛАРИНА: 11 часов 9 минут, еще раз доброе утро, у микрофона Ксения Ларина, начинается наше традиционное «Родительское собрание». Сегодня оно посвящено национальному вопросу. Я сразу представлю участников нашего разговора – Ольга Рожкина, директор школы № 551, добрый день, Ольга.

О.РОЖКИНА: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Давайте оговоримся, что школа у вас не совсем обычная, этнокультурный греческий компонент. Михаил Шнейдер, директор Московской гимназии № 45, это легендарная гимназия, да?

М.ШНЕЙДЕР: Доброе утро.

К.ЛАРИНА: Доброе утро. Мы по-прежнему ее называем так «бывшая мильграмовская», можно так? Вас это не обижает?

М.ШНЕЙДЕР: Нет, абсолютно.

К.ЛАРИНА: Я вам даже скажу почему – потому что есть еще одна школа №45, в которой я училась, тут я промолчу, такая тоже существует. И наконец, Марина Родман, юрист аппарата, уполномоченного по правам ребенка. Здравствуйте, Марина.

М.РОДМАН: Доброе утро.

К.ЛАРИНА: Которая сегодня с точки зрения правозащитника и юриста поможет нам разобраться в тонкостях темы очень деликатной. Нашим слушателям напомню средства связи – 7256633, пейджер, смс можно отправлять по телефону +7985 9704545, телефоны прямого эфира пока не буду напоминать, если будет время, то мы обязательно вас подключим к нашему разговору, но в принципе ничто не отменяет вашего участия, присылайте ваши телеграммы к нам на Пейдже или смс. Повод понятен, конечно, эта история так сильно нас всех взволновала, именно история грузинская или скорее, антигрузинская, история с попыткой выявить лиц с грузинскими фамилиями среди школьников нескольких московских школ, сначала говорили, что это слухи, потом это было подтверждено и начальником московской милиции, и Любовь Петровна Кезина знает, как и где это было, и, естественно, там надавали всем по рукам. Тем не менее, факт был, уж не знаю, чья-то глупость, чье-то излишнее рвение, что-то из серии заставь известно кого богу молиться, он лоб разобьет, желание выслужиться, побежать впереди паровоза, и прочее, - меня уже этот вопрос не интересует, факт был. Но скажу честно, когда я сегодня готовилась к программе, я поняла, что такие прецеденты были и до этого – была кампания антитеррористическая после трагических событий в Беслане, когда, я знаю, что тоже были попытки со стороны правоохранительных органов, которые прислали некие директивы в некоторые школы, в том числе и московские, с просьбой приготовить им списки детей кавказской национальности. Какие-то директора отвечали категорическим отказом и возмущением, и, опять же, обращались в свой департамент, чтобы поставить в известность региональное начальство, ну а какие-то и выполняли такую просьбу. Что с этим делать, я не знаю. Во-первых, я хотела бы спросить, насколько вообще юридически это правомерно, это, Марин, к вам вопрос, скажите.

М.РОДМАН: Однозначно, это юридически неправомерно, но это же не какая-то акция каких-то не очень умных людей, это звено в серии акций, который сейчас проходят у нас в городе, поэтому если Саакашвили выгоняет сейчас миротворцев со своей территории, а мы взялись за детей в школах, в том числе. Это нарушение Конституции грубейшее, это нарушение Всеобщей Декларации прав человека, это нарушение Законодательства о правах ребенка, еще многих законов, которые существуют, их перечислять до конца передачи можно.

К.ЛАРИНА: Но у вас есть конкретные факты?

М.РОДМАН: Вы знаете, к нам не обращался ни один человек, ни одна семья, ни один представитель грузинской диаспоры по поводу того, что их детей преследуют. У нас есть другие факты, связанные с национальным вопросом и детьми, но по этому поводу не было. Наверное, это все разрешается в рамках школ, департаментов образования, органов внутренних дел. Слава богу, если это так.

К.ЛАРИНА: А у вас как? У вас наверняка есть люди с грузинскими фамилиями?

О.РОЖКИНА: В каждом классе, и не по одному человеку, поскольку этнические греки имеют часто происхождение понтийское, поэтому у нас очень много грузин, но мы не знаем, что это грузины, это как сказали, дети, которые имеют фамилию грузинскую, а какую они имеют национальность, в принципе, нам это неважно.

К.ЛАРИНА: Ну и как вы переживаете эти дни? Были какие-нибудь неприятности?

О.РОЖКИНА: Вы знаете, если бы не готовиться к передаче, если бы мне не позвонили, мы бы переживали совершенно спокойно, потому что нас в школе эта проблема не затронула никаким образом – мы никого не вычленяли, никого не определяли, не пытались какого-то ребенка-грузина расспрашивать, как ему сейчас живется. Мы делали свое дело, как обычно, учим.

К.ЛАРИНА: И никаких фактов?

О.РОЖКИНА: Вы знаете, ничего не было, дети у нас были радостные и счастливые.

К.ЛАРИНА: В школу ходили, родители их отпускали?

О.РОЖКИНА: В школу ходили, родители отпускали.

К.ЛАРИНА: И ни один родитель беспокойства не проявил?

О.РОЖКИНА: Вы знаете, ни один родитель не пришел в школу и не сказал, что ребенок не пойдет в школу, потому что они боятся. Все дети были у нас на месте.

К.ЛАРИНА: Как это вас пропустили милиционеры?

О.РОЖКИНА: Вы знаете, наверное, просто очень много детей разных национальностей у нас учится, и армяне, и грузины, и чеченцы у нас совершенно спокойно себя чувствуют, потому что они составляют треть наших детей.

К.ЛАРИНА: Хорошо, а если бы такое произошло, если бы вы получили такое уведомление от правоохранительных органов?

О.РОЖКИНА: У нас есть распоряжение нашего начальника округа никаких сведений никому без их согласия не давать. Поэтому первым делом мы бы задумались, нужно это делать или нет, а дальше уже наверное, если бы это было настоятельно, то мы бы спрашивали у своего руководства, что такое и почему мы, не зная, какая у ребенка национальность, мы уже этого не спрашиваем при приеме в школу, должны сами их как-то определять, какой они национальности – он же может иметь грузинскую фамилию, а быть русским. Вы сами понимаете, что фамилия это не национальность.

К.ЛАРИНА: Конечно. Михаил, ваш взгляд.

М.ШНЕЙДЕР: Как вы понимаете, к нам никто не обращался с такими предложениями.

К.ЛАРИНА: А если бы обратились?

М.ШНЕЙДЕР: Я не думаю, что кто-то обратился бы. Если от нас кто-то запрашивает информацию, то мы обязательно смотрим, что по этому поводу говорит закон, и предоставляем только такую информацию, которую имеем право предоставлять, ни о какой личной информации, конечно, речи не может идти. Хотя, конечно, это все нехорошо, собственно говоря, что туту объяснять, когда начинают интересоваться тем, что раньше называлось пятым пунктом, то это отражение некоторой болезни, существующей в обществе, хотя понятно, что такие запросы делают не самые умные его представители. Поэтому у нас совершенно не было по этому поводу никаких опасений, что кто-то будет разыскивать детей с грузинскими фамилиями, они у нас тоже есть, как и с другими, наша школа, как мы говорили, многонациональная, многоконфессиональная, многокультурная, и так далее, так что в этом смысле на нас ситуация не повлияла, хотя, конечно, дети не могли не слышать о том, что происходит и в каком-то обычном режиме мы обсуждали. Естественно, тут проблема не только в том, что в какую-то школу пришло письмо, подписанное каким-то глупым столоначальником в погонах, а в том, что дети находятся в небезвоздушном пространстве, и, что бы мы ни говорили, мир сегодня информационно открытый, и все они прекрасно знают, что происходит, даже если они телевизор не смотрят и радио не слушают, то в интернет они ходят регулярно, и конечно, по этому поводу возникают различные проблемы. Поэтому нам, как мне кажется, нужно всерьез задуматься о том, что в этой ситуации делать сегодня. Вообще национальный вопрос, как известно, существовал всегда. Как только разрушились перегородки, и народы стали тем или иным образом перемешиваться, появился национальный вопрос, и никуда тут не денешься, в разные времена он решался по-разному, и сегодня мы, к сожалению, имеем дело с совершенно новой ситуацией, с новыми потоками информационными, с совершенно новым отношением семей к различным проблемам, ну и какие-то ситуации являются относительно новыми для нашей страны, некоторые страны их переживали 20-30 лет назад.

К.ЛАРИНА: Ну, вот вы все говорите, и Ольга Рожкина, и Михаил Шнейдер, что у вас школы многонациональные, и в то же время Ольга говорит, что они не интересуются национальностями детей. Вот тут, мне кажется, как раз и зарыта та самая собака, которая в одну сторону так, а в другую сторону эдак. Я уже говорила, повторю еще раз, что знаю школы, в том числе и московские, который публикуют на своих сайтах национальный состав учащихся, но преамбула замечательная – «У нас многонациональная школа, у нас 45% русских, 13% татар, 7% азербайджанцев, 3% армян и еще три еврея, мы подчеркиваем, мы школа многонациональная». Вот у меня тогда вопрос – все-таки нам нужно интересоваться национальностью учащихся в школе? Мы имеем право в качестве подтверждения своей толерантности публиковать национальный состав учащихся в этой школе и гордиться своей многонациональностью или нет? А если нет, то как мы про это вообще говорим?

О.РОЖКИНА: Можно я вступлю?

К.ЛАРИНА: Да, конечно, ну вы поняли, да, про что я говорю?

О.РОЖКИНА: Конечно, я поняла, но вообще-то любого ребенка нельзя изолировать от его корней.

К.ЛАРИНА: Какое-то самоопределение должно быть.

О.РОЖКИНА: Да, если он татарин, то он должен знать, помнить, любить свои корни, свою культуру и так далее. Как мы выходим из такой ситуации – кроме какой-то другой работы, у нас есть один большой общешкольный праздник, который называется «Все флаги в гости к нам», где мы никого не принуждаем участвовать, но каждая национальность - родители, дети, учителя - что-то готовят о своей республике, о своей культуре, о своих блюдах, костюмах, из этого получается хороший большой фестиваль, там никому не стыдно быть ни греком, ни грузином, ни армянином, там ты должен представить свою национальность, свою культуру, свой быт. Вы знаете, это просто фейерверк получается – красивый и праздничный, и после этого все знают, кто армянин, кто грузин, потому что он пришел с добром, он рассказал о себе, и ничего в этом зазорного, обидного, достойного какого-то осмеяния, нет. Это один из маленьких пунктов, когда школа знает тех людей в лицо, которые открыто объявляют о своей национальности, а кто не хочет этого делать, наверно, этого не делает.

К.ЛАРИНА: Тонкие вещи, конечно. Михаил.

М.ШНЕЙДЕР: Вещи очень тонкие, при этом они будут еще тоньше, если понять, что национальные предрассудки, стереотипы – это абсолютно иррациональные явления, это те чувства, которые очень часто невозможно купировать в обычном варианте. Здесь, как мне кажется, очень важной становится позиция, если иметь в виду школу, то педагогического коллектива сотрудников. Если подниматься чуть выше по иерархии, то будь то образовательные деятели или политики, которые вообще говоря, должны свою позицию выражать, Департамент образования всегда в этом смысле выражал свою позицию и выражает ее однозначно, и это, конечно, делает нашу жизнь легче. Ну и конечно, об этом сейчас говорится, хотя и не очень много, должны выражать свою позицию люди, пользующиеся популярностью, я не скажу авторитеты, потому что это слово у нас в 90-е годы приобрело несколько иной смысл…

К.ЛАРИНА: Я не понимаю, вы сейчас про кого говорите? Что это за люди, которые пользуются популярностью? Популярность тоже разная.

М.ШНЕЙДЕР: Да, это очень разные люди.

К.ЛАРИНА: Есть популярность, которой обладают, например, Дмитрий Рогозин или Владимир Жириновский.

М.ШНЕЙДЕР: Я имею в виду деятелей культуры, спорта и так далее.

К.ЛАРИНА: Тоже разные, с разными убеждениями.

М.ШНЕЙДЕР: Да, но при этом они должны осознавать свою ответственность зато, что они говорят.

К.ЛАРИНА: Это все слова.

М.ШНЕЙДЕР: И, наконец, последнее – мне кажется, что толерантность воспитывается в том числе и принуждением со стороны государства, но для этого само государство должно выздороветь.

К.ЛАРИНА: Дальше последовало многоточие. Ну что ж, обращаемся к юристу. Да, Марина, пожалуйста.

М.РОДМАН: Можно я вступлю раньше вопроса?

К.ЛАРИНА: Конечно.

М.РОДМАН: Мне кажется, что школы имеют очень большое значение, потому что это то же самое, как в семье глухих или слабослышащих рождаются нормальные дети – они являются проводником между семьей и обществом, они привносят снаружи то, чего не хватает семье, и наоборот. И так же дети людей, который прибыли в Москву, которым не хватает культуры, не хватает менталитета, чтобы здесь жить, ведь в школе ребенок все это получает в большом количестве, он формируется немножко по-другому, и он тоже как звено между семьей и обществом, он привносит какие-то свои культурные особенности, характерологические особенности, особенности воспитания, а выносит, наоборот, то, что помогает людям адаптироваться в другой социальной среде. Но меня беспокоит другое – у нас сейчас очень активно в Москве, например. Разрабатывается закон о национальной политике, где очень много красивых высоких слов, там запланированы фильмы о Холокосте, турецко-армянской трагедии, но к нам приходят родители с детьми, азербайджанцы и рассказывают, что их не регистрируют в общежитии, детей, а из-за этого у них проблемы с обучением, с продолжением образования, с выездом за границу, и эти дети слышат. Они втянуты в политику, они сидят и слышат, как родители рассказывают, почему это происходит, как над ними измываются, что их пускают по кругу правоохранительные органы, органы внутренних дел, и так далее, и дети волей-неволей эту обиду в себя впитывают. У нас есть женщина, которая имела несчастье родиться в Грузии, а здесь, в Москве, родила ребенка, он гражданин Российской Федерации, отец у него умер. Мы 4 года не можем добиться, чтобы ее зарегистрировали к сыну, чтоб он получила вид на жительство, а уж о гражданстве я вообще не говорю.

К.ЛАРИНА: А чем они это объясняют, этот отказ?

М.РОДМАН: А сейчас вообще вопрос закрылся. Сейчас все, она у нас под угрозой депортации, вот она приходит к нам со своим сыном-школьником, который, бедный, во всем этом участвует, которого она боится, вот она боится его оставить где-то одного, потому что он может из школы прийти, а ее уже в Москве нет. Поэтому здесь, когда мы говорим об авторитетах и политике государства, то здесь, к сожалению, двойные стандарты – Департамент образования одну позицию занимает, органы внутренних дел другую, как-то этот вопрос вообще невозможно урегулировать на уровне высшей власти в Москве. И люди свои права защитить просто не могут, сейчас вот мы столкнулись просто с тупиковой правовой ситуацией. Поэтому когда мы говорим о национальных конфликтах, о том, как дети формируются, какие усилия прилагают педагоги, что школа должна быть территорией закона, а мы должны еще и думать об изнанке всего этого. Нельзя один права соблюдать, другие нарушать – это не ведет к стабильности в городе.

К.ЛАРИНА: А вот скажите, бывали такие случаи, когда детей по национальному признаку отказывались брать в школу в Москве?

М.РОДМАН: Нет, к нам такие не обращались, к нам обращались дети из кавказских среднеазиатских республик, у которых были проблемы с оформлением регистрации по месту жительства родителей, или вообще регистрации всей семьи. Эти проблемы мы разбирали.

О.РОЖКИНА: Я очень часто принимаю таких детей, которым отказывают в других школах, они приходят и просят меня принять ребенка на том основании, что им отказала другая школа, потому что они переполнены, мотивация такая, но на самом деле все знают, что они не переполнены, а просто не хотят брать ребенка такой национальности.

К.ЛАРИНА: Какой?

О.РОЖКИНА: Это может быть афганец, азербайджанец, кто угодно, таких детей достаточно много, и это даже уже становится определенной долей престижа, когда у тебя очень мало учится в школе нацменов. Это просто высший пилотаж административного управления, что ты можешь отказать всем, и у тебя чистых, здоровый коллектив, который, в котором ты учишь практически только тех, кого хочешь учить.

М.ШНЕЙДЕР: Ну, мы по себе не замечали. У нас, не будем скромничать, престижная школа, так сложилось исторически, и родители, которые хотят своих детей к нам привести, у нас мест действительно мало, они прекрасно знают, что у нас много детей самых разных, и это очень хорошо, как мы считаем, и я ни разу не слышал от родителей вопросов или беспокойства по этому поводу.

К.ЛАРИНА: Ну, это вы про себя говорите, тут никто не сомневается.

М.ШНЕЙДЕР: Нет, я имею в виду родителей, которые о нашей гимназии слышали, знают и хотят, чтобы их дети учились. Скорее к нам приходят те родители, для которых это плюс, и это естественно с нормальной точки зрения. Я бы еще вот о чем сказал – может быть, на сегодняшний день школа как система остается на сегодняшний день последним местом, где можно выстраивать некую методологическую защиту от всех этих предрассудков, где дети, которые, конечно, очень много сегодня слышат и знают, тем не менее, могут себя чувствовать комфортно, и действительно, существует много возможностей, чтобы эти вопросы в открытую обсуждать. При этом, мне кажется, нужно честно сказать, что рецептов, как разрешить эту проблему в боле широком масштабе, на сегодняшний день не существует. К сожалению, ни наши специалисты, ни этнологи, специалисты по этническим конфликтам не могут эту проблему разрешить.

К.ЛАРИНА: Целый Институт толерантности есть.

М.ШНЕЙДЕР: Да, вы знаете, слово толерантность очень красивое, во многих странах, еще раз повторяю, толерантность вбивалась государством.

К.ЛАРИНА: В Америке, прежде всего.

М.ШНЕЙДЕР: Да, и если, например, существовал расизм и сегрегация, то государство делало все вплоть до направления национальной гвардии, чтобы решить проблему доступа афро-американского ребенка, где и родители не хотели, и дети тоже. У нас, мне кажется, ситуация все-таки другая, у нас, во всяком случае, при обнаружении, такое наказывается, но при этом переделать общественное мнение, которое сегодня переживает последствия перехода от закрытой системы к открытой, тяжело переживает, крайне сложно, это в одну минуту не сделаешь.

К.ЛАРИНА: А государство, по-моему, и не собирается в этом смысле беспокоиться, как раз ровно наоборот, потому что когда мы сегодня обсуждаем тему, почему суды присяжных выносят оправдательный приговор по националистическим делам, когда избивают или убивают лиц других национальностей в России, сплошные оправдательные приговоры, обратите внимание, суд присяжных. Дело не в том, что суд присяжных плохой, а в том, что происходит в нашей стране. Это то же самое, когда трагический случай произошел – убили кандидата в мэры, буквально на днях – что после этого последовало? А давайте мы отменим выборы мэров, чтобы их не убивали, давайте лучше мы их будем назначать, тогда они будут живы, вот что получается, все совсем не так. Происходят вещи, которые прямо противоположны нормальному, демократическому обществу.

М.ШНЕЙДЕР: Если говорить очень коротко о суде присяжных, надо иметь в виду, что суд присяжных рассматривает все моменты, в том числе и работу следствия, поэтому я здесь не могу говорить…

К.ЛАРИНА: Не знаю, мне кажется, что это тоже лукавство. Менталитет и общественное мнение колоссально влияет на такого рода вещи.

М.ШНЕЙДЕР: Конечно. Именно поэтому вернусь к тому, с чего я начал – школа, хотим мы того или нет, остается территорией, где существует повышенная ответственность взрослых.

К.ЛАРИНА: На этом пока остановимся, новости.

/новости/

К.ЛАРИНА: Веду программу на такую щекотливую тему, смотрю все время на наш пейджер, на который сыпятся всякие националистические телеграммы, который сразу же поступают, всегда с готовностью откликаются, думаю, мы все про детей, а тут не знаешь, что с родителями делать. Мне кажется, какой-то провал во времени образовался, за последние 10, может 15 лет, когда это все махровым цветом расцвело, вся эта дрянь, и как ее обратно запихать, я не представляю, я не знаю ни одного такого человека, который мог бы эту проблему решить. Михаил качает головой отрицательно, он считает, что такой проблемы нет, да?

М.ШНЕЙДЕР: Нет, проблема есть, просто 90-е годы можно ругать сколько угодно, это сейчас модно, но мне кажется, что это всегда было, просто люди не обращали внимания на этого, и официальная политика у нас, как известно, была интернационализм пролетарский и прочий, но давайте в историю заглянем – и депортации, и замечательный пятый пункт в паспортах, по которому брали на работу или, наоборот, не брали - это все было, это все не появилось из ниоткуда. Другое дело – что с переходом, опять же, к большей открытости все это, действительно, вылезло, и тут мыслящая часть общества начала пугаться, а чего раньше-то не пугались? Я не говорю о том, что проблемы нет, проблема есть очень серьезная, я говорю о том, что мы сегодня должны признать как общество, что сегодня нет рецепта быстрого выздоровления, и наша общая задача – и педагогов, и ученых, и этой самой популярной части общества, которая имеет доступ к микрофонам и телекамерам – очень хорошо думать, когда, что и зачем говорится, и, вообще говоря, себя контролировать. Если же люди не способны себя контролировать, они должны немедленно лишаться такого доступа в эфир, чтобы не отравлять сознание окружающих .конечно, если говорить о детях, мы должны обратить внимание на их семьи, потому что все предрассудки, большая их часть, вообще говоря, приходит из дома, и сейчас уже понятно, все педагоги современных школ знают, что работа со взрослыми не менее важна работы с детьми, и эти сложные вопросы взаимоотношений, конфликтов мы решать учимся постепенно. Во многих зарубежных школах курс конфликтологии, курс управления конфликтами давно уже стали повседневностью, есть учебники, учебные пособия, проводятся специальные семинары для родителей и детей, где как раз учатся управлять конфликтами. Это, в свою очередь, исходит из общей постановки вопроса – конфликт не есть какая-то патология, конфликт, к сожалению, это норма в любом обществе, в любом коллективе, где собирается больше одного человека, хотя мы знаем, что бывают еще внутренние конфликты. И вот это я рассматривал бы как один из возможных подходов, рассматривать эту ситуацию как нормальную, да, люди с различными культурными предпочтениями, с различным образом жизни, в мегаполисе, естественно, могут не нравится друг другу и поэтому тоже. Следовательно, мы должны все-таки попытаться базироваться на том общем, что их объединяет и о чем они, может быть не думают, а потом уже говорить о том, что их разъединяет, это тоже есть, и об этом надо правду говорить. Практически все европейские страны прошли через проблему иммиграции, через очень тяжелые ее решения, по-разному пытались ее решать, там тоже было оживление националистических настроений, организаций – достаточно вспомнить Германию и проблему турецких иммигрантов, наверное, эта проблема до конца даже еще не решена, и вообще проблемы, к сожалению, до конца не решаются, но во всяком случае поставить решение этой проблемы в рамки закона, сделать жизнь всех людей, независимо от их происхождения, можно, и мне кажется, у нас шансы не потеряны, потому что здоровая часть общества всегда во всех странах все-таки больше, чем больная.

К.ЛАРИНА: У меня вопрос к Марине Родман – а вот ваша структура какие-нибудь варианты решения проблемы предлагает? Я имею в виду какие-то программы специальные или ввести какой-нибудь новый школьный предмет, мы очень любим внедрять, любая проблема решается введением нового школьного курса.

М.РОДМАН: Вы знаете, внедрение новых школьных предметов…

К.ЛАРИНА: Права человека предлагал, по-моему, Владимир Петрович Лукин ввести.

М.РОДМАН: Да. Это как бы не совсем наша компетенция, мы решаем вопросы о защите прав детей, и в связи с этим нас больше тревожат те инстанции, которые должны этим заниматься – органы внутренних дел, прокуратура, органы опеки в какой-то степени - они в данном случае оставляют детей без защиты. У нас, например, бывают такие обращения, когда люди пишут заявления в ОВД о том, что их оскорбляют по национальному признаку, угрожают, но никаких мер не принимается, мало того, мы еще со стороны милиции получаем соответствующие высказывания, после которых туда обращаться уже не хочется. Поэтому сейчас наша главная задача – добиться, чтобы каждое звено в системе правового пространства работало, как нужно. Какую бы программу сейчас ни придумали, но если она натыкается на государственную политику совершенно ужасную, или она на то, что у нас не существует уважения прав другого человека, вот я реализую свое право, и все, хотя в Конституции прописано, что твое право ограничено правом других. У нас произошло смешение патриотизма и национализма, у нас за патриотизм выдается национализма, никому не стыдно, что пропиваются детские пособия, что воруются лампочки в подъезде, много чего, но говорят, зато я отношусь к коренной нации.

К.ЛАРИНА: А все, что касается обращения с детьми, когда родные родители своих детей избивают, продают, выбрасывают, привязывают к батареям, сколько мы таких случаев знаем.

М.РОДМАН: Никому не стыдно плохо говорить по-русски, кроме матерного, никому не стыдно не знать русскую историю, литературу, географию своей страны, понимаете? Но мы говорим, нет, давайте сейчас православие введем, тогда мы будем глубоко культурными людьми. Так мы основы культуры не знаем. Очень много людей с нерусскими фамилиями знают русский язык, любят его и понимают намного лучше, чем те, кто носит фамилии абсолютно обычные русские, очень многие любят Россию больше, знают ее лучше, работают и отдают этой стране больше, у них есть любимые уголки, они их никогда ни на что не променяют, и тем не менее, для того, кто этими замечательными качествами не загружен, для них эти люди чужаки, у нас система ценностей сбилась совершенно, смешалось, что надо поставить на первое место – фамилию или отношение, фамилию или нравственные качества. А мы очень многие все русские по судьбе, неважно, какая там фамилия и запись, и есть там она в паспорте Лии нет, у нас судьба у всех одинаковая, и мы думаем все одинаково и одеваемся одинаково, детей воспитываем одинаково. А для кого это важно, пожалуйста, государство же не против, у нас в Конституции это записано, хочешь, чтоб у тебя в военном билете было написано, что ты армянин или татарин, ну напиши заявление о том, что я хочу, не удовлетворят твою просьбу, пожалуйста, обращайся в суд, пожалуйста, в школе могут прийти родители и сказать, у нас сейчас пост, мы не хотим, чтобы ребенок то-то и то-то, или у нас сейчас такие вот обычаи и традиции, уважьте нас, так сказать, и я думаю, что школа пойдет навстречу, здесь в данном случае желание семьи и желание ребенка.

К.ЛАРИНА: А чем вы все-таки объясните обострение этой болезни? Вот вы сами сказали, что сбой произошел, когда он произошел? Чем его можно объяснить?

М.РОДМАН: Вы знаете, это мое мнение, просто та гражданская война, при которой мы живем, меняет свои формы, но она не проходит, она накаляется, я бы даже сказала, у нас нет мирного состояния в стране, состояние воюющее – то в одном месте, то в другом месте, то в столице. Причем то, что сейчас в Москве удалось как-то удержать эту ситуацию с грузинскими детьми, представляете, если это сейчас будет распыляться по всей стране? Я читала, что в Чувашии детей-цыган в школах отдельно помещают, они в отдельном классе, дети от 7 до 14 сидят, и даже 1 сентября они не участвуют в общих мероприятиях, у них это все происходит отдельно. Вот представьте себе, где-то там, 800-1000 км от Москвы, услышав, что здесь охотятся за информацией через детей, что они примут это на вооружение, а там не будет этой Любови Петровны Кезиной, которая будет запрещать, и там это все будет по полной программе и может дойти до насилия, и вот почему-то государство этим не озабочено, и нам почему-то не стыдно, власти-то, вот нам всем стыдно, а власти не стыдно за то, что происходит. Я вот, например, как юрист просто в шоке, когда выслали этих, потом выслали еще две тысячи человек, умер – ничего страшного, при высылке, дети пострадали морально – ничего страшного, вот у меня у подруги сын, грузины они, она говорит, что боится, чтобы он в метро ездил. Может, по школам еще не дошло, но вот студенты уже боятся. И конечно, это не говорит о том, что мы, как нам Совет Европы приказал, срочно демократизировались и стали все уважать, ничего подобного, нету сейчас защиты, мы все беззащитны.

К.ЛАРИНА: Вот смотрите, у нас грядет 4 ноября, мы все помним, что было в прошлом году 4 ноября в городе Москве, не исключено, что это может повториться. Судя по тому, что они публикуют на своих сайтах, они собираются опять выйти, чтобы проявить свои патриотические чувства, показать, как они любят родину. Я не понимаю, почему наше государство занимает такую пассивную позицию по отношению к этой проблеме, сами же праздник придумали, директора лучше знают, вы же там детям объясняете.

М.ШНЕЙДЕР: Кто что.

К.ЛАРИНА: Что вы там празднуете, расскажите, Михаил?

М.ШНЕЙДЕР: Мы?

К.ЛАРИНА: Да.

М.ШНЕЙДЕР: Честно говоря, мне как историку довольно сложно объяснить, что мы празднуем, но известно, что выгнали поляков, так что наверное, в этот день надо вспоминать это.

К.ЛАРИНА: То есть как его надо отмечать, расскажите?

М.ШНЕЙДЕР: Теоретически, когда создаются какие-то новые искусственные вещи, надо думать, можно ли под них что-то подвести, ну, можно, наверное, учитывая, что в Смутное время, в конце его был, безусловно, подъем народного самосознания, и, к сожалению, этот подъем случается только в экстремальных ситуациях, когда у нас войны происходят. Кто-то, естественно, отмечает религиозный праздник, хотя надо иметь в виду, что у нас все-таки неверующая часть населения тоже значительная, а для большинства это просто выходной. В принципе, идея каких-то новых праздников вместо 7 ноября, тоже не новая – всегда с появлением новой государственности возникала идея каких-то новых праздников, а иногда даже новых календарей. В этом смысле ничего нового. Мне кажется, что для таких националистических организации это просто удобный повод еще раз себя продемонстрировать, показать, что они есть, самовыразиться, но мне кажется, что в основе всех этих иррациональных чувств, которые потом превращаются, к сожалению, во вполне реальные поступки, лежат, правда, психологи говорят, что такого термина нет, но в быту говорят, комплексы. Когда люди не уверены в своем завтрашнем дне, когда они себя не с умели реализовать в чем-то позитивном, в том числе и в совместной работе с другими людьми, независимо, опять же, от их этнической принадлежности, то они начинают страдать от этой нереализованности, и вот эта нереализованность начинает проявляться и в этом тоже, тем более что идея демонстрации врага всегда утешает таких людей – враг есть, понятно, против кого бороться, а утруждать себя какими-то высокими размышлениями все-таки большая часть людей не привыкла. Мне кажется, что идея эпохи перестройки, была такая идея, что интеллигенция возглавит переход к демократии, она покажет некий пример, вообще идея интеллигенции как учителя жизни, себя полностью, к сожалению, дискредитировала, да и не могла эта идея быть плодотворной. Обычное открытое общество характеризует не поведение интеллектуалов, а поведение обывателей, законопослушных. Вот мне кажется, это серьезный пробел и в нашем понимании общественных процессов, и в нашей реальной деятельности, мы не воспитываем обывателя, у нас и в языке-то слово обыватель всегда было ругательным, хотя в некоторых языках это, между прочим, синоним гражданина, синоним жителя, так вот обыватель у нас, как известно, человек, зараженный вещизмом, который слоников собирал, ну и прочими глупостями занимался, в то время как все строили коммунизм. Так вот, у нас не сложилось слоя законопослушных обывателей, причем мне кажется, что ни в одной стране этот слой не является уж слишком образованным.

К.ЛАРИНА: Он является законопослушным.

М.ШНЕЙДЕР: Да. И практикой, иногда практикой многовековой, вот газоны тоже медленно растут, вот в Англии они триста лет, а у нас приходится искусственные класть, к сожалению, на это уходит много времени. Мне кажется, сейчас неплохо было бы пойти в том направлении, в котором нужно, а то действительно непонятно – мы крутимся, с одной стороны, мы говорим правильные слова и различные программы создаем, с другой стороны, мы все равно рассчитываем на какие-то идеальные конструкции, эти программы перегружены какими-то умными словами, наукообразием. К сожалению, обыватель в любой стране нуждается в том, чтобы ему просто, в 3-4 тезисах объяснили, что можно, а чего нельзя. На самом деле, когда-то эту задачу уже выполнили, 10 заповедей. Вот мне кажется, что с этого тоже неплохо было бы начать, и когда я говорю о государственном принуждении, я не имею в виду, что должен за каждым гражданином стоять милиционер, тем более мы уже выяснили, что и с этим не все в порядке.

К.ЛАРИНА: У нас и с милиционерами не все в порядке.

М.ШНЕЙДЕР: Да.

К.ЛАРИНА: Простите, ради бога, но мне кажется, это тоже важные вещи в контексте нашего разговора, вот у нас когда была передача на похожую тему, но про взрослых мы говорили, меня поразило, что на опрос, проведенный в милицейской среде, внутри, чуть ли не 60% разделяют националистические взгляды, рядовой состав милицейский, о чем мы говорим? Про суд присяжных вот мы с вами говорили, тоже имеет значение.

О.РОЖКИНА: Можно я тоже скажу? Я не совсем согласна с Михаилом Яковлевичем, потому что мы же с вами растим обывателей, вы сколько лет их растите?

М.ШНЕЙДЕР: Ну, сколько работаю.

О.РОЖКИНА: Значит, ваши же первые выпускники уже и есть те самые обыватели. То есть на самом деле, мне кажется, надо сейчас спуститься с глобальных высот, мы никогда не решим здесь в студии проблем государственных, но вот проблемы воспитания детей в той политике, о которой мы сейчас говорим, многонациональная, толерантная, и так далее, она все-таки в школах идет, причем активно. Единственное что мне кажется, когда спросили, есть ли программы какие-то, да, любую программу в жизнь проводит проводник – это учитель, то есть он остается один на один с учеником, он приходит в класс, у него есть какие-то наработки, и он общается один на один с учеником, но если учитель сам не толерантен, если он не умеет любить других людей, если он не поддерживает внутри себя идею многонациональности, то сколько бы мы программ ему ни дали, оставшись с маленькими, несформировавшимися людьми, он исподволь все равно не воспитает в них гражданина. Надо сначала заняться головой, я имею в виду школу, не о глобальных проблемах, главная проблема здесь – это правильно воспитать учителя – прямо начиная со школы, когда он выбрал эту профессию, потом в институте, который его учит, ну и потом та среда, коллектив рабочий, где он начинает работать, - мне кажется, это самое главное.

К.ЛАРИНА: Да, Марин, вы хотели добавить.

М.РОДМАН: Вы знаете, сейчас уполномоченный участвует в программе «Школа – территория закона», это в Москве сейчас проходит, но территорией закона не может быть только школа, территорией закона должно быть все, и что вокруг школы. Понимаете, если мы сделаем только школу территорией закона, это к ожидаемым результатам не приведет. И вот к вопросу о том, что 4 ноября хотелось бы видеть. Вот наш президент, будучи в Германии, сказал, что убийство Анны Политковской принесло власти действующей больше вреда, чем ее статьи, вот если бы президент, или мэр Москвы, или глава города Петербурга, или Воронежа выступил и сказал, что убийство людей с другим цветом глаз, волос, с другими фамилиями, разжигание национализма, оскорбление людей, только потому что они из другой расы и другой национальности, это больше вреда приносит России, чем те рынки, на которых они торгуют, если бы наши руководители объяснили людям, что мы сделали большую ошибку – мы снесли дом, а жителей не переселили. Вот сейчас дома и переселяют людей, а мы их на улицу выселили, и причина того, что бродят люди по всей стране не потому, что они так захотели, а потому что их в такие условия поставили, и вы должны все это понимать, если бы хоть одну демонстрацию мирных простых людей возглавил бы крупный чиновник, а лучше всего президент, если бы, я говорю, что это сфера мечтаний, вот тогда, может быть, в какой-то степени, это была бы самая лучшая программа, которую можно было бы придумать, хотя бы на 4 ноября. Вот что я думаю по этому вопросу в связи со всем нашим разговором.

К.ЛАРИНА: Я хочу несколько телеграмм зачитать, которые пришли ко мне во время нашего разговора, мы уже скоро заканчиваем. Я так и предполагала, что мы со слушателями не успеем пообщаться, а хотелось бы. Давайте прочту, что у нас тут было, я читаю все подряд без всякой цензуры. «К сожалению, у нас сложился свой быдло», пишет нам Николай. «Задались вы вопросом, почему детей-цыган помещают в отдельный класс? Вот вы сидите в белых перчатках, вы просто не понимаете проблемы, ваша беседа просто вызывает улыбку» - не очень внятное замечание от Веры Петровны. Дальше: «Постоянные сентенции о том, что грузинских нелегалов высылают, а остальных не трогают, это ошибочно», считает Виктор. Но мы на этом не настаиваем, не только грузинских, но и всех остальных. «В развитии национализма и патриотизма главную роль играют такие же радиостанции, как «Эхо», вот судите сами, как с этим бороться». Так, «Ельцина ругают, но он не боялся, а сейчас боятся принимать решения», пишет Ира, ну может, Ира и права. «В России потому воровство лампочек в подъездах не осуждается, что государство самый первый вор», пишет Дмитрий. «Тем не менее, из России в кавказские республики люди жить не едут. Если бы мы переехали в Грузию, что было бы с моими русскими девочками в школе?» пишет Люба. «В лицее, где учится моя внучка, просили написать свои родословные, законно ли это?», спрашивает Ирина Александровна. И так далее. Видите, самые разные сообщения. По поводу родословной может Марина ответить.

М.РОДМАН: Я думаю, что это, наверное, творческая работа, и никто не будет сверять родословную с тем, что есть на самом деле, и если человек хочет написать, ему приятно.

К.ЛАРИНА: Историю своей семьи, мне кажется, знать надо.

М.РОДМАН: Можно написать ее правильно, в соответствии с фактами, а может придумать. Естественно, что требовать от ребенка, чтобы он подтвердил соответствие изложенных им сведений тому, что есть на самом деле, никто не имеет права, а попросить написать – пожалуйста.

М.ШНЕЙДЕР: Я думаю, что не стоит любое творческое задание в этот контекст вставлять. Мне кажется, что уважение к своему прошлому как раз и является основой той самой толерантности, о которой мы с вами говорим. Вообще интерес к чужой культуре возможен только тогда, когда есть интерес к своей собственной, и сегодня уже упоминалось, что как раз основой всех этих предрассудков является непонимание культуры в целом и неспособность в том числе и ответить на вопрос «Кто я?» Может, с этого все и начинается, поэтому, говоря о толерантности, о решении проблем межнациональных, надо не забывать о взаимном интересе к различным культурам, к совей и к чужим, и, конечно, практически с этим работать.

К.ЛАРИНА: Очень тяжелая тема, будем про это говорить, как бы вы этого ни не хотели, некоторые наши слушатели, и я буду лично об этом говорить, потому что меня лично эта тема волнует. Я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора – Ольга Рожкина, директор школы №551, Михаил Шнейдер, директор Московской гимназии № 45, Марина Родман, юрист аппарата, уполномоченного по правам ребенка. Марина сегодня самый пессимист оказалась из всех присутствующих. Очень тяжело, но огромное вам, Марин, спасибо, за то. Что вы так остро поставили проблему. Мне кажется, что если вот так говорить, не стесняясь, называть вещи своими именами, тогда есть возможность преодолеть этот страшный барьер, которым сегодня мы окружены. Давайте попробуем найти еще какие-то пути для решения этой проблемы и для самовоспитания прежде всего, не только воспитания детей, но и взрослых, и самих себя. Спасибо.