Детский сад - доступный и недоступный - Ирина Рукина, Марина Аромштам, Татьяна Константинивис - Родительское собрание - 2006-07-23
23 июля 2006 года
11:10 – 12:00
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Родительское собрание»
Гости студии: Ирина Рукина - лидер программы «Коалиция перспективного детства», Марина Рамштамм – главный редактор газеты «Дошкольное образование», Татьяна Константинивис – директор автономной некоммерческой организации школа-детский сад «Колибри».
Эфир ведет: Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: 11 часов 8 минут. Еще раз доброе утро. У микрофона Ксения Ларина. Начинается наше традиционное «Родительское собрание». Опять у нас сегодня женсовет. Только женщин интересуют детские проблемы. Ну, сегодня у нас тема очень важная, актуальная и, судя по откликам, которые пришли до начала программы от наших слушателей, тема, которая волнует всех. Поскольку народ, выполняя указание президента, начал активно рожать детей, а потом столкнулся с неожиданной проблемой, что, оказывается, дети эти никому не нужны, кроме мамочек и папочек. Поскольку детских садов у нас гораздо меньше, чем детей. И это проблема номер один не только в Москве, но и по всем другим российским регионам. Наши гости сегодня: Ирина Рукина – лидер программы «Коалиция перспективного детства». Добрый день, Ирин, здравствуйте.
И.РУКИНА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Марина Рамштамм – главный редактор газеты «Дошкольное образование». Добрый день, Марина.
М.РАМШТАММ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: И Татьяна Константинивис – директор автономной некоммерческой организации школа-детский сад «Колибри». Ну, проще говоря, директор частного детского сада. Наверное, так можно, да?
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Добрый день, Татьяна, здравствуйте. Нашим слушателям напомню наши все средства связи. Пейджер – 725-66-33 для ваших вопросов, реплик и суждений. А также телефоны прямого эфира напомню, если у нас будет время, то мы вас послушаем и в прямом эфире по телефонам 783-90-25 и 783-90-26. Я бы с чего хотела начать, начать, что называется, с фактуры, поскольку мы стоим накануне нововведения – с 1 августа у нас специальные комиссии будут распределять детей по детским садам. И, видимо, департамент образования считает, что это каким-то образом проблему решит. Но на самом деле я получила в живом журнале, когда я объявила о том, что у нас будет такая тема, я получила только такие реплики с восклицательными знаками, что все, теперь комиссия, теперь вообще никуда не попадешь. Если раньше можно было каким-то образом попасть – там, по знакомству, по блату, за деньги, то теперь комиссия – все, конец, я никогда не попаду в тот детский сад, о котором мечтаю. Это только одна из тем, которой мы сегодня коснемся. Ну, а для начала я бы попросила, может быть, Ирину по цифрам сказать, поскольку разные цифры называют. Вот сколько нужно детских садов, для того чтобы обеспечить, удовлетворить все семьи московские, если мы говорим о Москве, которые сегодня нуждаются в таких дошкольных детских учреждениях. Каков там вообще-то разрыв, вилка какая?
И.РУКИНА: Ну, я могу только сказать, что за годы перестройки потеряно более тысячи детских садиков. Москва может строить новые сады, ну, в 2004 году – 24 садика, в 2005-ом – 21, на 2006-ой – еще меньше. Поэтому для того, чтобы просто снять дефицит, нужно не менее 100 детских садов. А использовать тот ресурс, который сегодня есть, этот ресурс – частные детские садики, здесь, наверное, скажут уже наши гости о том, с какими сложностями и трудностями они сталкиваются. Во всяком случае ликвидировать дефицит детских садов можно, если серьезно этим заниматься, не меньше чем за 5-6 лет.
К.ЛАРИНА: Марина, у меня к вам вопрос, поскольку вы и этой проблемой в том числе занимаетесь достаточно давно, вот когда нужно было начать уже говорить на эту тему, трубить? Чтобы успеть.
М.РАМШТАММ: Ну, начать с того момента, как только выяснилось, что закончилась демографическая яма и начался прирост населения. Но я вот провела сразу подсчет – по моему мнению, нужно не 100, а 200 детских садов, потому что у нас 13 тысяч очередников, по сведениям Любови Петровны Кезиной. Если детские сады будут закладываться большие, восьмигрупповые…
К.ЛАРИНА: 16 уже тысяч. 16 тысяч уже дают…
М.РАМШТАММ: Ну, просто восьмигрупповой детский сад, примерно 200 человек каждый садик может принять – надо провести просто математическое деление. Простую арифметическую операцию в пределах начальной школы. Получается не меньше 200 садов.
И.РУКИНА: Ну, я говорила 100, как только вот начальный этап – начать ликвидацию дефицита.
М.РАМШТАММ: Вот, ну, на самом деле об этой проблеме сердце болит уже давно. Почему о ней заговорили только сейчас, совершенно непонятно. Мы начали, люди, которые связаны с организацией дошкольного образования, они стали вопить об этом очень-очень давно, а самая больная, кризисная точка – это был конец 2004 года, связанный с введением знаменитого ФЗ 122 и с передачей детских садов на баланс муниципалитетов. Потому что если московское правительство еще как-то пытается эту ситуацию сделать, то в регионах творится вообще ужас. В регионах невозможно… Там, конечно, вот эти цифры очередности, они в пропорции к населению города существуют, но выясняется, что, если задавать вопрос, почему это все возникло, то самая простая вещь – это связанная с падением рождаемости в начале 90-ых, когда детские сады просто закрывались от неимения детей. Потом вдруг смекнули, что содержать детский сад – дело невероятно дорогое. И с передачей на баланс муниципалитетов эта проблема обострилась во сто крат. Потому что я долго пыталась найти ответ на вопрос, почему же, допустим, в городах строящихся, где возводятся очень активно жилые дома, где возводятся целые районы, в районах массовой застройки детские сады не возводят. И ты приходишь в администрацию и спрашиваешь, а что такое, почему очередность держится? Вот у вас же демографические цифры на руках, вы понимаете, сколько вам нужно мест в детских садах? И поначалу муниципальные власти просто разводили руками и говорили – да вот, не хотят они строить. Я долго думала, да что ж такое, есть законы, застройка разрабатывается, она планируется – почему так легко муниципальная власть соглашается с тем, что застройщик не хочет возводить детский сад? А выяснилась очень простая ситуация – если застройщик возводит жилой дом или магазин, на него всегда есть покупатель, это здание можно дорого продать. Для детского сада есть единственный, если честно, на настоящий момент – видимо, эта тема еще будет разворачиваться – есть единственный покупатель. Это муниципалитет с очень ограниченным бюджетом, который, во-первых, не хочет платить столько, сколько хочет заказчик, во-вторых, он еще с ужасом думает, что это самое здание ему придется взять на муниципальный баланс и его содержать. И это не является ни в коей мере в интересах муниципалитета.
К.ЛАРИНА: Обязательно еще разовьем эту тему. Я бы хотела, чтобы Татьяна тоже высказалась, насколько все частные детские сады могут эту проблему решить, и позволяют ли вам это?
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Здесь как бы вопрос нужно рассматривать с двух сторон. С одной стороны, мы можем решать эту проблему, потому что у населения очень большой интерес к частным детским садам. У нас огромное количество желающих. И это уже – частные детские сады перестали быть чем-то таким для элиты. То есть к нам идет средний совершенно класс родителей, которым мы нужны и чьи требования мы можем удовлетворить. С другой стороны, в плане поддержки от чиновников здесь, наоборот, все идет на то, чтобы не дать нам работать, не дать помогать нам родителям выращивать детей, помогать городу вообще закрывать эту проблему.
И.РУКИНА: Абсолютно правильно.
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Потому что огромные требования к нам предъявляются со стороны чиновников, при этом помощи наоборот совершенно никакой.
К.ЛАРИНА: Хорошо, об этом тоже, я надеюсь, успеем поговорить. Теперь, возвращаясь к началу разговора, все-таки я очень хотела, говорю честно, чтобы в нашем сегодняшнем собрании приняли участие представители департамента образования Москвы, чтобы хотя бы нам все-таки объяснить цель и смысл создания вот этих комиссий, которые будут… Нам главное комиссию создать – вот самое… первое решение. Но поскольку не получилось по разным причинам, я надеюсь, что причины объективные, а не потому, что люди не захотели, мы обязательно добьемся этой встречи, я бы все-таки попросила это событие прокомментировать Ирину, как человека, который знает, ради чего такие комиссии создаются. Могут ли они помочь?
И.РУКИНА: Я могу только сказать, что еще в 2000 году я начала писать письма в адрес Юрия Михайловича Лужкова, я была депутатом городской думы, и эту проблему видела уже по обращениям мамочек, по обращениям моих избирателей, по конкретным вопросам и по общей проблеме детских садов. Создавались комиссии, в том числе и в Думе, и проводились совещания – и у Людмилы Ивановны Швецовой, и у Юрия Михайловича Лужкова, и были грозные указания – срок 15 дней, срочно доложить, решить проблему и т.д. Но эти комиссии ничему абсолютно не помогли, потому что фактически детские садики – а если говорить о том, сколько потеряно ведомственных садов, то это более 500 садиков…
К.ЛАРИНА: Которые перепрофилированы, да?
И.РУКИНА: Ведомственные детские садики – это те садики, на месте которых практически возникли… там возникло огромнее количество коммерческих учреждений. Это и игорные заведения, и филиалы, и не только филиалы, а сами банки, даже есть такие интересные очень на месте детских садиков образования, как сообщество американских сект или центр Хаббарда. Да, у меня полная фактура есть, потому что мне удалось добиться, что департамент муниципального имущества города Москвы сделал всю раскладку по детским садикам. И я направляла ее в департамент имущества правительства России. И мы теперь знаем, какие садики были и что на их месте возникло. Так вот, не комиссии могут решить эти вопросы, а грамотная очень политика. И мы предлагали решение вопроса. Я думаю, что если вы спросите, что надо делать, я тогда отвечу на этот вопрос.
К.ЛАРИНА: Что надо делать, я спрошу сразу же, потому что это первый вопрос, который задают наши слушатели, наши молодые мамы. Вы понимаете, сколько бы не было комиссий, ответ один: «Мест нет».
И.РУКИНА: «Мест нет», - совершенно верно. Так вот что надо делать. Первое: это просто объявить имущественные, земельно-имущественные комплексы детских дошкольных учреждений – и вообще это надо по всем социальным учреждениям, а здесь особенно, – объявить государственной нуждой. И это необходимо для управления социальной сферой города.
К.ЛАРИНА: Они же объявили – вы видели, уже у Фрадкова было на эту тему совещание отдельное.
И.РУКИНА: Совершенно верно. Объявили, но закона нет. А мы предлагали конкретный закон – о том, что земельно-имущественные комплексы дошкольных учреждений, детских дошкольных учреждений не должны быть заняты никакими другими учреждениями. То есть вот тогда на уровне закона этот вопрос может быть решен.
К.ЛАРИНА: А это можно вернуть обратно?
И.РУКИНА: Конечно, это можно сделать.
К.ЛАРИНА: Вот Марина говорит нет.
И.РУКИНА: Это можно сделать. Вы понимаете…
М.РАМШТАММ: Только кровью. Только, орошая кровью все вокруг детских садов.
И.РУКИНА: Сегодня закона не существует. И сегодня, если мы хотим защитить в будущем, потому что мы опять будем строить, потом кто-то будет захватывать это, это все будет продолжаться. Значит, объявить, что земельно-имущественные комплексы вот этих учреждений, они для государства являются государственной нуждой.
К.ЛАРИНА: Ну, подождите, те банки и сауны, и игорные заведения, о которых вы вспоминали, у них же все юридически не подкопаешься – купили и все.
И.РУКИНА: Всегда есть нарушения в процессе приватизации. Была бомба заложена именно тогда, и вот эти детские садики не должны были передаваться под коммерческие учреждения еще по первой программе приватизации. Получилось все наоборот. И практически во всех случаях есть нарушение закона, который не отменен. Кроме этого, был еще один очень интересный закон. На основании этого закона, федерального закона только комиссии по социальной политике законодательного органа региона могли давать разрешение на ликвидацию и на перепрофилирование детского садика. Так вот за 12 лет, что я была депутатом третьего созыва, к нам обращались с этим запросом, власти выходили, только 3 или 4 раза. То есть фактически было нарушение закона и здесь. Кроме этого, есть еще одна очень большая проблема – для того, чтобы детский садик вернуть и решить по нему вопрос, нужно получить по каждому объекту решение правительства Российской Федерации. По каждому. Уходит на это до двух лет.
К.ЛАРИНА: А сколько всего потеряно, вообще, детских садов?
И.РУКИНА: Всего более 1000, а ведомственных – более 500.
К.ЛАРИНА: В Москве?
И.РУКИНА: Да. Я могу сказать точную цифру – закрытые, сданные в аренду детские дошкольные учреждения – 645. Это из 1014. 645. Из них 174 переданы в аренду новым образовательным учреждениям, таким, как, например, «Колибри». И вот здесь делается сейчас еще одна колоссальная ошибка. Вот эти учреждения уже трогать не надо. Они уже работают, они уже доказали свою…
К.ЛАРИНА: Они работают по профилю.
И.РУКИНА: Они работают по профилю – пусть они частные, но они работают по профилю. Они могут быть даже не детскими, они могут быть школьными (то есть не дошкольными, а школьными), все равно их трогать не надо.
К.ЛАРИНА: Ну, подождите, что значит трогать не надо? Вот с другой стороны, я думаю, что не все же могут – хоть Татьяна и говорит, что это не роскошь, а средство передвижения, что называется, на сегодняшний момент частный детский сад, – но не все же себе могут позволить платить даже такие деньги.
И.РУКИНА: А они разные детские садики. Они уже разделились по разным категориям родителей.
К.ЛАРИНА: А если там нет, в этом районе муниципального детского сада, а есть только «Колибри» - выбора нету.
И.РУКИНА: Муниципальные детские садики есть везде, другое дело, что колоссальные очереди на места. Мы с этого начали программу. Но мне кажется, что здесь должна быть очень такая серьезная и мощная работа проведена, и выявить надо все те организации, которые сегодня этим занимаются, и поддержать их.
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Если можно, я бы хотела сказать. Доступность наших услуг тоже зависит от условий, в которых мы работаем. Если частный детский сад будет платить аренду за здание, например, в котором он находится, по коммерческим расценкам…
К.ЛАРИНА: То есть так же, как игорные заведения, да?
Т.КОНСТАНТИНИВИС: …а этого сейчас требует хозяин предприятия, которое завладело этим зданием, естественно, цена будет для родителя непомерной, и не сможет никто себе позволить.
И.РУКИНА: Так оно и есть уже на самом деле.
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Если мы будем собственниками этого здания, то, естественно, будет и снижение цен. Будет нормальная доступная цена на все это.
К.ЛАРИНА: Но, с другой стороны, я тоже понимаю, что когда я говорю о ваших высоких ценах, это тоже с моей стороны некое лукавство, поскольку мы знаем, сколько сегодня стоит купить даже очередь в детский сад, какие там ходят деньги. Какое количество денег уходит на взятки недобросовестным директорам…
И.РУКИНА: Совершенно верно.
К.ЛАРИНА: …детских садов.
М.РАМШТАММ: И добросовестным.
И.РУКИНА: И добросовестным.
К.ЛАРИНА: Но все равно это нарушение закона, как ни крути.
И.РУКИНА: Кстати, между прочим о законе. А вы знаете, например, Ксения, что единственный сегодня способ по закону, и он распространяется и на детские учреждения, единственный способ – это аренда. То есть хозяин – будь то муниципалитет, будь то частное заведение, предприятие, организация – они через аренду собирают деньги. И нет никаких льгот по аренде. И я только что приехала из Нижнего Новгорода…
М.РАМШТАММ: И аренда заключается только на год по новому закону. Они могут взять здание, сделать там капитальный ремонт. Через год им не подпишут договор об аренде…
Т.КОНСТАНТИНИВИС: А что значит аренда на год, если ребенок приходит в детский сад на 5 лет, в школу – на 11 лет. Как можем гарантировать родителям, что он доучится до конца школы?
И.РУКИНА: Вот совершенно верно. Я только что приехала из Нижнего Новгорода, а я сейчас советник председателя Совета Федерации, тоже много работаю с регионами – вот ко мне обращались руководители частных таких учреждений, причем это учреждения, которые очень небольшие деньги берут за то, что они, так сказать, занимаются воспитанием и образованием детей. Им в очередной раз подняли арендную плату – и всё. Мне показали экономику заведения этого – его надо закрывать. И никакие доводы не действуют. И у меня есть ответы от чиновников Мингосимущества о том, что да, есть только аренда и других вариантов не существует. И через это и происходит вытеснение детских садиков, потому что родители перестают приводить детей. И дальше они пишут письмо, хозяева новые, что все, в садик никто не ходит, потому что никто, конечно, не в состоянии платить такие огромные деньги. То есть это искусственно созданная проблема. Для детских садов, для образовательных учреждений должны быть другие правила игры.
К.ЛАРИНА: Марина, у меня к вам…
М.РАМШТАММ: В этом как раз заключается парадокс, что никакой единой политики по отношению к дошкольному образованию нет. И то, что коллега говорила про свое частное учреждение, тут ведь какая вещь? Муниципалитеты – даже если сейчас начать широкомасштабное движение за возврат детских садов – я, кстати, хочу еще что сказать, что совсем не все детские сады можно вернуть. Вот эти самые ведомственные детские сады не считались государственными, они были имуществом того предприятия, которое было приватизировано. Оно даже не считается образовательным учреждением, оно считается некоторой подведомственной подструктурой. Поэтому когда ведомства стали сбрасывать с себя всю социалку – такой сленг, но это понятные вещи – то, естественно, детский сад, как самое дорогое и невыгодное, сбрасывалось в первую очередь, и это здание продавалось предприятием. Не было никаких возможностей…
И.РУКИНА: Это было нарушение закона. По программе приватизации они не должны были входить в комплекс приватизируемого имущества.
М.РАМШТАММ: Они не должны были сбрасывать, но тогда их кто-то должен был передать на баланс муниципалитета. А это стали делать только в середине 90-ых годов. И это тоже большой вопрос, к этому надо будет вернуться. Я просто хочу что сказать? Что даже если сейчас начнется движение за возврат детских садов – я сейчас не беру Москву, я беру другие регионы – детские сады возвращаются в таком состоянии, что муниципалитет своими силами не способен их отремонтировать. Там надо менять все коммуникации. Это не косметический ремонт. В результате муниципалитеты играют в очень нехорошую игру. На самом деле потребность есть не просто в частных детских садах. Вот существует категория родителей, которая не хочет просто детского сада, она хочет для ребенка каких-то определенных условий и хочет хорошей педагогики.
К.ЛАРИНА: Ну, это другой вопрос.
М.РАМШТАММ: Это другой вопрос, но я хочу отдать своего ребенка в частный детский сад именно потому, что там всего 15-13 человек детей, и я готова за это платить. И на этом, собственно, выигрывает некоторую ситуацию частный детский сад. Так вот муниципальные власти под условием аренды, к примеру, двух-трех групп в детском саду вынуждают некоторое сообщество инициативное отремонтировать весь детский сад. Когда весь детский сад отремонтирован, им говорят – ну, вот знаете, у нас по условиям мы не можем вам отдать ни одну, ни две комнаты, ни одно, ни два групповых помещения, потому что у нас такая большая очередность, мы вас лишаем, мы расторгаем с вами договор. То есть это воровство в чистом виде, но это происходит повсеместно. Хотя на самом деле, понятное дело, что через 3-5 лет детский сад опять будет нуждаться в ремонте, и опять муниципалитету неоткуда будет взять денег. То есть я хочу о чем сказать – что речь идет не только о формальном возврате, не только о том, чтобы открыть этот детский сад. Его надо содержать. А вот на это содержание не предусмотрено никаких резервов.
К.ЛАРИНА: Ну, вот то, о чем вы говорите, я это видела своими глазами. Потому что с одной стороны, это был очень позитивный такой момент, я очень была рада, что вот такой простой выход нашли, элементарный, который, по-моему, применим во всех странах мира, когда какая-то компания – вот в данном случае я говорю об известной телефонной компании мобильной связи, которая себе выстроила офис в Центральном округе города Москвы, но за это она целиком и полностью отремонтировала, отреставрировала ближайший детский сад.
М.РАМШТАММ: Это замечательно.
К.ЛАРИНА: Великолепно! Но его содержать-то не на что. Вот тут-то я и вижу то, о чем сейчас говорит Марина.
М.РАМШТАММ: Это вот проблема, которая связана с некоторой общей политикой в области дошкольного образования. Вот казалось бы, та далекая тема о пятилетках в школу, помните, которая обсуждалась примерно два года назад, сначала очень трудно было обнаружить, какая же там финансовая подоплека. А подоплека-то такая, что очереди в детские сады такие огромные, денег у Министерства образования нету вообще, что лучше отдать этих детей в пустующие школы, чем заниматься некоторой действительно конкретной проблемой.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас слушаем новости, потом продолжаем наше «Родительское собрание». Опускаемся на землю с небес, к людям возвращаемся. Обязательно послушаем вас и посмотрим на ваши вопросы, которые вы присылаете на наш пейджер. Через 5 минут продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем наше «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о детских садах, которых нет. Получается, что так.
И.РУКИНА: Которых недостаточно.
К.ЛАРИНА: Я хочу перед тем, как продолжить, все-таки обратиться к нашим слушателям, которые очень много чего понаписали мне за это время и в Интернете, и в живом журнале, и вот на наш пейджер пишут, чтобы просто наши слушатели те, которые не верят, что такая ситуация возможна, чтобы они понимали, что это действительно так. Вот пожалуйста: «Живу в самом центре Москвы. У нас давно нет никаких садов вообще в пределах шаговой доступности – только на машине или на общественном транспорте. А если пешком, то полчаса. Теперь с 1 августа детей по садам распределяет какая-то комиссия, но что это за комиссия и где ее искать, никто не знает, никто не сообщает». Северо-Восточный округ, Лианозово: «Детей старше двух лет пристроить не реально, говорят, что группа в полном составе перешла из ясель. Мест нет. В итоге ребенок ходит в платный садик, 5500 рублей за полдня. Полный стоит 13тысяч. С сентября обещают подорожание». Бирюлево: «Сначала устроили легко, а потом через год при переезде с большим трудом, обойдя 7 садиков, смогли за материальную помощь перевести ее в садик в районе Матвеевское». А дальше Брянская область, там такая ситуация: «Приняли решение на областном уровне, чтобы освободить места в садах, - ну, это, по-моему, о чем говорила Марина Рамштамм, - то есть нулевые классы переводят на базу школ. С одной стороны, хорошо – в садах сразу много мест, а с другой, плохо – дети психологически не готовы: очень резкий переход, нет дневного сна и других условий. В отдельных районах города в Брянске очередь до 70 человек. Огромное количество детсадиков перепрофилировали в банки, военкоматы и т.д. Адекватное решение предлагается в Брянске – строить не новые детсады, а пристройки к старым, проверенным садикам. Экономит время на строительстве и средства. Это дешевле, чем проводить новые коммуникации». Еще одна телеграмма: «Живу в Центральном округе, Пресненский район. Переехали недавно, в местный садик не были записаны. Сыну 3 года. В нашем районе в садиках мест нет и не ожидается». Ну, и так далее. Еще один пример приведу: «Дочери 7 месяцев. Я начала обзванивать сады в Ясеневе, чтобы записаться. Мне сказали, говорят, теперь в сады не записывают, а только распределяют в РОНО или как оно там называется. Я в шоке. Теперь вероятность попасть в тот сад, в который я хочу, почти нулевая». Ну, кроме этого, здесь на пейджере огромное количество телеграмм с конкретными суммами – то, что я вот так мимоходом упомянула, как продаются очереди в детский сад. Получается, что записываться надо, пытаться записаться еще не в момент рождения, а в момент зачатия уже надо записываться.
И.РУКИНА: Совершенно верно. А может быть, и раньше.
К.ЛАРИНА: Может быть, и раньше.
М.РАМШТАММ: Ну, вот посмотрите, сейчас детский сад оказался в той самой ситуации дефицита, как это было в самом таком традиционном совке. Поэтому, естественно, продажа мест, торговля и эксплуатация этой темы она самую благоприятную пищу дает. Но у этого есть и другой аспект. Вот если я заведующая детским садом, и у меня очередь 70 человек, и я по отношению ко всем 70 равно нарушаю конвенцию о правах ребенка, то что у нас ведь ратифицирована конвенция. Там записано, что каждый ребенок, достигший трехлетнего возраста, имеет право посещать детский сад. Это тотальное нарушение. Еще у нас в Конституции записано право на бесплатное дошкольное образование.
И.РУКИНА: У нас много чего записано в Конституции.
М.РАМШТАММ: У нас много чего записано – я это все нарушаю одновременно по всем 70 пунктам. И плюс у меня еще проблема хронического недофинансирования, меня санэпидемстанция не откроет, потому что у меня разбиты унитазы, а там какая-нибудь лицензионная комиссия не откроет, потому что у меня не те шкафы, не того размера стоят. Я какого родителя буду брать? Того, который мне поставит эти унитазы и купит мне эти шкафы. Плохая я или хорошая, потому что у меня 200 человек детей и я должна…
К.ЛАРИНА: Выхода нет.
И.РУКИНА: Нет, я не могу сказать, что нет выхода. Понимаете, все время, и Марина в том числе, с большим сожалением относятся к тому, что нет финансирования. Вот я эту тему совсем не хочу даже обсуждать. Потому что когда нам по телевизору говорят, что наша страна заняла третье место в мире по золото-валютным запасам, что у нас колоссальный стабилизационный фонд, что уже возник инвестиционной фонд и т.д., и мы разводим руками и говорим: «Боже мой, так нет у муниципалитета финансирования», - так вообще, чья это зона ответственности, Ксения? Это вообще-то государственная проблема.
М.РАМШТАММ: Конечно.
И.РУКИНА: Почему я подчеркиваю слово «государственная нужда». Вот объявление этой темы – ведь после послания президента должны последовать какие-то действия.
К.ЛАРИНА: Да.
И.РУКИНА: Если президент в прямом эфире в своем послании впервые назвал слово «любовь»… Вообще, представляете, вообще-то, в России слово «любовь» говорит президент.
М.РАМШТАММ: Но лучше бы он назвал слово «субвенции» для дошкольного образования, ей Богу.
К.ЛАРИНА: (смеется).
И.РУКИНА: И он призвал плодиться и размножаться…
М.РАМШТАММ: Да, а муниципальные власти схватились вот так за голову. Ты приезжаешь куда-нибудь в Красноярский край, и там все сидят с вытаращенными глазами.
К.ЛАРИНА: Президент теперь должен сказать: «Ребята, я же не просил так быстро плодиться и размножаться».
М.РАМШТАММ: Да, да: «Подождите немножко», – 9 месяцев у нас, как ни крути, – меньше, чем надо на строительство детского сада.
И.РУКИНА: А вот, кстати, между прочим по вопросу лицензирования – это отдельная тема. Мы столько времени спасали тот же детский садик «Колибри», который в результате захвата предприятий и смены собственника оказался в очень тяжелом положении, и когда они победили, это был праздник. А на следующий день пришла лицензионная комиссия, и у них просрочен один день получения лицензии, потому что они были все в борьбе…
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Ну, там вообще непонятно, по какому поводу они к нам пришли на следующий день после получения свидетельства о собственности. Когда я задала этот вопрос…
К.ЛАРИНА: А что за люди-то, что за контора?
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Это лицензионная служба при департаменте образования города Москвы. Когда я спросила, по какому поводу вообще вдруг решили нас проверить – может быть, поступила какая-то жалоба от родителей, мне сказала начальница: «Знаете жалобы от родителей как раз мы вообще не рассматриваем. Вот это нас не интересует. Нас интересуют формальные условия соответствия условиям нашего лицензирования. А что там родители выбирают, вот они сами выбрали, если у них есть какие-то проблемы, это вообще не наше дело». Ну, такой подход.
М.РАМШТАММ: Ну, вот казалось бы, детские сады…
И.РУКИНА: 13 лет существует.
М.РАМШТАММ: …расширение сети… ну, какая тебе разница, у тебя есть проблема – надо, чтобы дети были пристроены, какая тебе разница, это будет государственный сад, который ты не можешь открыть и не можешь содержать, или это будет частный сад, но ты же должен рассмотреть проблему широко, во всех аспектах и просчитать варианты, как можно ликвидировать этот ужасный дефицит, который эту черную дыру создает.
К.ЛАРИНА: Тань, а где вы находитесь территориально?
Т.КОНСТАНТИНИВИС: В Восточном округе. И вот я хотела сказать по поводу закрытия садов, за годы нашей деятельности, вот за 13 лет мы сменили 4 помещения. То есть когда мы только начинали, предприятие, которое оказалось, вот как вы говорили с детским садом на руках, который нужно содержать, отдавало нам его и говорило: «Пожалуйста, возьмите, ведите там деятельность, просто платите коммунальные услуги, отремонтируйте, потому что мы это сделать не в состоянии». Когда мы берем, мы платим коммунальные услуги, мы ремонтируем, мы приводим здание в порядок, возникает такая ситуация: «А, какой хороший, оказывается, у нас есть объект. Надо бы его под что-нибудь другое определить».
М.РАМШТАММ: Сдать в аренду. Он будет приносить прибыль.
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Нам тут же говорят: «До свидания, вы нам больше не нужны. Вы нас не интересуете. Мы тут, наверное, откроем автосалон, банк и т.д.». Нас выгоняют. То есть так несколько раз. Сейчас эти здания пустуют. Вот оно стоит, например, мы с 11-ой парковой уехали, здание детского сада огромное – 1141 квадратный метр.
М.РАМШТАММ: Ну, ведомственное, да?
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Ведомственное. Три года оно пустует. Я так понимаю, что ждут, пока оно разрушится, чтобы его продать.
М.РАМШТАММ: Чтобы эту землю использовать, конечно.
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Да, а землю как бы очень легко использовать под что-нибудь другое.
И.РУКИНА: Поэтому я и говорю, что нельзя использовать под другие цели.
М.РАМШТАММ: Вот это правильно, да.
И.РУКИНА: Понимаете, по закону нашему об акционерных обществах помещение, само сооружение нельзя запретить перепрофилировать.
К.ЛАРИНА: А это было зафиксировано вот тогда, в начале 90-ых годов?
И.РУКИНА: Да. Значит, нельзя запретить перепрофилирование…
М.РАМШТАММ: В начале 90-ых ничего не было зафиксировано. Законодательная база разрушена же была.
И.РУКИНА: Нет, было. Было зафиксировано, что объекты социальной сферы не могут входить в комплекс приватизируемого имущества. Это было в программе приватизации еще чубайсовской.
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Но почему-то входило.
И.РУКИНА: Произошло нарушение закона. Почему я вначале сказала, что в каждом случае можно найти зацепку. Но в чем вопрос – во всем нашем законодательстве, если ты собственник, ты можешь что угодно сделать со своим помещением. Но если мы пойдем через землю, тут другая ситуация, потому что земля имеет различные назначения. Мы в Москве – вот я была одним из авторов закона, когда мы запретили землю под промышленными предприятиями перепрофилировать, землю – не стены старые, а именно землю. Так то же самое можно сделать и по объектам социальной сферы.
М.РАМШТАММ: И обязательно нужно сделать.
И.РУКИНА: Это нужно сделать немедленно.
К.ЛАРИНА: Хотя бы из того, что осталось.
М.РАМШТАММ: Из того, что осталось.
И.РУКИНА: При этом я хочу сказать, вот очень интересная связь – приходит лицензионная комиссия, на следующий день приходит почему-то УБЭП.
М.РАМШТАММ: Или санэпидемстанция.
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Это сильнее.
И.РУКИНА: «Вот, на вас пожаловались». Причем лицензионная комиссия пишет не только в УБЭП, она пишет и в Минюст, и куда угодно. Это какие нарушители, вообще, представляете? Они там что-то не так сделали, у них там что-то такое… Можно найти любую зацепку. Именно так и делается. Либо люди ждут, что им заплатят, либо еще какие-то причины, которые я для себя просто объяснить не могу. То есть существует некое, с моей точки зрения, отсутствие понимания со стороны государства всей глубины этой проблемы.
К.ЛАРИНА: Ну, я вас умоляю, мы вот…
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Самое главное, что те, для кого это работает, их мнение никого не интересует.
К.ЛАРИНА: Это так всегда.
Т.КОНСТАНТИНИВИС: То есть родители, дети – это никого не интересует.
К.ЛАРИНА: Меня поражает, конечно, вот то неподдельное удивление и потрясение, которое я вижу на лицах московских чиновников сегодня – я взглянул окрест себя и увидел, а что случилось, где все детские сады, товарищи, почему их не хватает? Ведь сколько нужно было…
(НЕ ХВАТАЕТ МАЛЕНЬКОГО КУСОЧКА – ПОМЕХИ)
И.РУКИНА: …детский сад – это просто звено в цепочке абсолютно необходимое. Это привело к проблеме социального сиротства, одиночества детей. Не только одиночества взрослых – одиночества детей, которые растут, к сожалению, без общения со своими сверстниками.
К.ЛАРИНА: Кстати, мы с вами говорим только о детских садах на территории…
М.РАМШТАММ: А о яслях не говорим совсем.
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Сама острая проблема.
К.ЛАРИНА: А летние лагеря, которые, кстати, очень много детских лагерей было под патронатом конкретного детского сада. Я знаю, сколько детских садов…
И.РУКИНА: …которые выезжали летом.
К.ЛАРИНА: …потеряли эти подмосковные дачи свои.
М.РАМШТАММ: …это вот была все та же самая проблема ведомственных садов. Вот я совершенно далека от мысли воспевать золотой век дошкольного образования при советском строе.
К.ЛАРИНА: Я вас умоляю, там тоже ставили крестик, и очереди были жуткие.
М.РАМШТАММ: Я совершенно не хочу про это говорить. Но там был один безусловный жирный плюсик – там была система ведомственных садов, в которой, когда предприятия вынуждены были заботиться о детях своих работающих кадров. Почему они перестали это делать – это тоже большой вопрос.
И.РУКИНА: Нет, это не вопрос.
М.РАМШТАММ: Их же лишили всех налоговых привилегий. Выяснилось, что никому не нужно думать о своих работниках. У нас настолько какие-то недоразвитые бизнесмены – у них просто нет…
И.РУКИНА: Я не согласна с этим. Ведь то, что обрушилось на промышленность – там, московскую, федеральную, обрушилось буквально несколько лет назад, вот это недружественное слияние и поглощение, смена собственника.
М.РАМШТАММ: Ну, это да.
И.РУКИНА: Вот когда все произошло. Ведь когда…
К.ЛАРИНА:
М.РАМШТАММ: Но сейчас-то это уже кончилось.
И.РУКИНА: Нет, не кончилось.
М.РАМШТАММ: Нет.
И.РУКИНА: Ну, что вы, Марина. Сейчас самое развитие.
М.РАМШТАММ: Но сейчас можно подумать о людях, которые на тебя работают.
И.РУКИНА: Ничего не кончилось. Только наоборот. Потому что земля стала товаром. Она имеет сегодня такую цену, что никому в голову не придет думать о детских садиках и прочих социальных учреждениях. Ничего не кончилось, только все начинается, к сожалению.
К.ЛАРИНА: Можно я, давайте повернемся опять же к людям. Я вас все хочу к людям повернуть.
М.РАМШТАММ: Давайте.
К.ЛАРИНА: Что делать, скажите мне? Что мы можем посоветовать конкретным мамам, которые нас сейчас слушают, которые в панике бегают по этим точкам, отмечаются, ищут деньги на взятки, вот куда можно…
М.РАМШТАММ: Мамам, мы, к сожалению… Деньги пусть ищут. Мамам мы, к сожалению, ничего не можем посоветовать…
К.ЛАРИНА: Ну, что делать? Это как мы вспоминаем постоянно фильм «Медовый месяц», по-моему, когда на строительстве женщины принесли своих детей в кабинет к начальнику стройки и сказали: «На, воспитывай».
М.РАМШТАММ: Организовывать домашние детские садики на самом деле.
Т.КОНСТАНТИНИВИС: А запрещено.
И.РУКИНА: Запрещено.
М.РАМШТАММ: Ничего не запрещено. Потому что на самом деле если это правильно оформить и если не ставить детей на питание, а каким-то образом оформлять это как товарищество, то есть юридические ходы там есть.
И.РУКИНА: Нет, вы знаете, что – я не могу с этим согласиться.
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Мы же хотим хорошие условия для своих детей.
М.РАМШТАММ: Но мы же говорим сейчас о мерах скорой помощи.
И.РУКИНА: Нет, мы ни в коем случае не должны говорить мамам: «Собирайте деньги на взятки». Это просто, мне кажется, совершенно неправильно.
К.ЛАРИНА: А что вот, ваш совет?
И.РУКИНА: Наш совет очень простой. Значит, все-таки каждый регион выбирает свое законодательное собрание. Сейчас у нас вообще партийные выборы. Значит, проблема… есть Общественная палата, есть уполномоченный по правам ребенка в Москве. Значит, надо проблему поднимать на очень высокий уровень. Родителей, к сожалению, каждый решает свой вопрос самостоятельно.
М.РАМШТАММ: За себя, конечно.
И.РУКИНА: За себя. Я, например, знаю, что вот в садике «Колибри», первое письмо, которое я получила, это было не письмо от директора детского сада, его написали родители – вот когда я стала серьезно заниматься…
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Да, родители очень помогали, поддерживали.
И.РУКИНА: И родители поддерживают до сих пор. То есть пока родители не консолидируются в какую-то силу,.. Ну, вы же видите, что происходит с обманутыми дольщиками – они уже не успокоятся. Это тоже вопрос, который мы начинали, когда я еще была депутатом.
М.РАМШТАММ: Но они должны пострадать сначала.
И.РУКИНА: Они уже пострадали.
М.РАМШТАММ: Вот чтобы дольщики организовались, они должны пострадать. А родители-то что?
И.РУКИНА: Они уже прекрасно понимают, что если сегодня в семье не работает один человек, то эта семья сразу резко снижает свой уровень, жизненный уровень, такая семья попадает в совершенно другую категорию – то есть сегодня не могут по нашим экономическим условиям, не могут мамы сидеть дома. Значит, они уже пострадали.
М.РАМШТАММ: Я с вами полностью согласна. Более того, я понимаю, что родители могут проявить некоторую активность и пойти предложить.
К.ЛАРИНА: Что? Куда?
М.РАМШТАММ: Вот в Белгороде был, например, такой опыт, когда действительно нет возможности строить полноценные сады, но всех застройщиков, которые сдают новые здания, обязывают делать вот эти самые квартирные сады, отдавать квартиры на первых этажах, перестроенные под помещения одно- и двухгруппового детского сада. Это малое количество место, но это тем не менее решает проблему локально, в данной точке. И этого родители, которые собираются купить, к примеру, квартиру в новом доме, могут на уровне своем избежать.
И.РУКИНА: То, что квартиру в новом доме – понятно. Это и в Москве делается. Встроенно-пристроенные помещения, доля города, предлагается долю города детский сад открыть. Это в новых домах.
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Все это за счет тех же покупателей идет.
И.РУКИНА: Но проблема-то в районах старой застройки. Вот возьмите тот же Восточный округ. Кстати, Восточный округ просто финалист. Больше всего закрытых, сданных в аренду ДОУ именно в Восточном округе – 130. То есть ни один другой округ сравниться даже не может. К примеру, в Зеленограде всего один. То есть есть разница, да? То есть фактически это еще зависит от местных органов власти – как они к этому относятся. Если местные органы власти эту проблему видят и понимают, они же будут и с коммерсантами разговаривать совершенно по-другому, понимаете? Вот, но проблема возникла в районах старой застройки.
К.ЛАРИНА: И в Центральном округе, кстати, тоже.
И.РУКИНА: По тому же бюджету Москвы, по инвестиционной программе все детские садики строятся в новостройках. А в старых районах?
М.РАМШТАММ: Но там и приток населения другой совсем. Там все равно дефицит.
И.РУКИНА: А вы посмотрите, сколько стоит разрушенных зданий в районах старой застройки. Там никого нет. А здания пустуют.
К.ЛАРИНА: Можно я задам вопрос? Почему все-таки до таких катастрофических размеров эта проблема разрослась? А почему со школами так не произошло, Марин?
М.РАМШТАММ: Потому что школы у нас находятся – у нас всеобщее обязательное школьное образование. Дошкольное образование у нас не всеобщее. И я, собственно, когда вот выкрикивала это слово «субвенции» громко, я хочу сказать, что с 2005 года детские сады не получают от государства ни копейки.
К.ЛАРИНА: Да вы что?!
М.РАМШТАММ: Ну, конечно. Я просто…
И.РУКИНА: Вообще ничего.
М.РАМШТАММ: …об этом и говорю, что никакие местные власти не заинтересованы в том, чтобы надрываться над созданием сети, потому что это действительно надрыв. И в результате мы же имеем еще один показатель – это рост уровня заработной платы. Не заработной платы – платы за содержание… Я уже начала путаться. За содержание ребенка в детском саду. Вот мы все говорим, что частные сады дороги, а на самом деле плата за плохие услуги, потому что детские сады сейчас у нас ведь набиты до отказа, там дети как селедки в бочке. И если у тебя вместо 20 детей 27 – это уже не работа. Если у тебя там ясельных детей, детей 2, 3 лет вместо 15 20, то это просто беда. А если на них еще работает на группе – тоже сленг – в группе работает один педагог вместо трех, которые там должны быть, то это просто катастрофа. Но это все почему-то оказывается за гранью внимания государства. Когда я начала с того, что дошкольное образование выпало, оно выпало даже из внимания любимой радиостанции «Эхо Москвы», потому что это вторая передача, посвященная детскому саду за, на самом деле, существование радиостанции.
К.ЛАРИНА: Да ладно!
М.РАМШТАММ: Конечно.
(ОПЯТЬ НЕТ КУСОЧКА – ПОМЕХИ)
Т.КОНСТАНТИНИВИС: …до школы дорастут эти дети, и такая же проблема возникнет со школой через 5-6 лет.
М.РАМШТАММ: Нет-нет-нет, потому что школы сейчас переживают, они докатились до той самой демографической ямы, которая была в начале 90-ых годов, когда люди перестали рожать и детские сады перестали закрывать за неимением детей. Школа все-таки это одиннадцатилетний период, там есть больший резерв. И она некоторое время будет жить за счет того, что у нее в старших классах.
И.РУКИНА: Для школ существует отдельная совершенно проблема. И у школ – вот совершенно права Татьяна Викторовна – вопрос встанет в полный рост…
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Ну, через 5-6 лет.
И.РУКИНА: А, может быть, даже и раньше, к сожалению.
М.РАМШТАММ: Ну, не раньше, потому что сейчас эти школы пустуют, муниципалитет их вынужден содержать вот за эти самые деньги из городской казны, а родитель платит за детский сад.
К.ЛАРИНА: Слушайте, ну, понятно, что в этом разговоре обязательно должен принимать участие человек, у которого есть какие-то механизмы и инструменты для принятия решений…
М.РАМШТАММ: Нет, ну, механизмы есть – вот смотрите…
К.ЛАРИНА: Но, с другой стороны, механизмы, которые, я вот вижу, предлагаются, по разным интервью я почитала, со стороны чиновников – это опять какие-то обещания, что «в течение ближайшего года мы обязуемся построить 10 детских садов».
И.РУКИНА: Если вы посмотрите мою переписку, то мне чиновники самого высокого уровня на предложение объявить государственной нуждой города все земли занятые детскими дошкольными учреждениями отвечали очень просто – вот эти письма у меня с собой – отвечали, что они не видят такой проблемы.
К.ЛАРИНА: Нет, сейчас они уже видят.
М.РАМШТАММ: Ну, сейчас уже видят, потому что уже народ…
И.РУКИНА: Они отвечают совершенно четко, что это совершенно не нужно, и сегодняшняя законодательная база позволяет городским властям резервировать землю для детских садиков, не допускать перепрофилирования и т.д. Но если бы это было так, то мы бы видели действия.
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Практически ни одного примера нельзя привести…
И.РУКИНА: Конечно.
Т.КОНСТАНТИНИВИС: …когда было казино, и вдруг стал детский сад.
И.РУКИНА: Или был «Джек-пот» и вдруг стал детский сад – покажите мне такой пример.
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Наоборот – сколько угодно.
И.РУКИНА: А вы знаете, когда было постановление правительства, когда создавали эти «Джек-поты», сколько детских садиков ушло под эти заведения? Я поэтому всегда радовалась, когда видела, что садик занят каким-то образовательным учреждением. Думала, слава Богу. Потому что это хоть как-то можно объяснить. Но объяснить, почему филиалы банков, которые могут себе позволить что-то купить или построить отдельно, почему они находятся в детских садиках, это объяснить невозможно.
К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, мы имеем то, что имеем. Еще раз я вернусь к началу, вот по поводу грядущих перемен, которые, собственно, законодательно уже зафиксированы. Это комиссии по округам, которые с 1 августа будут два раза в неделю будут два раза в неделю…
(ОПЯТЬ НЕТ КУСОЧКА – ПОМЕХИ)
М.РАМШТАММ: … на самом деле я пытаюсь представить себе логику Любови Петровны Кезиной. Она скажет, что…
К.ЛАРИНА: «Упорядочить».
М.РАМШТАММ: …упорядочить. Вот единственная задача этой комиссии – это, может быть, следить за очередностью. Ты встал, когда ребенку было два месяца, твоя очередь подойдет через столько-то. Ты имеешь право. Или же, к примеру, выделить – ну, что тоже немаловажно – социально не обеспеченные семьи, в которых дети будут просто голодать, если дети не пойдут в детский сад.
К.ЛАРИНА: Многодетные семьи.
М.РАМШТАММ: И им оказывать приоритетную помощь. Но что касается покупки мест в детских садах, никакая комиссия этого не ликвидирует, никакие усилия родителей… Можно не говорить мамам: «Не собирайте деньги», - но это будет просто неправдой. Мне бы очень хотелось, чтобы они не собирали деньги, а выходили на демонстрации с плакатами «Дайте нам детский сад!», но это понятно, не решит проблему их конкретного ребенка, если маме надо завтра выходить.
К.ЛАРИНА: Да.
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Есть более простые способы, если бы немножечко помогли частным заведениям, хотя бы не мешали им работать.
М.РАМШТАММ: Да.
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Мы готовы какую-то часть детей брать бесплатно. Абсолютно. Более того, пусть нам дадут список, сколько, мы скажем, сколько мы можем. И мы этих детей возьмем и будем содержать за счет тех родителей, например, которые могут платить.
К.ЛАРИНА: Татьян, а у вас сколько там детей в вашем саду?
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Ну, у нас сейчас где-то в школе учится около 100 детей. При этом там разные цены. Там есть дети-диабетики, дети из многодетных семей, они имеют большие скидки до 50%. Когда мы воевали за это здание, я говорила на всех уровнях, что помогите нам и потом мы поможем городу, мы возьмем детей вообще бесплатно. Пожалуйста, по списку, мы скажем, какое количество мы можем иметь. Но никого это не заинтересовало.
М.РАМШТАММ: Ну, на самом деле там есть три шага. Во-первых, это все-таки действительно внести в федеральное законодательство какие-то представления о том, что должны быть выделены деньги на детские сады. Второе, это надо действительно поддержать сеть частных учреждений дошкольных, потому что они не только берут детей…
К.ЛАРИНА: А их много в Москве?
М.РАМШТАММ: Нет, их на самом деле все меньше, меньше и меньше, потому что их накрыли медным тазом…
К.ЛАРИНА: Невозможно работать.
М.РАМШТАММ: …все частное образование, их поставили в такие условия...
И.РУКИНА: Я могу сказать, что таких школ 149.
К.ЛАРИНА: Частных.
М.РАМШТАММ: Школ. А это не детских садов.
И.РУКИНА: А детские садики вам сейчас никто картинку не скажет. Но по школам, я просто могу сказать – такая же история с детскими садами, – что основное количество этих школ частных, из 149 основная часть – это те дети, которые не могут учиться вместе со всеми другими детьми.
М.РАМШТАММ: Абсолютно точно.
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Это дети не садовские
И.РУКИНА: Они требуют отдельного совершенно воспитания и образования. Такая же история с детскими садиками. Родители почему так ищут эти услуги? Потому что у нас все больше и больше детей, страдающих от депрессий, от стрессов, требующих психологов…
М.РАМШТАММ: От неврозов, от болезней.
И.РУКИНА: …требующих участия совершенно другого контингента преподавателей. И вот…
Т.КОНСТАНТИНИВИС: Да просто элементарно – вот ребенок-диабетик. Каждую порцию еды мы ему взвешиваем.
К.ЛАРИНА: Ну, подождите, мы уже уходим в другую тему. Это тема отдельного разговора.
М.РАМШТАММ: Это просто создают частные сады…
К.ЛАРИНА: Марина, у нас уже времени нет. Я хотела сегодня ограничиться только этой темой – попробовать из этого, из кризиса, дефицита выскочить…
М.РАМШТАММ: Я говорю – мало дошкольного образования.
К.ЛАРИНА: Да, отдельный разговор вообще о сути, о качестве дошкольного образования…
И.РУКИНА: Без изменения законодательства не выскочишь. Без изменения законодательства невозможно.
К.ЛАРИНА: Ну, так совет от Ирины Рукиной?
И.РУКИНА: Так совет от Ирины Рукиной – немедленно принять и на федеральном уровне…
К.ЛАРИНА: Нет, родителям.
И.РУКИНА: А совет родителям – все-таки включаться не на уровне отдельных пап и мам, а пытаться объединиться в координационные советы, в координационные комитеты по округам, по районам обязательно. Чиновник будет слушать только силу. Он слышит и видит, только когда есть сила.
К.ЛАРИНА: Марина Рамштамм, ваш совет.
М.РАМШТАММ: Ну, я не могу ничего возразить против совета, который дала Ирина, потому что я считаю, что, конечно, социальная активность просто необходима. И быть может, надо это делать сразу при родах, когда появляются люди на свет, и у них уже грядет эта проблема с выходом. Но на самом деле надо, конечно же, чтобы большая пресса работала на проблему…
К.ЛАРИНА: Будем работать.
М.РАМШТАММ: И вот я хочу сказать последнее…
К.ЛАРИНА: Будем дружить домами. Быстро, время уже, время.
М.РАМШТАММ: Три года назад мы объявили де-юро праздник - День дошкольного работника. 27 сентября – день открытия первого российского детского сада в XIX веке. Пока этот праздник не признан ни Министерством, не поддержан профсоюзами, но в регионах он справляется реально, потому что это день, когда можно говорить…
К.ЛАРИНА: Марин, все.
М.РАМШТАММ: …о проблемах дошкольного образования.
К.ЛАРИНА: Нет, я не хочу, чтобы нам все-таки один день только назначали, когда можно говорить о проблемах дошкольного образования. Я категорически против.
М.РАМШТАММ: Ну, хотя бы один день, когда все говорят.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, мы на этом закрываем нашу лавочку. Извините, что не послушали вас по телефонам, но тем не менее мы почувствовали, насколько важным вам был этот разговор. Хотя в принципе мы проблему не решили, мы хотя бы ее вот таким образом прокричали в эфир – авось, кто-нибудь услышит. Спасибо.