Как полюбить литературу по школьной программе? - Сергей Волков, Евгения Абелюк, Елена Волжина - Родительское собрание - 2006-09-17

К.ЛАРИНА: Добрый день. Мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Мы решили пойти по урокам, по предметам. Сегодня мы тему сформулировали просто: «Как полюбить литературу по школьной программе?» Это вечный вопрос. У каждого свои воспоминания об уроках литературы. Мне кажется, сегодня нам надо поговорить о статусе литературы как предмета с профессионалами. Сегодня у нас «учительское собрание», «педсовет». Я представлю участников разговора: учитель литературы лицея № 1525 Евгения Абелюк. Добрый день, Женя.

Е.АБЕЛЮК: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Я все-таки не ученица, поэтому обращаюсь без отчеств. Я знаю, что вас всех принято называть по именам-отчествам, но я ко всем вам уже так привыкла. Составитель пособия по литературе в рамках школьной программы Елена Волжина, а также учитель русского языка и литературы школы 1543. Добрый день, Елена.

Е.ВОЛЖИНА: Добрый день, Ксения. Добрый день, слушатели.

К.ЛАРИНА: Учитель русского языка и литературы школы № 57 Сергей Волков. Стоит добавить в контексте сегодняшнего разговора, что Сергей является главным редактором газеты «Литература» издательского дома «1-ое сентября». Я так понимаю, что речь идет о литературе как о предмете, да? Сергей, здравствуйте.

С.ВОЛКОВ: Да, добрый день.

К.ЛАРИНА: Назову наши средства связи для наших слушателей. 7256633 – номер пейджера. 9704545 – телефон, по которому можно отправлять sms-ки. Телефоны прямого эфира, которыми, я надеюсь, мы воспользуемся: 7839025 и 7839026. А теперь давайте начнем наш разговор. Задаю вам простой вопрос, который меня очень интересует: зачем изучать в школе литературу? Чтобы читали или что-то еще должно происходить с детьми? Идут споры уже давно: отказаться или нет от предмета «литература». Есть предложения сделать просто обязательное чтение, а рассказывать ничего и не надо. В чем смысл, на ваш взгляд, этого предмета сегодня в школе?

Е.ВОЛЖИНА: Чтение не является врожденным навыком, инстинктом. Я надеюсь, что это благо приобретенная привычка. Судя по тому, как развиваются наши ребята, мои выпускники уже после выхода из школы, я понимаю, насколько они стали серьезными читателями. Они возвращаются, разговаривают о прочитанном, требуют у меня, 40-летней, список того, что можно почитать. Это совершенно другое мышление, это другой стиль речи. Может, это звучит снобистски, но в общении с человеком понимаешь, какой круг литературы лежит в его базовом образовании.

К.ЛАРИНА: Как у Высоцкого: «Значит нужные книжки ты в детстве читал», да?

Е.ВОЛЖИНА: Совершенно верно. Мне кажется, чтобы войти в эту культуру, человеческую, эмоциональную, философскую, чтобы иметь этот нравственный опыт сопереживания, пережить все главные кризисы духа, уже в этом возрасте нужен и Толстой, и Достоевский, и Бунин. Чтобы ощутить красоту мира, просто радовать тому, что ты существуешь, относиться к жизни как к дару – для этого нужна русская классическая литература, которую мы называем скучным словом «школьная программа». Она о том, что радость жизни – высший приоритет, радость не существования, а постоянного развития.

К.ЛАРИНА: Понятно. Я только хочу напомнить нашим слушателям, что в программу «Родительское собрание» всегда приходят лучшие учителя, то есть не среднестатистические, которых вы всегда имеете в виду, а лучшие, поэтому и ответы всегда самые правильные. Сергей Волков, что добавите?

С.ВОЛКОВ: Я бы только сидел и слушал. Умные и красивые женщины – это потрясающе. Я бы пошел учиться литературе. Если говорить серьезно, то на этот вопрос нет однозначного ответа. Мы с Евгенией Семеновной несколько лет назад попали в такую историю: мы участвовали в разработке стандарта по литературе. Наш вариант был не очень принят, прежде всего, потому, что мы по-разному видели цели литературного образования с теми, от кого это образование зависело. Есть иерархия целей предмета. Когда эта иерархия начинается с высоких слов о воспитании патриотизма или формировании духовности, то часто на этом все и заканчивается. Мы решили пойти более простым путем. Мы знакомимся с книгами, потому что они открывают миры. Жили люди, думали о жизни и воплощали свое видение жизни в текстах. Этих людей нет, богатство накоплено. Если человек вступает во владение этим богатством, он должен пройти через опыт этих людей. А чтобы сделать это, он должен их понять. Есть простая задача: надо научить понимать, что человек сказал. Согласитесь, что в документах государственной важности так написать нельзя, поэтому придумывается много разных слов. На самом деле, читая книги, вступая в разговор о жизни, ребенок не задается вопросом зачем, потому что ему интересно, ему некогда спрашивать зачем. Этот вопрос возникает у скучных чиновников или у людей, которые забыли, как это прекрасно – просто читать. Наша задача как учителей – взять ребенка в эти мягкие объятия интереса и провести его до конца, попутно решая все те задачи, которые мы считаем важными: научить понимать текст, научить говорить, научить выражать себя в тексте, потому что, если он хочет внести свое содержание в мир, он должен оформить его в виде текста.

К.ЛАРИНА: Понятно. Евгения, что Вы дополните?

Е.АБЕЛЮК: Я, пожалуй, немного отклонюсь. Мы сейчас будем петь в одну дуду и говорить, что текст художественного произведения – это послание в бутылке от автора, которое мы должны прочитать и понять. Я думаю, мы втроем это видим одинаково. Коль скоро 3 учителя оказались здесь у Вас, то мы должны подумать, как так происходит, что на этапе школьного образования мы буксуем, что читательская культура не набирается, а происходит даже регресс. Я думаю, это проблема и об этом стоит поговорить. У каждого читателя своя жизнь – она может быть долгой, она может не случиться, может остановиться. Очень важно, что было с читателем до того, как он начал читать, как ему родители рассказывали сказки, как он учил буквы, как он учился читать. Говорят, что технике чтения просто научить, а все остальное – это сложные вещи. Это не так. Научить технике чтения так, чтобы ребенок потом всю жизнь читал и радовался, непросто. Могу сказать о замечательной книжке Вадима Левина «Уроки для родителей». Он ее замечательно назвал. В ней он очень подробно прослеживает путь, который родители должны пройти вместе с ребенком от первого агу и дальше. В школу ребенок попадает на том этапе, когда мы хотим понять автора и оценить с ним художество, а это очень сложно.

К.ЛАРИНА: Можно я тоже добавлю со своей колокольни не как ведущая, а как мать школьника? Когда мне сын задает вопрос «Зачем читать?», у меня очень простой ответ: «Чтобы быть свободным человеком». Мне очень важно, чтобы мой ребенок не боялся выражать свое мнение, говорить так, как он считает нужным в данный момент, не боялся ошибаться в своих оценках и суждениях. Мне кажется, именно этому учит литература – свободно ориентироваться в пространстве мыслей и убеждений. Не знаю, насколько вы со мной согласитесь в этом.

Е.АБЕЛЮК: Если это спроецировать на читательскую жизнь, то это просто познание других миров, потому что каждый человек проживает одну жизнь, ходит в одну школу, живет на одной улице, а тут он узнает многих и многих. Постепенно задачи должны усложняться. Именно эти сложности школа и берет на себя.

К.ЛАРИНА: В этой связи меня несколько смущает то, как составлена у нас школьная программа по литературе. На мой непросвещенный взгляд, принципы подхода к изучению классической литературы со времен советской власти не изменились. Сужу по собственным наблюдениям. Я немало наслушалась рассказов о том, как эксплуататоры эксплуатировали эксплуатируемых и что из этого вышло. Сегодня, глядя на программу по литературе начиная с 4-5 класса, я вижу, что мало что изменилось. Мне кажется, это искажение, поскольку жизнь-то совсем другая, мы живем в другой стране, в другое время, это не способствует развитию личности у ребенка, который в сотый раз повторяет за своими родителями, которые читали ту же критику, те же объяснения и толкования, сотый раз пытается усвоить. Я знаю, что Елена составляет специальные книги, связанные со школьной программой по литературе, в которых помимо первоисточника публикуются выдержки из критики. Что Вы там собираете? Что для Вас важно показать?

Е.ВОЛЖИНА: Выдержки из критики публикуются часто. Мы с издательством нашу задачу видим в другом: издать универсальную книжку определенного автора. Передо мной лежит «Капитанская дочка». Надо указать все, что важно по поводу этой книги, эпохи, истории ее создания, комментарий исторический, синтаксический, грамматический, символический – все эти пласты есть у Пушкина. Это нужно дать на той же странице, на которой возникает понятие. Человек должен за этой плоской страницей, за этими черными значками видеть другие миры, не только сюжетную сторону, не только исторические реалии данной эпохи, но и самостоятельную, как Вы говорите, свободную, не похожую на нас в своих реалиях, но похожую на нас в своих потребностях духовного роста, развития, срыва эпоху. Мне кажется, мы пытаемся делать это в наших книжках, потому что после раздела эпохи мы даем интерпретации, где предложено лучшее литературоведение, которое порой стало библиографической редкостью. Как можно сейчас читать Лермонтова, не зная, как об этом спорили Мережковский и Соловьев?

К.ЛАРИНА: Прекрасно, Вы меня радуете, потому что я привыкла рядом с «Грозой» ставить Добролюбова, а рядом с «Отцами и детьми» - Писарева.

Е.ВОЛЖИНА: У нас даются осколки полемики, которые дают ученику понять, что даже умнейшие, серьезнейшие филологи не то чтобы не могут прийти к одному взгляду, а противоположно понимают то или иное явление. Ученику предложено выбрать, с кем он и потом реализовывать свою точку зрения. Кроме того, работа со словом предполагает внимание к деталям, нюансам. Наша система тестов – это не пресловутое ЕГЭ, хотя меня тоже занесло туда одно время. Я прекрасно понимаю Сергея, каково это - чувствовать себя чужаком вроде бы в среде единомышленников. Наши тесты предлагают человеку быть не просто читателем, а уметь перечитывать, потому что с первого раза ответить на вопрос невозможно. Ты не помнишь, в каком мундире был Андрей Карлович, а это так важно, чтобы понять, что он соотнесен с эпохой Анны Иоановны. Ты можешь пропустить, что мать Петруши до сих пор хранит крестильную сорочку как принадлежность его к каким-то христианским ценностям. Этот мир требует комментария. Не в каждой школе, не каждый учитель… Более того, я беру на себя право быть автором, я составитель – это не компиляция, это почти 30-летний опыт, который заставил меня столкнуться с теми, кто открыл мне глаза на того же Пушкина, на Лермонтова. Я могла в бессознательном состоянии преподавать 20 лет, а потом нарваться на статью Непомнящего о пушкинских сказках и в 5 классе уже совершенно по-другому о них рассказывать.

К.ЛАРИНА: Давайте пойдем дальше. Сергей, Ваше мнение по поводу подхода.

С.ВОЛКОВ: Я не разделяю некоторых вещей в Вашем, Ксения, высказывании. Вы говорите, что все всегда было на 100 % зашорено, что все так и осталось. В свое время были учителя, были подходы. Есть проблема внутренней несвободы учителя. Я с ней сталкиваюсь очень часто, как человек, работающий в газете и как человек, много общающийся с учителями. Мы ведем курсы для учителей. Я вчера вернулся с большой учительской конференции в Нижнем Новгороде, где собралось 200 учителей литературы и они целую неделю учились, как преподавать. Дело в том, что наша школа выстроена по армейскому образцу. У учителя есть стандарт, есть базовый учебный план, часы которого на стандарт не рассчитаны, есть список требований от потолка до пола, которые он должен сформировать в ученике. Дальше он смотрит на ученика, который не подходит под эти требования, потому что он обыкновенный мальчик, пришедший с улицы или из семьи и т.д. Учитель задавлен методистами, он задавлен методиками, он задавлен завучем. Учителей, которые позволяют себе, закрыв дверь кабинета, оставаться свободными и не пройти какое-то произведение, если это не получается, очень мало. У меня всегда стоял вопрос: если в программе написано, что нужно пройти стихотворение Цветаевой такое-то, а я его, как учитель, не люблю. Может, мне его лучше не проходить?

К.ЛАРИНА: А нельзя этого сделать? Вы же не на военном заводе работаете.

С.ВОЛКОВ: Простой детский вопрос «А можно я не буду?» у многих учителей вызывает шок. «А можно я не буду?» - «Можно». Надо себе многое разрешить, чтобы стать свободным на уроке – тогда эта свобода передастся детям. В Нижнем Новгороде я был очень рад тому, что гуманитарная кафедра в тамошнем институте для учителей выстраивает работу с учителями не методом начитывания лекций о целях, оборудовании, подходах, задачах, а они организовывают из учителей группы, которые проектируют свои уроки по неожиданным темам. Я разговаривал с учителями. Человек говорит: «Я сначала впал в ступор. Мы не понимали. У нас есть 5 текстов, из которых мы можем выбрать 3 и сделать урок. Как выбрать? Как соединить? Как сделать модель? А потом у меня было такое впечатление, что мне в мозгах что-то помяли, и мне стало так свободно. Теперь я хочу вернуться в школу и быстро дать этот урок». Стоит обучить учителя быть свободным внутри этих возможностей, тогда оказывается, что можно прийти на урок и столкнуть совершенно разные произведения из разных эпох. Может быть, с точки зрения литературоведения, это будет неправильно, но из этого столкновения родится та искра, которая позволит уроку не быть вялым и скучным.

К.ЛАРИНА: Есть, на Ваш взгляд, Сергей, произведения, которые Вы считаете лишними в школьной программе, без которых можно обойтись? Пример со стихотворением Цветаевой не такой показательный. А есть произведения, на которые тратится огромное количество часов?

С.ВОЛКОВ: При составлении стандарта у нас были споры по поводу «Тихого Дона». Те, от кого зависело образование, настаивали на текстуальном изучении «Тихого Дона» в 11 классе, не представляя, что за те 3 часа, которые оставлены базовой школе, невозможно прочесть и изучить это произведение, объем которого превышает объем всей прозы XX века, выделенной в 11 класс. Когда я спрашивал, зачем вставлять это несомненно значительное, очень интересное, очень спорное произведение для текстуального изучения, мне рассказывали, что в стране будет что-то не то с патриотизмом, если мы его пропустим. С большими трудами удалось добиться обзорного изучения. Мне кажется, без этого можно обойтись. Есть у Шолохова «Донские рассказы», где можно почувствовать этот стиль и поговорить о трагедии Гражданской войны. У меня такой пример.

Е.АБЕЛЮК: А я хочу немного отойти в сторону от стандартов, программ, которые действительно давят, и поговорить о психологической стороне. Любым людям свойственно быть высокомерными, и особенно взрослым по отношению к детям, и особенно учителям по отношению к своим ученикам. Нам кажется, что мы все знаем. Это невозможно, когда мы говорим о литературе, потому что здесь нет и не может быть одного решения. Учитель забывает, что он тоже читатель, как и его ученик, что то, о чем ему предстоит говорить с ребенком, связано с его человеческим опытом, с опытом человеческих и читательских ощущений, что большой филолог тоже прежде всего читатель, только профессиональный. Нет какой-то истины.

К.ЛАРИНА: Мы пока остановимся. У меня есть еще несколько тем, которые очень хотелось бы обсудить на нашем сегодняшнем «уроке по литературе». Сейчас у нас новости, а потом продолжим наше «Родительское собрание».

/новости/

К.ЛАРИНА: Мы продолжаем наш «урок литературы». Сегодня на нашем «родительском собрании» учителя литературы и русского языка: Евгения Абелюк, Елена Волжина и Сергей Волков. Я бы хотела успеть поговорить о пресловутых «основах православной культуры», которые судя по всему появятся в списке предметов школьной программы, если уж Андрей Александрович Фурсенко сам не знает, что делать, и обратился к Общественной палате с вопросом, можно или нельзя вводить этот предмет. Каждый раз, когда мы об этом говорим, противники введения «основ православной культуры» настаивают на том, что все, что касается истории мировых религий, так или иначе должно изучаться, упоминаться в контексте либо урока литературы, либо урока истории, то есть любых гуманитарных предметов, которые существуют в школе. Все, что касается религиозной составляющей – насколько это сегодня присутствует в литературе как в предмете и можно ли говорить о том, что какая-то часть основ мировых религий уже сегодня преподается на уроках литературы? Или эти понятия пока еще разведены? Пожалуйста, Елена.

Е.ВОЛЖИНА: Для того, чтобы иметь право говорить с ребенком о вере, о конфессиональном разнообразии, нужно войти с ним в доверительные отношения, нужно иметь эмоциональный контекст, который позволит говорить о таких вещах.

К.ЛАРИНА: У Вас есть художественная литература.

Е.ВОЛЖИНА: Конечно. Маленький пример. Мы в этом году ездили на гуманитарную практику в Спасское-Лутовиново, из которого потом через страшный город Волхов, где осело чернобыльское облако, поехали в Оптину пустынь. Чтобы они были готовы к Оптиной пустыни, им пришлось рассказывать о старчестве. Я читала им отрывки из Достоевского, потому что он в «Братьях Карамазовых» говорит о старчестве. Итог: почти все прочли за лето «Братьев Карамазовых». Сейчас у нас было сочинение про летнее чтение, которое произвело наиболее сильные впечатления. Они пишут об этом романе. Они сами выходят на основы православного сознания, они соотносят это с собственным опытом. После этого они могут пойти к специалистам, купить книги, пойти в воскресную школу, спросить у меня совета. Я не думаю, что такой же эффект будет от присутствия в школе человека с некоей миссией. К нам не придет человек, который окончил религиоведческий факультет РГГУ, а придет человек с религиозным сознанием, будет вести урок перед детьми, которые всегда проверяют нас, извините, на вшивость, которым нужно время, чтобы нам доверять или нет, которое реализуется в репетициях, спектаклях, походах, в поездках. Как они будут с ним общаться? Как они позволят себе быть с ним искренними? Конечно, они будут вести себя провокационно. Самые умные дети из чувства подросткового, созревающего, отталкивающегося от взрослого мира сознания будут мешать этому занятию. Лучшие дети будут худшими. Если есть религиозное воспитание в семье, то это может смутить или оказаться некорректным. В таком случае, зачем этот школьный предмет?

К.ЛАРИНА: Совсем конкретный вопрос. На ваш взгляд, обязан ли учитель литературы иметь ответ на любой вопрос, касающийся религии?

Е.ВОЛЖИНА: А кто имеет любой ответ, особенно на конфессиональный вопрос? Например, Достоевский писал: «Через многие горнила сомнений прошла моя Осанна». Это говорит великий религиозный писатель.

К.ЛАРИНА: То есть Вы можете ответить на любой вопрос, но с помощью великого русского писателя Достоевского?

Е.ВОЛЖИНА: Я могу процитировать, но это будет не ответ, а еще больший вопрос. Кто знает об этом? Самые праведные люди считали себя скопищем таких грехов, таких сомнений, что, если спросить их однозначно, что они по этому поводу думают, получишь в ответ духовную исповедь.

С.ВОЛКОВ: Я очень боюсь этой темы, потому что когда что-то вводится в массовом порядке, то непрофессионализм возрастает настолько, что последствия будут гораздо более ужасные. Конечно, мы касаемся этих вопросов в ходе уроков литературы. Я не чувствую себя в них компетентным, поэтому я стараюсь делать это очень аккуратно. Я понимаю, насколько это большая проблема в стране, где много конфессий. Православие нужно изучать, а где-то нужно изучать ислам, а где-то тогда – буддизм. Я очень боюсь, что учитель литературы не владеет всей этой информацией. Кроме того, если это станет задачей, то, как правильно сказала Елена, это будет настойчиво, это будет наступательно, агрессивно, это принесет отрицательные плоды.

Е.ВОЛЖИНА: Но если, читая Пушкина, ты не чувствуешь элементы православной культуры, то ты, наверное, не имеешь права работать учителем, потому что, читая ту же самую «Капитанскую дочку, ты обязан прийти с детьми к выводу об этом православном мире Гриневых, о высоких ценностях, которые возникают, в том числе, благодаря этому. Может быть, это основы православной этики, не знаю, культуры ли.

К.ЛАРИНА: У нас же есть предмет русская литература. Никто по этому поводу не протестует, никто не говорит, что у нас дети разных национальностей, что у нас многонациональная страна, и поэтому мы должны изучать не только русскую литературу.

С.ВОЛКОВ: Во-первых, мы изучаем не только русскую литературу, а во-вторых, русская литература – это не литература русского народа, а литература на русском языке, который является родным.

К.ЛАРИНА: Тогда это русскоязычная литература. Мы живем в эпоху политкорректности.

С.ВОЛКОВ: Это очень тяжеловесный термин, в силу чего им, я думаю, и не пользуются. Все понимают, что у людей разных национальностей может быть один родной язык. Для людей, которые говорят и думают по-русски, независимо от того, кто они по своей национальной принадлежности, русский язык – родной, поэтому они изучают литературу, написанную на их родном языке. Я не вижу тут никакого противоречия. Тем более, в программах есть часы, отведенные для изучения национальной литературы.

Е.ВОЛЖИНА: Или зарубежной.

С.ВОЛКОВ: Да. Я просто боюсь, что эта тонкая грань между условно филологическим изучением литературы и проповедническим очень легко нарушается.

К.ЛАРИНА: Конечно, поэтому у меня к вам следующий вопрос: Библия как литературный источник изучается в школьной программе?

Е.АБЕЛЮК: В курсе древнерусской литературы.

К.ЛАРИНА: Как литературный источник, да?

Е.АБЕЛЮК: Да, я хочу продолжить то, что начала Елена. Она сказала, что, читая «Капитанскую дочку», нельзя не говорить об основах православного миросозерцания. Вместе с тем, читая Достоевского, вовсе не нужно приходить к отрицанию католичества. Я думаю, что такой предмет, как литература, не дает оснований для изучения мировых религий. Мы здесь будем оставаться внутри православной культуры, а предмет истории такие основания дает. Если мы говорим об этом на литературе, мы должны помнить о разнообразии взглядов, мировоззрений, вероисповеданий. Я специально была у Вас на такой передаче и очень жестко высказывалась против введения в школах основ православия. Думающие учителя и думающие родители должны быть очень против.

К.ЛАРИНА: А Библия как литературный источник? Сколько часов дается на эту тему? Что там изучается: тексты или вопросы веры?

Е.АБЕЛЮК: Библия – огромная книга. Когда говорят о жанре жития в древнерусской литературе, невозможно не знать Евангелия, может быть, одно из Евангелий, потому что жанр жития построен на этой евангельской традиции.

Е.ВОЛЖИНА: На канонах.

Е.АБЕЛЮК: Да, и в курсе древнерусской литературы такой вопрос возникает.

С.ВОЛКОВ: Я думаю, что наиболее остро вопрос с религиозной точкой зрения на литературные произведения возникает в 11 классе при изучении «Мастера и Маргариты», потому что этот роман оценивается православной церковью очень противоречиво вплоть до того, что он искажает сознание православного человека, давая «Евангелие от Воланда». Тут учителю нужно не подменить одно другим. У меня был такой опыт. Однажды в мой класс пришел учитель, православно заряженный. Мне дети сказали: «Мы больше не хотим проповедника, мы хотим учителя». На мой взгляд, было страшно интересно, я узнал много вещей, а они почувствовали другое.

Е.АБЕЛЮК: И у меня был такой опыт, хотя немного другого рода. Мы тоже были в Оптиной пустыни с детьми. С кем-то из монахов зашел спор о «Мастере и Маргарите». Не было никакой жесткой назидательности, не было указующего перста, а был очень естественный, живой разговор, где школьники позволяли себе на равных разговаривать с монахом.

С.ВОЛКОВ: Опять получается, что нет конкретного ответа. Все зависит от индивидуального опыта. В какой-то школе с каким-то конкретным человеком это пройдет на ура, туда будут ходить, это будут действительно основы религии, это будет наполнять людей, а где-то это будет мракобесие. Поскольку это вводится массово, то мы опасаемся ровно этого.

Е.АБЕЛЮК: И все-таки наш предмет – литература и художество. Нам не хватает сил, чтобы показать прелесть этого художества, смысл, заложенный в нем.

Е.ВОЛЖИНА: Более того, мы знаем судьбы наших великих художников слова: Гоголя, Толстого, который отрекся от своего художественного творчества, возомнив себя проповедником. Они перешли в другую область читательского восприятия. Я сформулировала для себя ответ о преподавании того курса, о котором Вы говорите: чем сложнее вопрос, тем в большем одиночестве должен находиться человек, встречающийся или решающий этот вопрос для себя. Никакая массовая помощь, министерская, государственная, не поможет, а только скомпрометирует. Это приведет к карикатуре, к шаржу. Мы все помним, что было с гоголевскими семинаристами, с людьми, получающими профессиональное, богословское образование.

Е.АБЕЛЮК: Чего стоит один Хома Брут.

К.ЛАРИНА: В идеале мне бы мечталось, чтобы литература и история преподавались в одном временном пространстве. Это моя мечта с самого детства. Я помню, что мне этого ужасно не хватало, потому что когда проходишь какие-то исторические события на уроке истории, то упоминаются какие-то литературные источники и тебе хочется на них остановиться, но по истории это невозможно, а по литературе ты проходишь совсем другое. Когда одно от другого отрывается в этих двух важнейших предметах школьной программы, возникает ощущение пустоты и упрощенности. Скажите, возможно ли перестроить программу так, чтобы история с литературой шли рядом, вместе шагая по временам, эпохам и странам?

Е.АБЕЛЮК: Чтобы сделать это, надо изменить приоритеты нашего образования. Мы должны заниматься интенсивно, а не экстенсивно, не больше, а глубже. За свою жизнь человек читает не так много книг. История должна изучаться иначе: на текстах.

К.ЛАРИНА: А это возможно?

Е.АБЕЛЮК: Я убеждена, что возможно.

С.ВОЛКОВ: Евгения Семеновна – один из авторов той программы, которая была разработана в 90-ые годы. Это, на мой взгляд, одна из лучших программ по литературе. Сейчас она не получила своего дальнейшего развития. Там надо было продвигать локтями. Мне абсолютно ясно, что в средних классах это организовать невозможно, что в средних классах не должно быть историко-литературного подхода. Там нужно так соединять, чтобы ребенку было интересно читать. Это часто произведения разных эпох, разных стран. А в старших классах, когда у нас есть историко-литературный курс, эти соотнесения возможны, но опять же министерство или кто там еще одной рукой делают одно, а другой – другое: то переходят на концентрическую программу, то опять от нее отказываются. В одной школе это может изучаться линейно, а в другой концентрически. Все это сходится только к 11 классу, когда все подходят к XX веку.

Е.ВОЛЖИНА: А мне кажется, что проблема не в том, что отсутствует профессионал - межпредметник, а в том, что государство не заинтересовано в том, чтобы мы реалии Кавказской войны в XIX веке соотносили с толстовским «Хаджи Муратом». Вы представляете, какие выводы о гуманистическом существовании человека придут тогда ученику в голову. Как Вы обоснуете все эти завоевательные войны на Кавказе? Нельзя, потому что наша классическая литература, которую мы называем «школьной программой», гуманистическая, оппозиционна государственному сознанию, имперскому. Мерить по ней исторический процесс – это сопряжено с потерей в патриотизме.

К.ЛАРИНА: Это я тоже поняла, листая учебники при переходе из класса в класс. Для меня тоже загадка, почему ребенку в 5 классе, если уж вы даете погибших в ГУЛАГе советских авторов, не написать в короткой биографии об их гибели? Почему в биографии это так же опускается, как опускалось в годы, когда я училась в школе? Тогда это было понятно, потому что было в принципе запрещено, но сейчас? Почему, когда сейчас изучают потрясающий по своей эмоциональной силе и ужасу «Дневник Тани Савичевой» из блокадного Ленинграда, никто не расскажет, в чем дело, почему произошла эта блокада? Тут нужен учитель истории, которому мой ребенок задаст вопрос: «А почему там люди умирали? Почему их никто не спас? Почему их оттуда не вытащили?» Вот, что важно. Вы говорите, что из-за этого теряем патриотические чувства…

Е.ВОЛЖИНА: Ксения, а «Ночевала тучка золота» Приставкина? Мы всегда этим занимаемся в 7 классе. Приходят ученики в 7 класс одними детьми, потом мы этот курс «Человек и власть» проходим, начиная с «Песни про купца Калашникова», затем «Князь Серебряный», а потом идем к «Ночевала тучка золотая», и они выходят принципиально другими детьми. Это то, о чем говорила в самом начале Евгения Семеновна – они свободны. Конечно, они растеряны, конечно, учитель литературы должен взять на себя право рассказать обо всем без идеологии, придерживаясь фактической стороны, осветить эти события. Литература делает свое дело в большей степени, чем миллиард, отпущенный сегодня на патриотическое воспитание.

К.ЛАРИНА: Значит вы все, учителя литературы в нашей современной школе, – работники идеологического фронта?

Е.ВОЛЖИНА: Идеология – это скомпрометировавшая себя вещь, а то, что за каждым из нас стоит некая сверхзадача, это безусловно. Я бы дала совет своим коллегам: не пользуйтесь учебниками литературы. С 5 класса у нас только первоисточник, только книга. Детям в 1-ой четверти бывает сложно обслужить мою программу, а потом родители включаются. Мы не знаем, что такое учебник по литературе, хотя есть приличные учебники. Мы занимаемся только литературой, которая в книгах, в академических изданиях, в художественной литературе.

С.ВОЛКОВ: Сейчас Вас покусают авторы учебников.

Е.АБЕЛЮК: До того, как покусают, я хочу сказать, что Варлам Шаламов, когда рассказывал о своем детстве, о школе, в которой он учился, говорил (а это был 18-ый год), что там не было книг, там были только учебники.

С.ВОЛКОВ: Я в этом смысле Вас поддерживаю, но это огромная неоднозначная проблема, потому что есть масса сельских школ, школ в небольших городках, где часто нет того богатства первоисточников, о котором мы говорим.

Е.ВОЛЖИНА: Сергей, но зачем учебник? Берешь сказки Пушкина, и все.

К.ЛАРИНА: Я всегда, когда разговариваю с вашими коллегами на эту тему, говорю: «Зачем Вам учебники? Вы же все гении». А они мне на это отвечают (к вопросу о свободе): «Да Вы что? Как это можно? А если кто узнает? У нас в библиотеку пришли учебники Пупкина, и мы должны по ним учиться. Я даже не могу сказать родителям на родительском собрании, что Пупкин - плохой автор и учиться лучше по Селедкину».

Е.АБЕЛЮК: У нас есть определенная традиция, когда учебник пишется взрослыми людьми, которые все знают и закладывают туда некоторую совокупность знаний. Учебник может быть написан как разговор с ребенком. Я думаю, такой учебник еще впереди.

К.ЛАРИНА: Вы такого учебника не знаете?

Е.АБЕЛЮК: Почему не знаю? Знаю.

С.ВОЛКОВ: Евгения Семеновна, между прочим, сама автор одного учебника, очень хорошего. Если серьезно, это тема отдельной программы, потому что нужно учить учителя работать с учебником и без него.

К.ЛАРИНА: Вы поддерживаете призыв Елены?

Е.ВОЛЖИНА: Это не призыв, это совет.

Е.АБЕЛЮК: Я бы его подредактировала: смотрите в учебник, но будьте свободны.

С.ВОЛКОВ: И учебник можно превратить в очень хорошее средство для воспитания свободы.

Е.ВОЛЖИНА: С 5 по 11 класс мы просто читаем тексты и комментируем их. Результат фантастический. Комментировать текст – это самое любимое занятие. Нет ничего волшебнее и красивее, когда дети обнажают толщу смыслов. Вся наша русская литература – это сплошная реминисценция, сплошная аллюзия. Когда ребенок угадывает, с чем полемизирует Лермонтов, с какой строчкой Пушкина – это радость открытия.

Е.АБЕЛЮК: Этим можно заниматься не только на уроке. Я сейчас делаю уроки литературы в интернете и поняла, что могу тут же сделать комментарий к стихотворению. Ребенок читает и у него выскакивают комментируемые вещи. Меняется алгоритм чтения.

К.ЛАРИНА: Можно еще задать вам вопрос по поводу оценок сочинений? Можно ли все-таки оценивать правильность или неправильность выводов, которые делает ученик, рассуждая о каком-то произведении? За что ставится оценка за содержание? Раскрыта или не раскрыта тема – я не понимаю, по каким критериям вы оцениваете раскрытость темы.

Е.АБЕЛЮК: Я думаю, что, прежде всего, это желание почувствовать и понять текст, проанализировать свое собственное читательское восприятие этого текста. Кроме того, если какие-то выводы ты взял не с потолка, а вытащил из текста, то ты будешь говорить об этом логично и доказательно. Оценивается язык, которым это написано. Ты пишешь, как разговариваешь. Этому тоже надо учить.

Е.ВОЛЖИНА: Важна структура. Ничего, лучше гегелевского «теза – антитеза - синтез», не было придумано. Сочинение подчиняется этой структур, потому что любую свою мысль ты должен изложить в определенном объеме. А эссе – это потеря структуры, это потеря плана, ассоциативность. Они должны четко понимать, где сочинение, а где эссе.

С.ВОЛКОВ: Я сейчас совсем о другом думаю. Вспомнил слова Мандельштама о том, что литература бывает двух родов: одна разрешенная, а вторая – «ворованный воздух», одна – «мразь», а вторая только и может быть. У меня такое ощущение, что мы все равно продолжаем говорить о «ворованном воздухе». Я не понимаю, как это действует на многих слушателей. Многие могут сказать, что им хорошо в московских школах, продвинутых, у многих родителей дома библиотеки и они принесут своим детям эти тексты, вы можете залезть в интернет и нажать гиперссылку. А давайте спустимся на грешную землю. У меня твердое убеждение, что учителя, которые бьются, ошибаются, обязательно должны помогать коллегам в том, чтобы научить, как в их условиях быть адекватными классу, времени, быть свободными даже тогда, когда эта свобода ничего не предполагает. Нужно не рассказывать им о том, что есть какие верхние прекрасные этажи, оазис культуры, как мы его сейчас преподнесли, а попытаться рассказать, как в их условиях… Учительница со слезами на глазах мне говорила, что они не могут выписывать никакую методическую литературу, потому что весь бюджет школы уходит на то, чтобы оплатить бензин, чтобы довести учеников, что библиотека в ближайшем районном городе, который за 100 км. Вот она реальность. Как в этих условиях учитель может быть таким, чтобы дух захватывало? Мне кажется, что все те, кто хоть чуть-чуть знает как, должны рассказывать, показывать.

К.ЛАРИНА: Вы для этого сегодня и пришли. Вас же слышат.

Е.ВОЛЖИНА: Есть эти книжечки из серии «Русская классика» издательства «Айрис-пресс». Звоните в издательство и заказывайте. Каждому ребенку по книге (это продолжая советы Жириновского). Здесь все есть.

С.ВОЛКОВ: Вы бесплатно рассылаете каждому ребенку по книге?

Е.ВОЛЖИНА: На школьную библиотеку.

Е.АБЕЛЮК: Мне кажется, что нужно выходить за рамки школы и говорить о том, что во многих странах сейчас существуют национальные программы по поддержке чтения: и в США, и во Франции, и в Германии, и в Канаде. Я считаю, что нам пора об этом задуматься.

К.ЛАРИНА: Это отдельная тема. Я обязательно вас приглашу, чтобы поговорить о том, как заставить их все-таки читать. Ответьте мне на простой вопрос в заключение: за что Герасим утопил Муму?

С.ВОЛКОВ: Моей жене объяснил это мальчик-пятиклассник, который все понял. Он сказал: «Он не мог ослушаться барыню, потому что в голове сидело крепостное право».

К.ЛАРИНА: А почему потом ушел?

С.ВОЛКОВ: А когда утопил, понял, что вернуться не может. Как говорят многие дети: «Ушел бы с ней». А тут он понял, что процесс разведен. Он сначала сделал, а потом понял.

Е.ВОЛЖИНА: А я бы вспомнила Леонида Андреева и его Иуду Искариота, который объяснял, что предал Учителя, чтобы освободить Его от разочарования в этом мире. Из чувства бунта против этого мира он совершил этот шаг. Герасим не барыню свою слушался, а это такой искаженный протест, он хотел от отчаяния сделать этим жестом больно миру и себе.

Е.АБЕЛЮК: А я бы не дала ответа, а поговорила бы с учениками. Весь пафос того, что я говорила, в этом.

К.ЛАРИНА: И какой ответ Вас бы удовлетворил? Сколько раз уже говорили на эту тему. Наверняка, есть какой-нибудь ответ, который Вам запомнился, как Сергею.

Е.АБЕЛЮК: Я думаю, что этот пятиклассник очень точно сказал. Он почувствовал это противоречие. Разве можно заставить таких детей читать? Им можно помогать.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Все ответы правильные. Все принимаются. Спасибо нашим гостям. Сегодня у нас в программе «Родительском собрании» были учитель литературы лицея № 1525 Евгения Абелюк, составитель пособия по литературе в рамках школьной программы Елена Волжина, учитель русского языка и литературы школы № 57 Сергей Волков. Спасибо вам большое.