Какую историю мы выбираем? - Александр Кондаков, Леонид Кацва, Наталья Андреанова - Родительское собрание - 2006-09-24

К.ЛАРИНА: Одиннадцать часов десять минут, еще раз доброе утро, у микрофона Ксения Ларина и мы начинаем наше «Родительское собрание». Ну что ж приглашаем мы вас на открытый урок истории. Вот так решили мы по предметам пройтись, в прошлый раз говорили о предмете под названием литература, а сегодня будем говорить про историю. Поскольку историки некоторые возмутились – почему про литературу есть передача, а про историю нет. Так вот представляю участников сегодняшнего разговора = это Леонид Кацва, учитель истории в гимназии № 1543. Здравствуйте, Леонид Александрович.

Л.КАЦВА: : Добрый день.

К.ЛАРИНА: Наталья Андреанова, учитель истории школы 1276. Здравствуйте, Наталья Юрьевна.

Н.АНДРЕАНОВА: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И генеральный директор издательства «Просвещение» - Александр Михайлович Кондаков. Так же добрый день.

А.КОНДАКОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Я бы хотела, чтобы несколько тем мы сегодня успели обсудить. Нашим слушателям напомню все наши средства связи – 725-66-33 это номер пейджера. Смски можно отправлять по телефону – 970-45-45, и обращаю внимание, что у нас сменился код на этом телефоне – 985 – код для того, чтобы отправить смс. Ну, и телефоны прямого эфира, я их всегда так опрометчиво напоминаю, но потом мы уходим в какие-то горячие споры и до телефона не доходим. Но тем не менее объявлю – 783-90-25 (для москвичей) и 783-90-26 (для тех, кто в других городах нас слушает).

Давайте начнем с учебников – такая тема горячая, поскольку, наверняка, вы видели как во многих регионах родители даже собирают такие движения общественные, протестую против каких-то учебников конкретных. Я не знаю, насколько там учебники истории задействованы в качестве примера плохих учебников, но вот по поводу ОБЖ знаю, что очень много претензий по ОБЖ, очень много претензий по математике, как ни странно, но для начальных классов, поскольку там, как приводят в пример родители, просто идиотские задачи, которые рассчитаны не понятно на кого. Ну уж коли мы говорим про историю, давайте мы на этом остановимся. На прошлой программе или на позапрошлой, я не помню, один из моих гостей вот как раз сетовал на то, что сегодня у школ практически нет выбора.

Л.КАЦВА: : Это было две недели назад

К.ЛАРИНА: Две недели назад… В школу присылается один вариант учебников, и у учители нет никакой возможности дать спектр различных вариантов для своих учеников. Каждый по своему решает этот вопрос – кто-то предлагает другие источники в качестве дополнительной литературы; а кто-то, насколько я знаю, вообще отказывается пользоваться учебниками, в частности по истории ,и работает исключительно с тем материалом, который сам добывает, и сам предлагает своим ученикам. Вот как на самом деле здесь обстоит ситуация, если уж мы говорим не только о Москве, но и про другие регионы… Может Александр Михайлович скажет…

А.КОНДАКОВ: Вы знаете, эту проблему можно, наверное, разложить на две части. Первая – это содержание школьных учебников истории, вернее это содержание стандарт, или обязательного минимума содержания образования по истории. Это отдельная тема. А второе, на самом то деле, тут две полярные точки зрения – с одной стороны – переживание из-за того, что очень много учебников, особенно по истории; ну а с другой стороны вот мы слышим мнение, что навязывают один. Последнее мнение связано с тем, что регион, муниципалитет сейчас, школа заказывает какой-то одни учебник за бюджетные деньги – муниципальные или региональные деньги. И не всегда учителю это нравится, потому что не всегда учитель принимает реальное участие в выборах этого учебника.

К.ЛАРИНА: А кто это решает?

А.КОНДАКОВ: Ну, как правило, выбор делается на уровне регионального методиста, или муниципального методиста сейчас.

К.ЛАРИНА: То есть департамент образования местный

А.КОНДАКОВ: Совершенно верно. Ну, вот четыре года назад министерство образования решило какой учебник должен быть самым интересным, и самым важным по результатам конкурса. И сейчас очень многие этот учебник могут видеть на полках библиотек школьных в огромном количестве и не сильно востребованном. Это самое страшное. Конечно, учитель должен иметь право выбора. Учитель использует тот учебник, который ему близок; учитель использует тот учебник, который он считает, в данном классе может оказаться наиболее эффективным. В этом случае родителей отправляют в магазин за учебниками. Я думаю, что ничего хорошего в этом нет, но и великой трагедии тоже. Потому что, как правило, на парту ученикам ложатся те учебники, которые учитель считает наиболее приемлемыми. Здесь есть другая сторона вопроса – это чему учить, чему учить? И вот сейчас, когда мы занимаемся разработкой стандарта общего образования второго поколения, и столкнулись именно с тем, какие должны быть ценностные ориентиры в подрастающем поколении, какие стратегические цели развития государства, системы образования. Возникают те вопросы, на которые должна дать ответ, в том числе, и школьная история, и учебники истории. И думаю то, о чем мы с вами говорили год или два назад, о том, что все-таки необходимо достижение некоего национального консенсуса по ключевым вопросам нашей новейшей истории. Вопрос очень важный, потому что на сегодняшний день мы слышим, что ветераны войны не очень довольны тем, как излагается история Великой отечественной войны.

К.ЛАРИНА: Это даже не новейшая история. Это история Советского государства…

А.КОНДАКОВ: История советского периода. Ветераны, допустим, целины не очень довольны как излагается это. И нельзя не относиться с уважением к мнению этих людей. Но, тем не менее, наверное, должен быть очень четко и понятно отобран тот материал, который является зоной компромисса для общества в целом по оценке представлений по истории советского периода. Кстати говоря, и российского периода тоже, иначе из одного класса ребенок выходит с пониманием о том, что какое-то явление очень хорошо, а из параллельного класса, где другой учитель, выходит совершенно противоположная точка зрения.

К.ЛАРИНА: Ну, и кстати, к тем проблемам, которые вы перечислили, тем точкам перекрестным, которые вызывают наиболее горячие споры, я бы еще добавила понятие, которое совеем недавно в нашу жизнь вошло, и слава богу оно входит, это политкорректности. Поскольку страна у нас, как известно, многоконфесиональная и многонациональная , и то, на что может не обратить внимание ребенок, живущий в центре Москвы, на то, обратит внимание ребенок, живущий в где-нибудь Казани, допустим в другом регионе. Совсем другое трактование каких-то конкретных периодов истории государства российского.

А.КОНДАКОВ: Вы знаете, я думаю, что образование – это все-таки один из важнейших институтов любого общества. Вот если мы говорим о современном демократическом, гражданском обществе, которое у нас декларировано (в том числе в президентских посланиях) то, наверное, основными ценностными идеалами этого общества является - достижение социального равенства и благосостояния, это конкурентоспособность, и это, конечно, новый идеал для всего мира в целом (в том числе для России) – это идеал безопасности. И в этом отношении нужно понимать, что важнейшим инструментом в достижении этих идеалов является, в том числе и образование. Потому что, если декомпозировать эти цели на образование, то одна из главных задач системы образование – это достижение национального единства и консолидации нации, это естественно конкурентоспособность нации и это безопасность. И вот первый – национальное единство и консолидация история, литература, предметы общественного цикла, безусловно, играют очень важную роль. Хотя, я бы здесь уже увел, чисто от преподавания истории на, в том числе, внеклассную работу. Потому что, к сожалению, на сегодняшний день мощнейшее, действовавшая великолепно советское время сеть музеев, допустим, которая была важнейшим дополнением к преподаванию истории, к преподаванию общественных дисциплин, практически не используется.

Н.АНДРЕАНОВА: Здесь я с вами не соглашусь

К.ЛАРИНА: Вот, Наталия Юрьевна, я знаю, что она как раз активно использует это направление в своей работе

А.КОНДАКОВ: Мы говорим сейчас не о Москве

К.ЛАРИНА: Ну давайте, Наталья Юрьевна, мы вам сейчас слово дадим, а потом Леонид Алексданрович.

Н.АНДРЕАНОВА: Вот, если можно, я от Александра Михайловича опущусь на грешную землю, вот к тому, что мы приходим, и что мы имеем каждый день в школе. Потому что, я понимаю, что мы можем продолжить разговор в том русле, что страна без четкой идеологии она не имеет соответственно и четкой программы воспитания и исторического образования, это естественно… Но мне бы хотелось вернуться к тому, что я имею каждый день. А каждый день я имею в шестом классе два учебника истории, по своему объема огромных. И имею ребенка, который, на самом деле к такому объему материала не готов. Мы должны сегодня еще подумать об организации того учебного процесса, который мы имеем. И по истории в том числе. Чтобы ребенок действительно вышел подготовленным; чтобы действительно мы решили те вопросы, о которых говорит Александр Михайлович. Многонациональная, многоконфессиональная страна, нас беспокоит безопасность. Я бы сюда это тоже добавила.

А.КОНДАКОВ: Конечно, безопасность туда же идет.

Н.АНДРЕАНОВА: Нам нужно суметь воспитать ребенка, который знает историю этой страны, и который относится к этой стране как к своей стране, любя ее, дорожа ею, и, наверное, желая что-то в этой стране переменить в хорошую сторону. Но для этого он должен иметь нормальную картинку историческую, а можем ли мы ее сегодня дать за те 68 часов базового уровня, который мы имеем в основной школе. При такой огромной нагрузке по истории. Для того, чтобы изучить сегодня средние века, а потом средние века России, мы должны иметь или больше часов, или иначе сделанные созданные исторические учебники. Потому что учебники замечательные. В шестом классе есть замечательный учебник, вот сейчас пришел учебник Брандта, по нему можно спорить, но это хороший учебник – он хорошо оформлен, у него великолепный дополнительный материал, но я никогда не успею использовать этот материал при тех часах, которые у меня есть. А работаю я с теми детьми, которым я бы обязана, не то, что хочу, а обязана была бы этот материал дать. Да, я конечно могу это добавить посещениями Пушкинского музея, что я и стараюсь делать, но тоже не всегда это получается и тоже бывают проблемы. Да конечно материал о средних веках.

А.КОНДАКОВ: Причем ваша работа в это время не оплачивается

Н.АНДРЕАНОВА: Ну вы знаете, наша работа понятие круглосуточное, потому что я и сейчас пойду уроки учить, и вечером

А.КОНДАКОВ: Ну, Вы призвали опуститься на бренную землю, вот я как раз и опускаю.

К.ЛАРИНА: Совсем опустить

Н.АНДРЕАНОВА: Ну, я не говорю сейчас о зарплате. Потому что знаете, это уже немножко смешно стало. Зарплата учителей, врачей это…

А.КОНДАКОВ: Другая тема, давайте не будем ее касаться.

Н.АНДРЕАНОВА: Да не будем, но…

Л.КАЦВА: : Как приятно слышать учителей, которые говорят давайте не будем говорить о зарплате.

К.ЛАРИНА: Наталья, а все-таки, если говорить об учебниках – вот были в вашей жизни случаи, когда вы отказывались от учебника? Как от основного материала?

Н.АНДРЕАНОВА: Нет, отказываться я не отказывалась никогда, я вообще, знаете, наверное так живу – я не отказываюсь от тех обстоятельств, которые мне жизнь предлагает. В любом случае эти обстоятельства надо стараться развернуть так, чтобы тебе было максимально удобно, и было максимально удобно тем, с кем ты рядом находишься. Поэтому, если учебник меня почему либо не устраивает, во-первых, я не могу сказать, что это плохой учебник, потому что кому-то из моих коллег он может нравиться, и Министерство его утвердило (сейчас мы об этом как раз говорили). Министерство утвердило, там тоже эксперты, тоже историк, они это знают, но если меня, почему-либо не устраивает, тогда я его дополняю чем-то, вот то, о чем вы сказали. Хотя на самом деле, если уж меня сильно спросят какое мое мнение об этом учебнике, или какой учебник я считаю лучше ,тогда я могу сказать, но это будет только мое субъективное мнение. Кстати, сейчас сразу скажу, мне, потому что сама когда-то работала в «Просвещении», а не, потому что Александр Михайлович здесь. Учебники «Просвещения», на мой взгляд, все-таки, у нас в стране одни из самых лучших.

К.ЛАРИНА: Это случайно получилось так, мы не договаривались.

Н.АНДРЕАНОВА: Это получилось абсолютно случайно.

А.КОНДАКОВ: Мы не оплачивали эту рекламу.

Н.АНДРЕАНОВА: Это опять к нашей оплате и зарплате не относится. Вы понимаете, действительно уже есть такие уже классические курсы исторические, вот, например, по истории это учебник Данилова.

А.КОНДАКОВ: Правильно.

Н.АНДРЕАНОВА: Данилов и Людмила Геннадьевна Косулина. Это замечательный учебник, он издается во многих издательствах, но, на мой взгляд, опять же лучше идет «Просвещение». И это не реклама, это на самом деле такт Может быть, потому что это ведь старейшее наше издательство.

К.ЛАРИНА: Так может взять все отменить и сделать только «Просвещение» абсолютным монополистом.

Н.АНДРЕАНОВА: Ну, отменять, мы уже отменяли…

К.ЛАРИНА: Сказать, значит так – всем только

А.КОНДАКОВ: Вы понимаете, я как гендиректор «Просвещения» должен сказать – «да конечно». Но с другой стороны, понимаете в чем дело - ведь «Просвещение» тоже сейчас развивается, благодаря тому, что на рынке сейчас есть конкуренция. Мы работаем и заставляем наших авторов тоже работать так, чтобы это отвечало требованиям сегодняшнего дня; чтобы наши учебники были самыми современными. И откровенно говоря, мы сейчас уже представили первые учебники, имеющие электронное сопровождение, в том числе Интернет сопровождение. Но я думаю, что не скоро на рынке еще появятся учебники аналогичного плана. Опыт его никуда не денешь; и я благодарен за оценку деятельности нашего издательства, тем более, что Наталья Юрьевна человек не чужой для него. Но хочу сказать о том, что…

Н.АНДРЕАНОВА: Боюсь, это будет не объективно.

А.КОНДАКОВ: Последние 10-15 лет учебное книгоиздание стало предметом пристального внимания бизнеса, потому что можно не купить детектив, можно не купить энциклопедию, но отправить ребенка в школу без учебников… Наверное, есть какие-то ценности общества вечные, и люди идут и покупают учебники. И в связи с этим, появилось огромное количество издательств, их сейчас 90 с лишним, которые входят в федеральный перечень, и некоторые из них создают по одному учебнику, которые играют на этом поле. Но думаю, что конкуренция и реальное отношение российского учительства, к которому я лично отношусь с очень большим уважением. Несмотря на все сложности, и, тем не менее, вот Наталья Юрьевна сказала, что зарплата не главное. Наверное, вот то, что всегда определяло российское учительство – подвижничество, несмотря на все те сложные условия, в которых мы сегодня живем. Да они сами отберут то, что им, сколько бы не навязывали, чего бы не навязывали, а все равно остаются те учебники, которые дают лучший образовательный результат, я бы так сказал.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте, Леонид Александрович, Вы всех выслушали…

Л.КАЦВА: : Да, я всех выслушал, и я могу сказать вот, что... ситуация, когда школа заказывает учебники, и даже когда учитель принимает в этом заказесамое активное участие ничего не гарантирует.

К.ЛАРИНА: А Вы принимаете?

Л.КАЦВА: : Конечно. Делается это очень простым образом – весной обходит учителей наша школьная библиотекарь, приносит всем бланк-заказ, и мы там отмечаем, что нам нужно. Я отмечал там учебник Брандта, уже обсуждавшийся, я его считаю учебником совершенно замечательным, шесть лет к ряду. И не получил не разу.

К.ЛАРИНА: Да что вы! Это в Москве.

Н.АНДРЕАНОВА: А я уже второй год имею.

Л.КАЦВА: : В Москве. Зато библиотека была завалена буквально горами книг, которые никто не заказывал, которые на школу сыпались вот сами по себе, как из дырявого мешка; заранее было известно, что мы никогда этими учебниками пользоваться не будем, никто их не просил, но их привозят. Вот что такое наша система заказа учебной литературы.

Что касается…

К.ЛАРИНА: Подождите, как Вы выходите из этой ситуации? Вот учебник, который положен, его нету.

Л.КАЦВА: : Ну, как мы выходим из этой ситуации – я работаю в гимназии, куда привели своих детей люди, ориентированные на то, чтобы вкладываться в образование. Значит, мы приходи, говорим – «Товарищи родители, вот так и так, мы вас очень просим учебники – а) купить и б) завещать по окончании года…

К.ЛАРИНА: То есть отдать школе?

Л.КАЦВА: : Отдать школе. Подарить полностью говоря. И практически не было никогда никаких возражений, но я прекрасно понимаю Любовь Петровну Кезину, которая год назад говорила, что заставлять родителей покупать учебники нельзя.

К.ЛАРИНА: Не имеете права.

Л.КАЦВА: : И если родители протестуют, бунтуют, то они правы, потому что, ну ладно школьные учебники стояли и стоят где-то рублей 130 сейчас, а если начнут то же самое делать историк, литератор, биолог, это ж выльется в неподъемную сумму. Причем у нас, все-таки в силу того, что это гимназия, это Москва, люди, для которых эти деньги, может быть, не такую составляют большую проблему, в большинстве своем. И то, есть разные. А я понимаю .что где-нибудь в 120 километрах от Москвы от сумма может оказаться для многих семей просто неподъемной. Это первое. Второе, о чем я бы хотел сейчас сказать, и в чем я с Натальей Юрьевной рискну не согласиться – понимаете ,меня очень настораживают разговоры о чрезмерных объемах учебной литературы. Мое глубокое убеждение состоит в том, что самый трудный учебник – это не объемный, а краткий учебник. Мне об этом уже много раз приходилось говорить.

А.КОНДАКОВ: Это к вопросу о кратком курсе истории.

Л.КАЦВА: : Да, он, понимаете, становится фрагментарным, в нем ничего нельзя объяснить. Он пишется по манере забивания гвоздей. Фраза есть, фразу запомнил; следующая фраза есть, следующую фразу запомнил. Ребенок вынужден зубрить, трудно не лишние две страницы прочитать, трудно вызубрить…

Н.АНДРЕАНОВА: Леонид Александрович, я Вам сразу возражу, потому что я до конца то не говорила. Я, так же как и вы, историк, поэтому ни в коей мере никакого насильного урезания истории быть, конечно, не может. Просто учебник должен, очевидно, строиться по-другому. И вот тот дополнительный материал, который есть…

А.КОНДАКОВ: Может быть, потому что рядом с учебником истории в ранец ложится учебник литературы, алгебры, химии, физики…

Н.АНДРЕАНОВА: Да, да, да. Вот все наши учебники, которые сейчас делят на две части, вот мне кажется, что разумно, например, того же Брандта развести в две части ,оставить все вот это…

Л.КАЦВА: : А это я согласен.

К.ЛАРИНА: Ну-ка расшифруйте, а то люди никто ничего не понимает

Н.АНДРЕАНОВА: Дело в том, что в учебники может быть дополнительный материал. Просто уже перебиваю мужчину своей женской эмоциональностью, вы меня простите… Но не хочу быть превратно понятой – так же как и все историки, я выступаю за максимально обширное, углубленное историческое образование. Я как раз об этом и ратую, об этом и говорю

А.КОНДАКОВ: Равно как физики за физическое, математики за математическое..

Н.АНДРЕАНОВА: Ну, это естественно…

Л.КАЦВА: : Я говорю в данном случае немножко о другом…

Н.АНДРЕАНОВА: Вы сами сказали... Мы еще и воспитываем ребенка, а история – это…

Л.КАЦВА: : И физика воспитывает, но по-своему

Н.АНДРЕАНОВА: Физика воспитывает, но по-своему.

Л.КАЦВА: : Но я о другом сейчас говорю. Мне кажется, что вот если уж делить учебник, то не таким образом. Нельзя там вывести текст в одну часть, а скажем, документы, методический аппарат в другую..

Н.АНДРЕАНОВА: А это уже надо обсуждать. Так и что?

Л.КАЦВА: : Потому что в таком случае, эта вторая часть работать не будет, она будет лежать. Делить учебник можно только, так сказать, по периодам. Конечно, в объемном учебнике мы не будем успевать все пройти на уроке. И надобности такой нет. Учебник – это не только средство работы в классе, но и во многих случаях, все-таки дополнительные некоторые работы, которые, иногда даже не надо задавать всему классу…

А.КОНДАКОВ: Обязательно или нет?

Л.КАЦВА: : Нет.

Н.АНДРЕАНОВА: Это смотря для каких детей

А.КОНДАКОВ: Значит, грубо говоря, учебник должен обеспечить уровневую дифференциацию.

Л.КАЦВА: : Учебник должен быть, с моей точки зрения, и информационно избыточным и допускать некую дифференциацию, потому что даже там гуманитарном классе, все равно сидят дети, ранжированные определенным образом. И то, что можно одному предлагать, то другому предлагать просто не целесообразно. И еще, я бы хотел сказать вот о чем - у нас разговор об истории, хотя мы в пример все время приводим политкорректный учебник по средним векам, тем не менее…

А.КОНДАКОВ: Почему? По древнему миру…

Л.КАЦВА: : Брандт – это средние века.

А.КОНДАКОВ: Понятно. Нет, я имею в виду политкорректный наиболее реальный учебник.

Н.АНДРЕАНОВА: Древний мир – это Уколов прекрасный учебник.

Л.КАЦВА: : Но мы ссылаемся все время в разговоре только на один учебник Брандта

К.ЛАРИНА: Ну, давайте про историю России, это нам ближе все-таки.

Л.КАЦВА: : Тем не менее, Александр Михайлович сейчас говорил в основном о проблемах, связанных…

К.ЛАРИНА: С историческим прошлым нашей страны.

Л.КАЦВА: : Да, причем с близким прошлым, с 20 веком. Какие здесь проблемы? Всем очевидно. Но надо сказать, что очень много подобных же, скажем так, острых политических проблем возникает вовсе не только при изучении 20 века, но и при изучении века скажем 19 или более далеких времен. Я вот например, сейчас познакомился с учебником, изданным, не буду говорить каким издательством, бог с ним

К.ЛАРИНА: Значит не в «Просвещении».

Л.КАЦВА: : Нет, не в «Просвещении». Учебник монархический откровенно. Апологетический по отношению к российской монархии, и при этом допускающий совершенно оскорбительные высказывания. Ну, например, в адрес участников некоторых национально-освободительных движений, польского особенно.

К.ЛАРИНА: Так, вопрос дополнительный – а есть там гриф Минобразования?

Л.КАЦВА: : Там есть гриф, причем вот об этом как раз я хотел сказать, там есть гриф рекомендовано, то есть это гриф второго уровня. У нас гриф министерский бывает двух уровней - «допущено» (значит учебником можно пользоваться) и «рекомендовано» (значит, он включен в федеральный комплект)

А.КОНДАКОВ: А скоро вообще один будет.

Л.КАЦВА: : Ну, вот видите как хорошо. Александр Михайлович некоторое время назад говорил, если я не ошибаюсь, о том, что грифования быть не должно; что учебник должна выбирать школа. Я, как человек работающий в школе, не такой смелый. Я бы как раз считал, что гриф действительно должен быть один, но это должен быть гриф «допущено». «Допущено» - это значит грубых ошибок нет, пропаганды национальной розни и подобных гадостей нет, клирикализма нет. Дальше выбирает школа, но мы движемся в противоположную сторону.

К.ЛАРИНА: Вот на этом мы пока остановимся, продолжим наш разговор через пять минут после выпуска новостей. И надеюсь, успеем обсудить и все сопутствующие наши проблемы, которые уже упоминались в течение первой части нашей программы.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем наше «Родительское собрание». Еще раз представлю участников нашего сегодняшнего разговора, говорим мы об истории, об уроке истории в школе. Наши гости – Леонид Кацва, преподаватель истории гимназии №1543 ,Наталья Андреанова, учитель истории школы № 1276 и генеральный директор издательства «Просвещение», как мы поняли любимое издательство всех учителей истории – Александр Михайлович Кондаков.

А.КОНДАКОВ: Присутствующих здесь.

К.ЛАРИНА: Присутствующих здесь, да. Ну, давайте пойдем дальше. Поскольку времени у нас как всегда не хватит, давайте по тезисам, что касается пресловутого ОПК – Основы православной культуры.

Л.КАЦВА: : Я так и знал.

К.ЛАРИНА: А куда деваться? Вот мне бы принципиально бы услышать отношение каждого из участников нашего сегодняшнего разговора к возможному, и, скорее всего, совсем возможному введению этого предмета в школах.

Л.КАЦВА: : Поскольку меня очень нервирует эта тема, давайте я вклинюсь тогда. Вы знаете, мне представляется, что в рассуждениях на эту тему, прежде всего, есть один ложный тезис. Тезис заключается в том, что в школах без введения такого курса, основы православной культуры не изучаются. Это заблуждение, если не сказать ложь, потому что на самом деле эти основы изучаются, именно культурологические. Они изучаются в трех, по меньшей мере, предметах. Предметы называются - история, литература и мировая художественная культура, либо у нас это, например, называется – история искусств. Как раз, вся культурологическая часть изучается. Богослужебная, догматическая – нет, конечно. Но, если переходить к изучению этих основ, то тогда, это никакие не основы культуры, а тогда это закон божий в чистом виде. Я перелистал, правда, в Интернет виде, учебник Аллы Бородиной

К.ЛАРИНА: А это единственный вариант? Я тоже его листала. Больше ничего не нашла.

Л.КАЦВА: : Это единственный на самом деле одобренный, вернее получивший церковную поддержку вариант. Никакой культурологии там нет, там есть закон божий, плюс крайне некорректные высказывания …

К.ЛАРИНА: Ксенофобия.

Л.КАЦВА: : ... в адрес некоторых других конфессий и народов. Кроме того, мне довелось посмотреть, не в Москве будучи, учебники издававшиеся епархией, конкретно вологодской для наших школьников, ну по сравнению с этим учебник Аллы Бородиной – это просто образец политкорректности. Поэтому говорить о том, что вводится какой-то культурологический предмет не правомерно. Ну, вот на днях была подобная дискуссия, на страницах «Комсомольской правды» она была опубликована, в частности там участвовали два представителя духовенства – отец Александр (я, к сожалению, забыл фамилию) и дьякон Андрей Кураев. Оба говорят, что этот предмет должен быть только обязательным. Причем Кураев говорит о том, что мы не должны вводить закон божий, а должны все-таки вводить культурологический предмет. Отец Александр более откровенен, поэтому о чем тут разговаривать?

К.ЛАРИНА: Наталья Юрьевна, Ваше мнения?

Н.АНДРЕАНОВА: Да, я согласна с Леонидом Александровичем. На мой взгляд, если мы действительно помним о том, что у нас огромная страна, и много национальностей здесь живет и много конфессий представлено, то, на мой взгляд, государство должно быть строго светским государством; и никаких подобных вещей, наверное, делать не стоит. Ну, хотя бы потому, что история, как раз история России учит, что вот те события, которые были накануне 1917 года, они ведь во многом еще были и спровоцированы потерей веры. Имею ввиду, внешней, официальной веры, которая была подорвана, как раз зачастую. Я не хотела бы обидеть сегодня никого из священнослужителей и людей действительно серьезно воцерковленных, я бы не хотела этого сделать, и заранее сразу извиняюсь, но почитайте Владимира Соловьева. Я понимаю, что для русской православной церкви это не самый авторитетный русский философ, но ведь у него же написано, что во многом авторитет церкви и веры сегодня подорван вот этим официозом, когда церковь и государство сливаются. И зачастую они воспринимаются в народе как источник обид, потому что не защищает. А государство для русского человека, для русского человека в широком смысле слова, выросшего в культуре русского языка. Вот как говорили на прошлой вашей встречи литераторы. Действительно, для него государство – это, прежде всего начало справедливое, начало защищающее, начало, которому можно доверить. Если такого не происходит, то значит теряется вера. И события 1917 года они были спровоцированы такими вещами тоже. Со мной могут не согласиться коллеги, но это мое убеждения. Поэтому мне кажется, сегодня нашему государству стоит очень хорошо призадуматься, стоит ли это делать, и надо ли нам таким путем идти?

К.ЛАРИНА: А вы считает также как Леонид Александрович, что хватает наличия истории, литературы, истории мировой культуры.

Н.АНДРЕАНОВА: Я, как всегда скажу, не хватает. Потому что мне, на самом деле всегда не хватает часов, это естественно. Можно вести более углубленный курс религиоведения, и даже нужно, если уж мы так хотим.

Л.КАЦВА: : Только религиоведение, а не основ одной веры.

Н.АНДРЕАНОВА: Естественно, конечно. Я же ведь не сказала об этом.

Л.КАЦВА: : Ну, я не для Вас…

Н.АНДРЕАНОВА: Кстати, надо добавить еще обществознание, забыли в старших классах.

А.КОНДАКОВ: Вы знаете, за последние 200 лет у нас, наверное, среди школьных курсов появился только один новый – это информатика. И то, на сегодняшний день мы уже ставим под сомнение некоторое его существование, потому что нужно ли учить детей в школе программированию, когда мы воспитываем пользователя. Поэтому появление каждого нового курса вообще то должно быть очень аккуратным. Либо факультативным, либо как… я абсолютно, согласен, что есть история, есть литература, есть обществознание. И нужно ли порождать, которые имеют, в том числе, для российской культуры целевые установки.

К.ЛАРИНА: А вы не заказывали, кстати, учебник по основам православной культуры?

А.КОНДАКОВ: Вы знаете, мне неоднократно предлагали сделать курс в том числе, религиоведения. Я считаю, что на сегодняшний день постановка вопроса для нас странная. И Наталья Юрьевна сказала, абсолютно правильно, что речь идет о государственной политике, о государственной идеологии в этом отношении. Мы должны очень хорошо понимать, что в этой очень деликатной и очень тонкой ткани надо быть предельно аккуратными. Не случайно, допустим, император российский заставлял своих наместников в Туркистане там, и так далее, чтобы их дети женились на детях местных руководителей, местных представителей знати для того, чтобы исключить эти конфликты. Понимаете в чем дело – есть несколько теорий построения государства с многонациональным устройством. Не одни мы через это прошли, есть такой понятие, как конформизм. Грубо говоря, руссоконформизм, когда все нации, народности принимают для себя нормы русской культуры, в том числе естественное православие. Через это проходили в начале 20-го века, от этого отказалось большинство стран мира, после этого появилась теория «плавильного котла», когда разные нации плавятся в одном котле, постепенно смешиваются между собой и возникает некая новая культура, которая отражает черты новых наций. От этой теории фактически отказались в начале 1970-х годов; и доминирующая концепция на сегодняшний день – это многокультурный плюрализм. Когда разные нации, народности существуют в рамках одной, доминирующей культуры, сохраняя свою гражданскую идентичность, национальную идентичность. Поэтому на сегодняшний день, мы должны говорить о формировании гражданской идентичности. Я вернусь к словам Леонида Александровича – он сказал о том, что иерархия настаивает. Не все иерархии церкви настаивают. А недавно, две недели назад…

Л.КАЦВА: : Не все, но многие.

А.КОНДАКОВ: …было выступление по радио, и абсолютно, мудрая вещь – «если хочешь воспитать ненависть к чему-то, то сделай это обязательным предметом изучения в школе.

Н.АНДРЕАНОВА: Абсолютно верно.

Л.КАЦВА: : Вы знаете, я еще о другой вещи скажу. Мы сейчас приводим аргументы «против», исходя из того, что страна многонациональная и многоконфессиональная ,но дело в том, что мы все время забываем о многочисленной (все еще самой многочисленной) конфессии российских граждан, об атеистах. О людях, которые вообще против того, чтобы их детям внушали какое бы то ни было религиозное мировоззрение. Это, во-первых. А во-вторых, иерархии как и прочие граждане, они все разные. Вот я читаю высказывание одного епископа (боюсь сейчас назвать имя, чтобы не спутать) и он говорит – нет, нам нельзя вводить курсы истории мировых религий, чтобы не создавать в одной детской голове путаницу. Но эту жуткий аргумент, ужасный, потому что это означает потрясающий уровень наступательности. Если мы не хотим такой путаницы, то с введением ОПК нам надо отказаться от дарвинизма в биологии…

К.ЛАРИНА: А есть такие предложение на полном серьезе, вы зря смеетесь…

А.КОНДАКОВ: Так учебники даже есть…

Л.КАЦВА: : ну я про обезьяний процесс, который пытались провести в прошлом году, умалчиваю. Нам надо отказаться от тем происхождения человека в истории, и тогда в скоре школа станет сугубо клирикальной. Извините, есть воскресные школы, есть школы с однокультурным компонентом …

А.КОНДАКОВ: Здесь есть очень серьезный момент, потому что люди, которые стремятся и отстаивают всяческие введения курса основ православной культуры в школе, они идут под очень хорошим и даже правильным лозунгом. То, что в сегодняшних условиях, когда общество лишено системы ценностей, ценностных идеалов, идеологии…

Л.КАЦВА: : Вопросы морали, прежде всего здесь доминируют.

А.КОНДАКОВ: Морали, нравственности, то мы, вводя курс основ православной культуры, формируем подрастающее поколение. И вот здесь, наверное, кроется наибольшая опасность…

К.ЛАРИНА: Ловушка…

Л.КАЦВА: : Совершенно верно.

А.КОНДАКОВ: Совершенно верно. То есть, грубо говоря, в условиях, когда государство (и я об этом говорю совершенно осознанно) не способно сформулировать ценностные ориентиры развития общества, когда мы до сих пор не понимаем, строим ли мы гражданское общество, демократическое или какое-то другое; хотя анонс и анонсировано активное гражданское общество (я цитирую президента в предыдущем послании Федеральному Собранию), конечно, здесь появляются группы людей, которые пытаются под это провести некие свои мысли. Я ничего не имею против православной культуры, хотя вот Леонид Александрович сказал, есть группы атеистов. Я отношусь к этой группе, я ничего не имею против мусульман. И я считаю, что с уважением нужно относиться к любой культуре, любой религии, но, тем не менее, с не меньшим уважением нужно относиться к Конституции РФ, в которой четко определены эти позиции. Религии отделена от государства, и школа от церкви. Мы должны исходить из этой очень серьезной позиции, и если родители хотят, чтобы их дети изучали православную культуру, православие, для этого есть другие формы. В качестве примера (возмутительного совершенно), конечно, можно сейчас привести «белгородчину» – где формально объявленный факультатив реально является обязательным. Это навязывание культуры, зачастую неприемлемо для детей, которые находятся в школе.

Л.КАЦВА: : Так будет всегда. Такой факультатив всегда будет на практике становиться обязательным. Дело в том, что (опять же я сошлюсь на недавно высказанное мнение одного из иерархов) с каждым был буквально следующий. Если бы вот этот Александр Копцев был религиозно научен, он бы с ножом в синагогу не пошел. А извините, погромы творили православные люди. Вот эта подмена этики религией…

К.ЛАРИНА: Я скажу вам честно, поскольку уже не первый раз уже на эту тему мы говорим, и я совершенно правильно поступила, что эту тему подняла и в разговоре с вами (с кем как не с историками разговаривать про это). Я тоже купилась, вот в первое время, когда мы обсуждали, я не могла понять свою позицию, свое отношение к этому, потому что настолько вот эта тема для меня важна – воспитания маленького человека, все-таки чтобы кто-то ему объяснил, что плохо, что хорошо; что есть добро, что есть зло. Почему-то я подумала, что, наверное, может быть и ничего страшного, если будут основы православной культуры в школе. Но чем дальше я на эту тему разговаривала, чем больше я понимала, что они имеют в виду, тем страшнее становится, потому что, безусловно, это такой поворот к мракобесию, мало того к опасному мракобесию.

Н.АНДРЕАНОВА: Воинственному.

Л.КАЦВА: : Это сигналы государству, что если есть вакуум, значит, его кто-то пытается заполнить. Сигнал государству очень серьезный. Будем надеяться, что реакция на это пойдет со стороны государства. С другой стороны, я бы не хотел, чтобы нас все сидящих здесь поняли так, что мы выступаем против православной культуры, отнюдь нет.

Н.АНДРЕАНОВА: Напротив.

К.ЛАРИНА: Она есть, никто ее не отменял

А.КОНДАКОВ: Мы за то, чтобы создавались воскресные школы.

К.ЛАРИНА: Они есть…

Л.КАЦВА: : Чтобы создавались школы по выбору, пусть ежедневные, куда родители могут повести своих детей. Но те родители, которые этого хотят.

А.КОНДАКОВ: Вот понимаете, мы здесь подошли, наверное, к самому главному от отбора того материала, который составляет основу исторического образования в школе. Отбор этого материала – это тяжелейшая вещь во все времена, и у всех народов. В Америке, в США специально создано… Отбор этого материала привел к появлению галлерии национальных икон. Есть вещи, которые являются абсолютными ценностями для американского народа. Конечно, не будем сравнивать тысячелетнюю историю России и немногим более двухсотлетнюю историю Америки – это две большие разницы. Но, тем не менее, нам тоже, наверное, нужно договориться по ключевым событиям отечественной истории.

К.ЛАРИНА: А как это сделать? Александр Михайлович, Вы посмотрите, что творится

А.КОНДАКОВ: Стыдливо в этом году, фактически замолчали 1991 год. Мы молчаливо готовимся к тому, что скоро будет годовщина 1993.

Л.КАЦВА: : Слушайте, у нас в России до сих пор 19 февраля, отмена крепостного права не стало национальным праздником.

А.КОНДАКОВ: Я думаю, что вот этот вот праздник и относится к категории тех, когда надо пересматривать обязательно или необязательно праздновать его. И как его отражать в школьных учебниках истории. Есть не менее важные, значимые моменты Новейшей истории, о которых надо говорить. Мы с Леонидом Александровичем сегодня оба уезжаем в Саратов, там будет крупная очень конференция по гуманитарному образованию. Я там завтра выступаю по поводу разработки стандартов общего образования второго поколения. Вот в контексте того, о чем мы сегодня говорили. Вы понимаете, в чем дело, очень хорошо, что общество, ученые, академии наук начали искать подходы к решению именно этих вопросов, которые являются наиболее принципиальными. И именно в них находится зона согласия, подход к поиску зоны согласия внутри нашего общества на сегодняшний день. И это уже должно войти уже в учебники истории, это уже должно войти в школьный курс истории; для того, чтобы наши дети чувствовали национальную идентичность, гражданство.

К.ЛАРИНА: Очень все это тяжело. Я не знаю, что делать. Мы вот, когда здесь собираемся обсуждать всякие острые политические темы, давайте вспомним, в конце концов, священный для нашей истории праздник 9 Мая. Вы вспомните, что тогда творилось, вспомните, как фигура зловещая генералиссимуса вновь поднялась над нашим народом, и чуть ли не стала главным героем всех этих торжеств. Посмотрите, что творится у нас в бывших республиках Советского Союза, но постсоветском пространстве. Я не знаю, нет такого государства из бывших Советских республик, которое бы кардинальным образом не переписало бы свою историю. И так они ее там сейчас и преподают.

Л.КАЦВА: : Зачастую это переписывание очень странное. Но, вообще, я рискну в данном случае высказать очень печальную мысль. Я не верю, что при жизни нашего поколения, такой консенсус по ключевым историческим вопросом будет в нашем обществе достигнут.

К.ЛАРИНА: Я тоже не верю.

Н.АНДРЕАНОВА: Он может быть достигнут, но включая 19-й век, и не трогая 20-й.

К.ЛАРИНА: А как же тогда? Как Вы преподаете 20-й век?

Н.АНДРЕАНОВА: А 20-й – это еще и не история на самом деле.

К.ЛАРИНА: Ну, это же есть история.

Н.АНДРЕАНОВА: Это вот у нас с вами курс такой между историей и политологией, наверное.

К.ЛАРИНА: И что вы делаете? О чем вы разговариваете?

Н.АНДРЕАНОВА: Стараемся искать максимально нейтральные оценки, максимально нейтральные, учитывающие различные точки зрения.

Л.КАЦВА: : Очень много ситуаций, по которым нейтральных оценок позволить себе нельзя. А что касается 19-го века и 18-го, и даже 13-го, скажем фигуру Алексанрда Невского вспомним, то нету здесь национального согласия и не предвидится, к сожалению.

Н.АНДРЕАНОВА: Тоже сегодня, кстати, полемика по этому поводу.

А.КОНДАКОВ: Я хочу сказать, что здесь с коллегами не соглашусь, и не соглашусь по очень серьезному основанию…

Н.АНДРЕАНОВА: Но это полемика в научной среде.

К.ЛАРИНА: Простите, Александр Михайлович, я Вас перебью, запомните, что вы хотели сказать. Мы уже когда-то обсуждали эту тему с Вашим участием, у нас тут был Олег Далуцкий, я помню.

А.КОНДАКОВ: Точно. Игорь Далуцкий, только.

К.ЛАРИНА: Игорь, простите, простите. И как раз был тот самый случай, когда казалось бы вот человек, который взял на себя смелость и совсем по-другому посмотрел на Новейшую историю нашей страны. Вы же тогда, Вас самого смутил тот радикализм, с которым он взялся за изложение истории.

А.КОНДАКОВ: Я не могу сказать, что он по-новому посмотрел. Извините, ставить перед ребенком выбор – произошел политический переворот или антидемократическая революция…

К.ЛАРИНА: Вот как.

Л.КАЦВА: : Это не выбор никакой

А.КОНДАКОВ: Это не выбор, это навязывание точки зрения

Н.АНДРЕАНОВА: Ребенка вообще нельзя ставить перед выбором.

Л.КАЦВА: : Это фактически одна и та же точка зрения разными словами.

А.КОНДАКОВ: А здесь я не соглашусь вот в чем. И соглашусь, и не соглашусь – дело заключается в том, что можно искать консенсусы в отношении Александра Невского, тема хорошая, и Петра I тоже сейчас много обсуждается; Александра II, но дело заключается в том, что если мы не приложим максимальные усилия к тому, чтобы договориться по тому, как мы относимся к Новейшей истории России, то боюсь, мы окажемся обществом без будущего. И это будет использовано нашими внешними друзьями, которые в кавычках, для того, чтобы взять радикальный курс на дальнейшую дезинтеграцию России. В данном случае я не боюсь этих слов, я вполне реально и серьезно говорю, потому что мы на сегодняшний день имеем всплески и в Кондапоге, и в Воронеж. И я не говорю про Чечню.

Л.КАЦВА: : И вообще про весь Кавказ.

А.КОНДАКОВ: И про весь Кавказ. Поэтому это очень серьезная тема. Без договоренности, по которой, если не сядут за круглый стол представители разных наций, конфессий, общественных объединений, институтов гражданского общества…

К.ЛАРИНА: И властных структур.

А.КОНДАКОВ: И властных структур, которые должны выступить здесь

К.ЛАРИНА: Политическая воля.

А.КОНДАКОВ: которые должны выступить здесь, ну грубо говоря, руководяще и направляюще, использую старый термин. Боюсь, что мы обречем наших детей на достаточно сложную жизнь в отнюдь недалеком будущем.

К.ЛАРИНА: Это невозможно, я тут разделяю пессимизм Леонида Александровича.

А.КОНДАКОВ: Да сесть то за круглый стол можно, договориться не возможно.

К.ЛАРИНА: Невозможно, во-первых, это не в интересах нынешней власти, уж коли мы с вами перешли на политику, в любом случае. Давайте уж будем тогда честны, если уж мы эту тему обсуждаем.

Л.КАЦВА: : Или будем договариваться на навязанных условиях…

К.ЛАРИНА: ДА. К сожалению, я не знаю, что делать.

А.КОНДАКОВ: Ну, я оставлю за собой позицию здорового пессимиста.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Тогда я вас по-другому спрошу

Л.КАЦВА: : Все-таки пессимиста.

К.ЛАРИНА: Если говорить об экспертизе учебников по истории в данном случае, есть ли вообще какой-то критерий, можно ли проверить на политкорректность, там я не знаю на толерантность…

А.КОНДАКОВ: Мы только что об этом говорили, вот какой может быть критерий, если мы не договорились…

К.ЛАРИНА: на исторические соответсвия…

А.КОНДАКОВ: Потому что, понимаете, в чем дело, есть научная составляющая учебника, и в одной научной один ученый считает, допустим, что Александр Невский это хорошо; а другой ученый, что это не очень хорошо. Вот как вы будете проводить экспертизу учебника.

К.ЛАРИНА: Действительно, даже в одном учебнике может быть написано «татаро-монголькое иго», а в другом учебнике будет упоминаться «орда». Никаких татар и монголов нет.

А.КОНДАКОВ: В основном проверка идет на предмет соответствует ли хронологии событий и истине…

Л.КАЦВА: : К сожалению, проблема экспертизы еще не только в этом.

Н.АНДРЕАНОВА: Ну, во-первых, можно еще совместить различные мнения, дать спектр мнений, такие учебники у нас есть, но для более старшей школы

Л.КАЦВА: : Это можно сделать.

К.ЛАРИНА: В конце концов, мы же литературу когда изучаем в школе, нам же все-таки дают какие-то варианты обсуждения художественного произведения.

Н.АНДРЕАНОВА: Мы всегда об этом говорим. Вот как раз в прошлый раз очень интересная была передача об этом литераторы об этом говорили. Ребенок должен учиться думать. У него есть материал, он думает, он рассуждает, он формирует свою точку зрения. А вот мы, вот здесь уже, наверное, вопрос к учителю. Наша мудрость, наше терпение и наша толерантность, чтобы мы могли удержать ребенка.

А.КОНДАКОВ: Удивительно говорим терминами того, к чему должно идти само общество – терпение и толерантность.

Л.КАЦВА: : Это правильно.

А.КОНДАКОВ: Вот, это одна из главных задач, которая должна решить курс исторического образования, и филологического образования.

Л.КАЦВА: : У нас просто времени мало осталось. Мы поговорить об экспертизе не успеем. Проблема экспертизы к проблеме содержания не сводится.

К.ЛАРИНА: Ну, как же, там стандарты существуют какие-то?

Л.КАЦВА: : Там очень много всяких «подковерных» проблем, связанных с экспертизой, скажем так пока.

А.КОНДАКОВ: Вы знаете, на счет экспертизы, я бы хотел сказать следующее – сейчас экспертизе подвергаются все учебники обществоведческого цикла, т.е. и история, и право, и обществознание. Я знаю, что там ситуация очень не проста, когда идут столкновения разных научных групп. Надеюсь, что это позволит нам сохранять, те учебники, которые принимаются нашими учителями, являются лучшими. С другой стороны до тех пор, пока мы не договоримся по тому, что является стандартом сегодняшнего исторического образования, говорить об учебниках будет очень тяжело, потому что учебники, как правило, отражают, в том числе и авторскую точку зрения. Но, извините, история является тем предметом, где субъективная авторская точка зрения на историческое событие должна отражать и общественную точку зрения, государственную точку зрения.

К.ЛАРИНА: Государственную, а у нас ее, по сути, нет.

А.КОНДАКОВ: К сожалении мы находимся в той ситуации, когда последнего мы не имеем.

К.ЛАРИНА: Увы, потому что всем хочется понравиться.

А.КОНДАКОВ: Да. И вот в этом находится одна из критических точек развития нашего общества на сегодняшний день.

Л.КАЦВА: : И ведь есть еще другая проблема с учебниками – сейчас вообще непонятно под какую структуру построения курса их писать.

Н.АНДРЕАНОВА: Вот, как раз об этом то и речь, линейность, концентры…

А.КОНДАКОВ: Но, я думаю, мы разработаем стандарты, мы как раз сейчас к этому и подойдем.

К.ЛАРИНА: Это как раз внутренняя кухня, но она тоже очень важна. Мы на прошлой передаче тоже этого коснулись, поскольку я со своей стороны, с другой стороны учебного процесса, я задала простой вопрос. Скажите, пожалуйста, спросила я учителей литературы, а почему нельзя сделать так, чтобы литературы и история шли в одной исторической эпохе, чтобы одно дополняло другое, чтобы я, изучая, там не знаю…

А.КОНДАКОВ: Ксения, проблема в другом заключается, что разработка стандартов последнего времени, последних 15 лет исходила из предметов центризма, т.е. разрабатывалось не структура общего образования в целом, а просто преподавание отдельных предметов, и поэтому то, что они не бьются между собой, в том числе и содержательно, это абсолютно понятная вещь. Мы являемся сейчас заложниками, в том числе и того подхода, который применялся к разработке стандартов общего образования последнего поколения.

Л.КАЦВА: : Никому нет дела до соседа называется.

А.КОНДАКОВ: Потому что математик считает, что его предмет главный, физик, что его. Понимаете в чем дело, мы сейчас имеем документ под названием «Приоритеты национальной, научно-технической и т.д. политики». Не помню точно, но смысл в этом. Там указаны нанотехнологии, информационно-коммуникационные, новейшая оборонная система, живые системы и т.д. Грубо говоря, все основывается на физике, химии, биологии и математике. Часы на эти предметы были сокращены в последнем стандарте. Это что?

К.ЛАРИНА: Не шепчитесь там, на задней парте, пожалуйста

А.КОНДАКОВ: Это что диверсия или что? Содержание общего образования должен отвечать задачам развития личности, общества, государства. На сегодняшний день мы пока этого не имеем.

К.ЛАРИНА: Вы знаете, что я хочу вам сказать, одну парадоксальную вещь. Александр Михайлович, я уверена, что под каждым бы вашим словом подписался бы министр образования и науки Андрей Александрович Фурсенко.

А.КОНДАКОВ: Я тоже в этом уверен.

Л.КАЦВА: : То, что касается его взглядов, я думаю, он бы с удовольствием присоединился бы к нашим сегодняшним размышлениям. Но ведь почему-то этого не происходит. Есть какая-то высшая сила? Это уже как бы к основам православной культуры.

А.КОНДАКОВ: Это очень серьезная, сложная, системная задача. Систему образования нужно понимать ни как блок, допустим общего образования, преподавания истории, а как одно из самых сложных систем общества.

К.ЛАРИНА: А вы хотели бы стать министром образования?

А.КОНДАКОВ: Спасибо. Я был заместителем министра образования, оттуда ушел с большим удовольствием, сейчас возглавляю издательство «Просвещение», занимаюсь, в том числе и наукой, меня моя позиция на сегодняшний день предельно устраивает.

К.ЛАРИНА: Поэтому вы так свободны.

А.КОНДАКОВ: Да чувствую себя свободным.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Еще раз представлю участников сегодняшней программы – Леонид Кацва, Наталья Андреанова и Александр Кондаков. Как всегда, ничего мы не успели, как всегда мы не включили телефон, но, тем не менее, я вижу горячий отклик наших слушателей на пейджере. Нас слушали – это самое главное. И надеюсь, что и услышали тоже. Спасибо